PolitikKiew lobt EU-Resolution zu Ukraine

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Kiew lobt EU-Resolution zu Ukraine

#1 Beitrag von Handrij » Donnerstag 27. Oktober 2011, 15:55

Kiew hat den Resolutionsentwurf des Europaparlaments zu der innenpolitischen Lage in der Ukraine als eine „Errungenschaft“ gelobt.
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Wenn du sie nicht schlagen kannst, dann umarme sie .... :-D

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Re: Kiew lobt EU-Resolution zu Ukraine

#2 Beitrag von DevilsNeverCry » Donnerstag 27. Oktober 2011, 19:21

Im Grunde gibt es eig. nur noch 2 Bereiche die fehlen: Die EU Beitrittsperspektive und die Dauer des ganzen Abkommens. Habe so meine Zweifel ob die in der EU das absegnen würden, wobei ich natürlich sehr stark für eine EU Beitrittsperspektive wäre. Man könnte natürlich in dem Bereich nach Kompromissen suchen, aber laut EU Diplomaten wollen die Ukrainer gar keine Kompromisse, sondern Art.49 fest im Abkommen verankert haben.

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Re: Kiew lobt EU-Resolution zu Ukraine

#3 Beitrag von Handrij » Donnerstag 27. Oktober 2011, 20:33

Es wird keine im Vertrag fixierte Beitrittsperspektive geben. Der Vertrag selbst ist die Beitrittsperspektive. Durch das Aufstellen dieser Forderung zeigen Janukowitsch und Co. entweder, dass sie nichts kapiert haben oder dass ihnen das Assoziierungsabkommen nicht so wichtig ist. Ich hoffe auf ersteres, doch ist wohl letzteres realistischer.

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Re: Kiew lobt EU-Resolution zu Ukraine

#4 Beitrag von DevilsNeverCry » Donnerstag 27. Oktober 2011, 20:59

Handrij hat geschrieben:Es wird keine im Vertrag fixierte Beitrittsperspektive geben. Der Vertrag selbst ist die Beitrittsperspektive. Durch das Aufstellen dieser Forderung zeigen Janukowitsch und Co. entweder, dass sie nichts kapiert haben oder dass ihnen das Assoziierungsabkommen nicht so wichtig ist. Ich hoffe auf ersteres, doch ist wohl letzteres realistischer.
So viel ich weiß war es bisher üblich bei der EU eine Beitrittsperspektive im Assoziationsabkommen zu verankern. Das hat man schon bei Kroatien gemacht und auch damals bei Polen, Tschechien und co.
Klar, man würde dann die Gesetzgebung an die Europas anpassen. Aber wozu sollten die wenn sie keine Perspektive bekommen? Die Zeiten für Yanukowitsch sind schlecht, ihm droht teilweise Isolation wie Belarus, er wird Russland höchstwahrscheinlich 50% des Transitnetzes überlassen und Europa macht das Abkommen weiterhin vom Tymo Prozess abhängig (siehe heutige Resolution). Aktuell würde auch bei den Parlamentswahlen die Opposition vor den Regionalen und der KPU liegen. Yanu will keinen politischen Pluralismus, da pfeift er drauf, denn das bedeutet das er macht abgeben muss und so viel Wert ist ihm dieses Abkommen nun auch wieder nicht wenn da keine klare Perspektive verankert wird.
Da ist eine Zollunion viel attraktiver, dort wird man ihm Demokratiedefizite nicht anhängen. Wozu auch, die dortigen Machthaber sind selbst nicht viel besser. Ein Nasarbajew der gute 20 Jahre an der Macht ist und Batka hinkt ihm auch nicht weit hinter her. Natürlich dürfen wir unseren lieben Freund Putin nicht vergessen den unglaubliche "99%" der Wähler bei den letzten Parlamentswahlen in Tschetschenien wählten -> ich wusste schon immer das Putin in Grosny so beliebt ist wie Maradona in Argentinien. [smilie=mail1.gif]
Ach ja, und das Putin ihn dann so schnell weg räumt bezweifle ich. Putin kann auch Batka nicht ab und der klebt dennoch an seinem Thron weiter.

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Re: Kiew lobt EU-Resolution zu Ukraine

#5 Beitrag von Handrij » Donnerstag 27. Oktober 2011, 21:27

DevilsNeverCry hat geschrieben:So viel ich weiß war es bisher üblich bei der EU eine Beitrittsperspektive im Assoziationsabkommen zu verankern. Das hat man schon bei Kroatien gemacht und auch damals bei Polen, Tschechien und co.
Ja, das ist wahrscheinlich so. Hab es gerade nur einmal bei Kroatien und Montenegro überprüft. Jedoch ist die Ukraine einfach wohl nur Peripherie der EU.
Die EU hatte bereits Juschtschenko damals gesagt, dass es nicht drin ist. Mit der Aufstellung der Forderung verkennt man einfach die politische Situation der Ukraine oder besser: den zivilisatorischen Wert - aus der Sicht der EU - der Ukraine. Es sitzt bei den meisten Ukrainern und vor allem bei der Führung tief drin, dass man 1. Welt und ganz, ganz vorn dabei ist beim Fortschritt. Die Realität ist aber, dass die Ukraine von einem Industrieland ganz, ganz tief abgestürzt ist und sich in Richtung Staatszerfall und 3. Welt bewegt. Somit ist es für die Ukraine als Staat an sich bereits ein Erfolg mit der EU assoziiert zu werden. Aus der Sicht der EU ist die Ukraine Peripherie und eine Beitrittsperspektive ist einfach unrealistisch, vor allem vor dem Hintergrund der aktuellen Probleme in der EU.
DevilsNeverCry hat geschrieben: Klar, man würde dann die Gesetzgebung an die Europas anpassen. Aber wozu sollten die wenn sie keine Perspektive bekommen?
Um diese Perspektive zu bekommen? Die BJuT-Leute haben in der letzten Zeit auf diese Frage immer erklärt, dass man doch allgemein wenn man jemanden in sein Haus lässt möchte, dass diese Person sich den eigenen Sitten anpasst. So z.B. sei es üblich sich die Hände vor dem Essen zu waschen ;). Hat die Ukraine sich schon die Hände gewaschen?
Gegenfrage müsste sein, ob Rumänien und Bulgarien sich vor dem Beitritt die Hände (ausreichend) gewaschen haben und was passiert mit denen, die sich nach dem Beitritt diese Sitte wieder abgewöhnen?
DevilsNeverCry hat geschrieben: Die Zeiten für Yanukowitsch sind schlecht, ihm droht teilweise Isolation wie Belarus, er wird Russland höchstwahrscheinlich 50% des Transitnetzes überlassen und Europa macht das Abkommen weiterhin vom Tymo Prozess abhängig (siehe heutige Resolution). Aktuell würde auch bei den Parlamentswahlen die Opposition vor den Regionalen und der KPU liegen. Yanu will keinen politischen Pluralismus, da pfeift er drauf, denn das bedeutet das er macht abgeben muss und so viel Wert ist ihm dieses Abkommen nun auch wieder nicht wenn da keine klare Perspektive verankert wird.
Freie und faire Wahlen wird es nach dieser Abrechnung mit der Opposition wohl unter Janukowitsch nicht mehr geben. Das Abkommen wäre ihm wichtig (gewesen), um nicht nur als Wahlfälscher in den Geschichtsbüchern zu stehen. Anscheinend ist es ihm nicht mehr so wichtig.
DevilsNeverCry hat geschrieben: Da ist eine Zollunion viel attraktiver, dort wird man ihm Demokratiedefizite nicht anhängen. Wozu auch, die dortigen Machthaber sind selbst nicht viel besser. Ein Nasarbajew der gute 20 Jahre an der Macht ist und Batka hinkt ihm auch nicht weit hinter her.
Ach ja, und das Putin ihn dann so schnell weg räumt bezweifle ich. Putin kann auch Batka nicht ab und der klebt dennoch an seinem Thron weiter.
Perspektivisch muss Janukowitsch aber dann damit rechnen, dass ihm Putin bei allem reinredet und vor allem versucht die lukrativen Geschäfte abzunehmen. Formal kann dann Janukowitsch noch weiter repräsentieren, aber ob der Batka in Belarus noch alle Fäden in der Hand hält? Andererseits wird der Druck beim Freihandel mit der EU auch nicht geringer und der Sowjetschrott wird auch nicht mehr jünger.

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Re: Kiew lobt EU-Resolution zu Ukraine

#6 Beitrag von DevilsNeverCry » Donnerstag 27. Oktober 2011, 23:15

Handrij hat geschrieben:
DevilsNeverCry hat geschrieben:So viel ich weiß war es bisher üblich bei der EU eine Beitrittsperspektive im Assoziationsabkommen zu verankern. Das hat man schon bei Kroatien gemacht und auch damals bei Polen, Tschechien und co.
Ja, das ist wahrscheinlich so. Hab es gerade nur einmal bei Kroatien und Montenegro überprüft. Jedoch ist die Ukraine einfach wohl nur Peripherie der EU.
Die EU hatte bereits Juschtschenko damals gesagt, dass es nicht drin ist. Mit der Aufstellung der Forderung verkennt man einfach die politische Situation der Ukraine oder besser: den zivilisatorischen Wert - aus der Sicht der EU - der Ukraine. Es sitzt bei den meisten Ukrainern und vor allem bei der Führung tief drin, dass man 1. Welt und ganz, ganz vorn dabei ist beim Fortschritt. Die Realität ist aber, dass die Ukraine von einem Industrieland ganz, ganz tief abgestürzt ist und sich in Richtung Staatszerfall und 3. Welt bewegt. Somit ist es für die Ukraine als Staat an sich bereits ein Erfolg mit der EU assoziiert zu werden. Aus der Sicht der EU ist die Ukraine Peripherie und eine Beitrittsperspektive ist einfach unrealistisch, vor allem vor dem Hintergrund der aktuellen Probleme in der EU.

...

DevilsNeverCry hat geschrieben: Da ist eine Zollunion viel attraktiver, dort wird man ihm Demokratiedefizite nicht anhängen. Wozu auch, die dortigen Machthaber sind selbst nicht viel besser. Ein Nasarbajew der gute 20 Jahre an der Macht ist und Batka hinkt ihm auch nicht weit hinter her.
Ach ja, und das Putin ihn dann so schnell weg räumt bezweifle ich. Putin kann auch Batka nicht ab und der klebt dennoch an seinem Thron weiter.
Perspektivisch muss Janukowitsch aber dann damit rechnen, dass ihm Putin bei allem reinredet und vor allem versucht die lukrativen Geschäfte abzunehmen. Formal kann dann Janukowitsch noch weiter repräsentieren, aber ob der Batka in Belarus noch alle Fäden in der Hand hält? Andererseits wird der Druck beim Freihandel mit der EU auch nicht geringer und der Sowjetschrott wird auch nicht mehr jünger.
1) Na ja, diese Denkweise das man noch zur Elite dieser Welt gehört ist nicht ukrainospezifisch, sondern z. B. auch bei den Russen vor zu finden. Die meisten GUS Staaten verkommen generell immer mehr zu Primärgüterexporteuren, während die Industrie langsam dahin raft.
Was natürlich die Prioritäten der EU anbelangt, so ist das doch kein Wunder. Die Ukraine verliert als Transitland, sowie als Markt immer mehr an Bedeutung. China, Südostasien, Indien, Brasilien und Lateinamerika und co. gewinnen immer mehr an Bedeutung. Portugal und Spanien haben generell mehr Beziehungen zu Lateinamerika und der Karibik. Frankreich, Italien und GB eher zur arabischen Welt und Afrika. Ja und Deutschland orientiert sich mehr und mehr Richtung China und Ostasien. Natürlich hat auch Berlin ein großes Interesse an Osteuropa, aber hier gilt Russia first. Insofern, jene Länder die UA noch positiv gegenüber stehen, haben keinen großes Einfluss auf die außenpolitischen Prioritäten der EU.

2) Bei UA gibt es ohnehin kaum was rein zu reden. Man hat in den letzten 20 Jahren den Anschluss verpasst. Die Europäer bauten mit der Öl-Pipeline BTC eine Leitung nicht nur um RUS herum, sondern auch um UA (die Pipeline führt ja über die Türkei nach Europa). Alleine hier hat es UA bislang (egal bei welchem Präsidenten) verpasst sich als Transitland anzubieten. Nun wird ab 2012 das KATB-Projekt relaisiert werden, womit ein großer Teil der Warenströme von Zentralasien und China, über den Südkaukasus und der Türkei nach Europa führen wird. Auch hier fließt der geoplitische Gewinn an alle vorbei die als potenzielle Transitländer in Frage kommen würden (also auch UA). Ob Nabucco gebaut wird ist unsicher, aber auch hier verliert UA an Bedeutung. Auch Russland forciert seine Pläne und baut neben NorthStream, auch SouthStream. Daher wird man gezwungen mit Russland (nicht nur wegen den Gaspreisen) 50:50 beim Transitnetz zu machen.
Insofern, für Europa spielt UA weder als Markt, noch als Transitland langfristig eine bedeutende Rolle und auch die Russen haben ihre Export- und Lieferrouten diversifiziert. Nun stellt sich die Frage, was hat UA langfrsitig noch zu bieten? [smilie=meowth.gif]

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Re: Kiew lobt EU-Resolution zu Ukraine

#7 Beitrag von Handrij » Freitag 28. Oktober 2011, 14:23

DevilsNeverCry hat geschrieben: 1) Na ja, diese Denkweise das man noch zur Elite dieser Welt gehört ist nicht ukrainospezifisch, sondern z. B. auch bei den Russen vor zu finden. Die meisten GUS Staaten verkommen generell immer mehr zu Primärgüterexporteuren, während die Industrie langsam dahin raft.
Ah, ich weiß nicht. Ukrainer sehen sich auch als Teil der ersten Welt, obwohl es wirtschaftlich keine Rechtfertigung dafür gibt. Allein wie Ukrainer über Afrika reden spricht Bände, dabei ist die Ukraine näher an Südafrika oder Angola, als an Portugal oder Spanien. Besonders im Hinblick auf das Gesundheitssystem.
DevilsNeverCry hat geschrieben: 2) Bei UA gibt es ohnehin kaum was rein zu reden. Man hat in den letzten 20 Jahren den Anschluss verpasst. Die Europäer bauten mit der Öl-Pipeline BTC eine Leitung nicht nur um RUS herum, sondern auch um UA (die Pipeline führt ja über die Türkei nach Europa). Alleine hier hat es UA bislang (egal bei welchem Präsidenten) verpasst sich als Transitland anzubieten.
Kann man allein vom Transit leben?? Die Ukraine hat die Chance verpasst mit dem Erbe aus Sowjetzeiten (den Transitleitungen) etwas Neues aufzubauen. Die Gründe liegen nicht nur in Inkompetenz und Planlosigkeit, da in den 90ern wohl nicht viel möglich war.
DevilsNeverCry hat geschrieben: Nun wird ab 2012 das KATB-Projekt relaisiert werden, womit ein großer Teil der Warenströme von Zentralasien und China, über den Südkaukasus und der Türkei nach Europa führen wird.
Was ist das?
Ich glaube nicht, dass es in absehbarer Zeit eine kostengünstige Alternative zum Transport über das Wasser geben wird. Somit werden die "Warenströme" weiter an der Ukraine vorbeigehen. Allenfalls beim Fall von Nordkorea könnte die Transsib eine höhere Bedeutung erlangen.
DevilsNeverCry hat geschrieben: Nun stellt sich die Frage, was hat UA langfrsitig noch zu bieten? [smilie=meowth.gif]
Naja, grob gesagt ist die Ukraine wieder auf dem Weg zu ihren Kernkompetenzen, wie zu der Zeit der Saporoger Sitsch:
Getreide und Sklavinnen.
Aber mal im Ernst: bis auf Agrarprodukte, wo es wirklich ein enormes Potential gibt und einige Großkonzerne im Entstehen begriffen sind bzw. bereits entstanden sind und einer modernisierten Metallproduktion gibt es nicht viel. Programmierdienstleistungen sind ein weiterer Punkt, aber damit kann man keine 10 Mio. Leute beschäftigen.
Ich bezweifle auch, dass es zu einem Umzug von Autoproduzenten in die Ukraine kommen könnte. Die Konkurrenz (Russland,Türkei) will das auch und ich sehe da kaum Potentiale.
Im Hinblick auf die Freihandelszone mit der EU könnten sich in der Sakarpatija einige Zulieferer für slowakische oder ungarische Unternehmen ansiedeln. Nur mangelt es da wohl auch an den Qualifikationen der Leute und Handarbeit haben die Konkurrenten in der EU auch zu Genüge. Die Nachteile der Ukraine (Korruption, Rechtsunsicherheit) müssten dann auch durch andere Argumente (Steuervergünstigungen, Sonderwirtschaftszonen) geschlagen werden. Vom Prinzip her hat man da mit der Steuerreform bereits versucht etwas zu reißen. Auf dem Papier sieht die Absenkung der Gewinnsteuer von 25 auf 16 Prozent auch recht gut aus, damit liegt man auch unter dem Satz in der Slowakei von 19%. Doch die Steuerbehörden in der Ukraine haben nun mal nicht den besten Ruf. "Man wollte es so gut wie möglich machen, doch endete es wie immer"

Naja, vielleicht muss man erstmal abwarten, wie sich das mit der Steuerreform weiter entwickelt. Mit funktionierenden Freihandelsabkommen mit der EU, der GUS/Russland und der Türkei könnte sich die Ukraine in Osteuropa zu einer Drehscheibe entwickeln. Wie bereits mehrfach angemerkt, wollen das andere auch und mir fallen kaum Argumente für Unternehmensansiedlungen in der Ukraine ein.

Btw. zu den Agrarperspektiven der Ukraine ist auch dieses Interview interessant:
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Re: Kiew lobt EU-Resolution zu Ukraine

#8 Beitrag von DevilsNeverCry » Freitag 28. Oktober 2011, 22:41

Handrij hat geschrieben:
DevilsNeverCry hat geschrieben: 1) Na ja, diese Denkweise das man noch zur Elite dieser Welt gehört ist nicht ukrainospezifisch, sondern z. B. auch bei den Russen vor zu finden. Die meisten GUS Staaten verkommen generell immer mehr zu Primärgüterexporteuren, während die Industrie langsam dahin raft.
Ah, ich weiß nicht. Ukrainer sehen sich auch als Teil der ersten Welt, obwohl es wirtschaftlich keine Rechtfertigung dafür gibt. Allein wie Ukrainer über Afrika reden spricht Bände, dabei ist die Ukraine näher an Südafrika oder Angola, als an Portugal oder Spanien. Besonders im Hinblick auf das Gesundheitssystem.
DevilsNeverCry hat geschrieben: 2) Bei UA gibt es ohnehin kaum was rein zu reden. Man hat in den letzten 20 Jahren den Anschluss verpasst. Die Europäer bauten mit der Öl-Pipeline BTC eine Leitung nicht nur um RUS herum, sondern auch um UA (die Pipeline führt ja über die Türkei nach Europa). Alleine hier hat es UA bislang (egal bei welchem Präsidenten) verpasst sich als Transitland anzubieten.
Kann man allein vom Transit leben?? Die Ukraine hat die Chance verpasst mit dem Erbe aus Sowjetzeiten (den Transitleitungen) etwas Neues aufzubauen. Die Gründe liegen nicht nur in Inkompetenz und Planlosigkeit, da in den 90ern wohl nicht viel möglich war.
DevilsNeverCry hat geschrieben: Nun wird ab 2012 das KATB-Projekt relaisiert werden, womit ein großer Teil der Warenströme von Zentralasien und China, über den Südkaukasus und der Türkei nach Europa führen wird.
Was ist das?
Ich glaube nicht, dass es in absehbarer Zeit eine kostengünstige Alternative zum Transport über das Wasser geben wird. Somit werden die "Warenströme" weiter an der Ukraine vorbeigehen. Allenfalls beim Fall von Nordkorea könnte die Transsib eine höhere Bedeutung erlangen.
Okay, die 90er dürften zumindest eine Hürde gewesen sein um sich beim Transitgeschäft zu beweisen. Wie kommt es aber das selbst Aserbaidschan und Georgien sich hier bisher besser profilieren konnten als UA, obwohl sie zu dieser Zeit im Südkaukausus eine militärisch angespannte Situation herrschte (-> bei beiden Ländern)?
Aserbaidschan und Georgien liefern über die Türkei Öl in Richtung EU. UA hat sehr wohl die Möglichkeiten diese 2 Länder auch für sich zu gewinnen. Aber einerseits blockierten Julka und Yanu zu ihren Premierminister Zeiten dieses Projekt (das stand hier sogar glaube ich irgendwo in den UA Nachrichten), anderersets unternimmt die aktuelle ukr. Führung zu wenig um sich als Transitland zu profilieren. Und ja, vom Transit alleine kann man nicht leben, es würde dennoch aus hauhaltstechnischer Sicht und aus außenpolitischer Sicht für UA viel bedeuten sich in diesem Bereich zu beweisen.

-> KATB ist das hier: Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...
Hier auch eine Rede von Aliyev (er hat das Thema in seiner Rede auch erwähnt): Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...

Baku, Tiflis und Ankara sind die Urheber dieses Projektes. Russland hat hier einfach das Problem das bei der Realisierung dieses Projektes Warenströme aus Zentralasien, Aserbaidschan und Georgien Richtung EU geliefert werden, wobei Russland hier komplett umgangen wird. Russland ist aber hier nur das Nebenziel, man will damit ledeglich ihre Verhandlungsposition schwächen. Das eigentliche Ziel der Aseris und Türken ist Armenien. An Jerewan fließt der geopolitische Gewinn vorbei und das Land gerät in dieser Region immer mehr in Isolation. Allerdings hat dieses Projekt aufgrund der angespannten Beziehungen zwischen Baku und Jerewan auch einen militärisch-politischen Hintergedanken seitens von Aliyev.
UA hätte hier als Alternative zur Türkei her halten können, aber auch hier hat man den Zug verpasst.

-> Wieso sollen Wasserwege plötzlich die bessere Alternative sein? Ich denke das hängt von vielen Faktoren ab, welche Transitroute man wählt.
DevilsNeverCry hat geschrieben: Nun stellt sich die Frage, was hat UA langfrsitig noch zu bieten? [smilie=meowth.gif]
Naja, grob gesagt ist die Ukraine wieder auf dem Weg zu ihren Kernkompetenzen, wie zu der Zeit der Saporoger Sitsch:
Getreide und Sklavinnen.
Das sind ja richtig tolle Aussichten. :D
Ich bezweifle auch, dass es zu einem Umzug von Autoproduzenten in die Ukraine kommen könnte. Die Konkurrenz (Russland,Türkei) will das auch und ich sehe da kaum Potentiale.
Bei den Türken ergibt es Sinn da man mit ihnen schon fast einen einheitlichen Wirtschaftsraum bildet. Aber bei UA und RUS hält man sich wohl eher zurück, zumal Länder wie Malaysia, Vietnam und Indien für die Unternehmen deutlich niedrigere Lohnkosten aufweisen. Der Schwerpunkt der Euros ist da wohl eher Ostasien und Südasien, oder?

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Re: Kiew lobt EU-Resolution zu Ukraine

#9 Beitrag von Handrij » Freitag 28. Oktober 2011, 23:55

DevilsNeverCry hat geschrieben: Okay, die 90er dürften zumindest eine Hürde gewesen sein um sich beim Transitgeschäft zu beweisen. Wie kommt es aber das selbst Aserbaidschan und Georgien sich hier bisher besser profilieren konnten als UA, obwohl sie zu dieser Zeit im Südkaukausus eine militärisch angespannte Situation herrschte (-> bei beiden Ländern)?
Weil die Ukraine hoch oder auch runter springen kann, doch liegt sie nicht auf einer Russland umgehenden Route.
DevilsNeverCry hat geschrieben: Aserbaidschan und Georgien liefern über die Türkei Öl in Richtung EU. UA hat sehr wohl die Möglichkeiten diese 2 Länder auch für sich zu gewinnen. Aber einerseits blockierten Julka und Yanu zu ihren Premierminister Zeiten dieses Projekt (das stand hier sogar glaube ich irgendwo in den UA Nachrichten), anderersets unternimmt die aktuelle ukr. Führung zu wenig um sich als Transitland zu profilieren.
Du meinst sicherlich Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...
Wie oben schon geschrieben, liegt die Ukraine für solche Transitrouten, die Russland umgehen sollen, einfach geographisch falsch. Zusätzlich kommen noch die üblichen ukrainischen Probleme, aber Georgien ist einfach mal leichter zu regieren, als so ein Flächenstaat, wie die Ukraine.
DevilsNeverCry hat geschrieben: Und ja, vom Transit alleine kann man nicht leben, es würde dennoch aus hauhaltstechnischer Sicht und aus außenpolitischer Sicht für UA viel bedeuten sich in diesem Bereich zu beweisen.
Dafür müsste man erstmal die Kriege in der Presse zur Zuverlässigkeit der Ukraine als Transitland gewinnen und Russland den "Schwarzen Peter" zuschieben. Irgendwie hat das aber nicht so richtig funktioniert und somit ist die Ukraine nicht nur bei Russland, sondern auch bei den Nachbarn als unsicherer "Kantonist" verschrien. Keine gute Ausgangsposition für Transitprojekte. Btw. Janukowitsch hatte das wenn mich nicht alles täuscht ganz groß in seinem Wahlprogramm, die Position der Ukraine als Transitland zu festigen und auszubauen ....
DevilsNeverCry hat geschrieben: -> Wieso sollen Wasserwege plötzlich die bessere Alternative sein? Ich denke das hängt von vielen Faktoren ab, welche Transitroute man wählt.
Ich sprach von kostengünstiger ....
Bahn, LKW und Flugzeug sind natürlich schneller, kosten aber dementsprechend auch mehr. Zu den Unterschieden in den Transportkosten allein in Deutschland siehe hier: Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...
Aber das hat alles nichts mit der Ukraine zu tun.
Bei Schienentransporten ist die Ukraine auf Russland angewiesen und das einzige Projekt in dieser Richtung ist die Breitspur nach Wien. So richtig vorwärts geht es da aber wohl auch nicht: Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links .... Vorteil ist die Zeit, aber die Kosten pro transportierter Tonne dürften um einiges höher liegen, als bei einem Schiff.
DevilsNeverCry hat geschrieben: Bei den Türken ergibt es Sinn da man mit ihnen schon fast einen einheitlichen Wirtschaftsraum bildet. Aber bei UA und RUS hält man sich wohl eher zurück, zumal Länder wie Malaysia, Vietnam und Indien für die Unternehmen deutlich niedrigere Lohnkosten aufweisen. Der Schwerpunkt der Euros ist da wohl eher Ostasien und Südasien, oder?
Wenn wir bei der Autoindustrie bleiben, dann hängt das davon ab, für welchen Markt du produzierst. Wenn es für Europa ist, dann musst Du den Kram auch nach Europa karren - siehe die Projekte oben und da macht es wenig Sinn die Autos in Asien zusammenzuschrauben und dann rüberzuschicken (hoffe ich jedenfalls). Inzwischen sind hier auch die Slowakei und Ungarn als Standorte in der 2. Klasse der EU etabliert.
Wenn es nur Teile sind, dann könnte sich die Ukraine auf bestimmte Teile konzentrieren und diese dann sowohl nach Europa, Asien und in die eigenen Fabriken zum zusammenschrauben schicken. Aber selbst in der Slowakei sind nur recht wenige Jobs bei den Autofabriken und deren Zulieferern entstanden. Automatisierung ist King ...
Bei der Größe der Ukraine werden sich auch ein, zwei Zulieferer nicht groß auswirken. Da braucht es mehr ....

Mit dem Problem steht die Ukraine aber nicht alleine da. Überall wird händeringend nach einem neuen "Akkumulationsmodell" gesucht. Es gibt zwar ständig neue Technologien und Produkte, doch werden für die Produktion kaum noch Leute benötigt und es können nicht alle in Drückerkolonnen und Callcentern arbeiten.

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Re: Kiew lobt EU-Resolution zu Ukraine

#10 Beitrag von mbert » Samstag 29. Oktober 2011, 09:55

Handrij hat geschrieben:Naja, grob gesagt ist die Ukraine wieder auf dem Weg zu ihren Kernkompetenzen, wie zu der Zeit der Saporoger Sitsch:
Getreide und Sklavinnen.
Oh, Du pöser Purche! Das war bitterböse, aber leider nicht weit von der Wahrheit [smilie=lulka]
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

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Re: Kiew lobt EU-Resolution zu Ukraine

#11 Beitrag von Handrij » Samstag 29. Oktober 2011, 12:24

mbert hat geschrieben:
Handrij hat geschrieben:Naja, grob gesagt ist die Ukraine wieder auf dem Weg zu ihren Kernkompetenzen, wie zu der Zeit der Saporoger Sitsch:
Getreide und Sklavinnen.
Oh, Du pöser Purche! Das war bitterböse, aber leider nicht weit von der Wahrheit [smilie=lulka]
Das wird man ja wohl noch mal sagen dürfen ;)

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Re: Kiew lobt EU-Resolution zu Ukraine

#12 Beitrag von DevilsNeverCry » Sonntag 6. November 2011, 19:28

Handrij hat geschrieben:
DevilsNeverCry hat geschrieben: Okay, die 90er dürften zumindest eine Hürde gewesen sein um sich beim Transitgeschäft zu beweisen. Wie kommt es aber das selbst Aserbaidschan und Georgien sich hier bisher besser profilieren konnten als UA, obwohl sie zu dieser Zeit im Südkaukausus eine militärisch angespannte Situation herrschte (-> bei beiden Ländern)?
Weil die Ukraine hoch oder auch runter springen kann, doch liegt sie nicht auf einer Russland umgehenden Route.
Selbstverstädnlich liegt sie auf einer Tranitroute mit der man Russland umgehen. Wie erklärst du dir z. B. den Schiffsverkehr zwischen Simferopol und Batumi? UA kann entweder über Russland Warenhandel mit den Kaukasus- und Zentralasien Staaten betreiben, oder über den Schiffsverkehr mit Georgien. UA hätte seine Anstrengungen darauf richten sollen um sich als Transitland für Projekte anzubieten (solchen wie das KATB prjekt). Wenn Kyiv nicht mit zieht, dann wenden sich Tiflis und Baku an Ankara.
Du meinst sicherlich Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...
Wie oben schon geschrieben, liegt die Ukraine für solche Transitrouten, die Russland umgehen sollen, einfach geographisch falsch. Zusätzlich kommen noch die üblichen ukrainischen Probleme, aber Georgien ist einfach mal leichter zu regieren, als so ein Flächenstaat, wie die Ukraine.
Ich meinte eigentlich die Baku-Tiflis-Ceyhan-Pipeline, mit der aserisches Öl über die Türkei nach Europa geliefert wird.
Aber gut das du White Stream ansprichst. Ursprünglich war geplant gewesen das diese Pipeline durch die Ukraine führen soll. Nun hat sich Rumänien angeboten Gas aus Aserbaidschan nach Ostmitteleuropa zu liefern. Bukarest scheint momentan die erste Wahl zu sein und Aliyev hat schon mehrmals klar gemacht das Aserbaidschan Interesse an diesem Pipeline Projekt hat.
Wenn wir bei der Autoindustrie bleiben, dann hängt das davon ab, für welchen Markt du produzierst. Wenn es für Europa ist, dann musst Du den Kram auch nach Europa karren - siehe die Projekte oben und da macht es wenig Sinn die Autos in Asien zusammenzuschrauben und dann rüberzuschicken (hoffe ich jedenfalls). Inzwischen sind hier auch die Slowakei und Ungarn als Standorte in der 2. Klasse der EU etabliert.
Wenn es nur Teile sind, dann könnte sich die Ukraine auf bestimmte Teile konzentrieren und diese dann sowohl nach Europa, Asien und in die eigenen Fabriken zum zusammenschrauben schicken. Aber selbst in der Slowakei sind nur recht wenige Jobs bei den Autofabriken und deren Zulieferern entstanden. Automatisierung ist King ...
Bei der Größe der Ukraine werden sich auch ein, zwei Zulieferer nicht groß auswirken. Da braucht es mehr ....

Mit dem Problem steht die Ukraine aber nicht alleine da. Überall wird händeringend nach einem neuen "Akkumulationsmodell" gesucht. Es gibt zwar ständig neue Technologien und Produkte, doch werden für die Produktion kaum noch Leute benötigt und es können nicht alle in Drückerkolonnen und Callcentern arbeiten.
Ich denke das kommt aber auch darauf an welchen Typ von Autos Konzerne wie VW und Fiat im Ausland produzieren lassen. Für Autos die produktionstechnisch nicht so leicht herzustellen sind, sind RUS, UA und ein paar ostmitteleuropäische EU Länder von Vorteil, weil in diesen Ländern unter anderem qualifiziertere Arbeitskräfte vorhanden sind, als in Indien und Ostasien. Hinzu kommt natürlich die geographische Nähe.
Wenn es sich aber um einen Autotyp handelt der relativ einfach herzustellen ist und von dem eine hohe Menge produziert wird, dann überwiegen hier die deutlich geringeren Lohnkosten in Indien und Ostasien im Vergleich zu RUS und UA.
Dann wären da denke ich noch Steuern und Abgaben die man zu leisten hat, allerdings weiß ich nicht wer hier die Nase vorne hat? Haben hier RUS und UA gegenüber der Konkurrenz aus Asien einen Vorteil? Ich glaube nicht, oder?
Tja und dann wäre da noch z. B. der Punkt Industriespionage. Gerade Russland und China sollen hier nicht zimperlich sein, weswegen Automobilkonzerne wie GM oder VW Montagebetriebe anfangen nach Indien und sonstigen Asien Länder zu verlegen, weil hier ihre Rechte stärker garantiert werden.

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Re: Kiew lobt EU-Resolution zu Ukraine

#13 Beitrag von Handrij » Montag 7. November 2011, 16:37

DevilsNeverCry hat geschrieben:
Handrij hat geschrieben: Weil die Ukraine hoch oder auch runter springen kann, doch liegt sie nicht auf einer Russland umgehenden Route.
Selbstverstädnlich liegt sie auf einer Tranitroute mit der man Russland umgehen. Wie erklärst du dir z. B. den Schiffsverkehr zwischen Simferopol und Batumi? UA kann entweder über Russland Warenhandel mit den Kaukasus- und Zentralasien Staaten betreiben, oder über den Schiffsverkehr mit Georgien.
Moment, was meinst du jetzt? Die Ukraine als Transitland oder die Ukraine als Endstation?
Um es klar zu machen: unter Transitland verstehe ich, dass die Waren nicht in der Ukraine bleiben, sondern weitergehen. Also Transit über die Ukraine mit welchem Ziel? Rein geographisch gesehen, kann die Ukraine unter Umgehung von Russland eigentlich nur für das Baltikum und allenfalls noch Polen dienen, aber das sind nunmal nicht die großen Märkte. Wenn du den Kaukasus und Zentralasien ansprichst, dann kommt als Transportgut wieder nur Energieträger in Frage.

Simferopol liegt nicht am Meer, sicherlich meinst du Sewastopol und ich bezweifle, dass es da so großartige Warentransporte gibt. Der Hauptteil des Schiffsverkehrs werden wohl Passagiere sein. Vielleicht noch gebrauchte Autos und Mandarinen, aber ich lasse mich da gern eines besseren belehren.
DevilsNeverCry hat geschrieben: UA hätte seine Anstrengungen darauf richten sollen um sich als Transitland für Projekte anzubieten (solchen wie das KATB prjekt). Wenn Kyiv nicht mit zieht, dann wenden sich Tiflis und Baku an Ankara.
Aber das ist doch auch naheliegend. Die Ukraine hat da doch nichts zu bieten. Du kannst das Land nicht so einfach ans Mittelmeer verlegen ...
DevilsNeverCry hat geschrieben:
Handrij hat geschrieben:Du meinst sicherlich Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...
Wie oben schon geschrieben, liegt die Ukraine für solche Transitrouten, die Russland umgehen sollen, einfach geographisch falsch. Zusätzlich kommen noch die üblichen ukrainischen Probleme, aber Georgien ist einfach mal leichter zu regieren, als so ein Flächenstaat, wie die Ukraine.
Ich meinte eigentlich die Baku-Tiflis-Ceyhan-Pipeline, mit der aserisches Öl über die Türkei nach Europa geliefert wird.
Gut, aber ich sehe wieder keinen Weg, der über die Ukraine führen könnte. Ceyhan liegt nicht umsonst am Mittelmeer unter der Umgehung des Bosporus.

Es gibt da beim Ölgeschäft die vielleicht vertane Chance der Pipeline Odessa-Brody mit Verlängerung bis Gdansk. Da hätte wohl etwas gelingen können, doch waren soweit ich mich erinnere neben den üblichen Finanzierungsproblemen vor allem technische Probleme ausschlaggebend, da die existierenden Raffinerien in Polen mit dem kaukasischen Öl nicht zurechtkommen, da sie auf die Uralsorten ausgelegt sind.
DevilsNeverCry hat geschrieben: Aber gut das du White Stream ansprichst. Ursprünglich war geplant gewesen das diese Pipeline durch die Ukraine führen soll. Nun hat sich Rumänien angeboten Gas aus Aserbaidschan nach Ostmitteleuropa zu liefern. Bukarest scheint momentan die erste Wahl zu sein und Aliyev hat schon mehrmals klar gemacht das Aserbaidschan Interesse an diesem Pipeline Projekt hat.
Und wieder macht Rumänien rein geographisch für eine Pipeline mehr Sinn als die Ukraine. Allenfalls Bulgarien würde sich da noch anbieten, auf dem direkten Weg nach Westeuropa.
DevilsNeverCry hat geschrieben: Ich denke das kommt aber auch darauf an welchen Typ von Autos Konzerne wie VW und Fiat im Ausland produzieren lassen. Für Autos die produktionstechnisch nicht so leicht herzustellen sind, sind RUS, UA und ein paar ostmitteleuropäische EU Länder von Vorteil, weil in diesen Ländern unter anderem qualifiziertere Arbeitskräfte vorhanden sind, als in Indien und Ostasien. Hinzu kommt natürlich die geographische Nähe.
Ich glaube nicht, dass Russland, die Ukraine mehr qualifizierte Arbeitskräfte haben als die Ostasiaten oder die Inder ...
Bei 2,5 Mrd. Menschen gibt es mehr Ingenieure und hochqualifizierte Schrauber als in ganz Osteuropa, einschl. Russlands.
Der einzige Vorteil der Osteuropäer ist die geographische Nähe. Selbst bei kulturellen Werten sind Ostasiaten beispielsweise den preußischen Deutschen näher als die Ukrainer - siehe Arbeitsmoral.

Die Ukraine hat hier nur eine Chance in der Verlängerung der Zulieferkette für die Autoindustrie in der Slowakei. In Asien werden Autos für den asiatischen Markt zusammengeschraubt und wenn die Ukraine Freihandel mit der EU, den GUS-Staaten und der Türkei hat, könnte zumindest etwas in Richtung Montage für all diese Märkte geschehen, aber da muss noch einiges am Ruf gemacht werden.

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Re: Kiew lobt EU-Resolution zu Ukraine

#14 Beitrag von DevilsNeverCry » Freitag 18. November 2011, 15:12

Handrij hat geschrieben:
DevilsNeverCry hat geschrieben:
Handrij hat geschrieben: Weil die Ukraine hoch oder auch runter springen kann, doch liegt sie nicht auf einer Russland umgehenden Route.
Selbstverstädnlich liegt sie auf einer Tranitroute mit der man Russland umgehen. Wie erklärst du dir z. B. den Schiffsverkehr zwischen Simferopol und Batumi? UA kann entweder über Russland Warenhandel mit den Kaukasus- und Zentralasien Staaten betreiben, oder über den Schiffsverkehr mit Georgien.
Moment, was meinst du jetzt? Die Ukraine als Transitland oder die Ukraine als Endstation?
Um es klar zu machen: unter Transitland verstehe ich, dass die Waren nicht in der Ukraine bleiben, sondern weitergehen. Also Transit über die Ukraine mit welchem Ziel? Rein geographisch gesehen, kann die Ukraine unter Umgehung von Russland eigentlich nur für das Baltikum und allenfalls noch Polen dienen, aber das sind nunmal nicht die großen Märkte. Wenn du den Kaukasus und Zentralasien ansprichst, dann kommt als Transportgut wieder nur Energieträger in Frage.

Simferopol liegt nicht am Meer, sicherlich meinst du Sewastopol und ich bezweifle, dass es da so großartige Warentransporte gibt. Der Hauptteil des Schiffsverkehrs werden wohl Passagiere sein. Vielleicht noch gebrauchte Autos und Mandarinen, aber ich lasse mich da gern eines besseren belehren.
Sry, habe mich verschrieben. Habe natürlich Transitland gemeint und zwar in dem Sinne wie du es angesprochen hast.
Mir ist schon bewusst das Simferopol nicht am Meer grenzt, habe ich ja nie behauptet. Ich habe es so geschrieben da ich häufig einfach die Haupt- bzw. Regionalstadt einer Oblast schreibe. ;)
Na ja, im Falle der Krim könnten Sewastopol und Jalta für den Warenhandel dienen, wobei dafür nur die erste Stadt in Frage kommt und ich da nicht weiß wie groß die Kapazitäten in dieser Stadt sind. Bei Jalta weiß ich das deren Hafen eher für den Tourismus benutzt werden.
Alternativ zur Krim gibt es natürlich noch Odessa.

Ich denke UA dient nicht nur als Transitland für Waren nach Polen oder dem Baltikum, sondern auch nach Ungarn oder Deutschland. Selbst Russland z. B. exportiert seine Waren über UA und BY nach GER. Wieso sollten das z. B. die Kaukausus Staaten nicht auch können? Soll die Transitroute über die Türkei für Waren nach Deutschland kürzer sein als über UA? Ich denke die Türkei als Transitland eignet sich für den Balkan und dem südeuropäischen Absatzmarkt.
Aber das ist doch auch naheliegend. Die Ukraine hat da doch nichts zu bieten. Du kannst das Land nicht so einfach ans Mittelmeer verlegen ...
Wie schon im vorigen Absatz erwähnt. Ich finde als Transitland für Waren aus dem Südkaukasus und Zentralasien nach GER und Ostmitteleuropa ist UA attraktiver als die Türkei. Dafür spricht das UA einfach näher an diesen Ländern liegt.
Gut, aber ich sehe wieder keinen Weg, der über die Ukraine führen könnte. Ceyhan liegt nicht umsonst am Mittelmeer unter der Umgehung des Bosporus.

Es gibt da beim Ölgeschäft die vielleicht vertane Chance der Pipeline Odessa-Brody mit Verlängerung bis Gdansk. Da hätte wohl etwas gelingen können, doch waren soweit ich mich erinnere neben den üblichen Finanzierungsproblemen vor allem technische Probleme ausschlaggebend, da die existierenden Raffinerien in Polen mit dem kaukasischen Öl nicht zurechtkommen, da sie auf die Uralsorten ausgelegt sind.


Richtig, Ceyahan ist auch für Südeuropa und für den Balkan gedacht. Im Falle von Odessa-Brody hätten wir Ostmitteleuropa übernehmen können.
Im Falle von White-Stream hat selbst Aserbaidschan "angeboten" Gas alternativ über UA zur Umgehung Russlands und der Türkei nach Ostmitteleuropa zu liefern. Auch hier legen die aus Kyiv die Hände auf den schoss. Nun will ihnen Rumänien den Rang ablaufen und ihre Chancen werden dabei immer besser.
Interessant, gibt es überahupt noch Interesse (und den Willen) seitens der Polen im Falle von Odessa-Brody? Das letzte was ich hörte ist das Aserbaidschan als eine Art Testversuch Öl über UA lieferte und es eigentlich klappte. Nun fehlt aber der eine Streckenabschnitt der Polen noch. Tut sich da überahupt etwas?
Ich glaube nicht, dass Russland, die Ukraine mehr qualifizierte Arbeitskräfte haben als die Ostasiaten oder die Inder ...
Bei 2,5 Mrd. Menschen gibt es mehr Ingenieure und hochqualifizierte Schrauber als in ganz Osteuropa, einschl. Russlands.
Der einzige Vorteil der Osteuropäer ist die geographische Nähe. Selbst bei kulturellen Werten sind Ostasiaten beispielsweise den preußischen Deutschen näher als die Ukrainer - siehe Arbeitsmoral.

Die Ukraine hat hier nur eine Chance in der Verlängerung der Zulieferkette für die Autoindustrie in der Slowakei. In Asien werden Autos für den asiatischen Markt zusammengeschraubt und wenn die Ukraine Freihandel mit der EU, den GUS-Staaten und der Türkei hat, könnte zumindest etwas in Richtung Montage für all diese Märkte geschehen, aber da muss noch einiges am Ruf gemacht werden.
Also die Zahlen dazu liegen mir nicht vor. Ich weiß zwar das generell Bildung und qualifizierte Arbeitskräfte ("relativ") in RUS und UA höher sind als in den meisten ostasiatischen Ländern. Aber die absoluten Zahlen und wie viele von diesen Fachkräften in den Montagebetrieben arbeiten, dass weiß ich nicht. Für mich ergab sich nur eine Korrelation in dem Sinne. Aber du hast natürlich recht, bei der Bevölkerungsmenge in Ostasien sollten sich genügend Fachkärfte finden lassen.

Neben der geografischen Nähe könnten UA und RUS im Falle "Schutz des geistigen Eigentums" punkten, da hier China (gefühlter) Spitzenreiter ist wenn es um Industriespionage geht. Deswegen wenden sich auch viele Autokonzerne an Indien, da ihnen hier die Rechte besser garantiert werden. Evtl. können die Russen und Ukrainer hier auch punkten. Da aber aufgrund der rechtlichen Lage in beiden Ländern viele Investoren nach wie vor zurück schrecken, habe ich so meine Zweifel.

Ja, eine Freihandelszone mit der EU und den GUS-Staaten wäre ein Schritt in diese Richtung für UA. Hoffen wir mal das es klappt. Jedenfalls widerspricht die GUS-Freihandelszone nicht dem Assoziationsabkommen mit der EU.

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