Ukraine-Forum: Infos, Tipps und Diskussionen zur Ukraine

Sonnenblume hat geschrieben: aber das mit Russland zu vergleichen, halte ich schon ein wenig für unfair.

Naja, wir reden über zwei Großmächte, die überhaupt immer gern verglichen werden.
Man hört einfach immer wieder, wenn man sich mit der Politik Russlands kritisch auseinandersetzt, das Argument "schau doch mal nach Amerika". Ich persönlich finde das an sich schon unpassend und wenig hilfreich, aber, wenn man diesen Vergleich schon anstrengt, dann kommen eben auch diese Aspekte ins Spiel. Ich selber sehe das eher leidenschaftslos. Ich bin weder ein USA- noch ein Russland-"Fan", sehe bei beiden einige positive und einige negative Seiten.

Honigdachs hat geschrieben:

mbert hat geschrieben:

UkraineInteressierter hat geschrieben: ... gerade Putin ist alles andere als ein Rassist, auch wenn ich ihn sonst nicht mag.

Putin ist eine sehr widerspruechliche Figur.

Nenne mir einen Politiker, der das nicht ist.

UkraineInteressierter hat geschrieben: ... aber es geht einfach um West oder Ost - Russische Diktatur oder "freier (ich würde sagen frei"erer") Westen - gegen ein russisches (siehe Alexander DUGIN, siehe ROK ua. siehe Putin himself) Eurasien - als Gegenpol zum Westen....oder runtergebrochen auf die brutalste Wahrheit - in den USA/EU kann man leben, in Russland ist es nicht mal nett begraben zu sein....so einfach ist es letztendlich ...

Sonnenblume/Honigdachs, ach diese Zitate!
"Koenntest du bitte etwas langsamer denken? Und Gedanken ausformulieren? Bitte gib den Lesern eine Chance, deinen zweifellos interessanten Gedanken zu folgen. Oder trinken wir alle heute Samogonjik?"

Sonnenblume hat geschrieben: Honigdachs, könntest du bitte solche Anspielungen auf den Samogon in Zukunft lassen? Du disqualifizierst damit auch deine guten Ausführungen.

Sonnenblume, nein, das kann ich nicht versprechen. Dafuer liebe ich den Samogon zu sehr; habe tiefstes Verstaendnis fuer Menschen, die, wie Guenter Grass ueber sich sagte, "mit letzter Tinte" schreiben. Ich wuerde nur gern den Gedanken von UkraineInteressierter folgen, weil sie mir wirklich interesssant erscheinen. Aber er denkt mir zu schnell. 3 Gedanken in einem Satz, das geht mir zu schnell. Gegen die Gedanken an sich habe ich gar nichts. Mein Freund Tolya sagte gestern: Wenn wir trinken, verstehen uns alle sowieso, egal, welche Nationalitaet.

mbert hat geschrieben: Man hört einfach immer wieder, wenn man sich mit der Politik Russlands kritisch auseinandersetzt, das Argument "schau doch mal nach Amerika". Ich persönlich finde das an sich schon unpassend und wenig hilfreich, aber, wenn man diesen Vergleich schon anstrengt, dann kommen eben auch diese Aspekte ins Spiel. Ich selber sehe das eher leidenschaftslos. Ich bin weder ein USA- noch ein Russland-"Fan", sehe bei beiden einige positive und einige negative Seiten.

mbert, meinst du nicht, dass diese Frage es wert waere, als eigenes Thema behandelt zu werden? Ganz spannender Vergleich! Ich las einmal eine Statistik, wie viele Menschen in meinem geliebten Russland aberglaeubisch sind, nicht an die Abstammung des Menschen vom Affen glauben. Huch, dachte ich, da will ich doch mal sehen, wie viele es in der "Fuehrungsmacht der freien Welt", genannt Sscha, sein sollen. Siehe da: prozentual gesehen angeblich genau so viele. Der Quervergleich erinnerte mich an eine Meldung in der "Zeit" - 200.000 Prostituierte erwarten den Fussball-Touristen in der Ukraine. Ich las, wie viele Prostituierte arbeiten (angeblich oder tatsaechlich) in Deutschland - angeblich 400.000. Bei doppelter Bevoelkerung also genau so viele. Wuerde eine deutsche Zeitung titeln: 400.000 Prostituierte erwarten den WM-Touristen in Deutschland?

Honigdachs hat geschrieben: mbert, meinst du nicht, dass diese Frage es wert waere, als eigenes Thema behandelt zu werden? Ganz spannender Vergleich!

Nun, wenn noch viel dazu geschrieben wird, werde ich das wohl tun, ich persönlich möchte eigentlich lieber zur Ukraine zurück...

mbert hat geschrieben: Man hört einfach immer wieder, wenn man sich mit der Politik Russlands kritisch auseinandersetzt, das Argument "schau doch mal nach Amerika". Ich persönlich finde das an sich schon unpassend und wenig hilfreich

Ich empfehle zu diesem Thema wieder: Uli Hufen, "Das Regime und die Dandys". Sehr spannende Beschreibungen darueber, wie man in der SU versuchte, USA nachzueifern, nicht nur im Jazz, auch in der Architektur. Auch: Die Reise der Brueder Petrow durch USA.

Honigdachs hat geschrieben:

UkraineInteressierter hat geschrieben: ... aber es geht einfach um West oder Ost - Russische Diktatur oder "freier (ich würde sagen frei"erer") Westen - gegen ein russisches (siehe Alexander DUGIN, siehe ROK ua. siehe Putin himself) Eurasien - als Gegenpol zum Westen....oder runtergebrochen auf die brutalste Wahrheit - in den USA/EU kann man leben, in Russland ist es nicht mal nett begraben zu sein....so einfach ist es letztendlich ...

Sonnenblume/Honigdachs, ach diese Zitate!
"Koenntest du bitte etwas langsamer denken? Und Gedanken ausformulieren? Bitte gib den Lesern eine Chance, deinen zweifellos interessanten Gedanken zu folgen. Oder trinken wir alle heute Samogonjik?"

Sonnenblume hat geschrieben: Honigdachs, könntest du bitte solche Anspielungen auf den Samogon in Zukunft lassen? Du disqualifizierst damit auch deine guten Ausführungen.

Sonnenblume, nein, das kann ich nicht versprechen. Dafuer liebe ich den Samogon zu sehr; habe tiefstes Verstaendnis fuer Menschen, die, wie Guenter Grass ueber sich sagte, "mit letzter Tinte" schreiben. Ich wuerde nur gern den Gedanken von UkraineInteressierter folgen, weil sie mir wirklich interesssant erscheinen. Aber er denkt mir zu schnell. 3 Gedanken in einem Satz, das geht mir zu schnell. Gegen die Gedanken an sich habe ich gar nichts. Mein Freund Tolya sagte gestern: Wenn wir trinken, verstehen uns alle sowieso, egal, welche Nationalitaet.

Also nein Ukraineinteressierter hat das NICHT geschrieben, das stammt von mir - ja und ich war auch in beiden Ländern - und wie gesagt in RU möcht ichn nicht mal begraben sein /nicht mal als Toter richtung RU übern Zaun hängen - in den USA bin ich überall mit Wertschätzung und Respekt behandelt worden, bei RU hat die Arroganz schon in der Botschaft ums Visum begonnen... und was Balten oder Moldawier - und sicher auch teilweise Ukrainer >>>>> Kuhsprache<<<<<< am "russischen Wesen" leiden - oder damals die Polen im geteilten Polen (Russifizierungsterror, Zerstörung katholischer Kirchen etc...)- da wars ja im deutschen Teil noch human dagegen (wir Österreicher haben in Südpolen sowieso gar nicht germanisiert - haben leider nicht genug aufgepasst, wie sich die Polen gegenüber den Ukrainern verhalten - leider (und haben die Ungarn nicht am magyarisieren gehindert shame on us !)...ich hab selbst gesehen, wie im Baltikum (Lettland !!!!) die Russen arrogant in die Geschäfte reingehen, sich vordrängen, verlangen auf russisch bedient zu werden - pfui Teufel - ich schmeiss solche Kunden raus....(übrigens wurden 25% der Letten nach 45 deportiert (Sibirien !) - das nur so nebenbei....wer da als Russe noch arrogant rumläuft und Sonderrechte einfordert....ich kann mir sowas von US-Bürgern NIRGENDS auf der Welt vorstellen ...OK was in den USA dann selber wieder läuft ist eine andre Geschichte - ich will auch gar nicht sagen, das dort alles eitel Wonne und Sonnenschein is - aber Bezüglich Rechte (einklagbare) kein Vergleich - das nur nebstbei...
In Moskau hab ich mich schon in der u-Bahn derartig beklommen gefühlt - wenn ich nur gesehen hab wie die Miliz mit den Einheimischen umgegangen ist, welche hündische Angst z.B. Jugendliche hatten, wenn sie mit dem Finger zum Herkommen/Ausweis leisten kommandiert wurden ...als ich mit dem Flieger wieder in Budapest war, hab ich richtig durchgeatmet vor Erleichterung - als ich die USA wieder verlassen musste, da hatte ich noch wochenlang den Blues ....

eurojoseph hat geschrieben: ... Also nein Ukraineinteressierter hat das NICHT geschrieben, das stammt von mir

Ich schweige in Demut. Ich kann da nicht folgen. Das geht mir zu schnell. Bin schon ausser Atem. Da denkt jemand noch schneller als ich. Respekt. Aber serioes antworten kann ich nicht.

damals die Polen im geteilten Polen (Russifizierungsterror, Zerstörung katholischer Kirchen etc...) - da wars ja im deutschen Teil noch human dagegen

Die Opferzahlen sprechen auf jeden Fall gegen deine Ansicht.

die Russen arrogant in die Geschäfte reingehen, sich vordrängen, verlangen auf russisch bedient zu werden - pfui Teufel - ich schmeiss solche Kunden raus....(übrigens wurden 25% der Letten nach 45 deportiert (Sibirien !) - das nur so nebenbei....wer da als Russe noch arrogant rumläuft und Sonderrechte einfordert....ich kann mir sowas von US-Bürgern NIRGENDS auf der Welt vorstellen ...n

Es gibt in Lettland eine riesige russische Mehrheit, fast 40 Prozent. Mehrere große Städte sind hauptsächlich von Russen bewohnt, wenn Russen dort auf Russisch einkaufen möchten, warum nicht?

In Russland lernt man wenigstens Englisch. Gerade in den USA herrscht doch die Einstellung, dass man die Weltsprache spricht und man dementsprechend auch keine Fremdsprache braucht. Zwei Drittel der US-amerikanischen Schüler schließen die Schule ab ohne eine Fremdsprache zu lernen (Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...). So einen hohen Anteil an nicht-Sprachlernenden findet man nur in Entwicklungsländern - oder in den USA bzw. allgemein in anglophonen Ländern.

Übrigens: nicht in Russland regiert eine rechte Bewegung, sondern in Ungarn.

mbert hat geschrieben:Interessanterweise sind ja die USA trotz aller von Dir völlig richtig genannten Defizite nach wie vor ein begehrtes Einwanderungsland und der "American way of life" wird von vielen beinahe schon irrational verehrt.

Von mir absolut nicht. Und glücklicherweise betrachtet man diese meiner Meinung nach höchst zweifelhafte Großmacht langsam aber sicher auch in Westeuropa nun immer kritischer.

Ich wollte mit meinem Beitrag auch keineswegs irgendwen über einen Kamm scheren. Rechte gibt es überall. Aber leider protestierst du ja nur bei meinem Beiträgen, aber wenn eurojoseph Aussagen auf (unter?) Stammtischniveau von sich gibt, wie "in den USA/EU kann man leben, in Russland ist es nicht mal nett begraben zu sein", dann nicht.
Außerdem sollte man die Sprachenfrage meiner Meinung nach losgelöst von der Geschichte betrachten, bzw. das ganze neutral angehen.

Nun dürfte die Strategie sein, durch Swoboda die Opposition international zu diskreditieren und sich selber als "kleineres Übel" salonfähig zu machen, und leider ist diese Strategie, da der Westen die politische Situation in der Ukraine üblicherweise komplett nicht versteht, durchaus als aussichtsreich zu bewerten.

Das könnte man durchaus so sehen. Aber ich wage es zu bezweifeln, dass diese Strategie aufgeht, da sich im Westen (leider!) kaum jemand für die Ukraine interessiert, und ergo der Otto-Normal-Bürger (oder -Politiker) überhaupt nichts von Swoboda oder überhaupt der ukrainischen Politik mitbekommt. In den Medien hört man eigentlich nie etwas über die Ukraine, wenn man man vom Timoschenko-Skandal oder vermeintlichem Wahlbetrug einmal absieht.

UkraineInteressierter hat geschrieben:In den Medien hört man eigentlich nie etwas über die Ukraine,

Och, das ändert sich ja schon. Vor allem hier in Deutschland herrscht eine große Sensibilität gegenüber allem, was in Richtung Faschismus geht. Ich denke, wir werden noch oft unappetitliche Bilder von Dumpfbacken unter "Swoboda"-Fahnen sehen. Ich will mich hüten, die zu verharmlosen, aber ein durchschnittlicher Deutscher wird immer Probleme haben, den Kontext, der diese Partei und auch das, was um sie herum passiert, zu verstehen und im Zweifelsfall "lieber" glauben, dass die Ukraine von Faschismus bedroht ist und der liebe Onkel Janukovytsch unsere Unterstützung braucht.

UkraineInteressierter hat geschrieben: wenn man man vom Timoschenko-Skandal oder vermeintlichem Wahlbetrug einmal absieht.

... den tatsächlichen Wahlbetrug meinst Du vermutlich. Bei aller Meinungsverschiedenheit halte ich Dich für zu gut informiert, das ernsthaft abstreiten zu wollen.

Naja, ich halte die Ergebnisse sicherlich nicht für absolut korrekt bzw. der Wahrheit entsprechend. Aber für völlig unrechtmäßig/vollständig gefälscht halte ich die Wahlen dann auch wieder nicht, sie geben meiner Meinung nach durchaus wenigstens halbwegs repräsentativ die politische Stimmung in der Ukraine wieder.

UkraineInteressierter hat geschrieben:Naja, ich halte die Ergebnisse sicherlich nicht für absolut korrekt bzw. der Wahrheit entsprechend. Aber für völlig unrechtmäßig/vollständig gefälscht halte ich die Wahlen dann auch wieder nicht, sie geben meiner Meinung nach durchaus wenigstens halbwegs repräsentativ die politische Stimmung in der Ukraine wieder.

Hmm, das ist als Aussage m.E. etwas vage. Die Wahlfälschungen waren schon ziemlich krass. Was auch einen großen Einfluss hatte, war die große Hebelwirkung, die man durch "unabhängige" Kandidaten erzielen konnte. Dadurch reichte es aus, in relativ wenige Wahlkreisen die Ergebnisse zu fälschen oder die Leute zur richtigen Wahl zu nötigen und konnte dadurch den gleichen Effekt erzielen, den man sonst nur durch eine sehr große Anzahl von gefälschten Stimmen im Verhältniswahlrecht hätte erreichen können.

Ich stimme mit Dir zwar überein, dass die Regionalen nicht mehr so katastrophal dastehen wie noch Anfang dieses Jahres, aber eine Mehrheit von Regionalen und Kommunisten halte ich für eine groteske Verfälschung des Wählerwillens. Über die ganzen letzten Jahre hat es nach Wahlen keine solchen Mehrheiten gegeben. Die Stimmen verteilten sich auf viele Parteien, aber letztlich lagen PR und Kommunisten sowohl im Stimmenanteil als auch in Parlamentssitzen immer deutlich unter 50% (parlamentarische Mehrheiten für die PR kamen praktisch immer nur durch Тушкі zustande). Dass sich die Stimmung im Volk in so kurzer Zeit so dramatisch zugunsten der Regierung geändert haben soll, scheint mir praktisch ausgeschlossen.

UkraineInteressierter hat geschrieben:

damals die Polen im geteilten Polen (Russifizierungsterror, Zerstörung katholischer Kirchen etc...) - da wars ja im deutschen Teil noch human dagegen

Die Opferzahlen sprechen auf jeden Fall gegen deine Ansicht. ??? Beweise ???? wir reden nicht vom III.Reich, die polnische Teilung war bis 1918 maximal

die Russen arrogant in die Geschäfte reingehen, sich vordrängen, verlangen auf russisch bedient zu werden - pfui Teufel - ich schmeiss solche Kunden raus....(übrigens wurden 25% der Letten nach 45 deportiert (Sibirien !) - das nur so nebenbei....wer da als Russe noch arrogant rumläuft und Sonderrechte einfordert....ich kann mir sowas von US-Bürgern NIRGENDS auf der Welt vorstellen ...n

Es gibt in Lettland eine riesige russische Mehrheit, Mehrheit ????Harrr, Harrr, Harrr war wohl der Wunsch Vater des Gedanken, es sind derzeit 26.9 und es werden zum Glück für Lettland und vor allem die Letten immer weniger, Peak war 1989 da waren es 34% zu 8.8 im Jahre 1935 fast 40 Prozent. der Grossrusse spricht, fast 40% und dann sowieso Okkupanten und deren Offspring....Mehrere große Städte sind hauptsächlich von Russen bewohnt, wenn Russen dort auf Russisch einkaufen möchten, warum nicht? von den Einheimischen zu erwarten, die Okkupantensprache zu sprechen - warum nicht ??? Es gibt dort einen netten Spruch - Okupant - turi muti ciet (Okkupant - halts Maul ) - wurde dort im Parlament geboren - schöner Spruch - nicht war
und was ab jetzt kommt is auch alles von mir EJaber hat eh keinen Sinn - dem Russenversteher is alles recht - genauso gehts hier wie dort gegen die Nichtrussen, hier die Ukrainer, dort die Letten - und in Moldawien gegen die Rumänen - aber stimmt schon, das ist kein Russenforum, das ist ein Ukraineforum - nur man kann halt sehen, mit welch einer Plage die Ukraine gesegnet ist - und warum halt der Westen viel attraktiver (ausser für Hardcories von Regionalny und für Commies) für Ukrainer ist...sonst is es eh nur akademisch - aber es geht eben mitten durch die ukrainische Nation (und da mein ich dies nicht ethnisch) der Riss zwischen Westen und Osten...und für alle die nicht wissen was "russkie mir" ist - sich einfach Kyrill - ja den mit der Uhr, Schirinowski,Putin und Dugin zu Gemüte führen ...da hat man alles was es damit auf sich hat .....sind dick verfreundet - die 4 - und ja - wo die was zu sagen haben - da begraben zu sein - nein wirklich nicht....(ich weiss es gibt auch prowestliche Russen - ja sogar in Russland - und selbstverständlich in der Ukraine auch - meine ganze Ex-Familie in Saporishshya - abgesehen vom Kommunisten-Vater - sind ALLE prowestlich ...und russophon...also so klar is das eh nicht - drum mag ich ja auch viele Russen als Person, nur Russkie mir...nein danke...) das fettgedruckte im Fliesstext ist von mir - harr,harr,harr Eurojoseph .....

mbert hat geschrieben:[mbert moderiert:] Kleine Bitte an alle: trotz des Gefechtseifers bitte ein wenig Sorgfalt beim Zitieren walten lassen. Es wird sonst arg unübersichtlich. Ich empfehle, vor dem Speichern die Vorschau zu benutzen, schlimmstenfalls kann man auch schon abgeschickte Beiträge noch überarbeiten.

tu mich ein bissl schwer mit dem Layout - aber bemüh mich, so gut ich kann

Nun, beim letzten Beitrag sieht es wirklich nicht sehr verständlich aus, aber vielleicht dann ja beim nächsten.
Der Trick dabei ist, dass man aus dem zitierten Text alles löscht, worauf man sich nicht bezieht und seine Antworten darunter schreibt.
Wenn man das einmal gemacht hat, muss man zusehen, dass man die Quote-Boxen auch unter die weiteren Passagen bekommt. Das geht ganz gut, indem man den zitierten Textblock einfach mit der Maus markiert und dann den "Quote"-Knopf drückt.

Es gibt in Lettland eine riesige russische Mehrheit, Mehrheit ????Harrr, Harrr, Harrr war wohl der Wunsch Vater des Gedanken, es sind derzeit 26.9 und es werden zum Glück für Lettland und vor allem die Letten immer weniger, Peak war 1989 da waren es 34% zu 8.8 im Jahre 1935 fast 40 Prozent. der Grossrusse spricht, fast 40% und dann sowieso Okkupanten und deren Offspring....Mehrere große Städte sind hauptsächlich von Russen bewohnt, wenn Russen dort auf Russisch einkaufen möchten, warum nicht? von den Einheimischen zu erwarten, die Okkupantensprache zu sprechen - warum nicht ??? Es gibt dort einen netten Spruch - Okupant - turi muti ciet (Okkupant - halts Maul ) - wurde dort im Parlament geboren - schöner Spruch - nicht war

Sorry, das mit der Mehrheit war mein Fehler. Ich meinte natürlich Minderheit, das war Quatsch was ich geschrieben habe. Dass ich Minderheit meinte, geht aber auch aus meinem Beitrag hervor. Ich meinte auch nicht russische Minderheit, sondern russischsprachige Minderheit. Und das sind aktuell 37%, siehe auch Wikipedia. Ich war vor einigen Jahren in Riga und in Daugavpils, der zweitgrößten Stadt des Landes. Und dort stellen Letten nur ca. 15% der Bevölkerung, von denen viele oft noch Russisch als Muttersprache haben. Was ist dagegen einzuwenden dort Russisch zu sprechen? Das hat gar nichts mit Okkupantensprache zu tun, sondern ist ganz natürlich. Das wäre ja wie wenn du einem Türken in Deutschland verbieten würdest im türkischen Supermarkt auf Türkisch zu reden. Du versucht hier irgendwelche Probleme zu finden die keine sind.

Und mich jetzt Großrusse zu nennen ist ein Witz. Niemand in meiner Familie ist Russe. Bloß weil ich eine gewisse Sympathie für diese Kultur habe, heißt das noch lange nicht, dass ich mir das russische Zarenreich zurückwünsche, sicher nicht.

aber stimmt schon, das ist kein Russenforum, das ist ein Ukraineforum - nur man kann halt sehen, mit welch einer Plage die Ukraine gesegnet ist - und warum halt der Westen viel attraktiver (ausser für Hardcories von Regionalny und für Commies) für Ukrainer ist...sonst is es eh nur akademisch - aber es geht eben mitten durch die ukrainische Nation (und da mein ich dies nicht ethnisch) der Riss zwischen Westen und Osten...

Der Westen attraktiver? Je weiter du nach Westen gehst, desto geringer das Durchschnittseinkommen, desto geringer der Anteil der Hochschulabsolventen, desto geringer die Wirtschaftskraft. Guck mal -> Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ... Überhaupt, der Westen der Ukraine ist doch nur was für Hardcore Swobodas und Nationalisten, nur östlich des Dneprs gibt es Kultur! (Vorsicht, Ironie!) So eine Plage der Westen, da fließen die Steuergelder aus dem Osten hin!

Ich meine das jetzt nicht böse oder so, ich schätze die ganze Ukraine, aber wenn du schon auf so einem Niveau argumentierst, dann mache ich mal auf dem selben Niveau weiter.

meine ganze Ex-Familie in Saporishshya - abgesehen vom Kommunisten-Vater - sind ALLE prowestlich ...und russophon...also so klar is das eh nicht - drum mag ich ja auch viele Russen als Person, nur Russkie mir...nein

Wenn deine Ex-Familie in der Ostukraine russophon UND prowestlich ist, dann zeigt das ja nur mal wieder, dass mit der Sprache eben nicht zwangsläufig eine politische Einstellung einhergeht - anders als in ein vorherigen Post von dir behauptet. Es soll ja auch Russen in Russland geben, die sich eine Annäherung an den Westen wünschen. Wahnsinn, oder?

Warum verbindest du russische Kultur gleich immer mit Andersartigkeit, Abgrenzung und Ferne? Wie schon gesagt, rein kulturell steht die Ukraine Russland sehr nahe, weitaus näher als allen EU-Staaten.
Und versteh mich nicht falsch, ich würde die Ukraine auch gern eines Tages in der EU sehen - aber warum sollte sie sich dafür vollständig von Russland entfernen? Das wäre meines Erachtens nicht nur unnötig, sondern auch falsch. Die Ukraine wäre der ideale Brückenstaat zwischen Westeuropa und Russland.

und für alle die nicht wissen was "russkie mir" ist - sich einfach Kyrill - ja den mit der Uhr, Schirinowski,Putin und Dugin zu Gemüte führen ...da hat man alles was es damit auf sich hat

Jo, Schirinowski und Alexander Dugin - super Beispiele für das politische Klima in Russland, so denken wahrscheinlich so gut wie alle Russen. (Achtung, Ironie!) In der Ukraine denken auch alle wie die Parteiführer von Swoboda und UNA-UNSO, oder? Und in Deutschland, die NPD... die Deutschen sind doch immer noch alles Nazis und träumen noch vom großdeutschen Reich, ne?

Patriarch Kyrill geht es übrigens hauptsächlich darum, eine möglichst große, einheitliche orthodoxe Kirche zu schaffen, als Gegengewicht etwa zur katholischen Kirche. Was angesichts immer weniger Gläubiger gar keine schlechte Idee ist. In Deutschland geht die Tendenz auch dahin, dass sich die evangelischen Landeskirchen zu immer größeren Kirchengemeinschaften zusammenschließen. Während den Kirchen auch in der Ukraine die Gläubigen davonlaufen, streiten sich die drei großen orthodoxen Kirchen (und die griechisch-katholische Kirche) um den Besitz von Kirchengebäuden und wer Recht hat....

UkraineInteressierter hat geschrieben:

Warum verbindest du russische Kultur gleich immer mit Andersartigkeit, Abgrenzung und Ferne? Wie schon gesagt, rein kulturell steht die Ukraine Russland sehr nahe, weitaus näher als allen EU-Staaten.
Und versteh mich nicht falsch, ich würde die Ukraine auch gern eines Tages in der EU sehen - aber warum sollte sie sich dafür vollständig von Russland entfernen? Das wäre meines Erachtens nicht nur unnötig, sondern auch falsch. Die Ukraine wäre der ideale Brückenstaat zwischen Westeuropa und Russland.

Zustimmung. Mir aus der Seele gesprochen.
mbert, meinem Sommerartikel "Fragen an die Ukrainer" hast du Naivitaet attestiert. Meine Intention war ja zumindest, fuer ein friedliches Miteinander zu plaedieren. Mir fiel heute Nacht dazu der Name Nelson Mandela ein. Hat man ihm nicht auch Naivitaet bescheinigt, als er in Suedafrika fuer ein friedliches Zusammenleben der Weissen und der Schwarzen kaempfte? Gott sei Dank ist in der Ukraine der kulturelle Konflikt, den ich kaum erkennen kann, auf jeden Fall nicht so stark wie damals in Suedafrika.
Oder man denke an Irland, Katholiken gegen Protestanten.

Honigdachs hat geschrieben:
mbert, meinem Sommerartikel "Fragen an die Ukrainer" hast du Naivitaet attestiert. Meine Intention war ja zumindest, fuer ein friedliches Miteinander zu plaedieren. Mir fiel heute Nacht dazu der Name Nelson Mandela ein. Hat man ihm nicht auch Naivitaet bescheinigt, als er in Suedafrika fuer ein friedliches Zusammenleben der Weissen und der Schwarzen kaempfte? Gott sei Dank ist in der Ukraine der kulturelle Konflikt, den ich kaum erkennen kann, auf jeden Fall nicht so stark wie damals in Suedafrika.
Oder man denke an Irland, Katholiken gegen Protestanten.

Ich glaube, Nelson Mandela ist schon ein anderes Kaliber.
Meine Kritik bezog sich auch nicht auf die Intention, sondern eher auf die Methodik.

Wir haben gerade hier viel über Vorurteile geschrieben. Das verzerrt so ein bisschen den Gesamteindruck, denn ich glaube, wir waren uns schon in der großen Sprachdiskussion hier vor einigen Monaten nach ziemlich langem Hin und Her bemerkenswerte Gemeinsamkeiten in unserer Wahrnehmung gefunden, u.a., dass die Unterschiede und gegenseitigen Abneigungen zwar mitunter existieren, aber längst nicht so stark ausgeprägt sind, wie es oft dargestellt wird.

Dein Stilmittel, derartige Stereotypen auszusprechen und daraus Fragen zu formulieren, löste in mir ein gewisses Unbehagen aus, weil das den Eindruck erweckte, all diese Dinge seien eben nicht eher vereinzelt und eher nur bei einer gewissen Sorte Menschen anzutreffen. Ich ging ansonsten mit der Intention ja völlig konform.

Mein einziger wirklich harter Kritikpunkt war Dein Statement zur Sprachfrage:

Auch in westeuropäischen Ländern wie der Schweiz, Belgien oder Finnland benutzt man mehrere Amtssprachen. Weshalb sollte das nicht auch in der Ukraine möglich sein? Meinen Freund Anatoli würde es nicht stören, wenn man in Lugansk russischsprachige Formulare ausfüllen könnte. Aber er würde sich freuen, wenn man ihn seltener mit Formularen quälen würde.

Mal abgesehen davon, dass ich hier ohnehin eine andere Position vertrete (das dürfte ja jeder mitbekommen haben), glaube ich, dass ein Vergleich der Ukraine mit Belgien und der Schweiz ziemlich neben der Spur liegt, weiterhin, dass aufgrund des starken emotionalen Anteils (die Kolonialzeit liegt erst ein paar Jahrzehnte zurück) wir hier ein sehr fragiles Gleichgewicht zu erlangen bzw. zu erhalten suchen, und daher ein "ganz einfach", wie es aus Deiner Formulierung heraus schaute, für mich schlicht naiv wirkte. Wir hatten in unserer o.e. großen Diskussion (ich weiß, sie ist sehr lang, aber es lohnt sich m.E. dennoch, sie mal komplett zu lesen, da dort die gegensätzlichen Standpunkte doch sehr deutlich und für alle verständlich werden) uns am Ende im Wesentlichen darauf eingependelt, dass eigentlich keine großen Maßnahmen notwendig sind, eher Pragmatismus vor Ort.

So sehe ich das auch jetzt noch. Änderungen an diesem fragilen Gleichgewicht dürfen aus meiner Sicht nur mit extremer Sensibilität und idealerweise durch einen landesweiten Konsens getragen angebracht werden. Denn auch wenn das Problem im Grunde kein dramatisches ist, sehe ich doch die Gefahr, dass eine Politik, die die z.T. gegensätzlichen und sehr emotionalen Positionen in Ost und West gegeneinander ausspielt, eine reale Spaltungsgefahr und eine reale Gefahr, dass aus blöden Witzen etwas ernsteres wird, darstellt. Ich habe es ja schon mehrfach erwähnt. Die Stimmung im Westen ist extrem schlecht, und ich fürchte, dass, wenn es so wie jetzt weitergeht, man sich wirklich Sorgen machen muss (entsprechendes gilt natürlich unter anderen Umständen auch für den Osten, nur sind derzeit die Umstände nun einmal so, wie sie sind).

Ich glaube langfristig wird man in der Ukraine nicht darum herumkommen, dem Russischen einen offiziellen Status zu geben, und sei es nur als regionale Amtssprache in einigen Oblasten. Dazu ist Russisch in bestimmten Regionen viel zu stark in der Bevölkerung verankert. Vielleicht muss einfach noch etwas Zeit vergehen bis man die Sprachenfrage natürlich angeht, wie in anderen Ländern auch.

Mal abgesehen davon, dass ich hier ohnehin eine andere Position vertrete (das dürfte ja jeder mitbekommen haben), glaube ich, dass ein Vergleich der Ukraine mit Belgien und der Schweiz ziemlich neben der Spur liegt.

Das stimme ich dir durchaus zu. Andere vergleichen die Ukraine aber z.B. häufig mit Deutschland und stellen dabei rhetorische Fragen wie "Wer würde in Deutschland Türkisch zur Amtssprache machen?". Dieser Vergleich ist auch verfehlt.

UkraineInteressierter hat geschrieben:Ich glaube langfristig wird man in der Ukraine nicht darum herumkommen, dem Russischen einen offiziellen Status zu geben, und sei es nur als regionale Amtssprache in einigen Oblasten. Dazu ist Russisch in bestimmten Regionen viel zu stark in der Bevölkerung verankert. Vielleicht muss einfach noch etwas Zeit vergehen bis man die Sprachenfrage natürlich angeht, wie in anderen Ländern auch.

Das mag Dich wundern, aber bei der Formulierung gehe ich sogar mit. Einer meiner Hauptpunkte ist ja, dass für viele Menschen Geschichte noch zu frisch ist, weiterhin dass der Status der ukrainischen Sprache noch nicht natürlich ist, in dem Sinne, dass sie derzeit im alltäglichen öffentlichen Leben noch nicht den Stellenwert hat, den sie als Muttersprache der Mehrheit der Ukrainer eigentlich haben müsste. Beide diese Aspekte können sich mit etwas Zeit zum besseren entwickeln, und dann sähe ich keine großen Hindernisse. Ich bin dennoch der Ansicht, dass dies überhaupt kein Thema ist, das irgendeinen der oberen Plätze in der Liste der wichtigsten Probleme, die die Ukraine derzeit lösen muss, einnehmen sollte. Gerade weil die Sprachen sich recht stark ähneln und man einander ohnehin problemlos versteht, sehe ich da derzeit keinen großen Handlungsbedarf. Viel wichtiger wäre mir, dass Ost und West einander besser kennenlernen und auf entspannte und nicht ideologisch belastet Art miteinander umgehen lernen.

mbert hat geschrieben: Mal abgesehen davon, dass ich hier ohnehin eine andere Position vertrete (das dürfte ja jeder mitbekommen haben), glaube ich, dass ein Vergleich der Ukraine mit Belgien und ....

Der Vergleich mit Belgien passt wunderbar. Zeigt er doch mit welchem Aufwand und Konsequenzen eine strikte Mehrsprachigkeit betrieben werden muss. Und der Erfolg, na ja. Ich hatte mal mit belgischen Staatsdienern zu tun. Die beiden älteren Herren sprachen sehr gut Deutsch und beherrschten natürlich auch die anderen Amtssprachen ihres Landes. Abend's beim Bierchen erkundigte ich mich mal ob es in Belgien auch ein Sprachproblem gibt. Die Herren winkten nur ab. Ich hatte wohl einen wunden Punkt getroffen. Früher meinten sie, war es üblich, dass ein Beamter alle Sprachen beherrschte. Bei Arbeitsgruppen in denen Vertreter aus verschiedenen Landesteilen vertreten waren, richtete sich Arbeitssprache nach dem Sitzungsort. Das wird mit der jungen Generation von Beamten immer komplizierter. Vor allem die französisch sprechende Jugend ist der Meinung, dass es viel viel wichtiger ist Englisch zu lernen als etwa Niederländisch. Das geht dann soweit, dass auf Sitzungen auf einmal Kollegen als Dolmetscher einspringen müssen. Oder nur noch bestimmte Leute in bestimmte Landesteile fahren.
Also ich finde, dass das keine prickelnde Alternative für die Ukraine ist.

Honigdachs hat geschrieben:Meine Intention war ja zumindest, fuer ein friedliches Miteinander zu plaedieren. Mir fiel heute Nacht dazu der Name Nelson Mandela ein. Hat man ihm nicht auch Naivitaet bescheinigt, als er in Suedafrika fuer ein friedliches Zusammenleben der Weissen und der Schwarzen kaempfte? Gott sei Dank ist in der Ukraine der kulturelle Konflikt, den ich kaum erkennen kann, auf jeden Fall nicht so stark wie damals in Suedafrika. ........

Ich denke da hast schlecht geschlafen, oder schlecht geträumt
Nein, Naiv war er sicher nicht, aber gekämpft hat er schon im wahrsten Sinne des Wortes. Nelson Mandela war Mitbegründer und Führungsmitglied des bewaffneten Armes des ANC, dem „Speer der Nation“ kurz MK. Der Radikalisierung des MK ging eine Spaltung der schwarzen Nationalbewegung voran die in einem Blutbad, verursacht durch das Apartheitsregime, endete.
Nelson Mandela und sein Guerilla wurden im Ausland u.a. in Algerien und der SU ausgebildet. Und der MK hat während der 60er bis in die späten 80er Jahre ganz schön "zugeschlagen". Bomben und Autobomben, Raketenangriffe auf Militärstützpunkte mit "Material" aus der SU. Zudem hat man seine „Aktivitäten“ auf's benachbarte Ausland erweitert und wollte sogar eine paramilitärische Volksarmee. Also friedlich und harmlos waren der ANC und sein bewaffneter Arm bei weiten nicht wie heute gerne dargestellt wird, und Parallelen zur OUN-UPA können und/oder dürfen gerne gezogen werden. Nur mit dem Unterschied das Nelson Mandela Friedensnobelpreisträger ist, Stepan Bandera natürlich nicht!

P.S.: Zitat Nelson Mandela: "Zum Terroristen wird man nur durch Fehlschläge. Gelungene Terrorakte führen ins Reich der legitimen Macht."

Minuteman hat geschrieben:Nein, Naiv war er sicher nicht, aber gekämpft hat er schon im wahrsten Sinne des Wortes. Nelson Mandela war Mitbegründer und Führungsmitglied des bewaffneten Armes des ANC, dem „Speer der Nation“ kurz MK.

Nun, das alles stimmt. Aber ich möchte hier auch nicht unerwähnt lassen, dass er von selbst zu der Erkenntnis kam, dass Gewalt kein adäquates Mittel ist und es keine Alternative zur Versöhnung gibt. Nur dadurch konnte er allgemein respektierter Präsident des Landes werden. Seinen Nachfolgern fehlte leider dieses Format und dieser ernsthafte Wille zum Ausgleich zwischen den Volksgruppen.

mbert hat geschrieben: Ich glaube, Nelson Mandela ist schon ein anderes Kaliber. Meine Kritik bezog sich auch nicht auf die Intention, sondern eher auf die Methodik.

Es ging nicht ums Kaliber - ich weiss auch, dass ich nicht Nelson Mandela bin, schliesslich muss ich fuer meine Ueberzeugungen nicht im Gefaengnis sitzen -, sondern um das Anliegen.

mbert hat geschrieben: Dein Stilmittel, derartige Stereotypen auszusprechen und daraus Fragen zu formulieren, löste in mir ein gewisses Unbehagen aus, weil das den Eindruck erweckte, all diese Dinge seien eben nicht eher vereinzelt und eher nur bei einer gewissen Sorte Menschen anzutreffen. Ich ging ansonsten mit der Intention ja völlig konform.

Tut mir leid, aber dieser unklarer Satz loest bei mir Kopfschuetteln aus. "Dein Stilmittel"? Obwohl du nur gegen einen Gedanken Widerspruch einlegst? Welche Stereotype? Oder: "all diese Dinge seien eben nicht eher vereinzelt" - welche Dinge?
Du schreibst:

mbert hat geschrieben: "Das verzerrt so ein bisschen den Gesamteindruck, denn ich glaube, wir waren uns schon in der großen Sprachdiskussion hier vor einigen Monaten nach ziemlich langem Hin und Her bemerkenswerte Gemeinsamkeiten in unserer Wahrnehmung gefunden, u.a., dass die Unterschiede und gegenseitigen Abneigungen zwar mitunter existieren, aber längst nicht so stark ausgeprägt sind, wie es oft dargestellt wird.

Ich weiss nicht, wo dein Satz bzw. Gedanke beginnt oder endet ...
"Grosse Sprachendiskussion"? Tut mir leid, das klingt nach serioeser wissenschaftlicher Untersuchung, aber letztlich aeussern dort nur einige Autodidakten ihre, oft genug wirre, Meinung. Methodische Darstellung sieht anders aus.
Meine private Meinung: Man kann Demut predigen und sich dennoch ueberschaetzen. Nimm es einfach mal so hin. Bin gespannt, ob du das schaffst.

Honigdachs hat geschrieben:Ich weiss nicht, wo dein Satz bzw. Gedanke beginnt oder endet ...
"Grosse Sprachendiskussion"? Tut mir leid, das klingt nach serioeser wissenschaftlicher Untersuchung, aber letztlich aeussern dort nur einige Autodidakten ihre, oft genug wirre, Meinung. Methodische Darstellung sieht anders aus.

Dies ist ein Forum und keine Zeitschrift oder ein Buch. Was erwartest Du? Ich stelle nur fest, dass wir hier schon sehr viele Argumente zu dem Thema ausgetauscht haben, die z.T. sehr lesenswert sind. Eine methodische Darstellung ist schön und gut, aber wir haben es hier mit einem kontrovers diskutierten Thema zu tun. Welche Rolle der Begriff "Autodidakten" in diesem Zusammenhang spielt, ist mir auch eher unklar.

Honigdachs hat geschrieben:Meine private Meinung: Man kann Demut predigen und sich dennoch ueberschaetzen. Nimm es einfach mal so hin. Bin gespannt, ob du das schaffst.

Mir fallen jetzt so einige Antworten ein, wovon vermutlich einige nicht sehr nett wären.

Ich will es aber lieber mal so ausdrücken: Wir befinden uns in einem Forum. Das einzige, was wir im Normalfall voneinander wissen, ist das, was wir schreiben. Schreibt jemand überzeugend, werden ihm vielleicht ein paar mehr von denen zustimmen, die nicht ohnehin seiner Meinung sind (oder umgekehrt eben nicht).
Nebenher gibt es Regeln, die dafür sorgen sollen, das der Umgangston nicht entgleitet. Demut gehört nicht dazu, eher Sachlichkeit.

Du bist herzlich eingeladen, Deinen Standpunkt zum Thema Sprache zu begründen und darzulegen und durch gut vorgetragene Argumente andere zu überzeugen.

Honigdachs hat geschrieben: Du schreibst:

mbert hat geschrieben: "Das verzerrt so ein bisschen den Gesamteindruck, denn ich glaube, wir waren uns schon in der großen Sprachdiskussion hier vor einigen Monaten nach ziemlich langem Hin und Her bemerkenswerte Gemeinsamkeiten in unserer Wahrnehmung gefunden, u.a., dass die Unterschiede und gegenseitigen Abneigungen zwar mitunter existieren, aber längst nicht so stark ausgeprägt sind, wie es oft dargestellt wird.

Ich weiss nicht, wo dein Satz bzw. Gedanke beginnt oder endet ...
"Grosse Sprachendiskussion"? Tut mir leid, das klingt nach serioeser wissenschaftlicher Untersuchung, aber letztlich aeussern dort nur einige Autodidakten ihre, oft genug wirre, Meinung. Methodische Darstellung sieht anders aus.
Meine private Meinung: Man kann Demut predigen und sich dennoch ueberschaetzen. Nimm es einfach mal so hin. Bin gespannt, ob du das schaffst.

Honigdachs, wie sollte mbert denn deiner Meinung nach unsere Sprachendiskussion hier bezeichnen, damit es für dich annehmbar ist? Ich fand sie schon sehr ausführlich und damit ist das Wort "groß" nicht wirklich falsch. Hast du sie denn gelesen? Wie du dann auf "methodische Darstellung" kommst, erschließt sich mir nicht.
Du schreibst oft, es ginge dir hier zu schnell oder es fällt dir schwer, bestimmte Gedankengänge nachzuvollziehen. Bitte nimm dir einfach die Zeit, die du brauchst, um alles zu verarbeiten und antworte erst dann.
Schnellschüsse, nur um zu antworten, beleben keine Diskussion - zumindest nicht inhaltlich.
Was uns "Autodidakten" betrifft, so danke ich für das Kompliment. Was das Wort "nur" in dem Satz zu suchen hat, verstehe ich aber leider nicht. (Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...)
Was deinen letzten Abschnitt betrifft, so könntest du glatt Selbstgespräche geführt haben.

Sonnenblume hat geschrieben: Du schreibst oft, es ginge dir hier zu schnell oder es fällt dir schwer, bestimmte Gedankengänge nachzuvollziehen. Bitte nimm dir einfach die Zeit, die du brauchst, um alles zu verarbeiten und antworte erst dann.
Schnellschüsse, nur um zu antworten, beleben keine Diskussion - zumindest nicht inhaltlich.

Wenn ich schreibe, das geht mir zu schnell, dann habe ich nicht zu schnell gelesen, sondern dann bin ich der Meinung, dass in einem Beitrag Gedanken nur angerissen wurden, Assoziationssplitter nur in den Raum geworfen wurden. -
Gegen Autodidakten habe ich nichts, ich bin selbst einer, ein Selbstlernender natuerlich. Aber so zu tun, als seien bei der Diskussion in diesem Forum substantielle Erkenntnisse herausgekommen, scheint mir bei dem angefuehrten Besipiel uebertrieben. Fuer die Beteiligten bestimmt, aber gemessen an den Moeglichkeiten methodischer Darstellung bestimmt nicht.

Honigdachs hat geschrieben: Fuer die Beteiligten bestimmt, aber gemessen an den Moeglichkeiten methodischer Darstellung bestimmt nicht.

mbert hatte es schon geschrieben, dies hier ist ein Forum und keine Uni. Ich denke, es ist schon viel gewonnen, wenn die Beteiligten einen Gewinn für sich verbuchen. Ich kann das für mich sagen, denn ich denke, ich habe inzwischen weniger Vorurteile , die daraus resultierten, dass man viele Fakten überhaupt nicht kannte bzw. die einem bewußt verschwiegen wurden.
Aber man braucht oft auch die richtigen Fragen, um nach Antworten zu suchen. Und diese Fragen werden eben hier gestellt.

UkraineInteressierter hat geschrieben:

Es gibt in Lettland eine riesige russische Mehrheit,.....
Das hat gar nichts mit Okkupantensprache zu tun, sondern ist ganz natürlich. Das wäre ja wie wenn du einem Türken in Deutschland verbieten würdest im türkischen Supermarkt auf Türkisch zu reden. Du versucht hier irgendwelche Probleme zu finden die keine sind.
EJ :Türken in Deutschland (die sind übrigens - und auch deren Vorfahren nicht als OKKUPANTEN gekommen) reden mit Deutschen Deutsch und erwarten nicht das Deutsche türkisch sprechen, bei Russen in Lettland sieht das anders aus - die weigern sich konsequent lettisch zu lernen, fordern Okkupantisch als Staatssprache etc....

EJ :aber stimmt schon, das ist kein Russenforum, das ist ein Ukraineforum - nur man kann halt sehen, mit welch einer Plage die Ukraine gesegnet ist - und warum halt der Westen viel attraktiver (ausser für Hardcories von Regionalny und für Commies) für Ukrainer ist...sonst is es eh nur akademisch - aber es geht eben mitten durch die ukrainische Nation (und da mein ich dies nicht ethnisch) der Riss zwischen Westen und Osten...

Ukraineinterresierter schrieb :
Der Westen attraktiver? Je weiter du nach Westen gehst, desto geringer das Durchschnittseinkommen, desto geringer der Anteil der Hochschulabsolventen, desto geringer die Wirtschaftskraft. Guck mal -> Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ... Überhaupt, der Westen der Ukraine ist doch nur was für Hardcore Swobodas und Nationalisten, nur östlich des Dneprs gibt es Kultur! (Vorsicht, Ironie!) So eine Plage der Westen, da fließen die Steuergelder aus dem Osten hin!
ANTWORT EJ:
Ich meinte mit "DER Westen" Europa und die USA, nicht die Westukraine - sowas ergibt sich auch aus dem Text....

EJ ---- meine ganze Ex-Familie in Saporishshya - abgesehen vom Kommunisten-Vater - sind ALLE prowestlich ...und russophon...also so klar is das eh nicht - drum mag ich ja auch viele Russen als Person, nur Russkie mir...nein

UA-Interessierter schrieb :Wenn deine Ex-Familie in der Ostukraine russophon UND prowestlich ist, dann zeigt das ja nur mal wieder, dass mit der Sprache eben nicht zwangsläufig eine politische Einstellung einhergeht - anders als in ein vorherigen Post von dir behauptet.
Antwort EJ:Natürlch nicht - ergibt sich ja aus meinem Text (hab ich auf Personen bezogen nie behauptet, nur der russische Mainstream war IMMER schon imperialistisch- ich bin ja nicht gegen Russen die proWestlich sind, auch nicht in RU - insofern ist der folgende Satz entbehrlich : Quote UA-Interessierter: Es soll ja auch Russen in Russland geben, die sich eine Annäherung an den Westen wünschen. Wahnsinn, oder? Ende quote .........EJ: - Prowestliche Russen - lt Kamenier eine kleine Minderheit - sind mir sehr willkommen
zu allem andren antworte ich später

Sonnenblume hat geschrieben:[....dies hier ist ein Forum und keine Uni. Ich denke, es ist schon viel gewonnen, wenn die Beteiligten einen Gewinn für sich verbuchen. Ich kann das für mich sagen, denn ich denke, ich habe inzwischen weniger Vorurteile , die daraus resultierten, dass man viele Fakten überhaupt nicht kannte bzw. die einem bewußt verschwiegen wurden.
Aber man braucht oft auch die richtigen Fragen, um nach Antworten zu suchen. Und diese Fragen werden eben hier gestellt.

DANKE, 1000x

Sonnenblume hat geschrieben: mbert hatte es schon geschrieben, dies hier ist ein Forum und keine Uni. Ich denke, es ist schon viel gewonnen, wenn die Beteiligten einen Gewinn für sich verbuchen.

Sonnenblume, ich moechte mich von dir aus dieser Diskussion verabschieden, indem ich dir schildere, weshalb ich mbert den Ratschlag erteilt habe, einmal in sich zu gehen und die eigenen Massstaebe und Formulierungen ernsthaft zu ueberpruefen.
Nachdem ich im Sommer meinen Artikel "Fragen an die Ukrainer" veroeffentlicht habe, hat mbert unter seinem realen Namen auf meiner Homepage einen Kommentar hinterlassen (mit Homepage- und Emailadresse), in dem er mich in der dritten Person angeredet, mir Naivitaet attestiert und mir geraten hat, "einfach mal die vielen von verschiedenen Seiten mit guten Argumenten gefüllten Beiträge im Ukraine-Nachrichten Forum ... zu lesen und ggf. dort zu antworten".
Meine erste Frage lautete natuerlich: Ist es ein kulturvoller Stil, jemanden in der 3. Person anzureden? - Den Verweis auf die UN ist m.E. schon deshalb nicht angebracht, weil die Leser meiner HP nicht alle im UN-Forum aktiv sind oder aktiv sein wollen. Deshalb mein 2. Gedanke: Glaubt mbert wirklich, dass hier im Forum der Weisheit letzter Schluss gefunden wurde? Auch ausserhalb der UN und des Internets gibt es Menschen, die die Ukraine ganz gut kennen und ihre Gedanken formulieren koennen.
Ein Auszug aus dem Kommentar von mbert: "Auf der negativen Seite sehe ich einiges an Klischees, die eigentlich nicht diskutiert werden brauchen. Ja, er will gern ausdrücken, dass die Menschen in den verschiedenen Ecken der Ukraine im Grunde nicht weit voneinander entfernt sind. Dazu ist es nicht nötig, extreme Positionen, die nicht repräsentativ für die Menschen sind, hervorzuholen und ihnen zu widersprechen, das schafft ein einigermaßen kultivierter Ukrainer auch noch ganz gut selber.
Ein bisschen absurd wird es dann aus meiner Sicht, wenn er meint, noch ein Statement zur 'Sprachfrage' abgeben zu müssen. Wieso sollten zwei Amtssprachen nicht in der Ukraine möglich sein? Ist die Ukraine nicht im Grunde auch ein bisschen Belgien oder Schweiz? Tut mir leid, hier tut aus meiner Sicht die Naivität schon ein bisschen weh."

Na gut, dachte ich, der Mensch hat seine Meinung, ich halte meine fuer begruendeter. Siehe meinen Verweis auf Nelson Mandela, den mbert ja auch abgebuegelt hat, indem er meinte, der sei ein anderes Kaliber. Wieder eine Ablenkung vom Thema, vom Argument, vom Text. Mir aber unterstellt er "ein Stilmittel, derartige Stereotypen auszusprechen"?
Vor 3-4 Tagen nun meinte mbert: "Mein einziger wirklich harter Kritikpunkt war Dein Statement zur Sprachfrage: 'Auch in westeuropäischen Ländern wie der Schweiz, Belgien oder Finnland benutzt man mehrere Amtssprachen. Weshalb sollte das nicht auch in der Ukraine möglich sein? Meinen Freund Anatoli würde es nicht stören, wenn man in Lugansk russischsprachige Formulare ausfüllen könnte. Aber er würde sich freuen, wenn man ihn seltener mit Formularen quälen würde.'"
Das war der einzige wirkliche Kritikpunkt? Und dieser Kritikpunkt rechtfertigt Vokabeln wie "Klischees" (wieso Mehrzahl, wenn nur ein Kritikpunkt?), "extreme Positionen, die nicht repräsentativ für die Menschen sind, hervorzuholen" (welche extremen Positionen?), "absurd" (wieso?), "er meint, ein Statement zur Sprachenfrage abgeben zu muessen" (wieso zu muessen? habe ich doch), "er will ausdruecken" (wieso er will?, er hat ausgedrueckt, wortwoertlich).
Also: die Beispiele Schweiz, Belgien oder Finnland findet mbert ganz und gar unangebracht. Schoen. Und weshalb dann diese Beschimpfungen?
Was ich erkenne sind Meta-Kategorien; der Diskutant haelt sich nicht an den Text, sondern bauscht auf. Als Student wuerde er bei mir keine Pruefung bestehen, nicht einmal im 1.Studienjahr.
Wenn mbert wirklich nur den einen Kritikpunkt vorzubringen hatte / hat, komme ich zu der Schlussfolgerung: serioes ist das nicht. Deshalb mein Hinweis: Hier im Forum werden Meinungen geaeussert, nicht mehr. Dabei muessen noch gar keine wissenschaftlichen Massstaebe angelegt werden (1.Kriterium: Ueberpruefbarkeit der Urteile, Akzeptanz des Gesagten, des Textes), es genuegen schon rationale Fragen, um vorsichtig zu raten, die eigenen Erkenntnisse nicht zu ueberschaetzen.
In diesem Sinne wuensche ich weitere anregende Beitraege.

Honigdachserl .....des is sooooo traurig.....auf guat Wienerisch...papa und foi ned ....und Mbert so von hinterrücks anzuschwärzen find ich einfach nur peinlich ........Ich weiss über meine Russophobie - ich find eh berechtigt - aber Mbert versucht wirklich nur auch mal ein bissl Lanzen für Ukrainisch zu brechen - von Russophobie keine Spur ....und dann so peinliche, weinerliche Argumente...........

Honigdachs hat geschrieben:

Sonnenblume hat geschrieben: mbert hatte es schon geschrieben, dies hier ist ein Forum und keine Uni. Ich denke, es ist schon viel gewonnen, wenn die Beteiligten einen Gewinn für sich verbuchen.

Sonnenblume, ich moechte mich von dir aus dieser Diskussion verabschieden, indem ich dir schildere, weshalb ich mbert den Ratschlag erteilt habe, einmal in sich zu gehen und die eigenen Massstaebe und Formulierungen ernsthaft zu ueberpruefen.

Hallo Honigdachs, es tut mir leid, dass du dich aus der Diskussion hier verabschieden willst. Und es tut mir leid, dass der Beginn deiner Bekanntschaft mit mbert so mißlungen ist. Ihr mögt beide die Ukraine sehr, der eine den Westen ein wenig mehr und der andere den Osten. Jeder von euch hat für sich einen Grund, seine Meinung als die "Wahrheit" zu sehen und trotzdem kennt jeder von euch immer nur einen kleinen Teil der Wahrheit. Deshalb ist es ja so schön, dass wir hier Argumente austauschen können. In welchem Stil das geschieht, hängt viel von den eigenen Erfahrungen ab. Und wie Antworten bei uns ankommen, hängt von der Erwartung ab, die wir an unsere Gesprächspartner haben. Du hast deine Artikel auf deiner Homepage sicher geschrieben, als du noch voll von Eindrücken deiner Reise warst und das Gefühl hattest, "endlich weiß ich, was in dem Land los ist". Dann kommt mbert und versucht , auch mit nicht sehr glücklichen Mitteln, dich wieder zu "erden". Du hast deine Meinung zu seinem Stil ja auf deiner Homepage gut zum Ausdruck gebracht. Jetzt lehn dich doch zurück und lass jeden Leser sich selbst ein Urteil bilden! Man wird NIE nur zustimmende Antworten zu seinen Gedanken und Ausführungen bekommen und ehrlich, das wär doch auch langweilig!
Ich würde mich freuen, wenn ihr nochmal von vorn anfangen könntet, ohne Vorurteile und wenn ihr euch gegenseitig die Zeit geben würdet, euch zu verstehen - denn euch vereint wirklich eine ganz große Sache - die Liebe zur Ukraine!!!

Nun, ist es so das man selbst in eine Art Zwickmühle kommt wenn sich jemand mit Vorwürfen gegen eine Person aus einer Diskussion verabschiedet. Da jeder weitere Kommentar zu dem Artikel als Nachtreten interpretiert werden könnte.
Dennoch: Ich kenne Mbert nun schon lange. In Vielem sind wir uns einig, aber es gibt bei uns auch viele Punkte in welchen wir niemals einen Konsens finden werden, dafür sind unsere politischen Positionen zu unterschiedlich. Ich hatte aber nie das Gefühl das er mich persönlich „angeht“ weil er über ein Thema anders denkt. Ganz im Gegenteil, er hört wenigstens erst mal zu bzw. man sieht das er den Beitrag auch richtig gelesen hat auf den er antwortet.
Ich denke da reagierst Du etwas dünnhäutig, vor allem weil hier im UN-Forum eh schon ein vergleichsweise vorbildlicher Umgang herrscht, im Vergleich zu anderen Foren.
Na, und wer Artikel, und sogar Bücher schreibt und veröffentlicht dem muß doch auch klar sein das auch mal ein Kommentar kommt welcher eine andere Position vertrittt als die eigene.

Anm.: Honigdachs, ich habe auch deinen Artikel mehrfach gelesen und habe keinen Kommentar geschrieben obwohl es mich schon gereizt hätte den ein oder anderen Absatz zu zerlegen und "unangenehme" Fragen an den "Herrn von und zu Professor" zu stellen

Zunächst folgendes, Honigdachs, es tut mir leid, dass Du Dich durch meine Kritik an Deinen Thesen zur Sprachfrage beleidigt fühlst. Ich war mir nicht ganz sicher, ob ich hierzu noch Stellung nehmen soll, denn mit dem Thema hat das ja leider nicht mehr viel zu tun, dennoch ein paar Punkte:

Thema Kritik vs. Beleidigung: Ich habe meine Kritik tatsächlich sehr pointiert formuliert, ich habe Dich aber zu keinem Moment als Person angegriffen (und das habe ich ganz bewusst nicht getan, da ich Dich nicht kenne und überhaupt nichts gegen Dich habe) und auch nicht beschimpft, wie Du schreibst. Wenn jemand einen Artikel veröffentlicht und darin eine Position zu einer kontrovers diskutierten Frage bezieht, wird fast zwangsläufig Kritik eintreffen, und manche davon wird hart sein (kenne ich aus eigener Erfahrung, und hier auf UN sind manche Kommentare zu Artikeln wirklich heftig). Eine Ansprache in dritter Person ist bei Blog-Kommentaren nicht unüblich, war von mir auch nicht böse gemeint.

Was den Tonfall betrifft, möchte ich anmerken, dass es in meinen Augen einen Unterschied macht, ob wir hier persönlich miteinander diskutieren, oder ob wir über einen Artikel diskutieren, den "jemand" geschrieben hat. Kritik an einem Presseartikel fällt üblicherweise härter aus, weil der Autor für uns "abstrakt" ist, er ist ja nicht als Person in Erscheinung getreten. Du selber hast dafür ein gutes Beispiel gegeben, indem Du hier, sehr viel härter als ich das je über Deinen Artikel getan habe, über Andruchovytsch schriebst.

Ich habe Dich auf die "große Sprachdiskussion" hier hingewiesen - nicht, weil ich meinte, da "stehe alles drin", sondern weil ich eine gemeinsame Grundlage schaffen wollte, so dass wir wenn wir darüber diskutieren, nicht einen großen Teil der Argumente, die wir hier schon hatten, mit exakt den selben Argumenten wiederholen. Ich finde das sinnvoll, da dies ohnehin ein Thema ist, was einige sehr interessiert und anderen sehr zum Halse heraushängt

Das, was ich bisher von Dir zur Sprachdiskussion gelesen habe, ist, dass Du Dich durch meine Kritik gekränkt fühlst und dass Du Dich für kompetent hältst (und daher auch keine Ratschläge von mir möchtest). Ich hatte ja schon mehrfach geschrieben, dass ich gern Deine Argumente lesen würde, warum Du meinst, dass ich unrecht hatte mit meinem Eindruck, Deine These sei naiv. Ich bin an einer interessanten Diskussion mit neuen Argumenten immer interessiert, und ich bin keineswegs der Meinung, dass ich den Stein der Weisen gefunden habe, selbst wenn mich bisher die Argumente der anderen Seite nicht wirklich überzeugt haben (wiewohl ich aber zu schätzen weiß, wie z.B. unser "UkraineInteressierter" sachlich und gut informiert seinen Standpunkt vertritt, auch wenn ich ihn nur an wenigen Stellen teile).