PolitikKrieg in der Ukraine: Russische Kampfpanzer im Nachbarland

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Krieg in der Ukraine: Russische Kampfpanzer im Nachbarland

#1 Beitrag von Handrij » Dienstag 17. Februar 2015, 13:56

Russland bestreitet fortwährend, den prorussischen Separatisten in der Ostukraine militärischen Nachschub zukommen zu lassen. Ein Video scheint nun das Gegenteil zu beweisen. Es kommt ausgerechnet von einem kremlfreundlichen Journalisten.
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Re: Krieg in der Ukraine: Russische Kampfpanzer im Nachbarland

#2 Beitrag von paracelsus » Dienstag 17. Februar 2015, 20:18

Wie mir der ganze Propagandamüll auf den Geist geht..............., egal von welcher Seite.

Allerdings stimmten m.E. die Aussagen der Separatisten in der Vergangenheit mehr mit dem tatsächlichen Kampfgeschehen überein.
Dosis sola facit venenum (Allein die Dosis macht das Gift).
Die es gut meinen, das sind die schlimmsten.
Paracelsus (Philippus Aureolus Theophrastus Bombast von Hohenheim) 1493 - 1541

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Re: Krieg in der Ukraine: Russische Kampfpanzer im Nachbarland

#3 Beitrag von mbert » Dienstag 17. Februar 2015, 23:13

paracelsus hat geschrieben:Wie mir der ganze Propagandamüll auf den Geist geht..............., egal von welcher Seite.

Allerdings stimmten m.E. die Aussagen der Separatisten in der Vergangenheit mehr mit dem tatsächlichen Kampfgeschehen überein.
Ja, Propaganda gibt es auf beiden Seiten. Nur: sind russische Kampfpanzer in der Ukraine für Dich Propaganda? Sind es auch die Flugabwehrsysteme, die von Freiwilligen ohne Ausbildung kaum bedienbar sind? Sind es auch die vierstellige Zahl russischer Toter, die aus dem "Urlaub" nach hause gebracht wurden?

Ja, viel mag übertrieben sein, nur bleibt auch, wenn man das streicht, genug übrig, was eigentlich auch Dir deutlich machen sollte, dass im Donbass kein Bürgerkrieg stattfindet.
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

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Re: Krieg in der Ukraine: Russische Kampfpanzer im Nachbarland

#4 Beitrag von Sonnenblume » Mittwoch 18. Februar 2015, 09:36

Im Sommer des Jahres 2014 wurden in der Nähe der Grenze zu Russland positionierte ukrainische Streitkräfte von heftigem Artilleriefeuer angegriffen. Der ukrainische Grenzdienst bzw. der nationalen Sicherheits-und Verteidigungsrat der Ukraine berichtete im Zeitraum 9. Juli bis 5. September 2014 über mehr als 120 Artillerie angriffe aus Russland.
Offizielle russische Stellen haben bislang jegliche Artillerieangriffe aus ihrem Gebiet in Richtung Ukraine bestritten.
Durch den Druck der anhaltenden Artillerieangriffe mussten ukrainische Streitkräfte bis Anfang August hunderte Kilometer Grenze aufgeben.
Satellitenbilder der Ostukraine von Juli, August und September 2014 ermöglichten es dem Bellingcat Untersuchungsteam jetzt, Beweise für diese Artillerieangriffe zu finden, ihren Ursprung zu bestimmen und mit lokalen Quellen zu vergleichen.
Das Bellingcat Untersuchungsteam hat durch Überprüfung und Analyse von Satellitenbildern, Videos aus sozialen Netzwerken, Front
karten der Konfliktparteien und Medienberichten überzeugende Beweise gefunden, dass die Artillerieangriffe gegen die ukrainischen
Streitkräfte in der Ukraine vom Territorium der Russischen Föderation aus erfolgten.
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Re: Krieg in der Ukraine: Russische Kampfpanzer im Nachbarland

#5 Beitrag von toto66 » Mittwoch 18. Februar 2015, 13:22

also ich kann mich täuschen, aber ich glaube da T-72B3 zu sehen. Die gabs doch in der Ukraine gar nicht ?

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Re: Krieg in der Ukraine: Russische Kampfpanzer im Nachbarland

#6 Beitrag von Handrij » Mittwoch 18. Februar 2015, 13:57

Hat man dir das erzählt oder siehst du so etwas aufgrund deines Expertenwissens wirklich?

Das The international institute for strategic studies hatte 2013 für die Ukraine folgende Panzertypen festgestellt:
10 T-84 Oplot (development complete); 1,100
T-64; (165 T-80; 600 T-72; 650 T-64; 20 T-55 all in store)
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Das sagt natürlich nichts über T-72-Modifizierungen aus.

Dazu noch einmal zur Erinnerung die Präsidentenseite vom 6.12.:
Підрозділам Збройних Сил були передані танки Т-64БМ «Булат», танки Т-64 БВ, Т-72 Б1, Т-72UA, Т-72A, БТР-3е та БТР-4е, самохідні артилерійські установки 2C1 і вертольоти Мі-8 та Мі-2. Президент особисто оглянув всі види озброєння і техніки та поспілкувався з військовими.
bzw.
Подразделениям Вооруженных Сил были переданы танки Т-64БМ «Булат», танки Т-64 БВ, Т-72 Б1, Т-72UA, Т-72A, БТР-3е и БТР-4е, самоходные артиллерийские установки 2C1 и вертолеты Ми-8 и Ми-2. Президент лично осмотрел все виды вооружения и техники, а также пообщался с военными.
bzw.
The Armed Forces' units received tanks Т-64BМ "Bulat", tanks Т-64 BV, Т-72 B1, Т-72UA, Т-72A, BТR-3е and BТR-4е, self-propelled artillery 2C1 and helicopters Mi-8 and Mi-2. The President personally inspected all samples of the armament and had a conversation with militaries.
Kannst du also aufgrund deines Fachwissens ausschließen, dass es andere Modifikationen wie Т-72 Б1, Т-72UA, Т-72A sind?
Was unterscheidet dann die Separatistenpanzer von diesem?


Oder ist das der ominöse Trophäenpanzer T-72, der von den Separatisten mit einer Trockenration der russischen Armee einfach so stehen gelassen wurde?

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Re: Krieg in der Ukraine: Russische Kampfpanzer im Nachbarland

#7 Beitrag von toto66 » Mittwoch 18. Februar 2015, 14:42

Mal genau hinschauen, Handrij, vielleicht erkennst du dann gewisse Unterschiede bei den Modernisierungen und Modifikationen des T-72 auch. Ab einem gewissen Zeitpunkt können es Fotos sogar hergeben bei T-72B1 russische von ukrainischen zu unterscheiden.

Wenn alles nicht hilft, belesen.

Letztendlich halt ich das auch alles für eine ... Entschuldigung.. schwachsinnige Debatte. Es gibt seit einem Jahr Krieg. Wenn die ukrainische Armee nicht nur mit Pfeil und Bogen kämpft und im Angesicht der Verluste die die UA in jener Zeit hinnehmen musste, angesichts der Tatsache das die Ukraine über Panzerfabriken und Panzerreparaturwerke verfügt verbietet es allein der gesunde Menschenverstand davon auszugehen das die Sepis mit erbeutetem Material heute noch in der Lage wären wahre Panzerschlachten zu führen. Und qkm für qkm zu erobern
Schliesslich ist es doch auch "ominös", wenn Sepis Panzer "einfach so stehenlassen" ? Und die ukrainische Armee parkt die gleich zu hunderten für die Sepis am Strassenrand ? .Und letztlich reden wir ja nicht nur über Panzer, sondern eben auch über Unmengen an Schützenpanzern und allem was man sonst so zum Krieg führen braucht. Incl. Munition, Treibstoff, Aufklärungstechnik etc.

Aber jedem seine "neutrale Sichtweise"....

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Re: Krieg in der Ukraine: Russische Kampfpanzer im Nachbarland

#8 Beitrag von gunny » Mittwoch 18. Februar 2015, 17:04

In sicherer Distanz zu den Kämpfen, die in der Region Lugansk toben, dient Krasnodon als Drehscheibe für den Nachschub an Waffen und humanitäre Hilfe – aus Russland. Der ostukrainische Ort mit seinen 40.000 Einwohnern liegt 15 Kilometer von der Grenze zu Russland entfernt und befindet sich in der Hand der prorussischen Separatisten.

Die Nato hat seit Mitte August mehrfach Berichte über Waffenlieferungen aus Russland an die Separatisten erhalten, wie Sprecherin Oana Lungescu in einer Erklärung am vergangenen Freitag mitteilte. "Russische Unterstützung der Artillerie – (siehe den von Soennenblume zitierten bericht von Brown Moses (belingcat)) sowohl über die Grenze hinweg als auch innerhalb der Ukraine – wird gegen das ukrainische Militär eingesetzt", sagte sie.

Auch Satellitenbilder des ukrainischen Geheimdienstes belegen offenbar den Nachschub von Ausrüstung und Kämpfern von Russland über die Grenze.

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Kolobok
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Re: Krieg in der Ukraine: Russische Kampfpanzer im Nachbarland

#9 Beitrag von Kolobok » Mittwoch 18. Februar 2015, 19:33

Handrij hat geschrieben:Hat man dir das erzählt oder siehst du so etwas aufgrund deines Expertenwissens wirklich?
Lieber Handrij, danke dass du mir von dem Artikel in der FAZ erzählt hast. Ich bin kein Experte.
Aber vielleicht kannst du mir ja helfen. Schau dir doch mal diesen Link an: Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...
Da findest du eine genaue Beschreibung des T-72Б3 und woran man ihn erkennen kann. Wenn du andere Modifizierungen des T72 vergleichen willst, kannst du auch gerne hier schauen: Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...
oder den T-72Б3 in noch größer: Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...
Also findest du nicht auch, dass die Panzer in dem Video aus der Ukraine, besonders wenn man sich die Aufbauten auf dem Turm anschaut, dem modernen russischen T-72Б3 schon sehr ähnlich sehen? Also ich als Laie kann sie nicht unterscheiden.

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Handrij
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Re: Krieg in der Ukraine: Russische Kampfpanzer im Nachbarland

#10 Beitrag von Handrij » Mittwoch 18. Februar 2015, 20:28

Kolobok hat geschrieben:Lieber Handrij, danke dass du mir von dem Artikel in der FAZ erzählt hast. Ich bin kein Experte.
Aber vielleicht kannst du mir ja helfen. Schau dir doch mal diesen Link an: Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...
Da findest du eine genaue Beschreibung des T-72Б3 und woran man ihn erkennen kann. Wenn du andere Modifizierungen des T72 vergleichen willst, kannst du auch gerne hier schauen: Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...
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Also findest du nicht auch, dass die Panzer in dem Video aus der Ukraine, besonders wenn man sich die Aufbauten auf dem Turm anschaut, dem modernen russischen T-72Б3 schon sehr ähnlich sehen? Also ich als Laie kann sie nicht unterscheiden.
Also ich weiß es nicht. Die hochauflösenden Bilder bei Wikipedia scheinen beim Turm auch andere Gerätschaften zu zeigen.
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Ich bezweifle weiter, dass in dem Video eindeutig T-72B von T-72B3 zu unterscheiden sind.
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Die Experten hier gehen davon aus, dass nur die Separatisten T-72 eingesetzt haben und dass von diesen Typen
T-72B
T-72B3
T-72BA
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toto66 hat geschrieben:Letztendlich halt ich das auch alles für eine ... Entschuldigung.. schwachsinnige Debatte. Es gibt seit einem Jahr Krieg. Wenn die ukrainische Armee nicht nur mit Pfeil und Bogen kämpft und im Angesicht der Verluste die die UA in jener Zeit hinnehmen musste, angesichts der Tatsache das die Ukraine über Panzerfabriken und Panzerreparaturwerke verfügt verbietet es allein der gesunde Menschenverstand davon auszugehen das die Sepis mit erbeutetem Material heute noch in der Lage wären wahre Panzerschlachten zu führen. Und qkm für qkm zu erobern
Schliesslich ist es doch auch "ominös", wenn Sepis Panzer "einfach so stehenlassen" ? Und die ukrainische Armee parkt die gleich zu hunderten für die Sepis am Strassenrand ? .Und letztlich reden wir ja nicht nur über Panzer, sondern eben auch über Unmengen an Schützenpanzern und allem was man sonst so zum Krieg führen braucht. Incl. Munition, Treibstoff, Aufklärungstechnik etc.

Aber jedem seine "neutrale Sichtweise"....
Was für dich die "neutrale Sichtweise" ist, nenne ich das altmodische Festhalten an Fakten. Von mir aus kannst du gern in die Schlacht ziehen, dann kann vielleicht einer, der keinen Bock auf den ganzen Scheiß hat, daheim bleiben. Es soll ja übrigens noch Leute geben, die der ukrainischen Propaganda glauben, dass die Russen Munition und Soldaten mit den weißen Hilfstransporten ins Land bringen. Seit Ende August sind fünf große Straßenübergänge und mindestens drei Eisenbahnübergänge in der Hand der Separatisten. Die können Tag und Nacht ununterbrochen Nachschub liefern.
Ich unterstelle den Russen, dass sie zwar ihren Schrott in der Ukraine entsorgen, aber nicht die Ausrüstung ihrer regulären Armee ins Land bringen. Vermutlich testen sie auch Neuentwicklungen unter Gefechtsbedingungen.

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Re: Krieg in der Ukraine: Russische Kampfpanzer im Nachbarland

#11 Beitrag von mbert » Mittwoch 18. Februar 2015, 20:54

Handrij hat geschrieben:Ich unterstelle den Russen, dass sie zwar ihren Schrott in der Ukraine entsorgen, aber nicht die Ausrüstung ihrer regulären Armee ins Land bringen. Vermutlich testen sie auch Neuentwicklungen unter Gefechtsbedingungen.
Ich bin kein Militärexperte.

Mir sagt nur der gesunde Menschenverstand, dass es selbst bei einer vernachlässigten und unterentwickelten Armee wie der ukrainischen kaum plausibel ist, dass sie einer spontan zusammengewürfelten Miliz so brutal unterlegen ist, wie das aktuell der Fall ist. Der moderne Krieg hängt nun einmal zu einem wesentlichen Teil vom Material ab. Wenn die Terroristen ihres vorwiegend aus von den Ukrainern erbeutetem und Schrott aus russischen Armeebeständen haben sollen, sehe ich absolut keine Möglichkeit, wie eine solche materielle Übermacht zustande kommt.

Und neben dem Material halte ich es auch für gesetzt, dass zumindest zeitweise in großem Umfang Personal aus Russland beteiligt war. Man hat es letztes Jahr im Sommer gut gesehen. Die Ukrainer waren dabei, den Krieg zu beenden (zu gewinnen!), und plötzlich wurden sie vernichtend geschlagen, eingekesselt usw., wie soll so etwas sonst zustande kommen? Die Ukrainer haben doch nicht plötzlich aufgehört zu kämpfen.

Wie gesagt. Ich glaube auch, dass von Seiten Kyivs viel Unsinn verbreitet wird (vor allem: viel weniger professioneller als das die Russen tun), nur konnte mich bisher keiner davon überzeugen, dass Moskau nicht massiv Material liefert und auch nicht zumindest zeitweise größere Zahlen von Soldaten geschickt hat.
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

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Re: Krieg in der Ukraine: Russische Kampfpanzer im Nachbarland

#12 Beitrag von Anuleb » Mittwoch 18. Februar 2015, 20:58

Handrij hat geschrieben:
Kolobok hat geschrieben:Lieber Handrij, danke dass du mir von dem Artikel in der FAZ erzählt hast. Ich bin kein Experte.
Aber vielleicht kannst du mir ja helfen. Schau dir doch mal diesen Link an: Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...
Da findest du eine genaue Beschreibung des T-72Б3 und woran man ihn erkennen kann. Wenn du andere Modifizierungen des T72 vergleichen willst, kannst du auch gerne hier schauen: Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...
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Also findest du nicht auch, dass die Panzer in dem Video aus der Ukraine, besonders wenn man sich die Aufbauten auf dem Turm anschaut, dem modernen russischen T-72Б3 schon sehr ähnlich sehen? Also ich als Laie kann sie nicht unterscheiden.
Also ich weiß es nicht. Die hochauflösenden Bilder bei Wikipedia scheinen beim Turm auch andere Gerätschaften zu zeigen.
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Die Experten hier gehen davon aus, dass nur die Separatisten T-72 eingesetzt haben und dass von diesen Typen
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toto66 hat geschrieben:Letztendlich halt ich das auch alles für eine ... Entschuldigung.. schwachsinnige Debatte. Es gibt seit einem Jahr Krieg. Wenn die ukrainische Armee nicht nur mit Pfeil und Bogen kämpft und im Angesicht der Verluste die die UA in jener Zeit hinnehmen musste, angesichts der Tatsache das die Ukraine über Panzerfabriken und Panzerreparaturwerke verfügt verbietet es allein der gesunde Menschenverstand davon auszugehen das die Sepis mit erbeutetem Material heute noch in der Lage wären wahre Panzerschlachten zu führen. Und qkm für qkm zu erobern
Schliesslich ist es doch auch "ominös", wenn Sepis Panzer "einfach so stehenlassen" ? Und die ukrainische Armee parkt die gleich zu hunderten für die Sepis am Strassenrand ? .Und letztlich reden wir ja nicht nur über Panzer, sondern eben auch über Unmengen an Schützenpanzern und allem was man sonst so zum Krieg führen braucht. Incl. Munition, Treibstoff, Aufklärungstechnik etc.

Aber jedem seine "neutrale Sichtweise"....
Was für dich die "neutrale Sichtweise" ist, nenne ich das altmodische Festhalten an Fakten. Von mir aus kannst du gern in die Schlacht ziehen, dann kann vielleicht einer, der keinen Bock auf den ganzen Scheiß hat, daheim bleiben. Es soll ja übrigens noch Leute geben, die der ukrainischen Propaganda glauben, dass die Russen Munition und Soldaten mit den weißen Hilfstransporten ins Land bringen. Seit Ende August sind fünf große Straßenübergänge und mindestens drei Eisenbahnübergänge in der Hand der Separatisten. Die können Tag und Nacht ununterbrochen Nachschub liefern.
Ich unterstelle den Russen, dass sie zwar ihren Schrott in der Ukraine entsorgen, aber nicht die Ausrüstung ihrer regulären Armee ins Land bringen. Vermutlich testen sie auch Neuentwicklungen unter Gefechtsbedingungen.
Hm, wissen die Experten, oder sind sie nur am mutmaßen? In letzterem Fall wären sie genauso schlau wie wir, und wir sind gewiss keine Panzerexperten, oder?

Tja, und warum wird der Russe wohl "weiße Konvois" in die Ukraine schicken, wo er die Hilfsgüter doch auch über "5 grosse Strassen- und mindestens 3 Eisenbahnübergängen" unentwegt Hilfsgüter ins Land schicken könnten. Ob das wohl Propagandamissionen sind? Lass uns doch mal mutmaßen.

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Re: Krieg in der Ukraine: Russische Kampfpanzer im Nachbarland

#13 Beitrag von toto66 » Mittwoch 18. Februar 2015, 21:43

Es soll ja übrigens noch Leute geben, die der ukrainischen Propaganda glauben, dass die Russen Munition und Soldaten mit den weißen Hilfstransporten ins Land bringen.
Ich hab das nicht geglaubt bis mir einer der die Dinger auslädt erzählte das es so ist oder jedenfalls bis Anfang Dezember war. Warum weiss ich auch nicht. Aber ich habe keinen Grund ihm das nicht zu glauben.
Was für dich die "neutrale Sichtweise" ist, nenne ich das altmodische Festhalten an Fakten.
Fakt ist das die Sepis die so um die 7%, mittlerweile etwas mehr des ukrainischen Territoriums besetzt haben keinen Krieg gegen den grossen Rest der Ukraine führen könnten ohne massive Hilfe von aussen.
mbert hat ja die richtigen Fragen gestellt. Vielleicht kannst du die faktenbasiert beantworten.....

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Re: Krieg in der Ukraine: Russische Kampfpanzer im Nachbarland

#14 Beitrag von Kolobok » Mittwoch 18. Februar 2015, 21:52

Handrij hat geschrieben: Ich bezweifle weiter, dass in dem Video eindeutig T-72B von T-72B3 zu unterscheiden sind.
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Die Experten hier gehen davon aus, dass nur die Separatisten T-72 eingesetzt haben und dass von diesen Typen
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Interessante Links auf die du verweist. Ich fange mal mit dem letzten an. Bestätigt der nicht, dass auf der Seite der Separatisten mit Panzern gekämpft wird, die sie eigentlich gar nicht haben dürften?
S.67
The T-72BA and T-72B3 variants have also
been employed by separatists, with the presence of the T-72B3 being particularly noteworthy. With
Kontakt-5
ERA, an upgraded fire control system, a ballistic computer and a modern thermal sight,
the T-72B3 represents the latest T-72 model in Russian service. It was introduced in 2013, and is not
known to have been exported.
Also T-72B und T-72B3 sind leicht zu unterscheiden. ich weiß nicht wie die Fachausdrücke sind, aber ich versuche es mal. Der T-72B ist vorne und um den Turm herum mit diesen rechteckigen Sprengkästen behängt. Der T-72B3 hat da eher eine glatte Front und um den Turm herum sind diese hervorstehenden Dreiecke. Außerdem hat der T-72B3 die Zieleinrichtung сосна-у. Wenn man sich den Turm anschaut, von rechts nach links, dann sieht man zu erst den kleinen Infrarotscheinwerfer und dann den großen Kasten mit Fenster, die Zieleinrichtung. Die unterscheidet sich schon von den älteren Zieleinrichtungen und ist auch gut auf dem Video zu sehen. Mit gutem Willen kann man im Video, hinten am Turm auch die typische Windmesseinrichtung des T-72B3 erkennen.

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Uwe Kulick
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Re: Krieg in der Ukraine: Russische Kampfpanzer im Nachbarland

#15 Beitrag von Uwe Kulick » Mittwoch 18. Februar 2015, 22:56

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Irgendwie naiv diese Diskussion hier, das Bild zeigt doch alle eigenen Panzer von Lugansk
Zuletzt geändert von Anonymous am Donnerstag 19. Februar 2015, 01:03, insgesamt 3-mal geändert.

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Uwe Kulick
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Re: Krieg in der Ukraine: Russische Kampfpanzer im Nachbarland

#16 Beitrag von Uwe Kulick » Mittwoch 18. Februar 2015, 23:09

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In Charkiw warten noch ein paar Panzer, in Lokomotiven umgeschmiedet zu werden

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gunny
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Re: Krieg in der Ukraine: Russische Kampfpanzer im Nachbarland

#17 Beitrag von gunny » Mittwoch 18. Februar 2015, 23:33

Die britische Regierung hat Bilder von vom Russlands modernsten Flugabwehrartillerie, die im Osten der Ukraine betrieben wird veröffentlicht - nämlich das sogenannte LKW-SA-22 Boden-Luft-Raketen-System.

Britischen Außenministeriums sagte am 18. Februar, dass die Fotos des SA-22 - auch als Panzir-S1 genannt - sind ein weiterer Beweis, dass das russische Militär direkt die separatistischen Kämpfer im Osten der Ukraine unterstützt.

Die Waffen werden nicht von ukrainischen Streitkräfte betrieben und konnten daher nicht von den Separatisten vom ukrainischen Militärs beschlagnahmt werden.

Eine Zeitleiste auf den Fotos bezeichnet die Waffen die in Schachtarsk am 24. Januar und Februar 5 sowie in Dontesk am 4. Februar benutzt wurden.

NATO-Generalsekretär Jens Stoltenberg sagte am 18. Februar, dass "die russischen Truppen mit Artillerie und Luftabwehreinheiten als auch mit Kommando- und Kontrollelementen immer noch in der Ukraine tätig sind."

Großbritanniens Botschafter bei der NATO, Adam Thomson, forderte Russland zur vollständigen Umsetzung ihrer Verpflichtungen im Rahmen des neuen Waffenstillstandsabkommen von Minsk auf.

Russland bestreitet weiterhin das es Soldaten und schwere Waffen in die Ostukraine sendet.

Quelle: Radio free Europe Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...
mit Videobelegen.

Nachdem die Nato neben den Engländern - nach hunderten Artikeln von Augenzeugen und Journalisten die das gleiche berichten -
mittlerweile auch von massiven Waffenlieferungen aus Putins Russland in die Ostukraine sprechen dürfte auch dieser Punkt mittlerweile geklärt sein.

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Re: Krieg in der Ukraine: Russische Kampfpanzer im Nachbarland

#18 Beitrag von Handrij » Mittwoch 18. Februar 2015, 23:34

mbert hat geschrieben:Mir sagt nur der gesunde Menschenverstand, dass es selbst bei einer vernachlässigten und unterentwickelten Armee wie der ukrainischen kaum plausibel ist, dass sie einer spontan zusammengewürfelten Miliz so brutal unterlegen ist, wie das aktuell der Fall ist. Der moderne Krieg hängt nun einmal zu einem wesentlichen Teil vom Material ab. Wenn die Terroristen ihres vorwiegend aus von den Ukrainern erbeutetem und Schrott aus russischen Armeebeständen haben sollen, sehe ich absolut keine Möglichkeit, wie eine solche materielle Übermacht zustande kommt.
Die Übermacht existiert vor allem in der Kiewer Propaganda. Dazu gehört auch das Mantra, dass sie, sobald sie Niederlagen erleiden, gegen die reguläre russische Armee kämpfen.
Die Separatistentruppe wird spätestens seit Juni gezielt von der russischen Armee aufgebaut und daraus machen sie auch kein großes Geheimnis. Das sind bis Januar mindestens sechs Monate für eine intensive Ausbildung von motivierten Typen, die endlich ihre Lebensaufgabe gefunden haben. Im Ergebnis ist die Separatistentruppe den ukrainischen Einheiten auch offenbar logistisch und organisatorisch überlegen. Zumindest für diese kleineren Erfolge am Flughafen und bei Debalzewo hat es gereicht. Die ukrainische Armee wird auch heute noch mehr Panzer und mehr Geschütze haben, trotzdem haben sie es offenbar nicht geschafft die Separatistentruppe in ihrem Handeln einzuschränken.
mbert hat geschrieben: Und neben dem Material halte ich es auch für gesetzt, dass zumindest zeitweise in großem Umfang Personal aus Russland beteiligt war. Man hat es letztes Jahr im Sommer gut gesehen. Die Ukrainer waren dabei, den Krieg zu beenden (zu gewinnen!), und plötzlich wurden sie vernichtend geschlagen, eingekesselt usw., wie soll so etwas sonst zustande kommen? Die Ukrainer haben doch nicht plötzlich aufgehört zu kämpfen.
1500 Mann zusätzlich zu den bereits unterstellten 25 000 (Angaben von Kiew) haben offensichtlich gereicht, um die ukrainische Armee zu schlagen.
toto66 hat geschrieben:
Es soll ja übrigens noch Leute geben, die der ukrainischen Propaganda glauben, dass die Russen Munition und Soldaten mit den weißen Hilfstransporten ins Land bringen.
Ich hab das nicht geglaubt bis mir einer der die Dinger auslädt erzählte das es so ist oder jedenfalls bis Anfang Dezember war. Warum weiss ich auch nicht. Aber ich habe keinen Grund ihm das nicht zu glauben.
Es macht trotzdem keinen Sinn.
toto66 hat geschrieben:
Was für dich die "neutrale Sichtweise" ist, nenne ich das altmodische Festhalten an Fakten.
Fakt ist das die Sepis die so um die 7%, mittlerweile etwas mehr des ukrainischen Territoriums besetzt haben keinen Krieg gegen den grossen Rest der Ukraine führen könnten ohne massive Hilfe von aussen.
mbert hat ja die richtigen Fragen gestellt. Vielleicht kannst du die faktenbasiert beantworten.....
Ich habe nie bestritten, dass die Russen den Krieg am Laufen halten. Kiew hat sich aber alle Mühe gegeben, das Ding erst einmal zu entzünden bzw. wenn man die Berichte von der Grenze im Mai und Juni nochmal liest, ordentlich dabei mitgeholfen, dass Kämpfer der russischen Welt auch ja unbeschadet über die Grenze kommen.
Anuleb hat geschrieben: Hm, wissen die Experten, oder sind sie nur am mutmaßen? In letzterem Fall wären sie genauso schlau wie wir, und wir sind gewiss keine Panzerexperten, oder?
Die beiden Autoren der Studie haben keine anderen Quellen als wir, aber offenbar den Blick für Waffen.
Anuleb hat geschrieben: Tja, und warum wird der Russe wohl "weiße Konvois" in die Ukraine schicken, wo er die Hilfsgüter doch auch über "5 grosse Strassen- und mindestens 3 Eisenbahnübergängen" unentwegt Hilfsgüter ins Land schicken könnten. Ob das wohl Propagandamissionen sind? Lass uns doch mal mutmaßen.
Wofür sonst, außer Propaganda? Dem Kreml sind die Leute doch genauso egal, wie Kiew.
Kolobok hat geschrieben:Also T-72B und T-72B3 sind leicht zu unterscheiden. ich weiß nicht wie die Fachausdrücke sind, aber ich versuche es mal. Der T-72B ist vorne und um den Turm herum mit diesen rechteckigen Sprengkästen behängt. Der T-72B3 hat da eher eine glatte Front und um den Turm herum sind diese hervorstehenden Dreiecke. Außerdem hat der T-72B3 die Zieleinrichtung сосна-у. Wenn man sich den Turm anschaut, von rechts nach links, dann sieht man zu erst den kleinen Infrarotscheinwerfer und dann den großen Kasten mit Fenster, die Zieleinrichtung. Die unterscheidet sich schon von den älteren Zieleinrichtungen und ist auch gut auf dem Video zu sehen. Mit gutem Willen kann man im Video, hinten am Turm auch die typische Windmesseinrichtung des T-72B3 erkennen.
Ok, das ist dann wenigstens mal eine Begründung.

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Re: Krieg in der Ukraine: Russische Kampfpanzer im Nachbarland

#19 Beitrag von toto66 » Mittwoch 18. Februar 2015, 23:53

Die Übermacht existiert vor allem in der Kiewer Propaganda. Dazu gehört auch das Mantra, dass sie, sobald sie Niederlagen erleiden, gegen die reguläre russische Armee kämpfen.
Die Separatistentruppe wird spätestens seit Juni gezielt von der russischen Armee aufgebaut und daraus machen sie auch kein großes Geheimnis. Das sind bis Januar mindestens sechs Monate für eine intensive Ausbildung von motivierten Typen, die endlich ihre Lebensaufgabe gefunden haben. Im Ergebnis ist die Separatistentruppe den ukrainischen Einheiten auch offenbar logistisch und organisatorisch überlegen. Zumindest für diese kleineren Erfolge am Flughafen und bei Debalzewo hat es gereicht. Die ukrainische Armee wird auch heute noch mehr Panzer und mehr Geschütze haben, trotzdem haben sie es offenbar nicht geschafft die Separatistentruppe in ihrem Handeln einzuschränken.
Handrij, das kann nun alles nicht wirklich dein Ernst sein. Man baut also in 6 Monaten eine Armee aus.. wie formulierte es Gröfaz Putin heute .. Bergleuten und Traktoristen auf .. aus einem Pool von vielleicht 3 Millionen Leuten die in der Lage ist organisatorisch und logistisch der ukrainischen Armee überlegen zu sein. Das wäre in der Kriegsgeschichte ein einmaliger Vorgang. In .. nennen wir es Guerilla-Kämpfen mag sowas schon vorgekommen sein, aber in offenen Schlachten ? Und, die viel entscheidendere Frage, mit was kämpfen die dann wenn sie von den Russen keine Panzer, Geschütze und Raketenwerfer bekommen ?
Diese Argumentation scheint mir viele Schwachstellen zu haben.
Den Flughafen kann man vielleicht noch als "kleineren Erfolg" werten, aber Illovaisk und Debalcevo sind das nicht. Und bei zweiterem reichten die Ressourcen der Sepis aus dort gegen 10.000 Regierungssoldaten zu kämpfen und trotzdem eine hunderte Kilometer lange Front zu sichern und da und dort weiter vorzurücken. Vor gut einem Monat erklärte die NATO erstmals das die Kräfte der Sepis die der Regierungstruppen im Kampfgebiet überschreiten.
Und.. wenn die Sepis seit Juni von den Russen gezielt aufgebaut werden, wie wäre dann bereits im August der plötzliche Umschwung im Verlauf der Kampfhandlungen zu erklären ? Also anders als durch den Einsatz regulärer russischer Truppen ? In Luhansk waren die ukrainischen Soldaten schon ein ganzes Stück in die Stadt vorgedrungen als sie sich schlagartig zurückziehen mussten.
Und spinnen die in Russland alle, die vom Druck auf reguläre Soldaten Verpflichtungen zu unterschreiben berichten, von ungeklärten Todesfällen, von amtlichem Druck auf Angehörige von toten Soldaten ?



wie man jene Panzer unterscheiden kann hätte jeder Interessierte oder Zweifler auch selber herausfinden können

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Re: Krieg in der Ukraine: Russische Kampfpanzer im Nachbarland

#20 Beitrag von mbert » Donnerstag 19. Februar 2015, 00:20

toto66 hat geschrieben:Und.. wenn die Sepis seit Juni von den Russen gezielt aufgebaut werden, wie wäre dann bereits im August der plötzliche Umschwung im Verlauf der Kampfhandlungen zu erklären ? Also anders als durch den Einsatz regulärer russischer Truppen ? In Luhansk waren die ukrainischen Soldaten schon ein ganzes Stück in die Stadt vorgedrungen als sie sich schlagartig zurückziehen mussten.
Und spinnen die in Russland alle, die vom Druck auf reguläre Soldaten Verpflichtungen zu unterschreiben berichten, von ungeklärten Todesfällen, von amtlichem Druck auf Angehörige von toten Soldaten ?
Das sind genau so Punkte. Dann fällt mir noch die Frage nach den Flugabwehrsystemen ein. Ich erinnere mich an die Recherche zum MH-17-Flug, wo erklärt wurde, dass für die Bedieunung der BUK-Systeme langjährig trainiertes Personal notwendig sei. Das scheint mir plausibel, da die Technologie aus den 80er Jahren stammt und die sowjetische Technologie nicht so high-tech war, dass sie zu der Zeit schon Fire-and-Forget-Waffen produziert hätte (ich habe übrigens selber in meiner olivgrünen Zeit alte Radarsysteme bedient und gewartet, was mir diese Angabe noch zusätzlich plausibel erscheinen lässt). Die Flugabwehr ist ja derart effektiv, dass die Ukrainer sich schon seit Monaten praktisch nicht mehr trauen, ihre Luftwaffe einzusetzen.

Wie gesagt, ich gebe Handrij vollkommen recht, dass aus der Richtung von Kyiv einiges an Inkompetenz und auch Unwahrheiten kommt. Nur wird dadurch nicht erklärbar, warum gerade jetzt und letztes Jahr plötzlich (!) starke Armeeeinheiten quasi vernichtend geschlagen werden.
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

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Re: Krieg in der Ukraine: Russische Kampfpanzer im Nachbarland

#21 Beitrag von Handrij » Donnerstag 19. Februar 2015, 00:20

toto66 hat geschrieben:
Die Übermacht existiert vor allem in der Kiewer Propaganda. Dazu gehört auch das Mantra, dass sie, sobald sie Niederlagen erleiden, gegen die reguläre russische Armee kämpfen.
Die Separatistentruppe wird spätestens seit Juni gezielt von der russischen Armee aufgebaut und daraus machen sie auch kein großes Geheimnis. Das sind bis Januar mindestens sechs Monate für eine intensive Ausbildung von motivierten Typen, die endlich ihre Lebensaufgabe gefunden haben. Im Ergebnis ist die Separatistentruppe den ukrainischen Einheiten auch offenbar logistisch und organisatorisch überlegen. Zumindest für diese kleineren Erfolge am Flughafen und bei Debalzewo hat es gereicht. Die ukrainische Armee wird auch heute noch mehr Panzer und mehr Geschütze haben, trotzdem haben sie es offenbar nicht geschafft die Separatistentruppe in ihrem Handeln einzuschränken.
Handrij, das kann nun alles nicht wirklich dein Ernst sein. Man baut also in 6 Monaten eine Armee aus.. wie formulierte es Gröfaz Putin heute .. Bergleuten und Traktoristen auf .. aus einem Pool von vielleicht 3 Millionen Leuten die in der Lage ist organisatorisch und logistisch der ukrainischen Armee überlegen zu sein. Das wäre in der Kriegsgeschichte ein einmaliger Vorgang. In .. nennen wir es Guerilla-Kämpfen mag sowas schon vorgekommen sein, aber in offenen Schlachten ? Und, die viel entscheidendere Frage, mit was kämpfen die dann wenn sie von den Russen keine Panzer, Geschütze und Raketenwerfer bekommen ?
Diese Argumentation scheint mir viele Schwachstellen zu haben.
Den Flughafen kann man vielleicht noch als "kleineren Erfolg" werten, aber Illovaisk und Debalcevo sind das nicht. Und bei zweiterem reichten die Ressourcen der Sepis aus dort gegen 10.000 Regierungssoldaten zu kämpfen und trotzdem eine hunderte Kilometer lange Front zu sichern und da und dort weiter vorzurücken. Vor gut einem Monat erklärte die NATO erstmals das die Kräfte der Sepis die der Regierungstruppen im Kampfgebiet überschreiten.
Und.. wenn die Sepis seit Juni von den Russen gezielt aufgebaut werden, wie wäre dann bereits im August der plötzliche Umschwung im Verlauf der Kampfhandlungen zu erklären ? Also anders als durch den Einsatz regulärer russischer Truppen ? In Luhansk waren die ukrainischen Soldaten schon ein ganzes Stück in die Stadt vorgedrungen als sie sich schlagartig zurückziehen mussten.
Und spinnen die in Russland alle, die vom Druck auf reguläre Soldaten Verpflichtungen zu unterschreiben berichten, von ungeklärten Todesfällen, von amtlichem Druck auf Angehörige von toten Soldaten ?

Du unterschätzt, wie viele Leute mit militärischer Vorausbildung es im postsowjetischen Raum oder auch nur in der Ostukraine gibt.
Was steht den Separatisten gegenüber? Reservisten, Leute mit der gleichen Kampferfahrung, wie die Separatisten und ungenügender Motivation. In Ilowaisk wurden vor allem Freiwilligenbataillone aufgerieben und das größtenteils aus der Entfernung. Dafür reichen 1500 Mann, die Raketenwerfer usw. bedienen können.
Selbst Kiew behauptet nicht, dass die Separatisten ihnen zahlenmäßig überlegen sind.
Vergiss das mit den Schlachten und dem ganzen martialischen Geschrei. Hier treffen allenfalls mal zehn Panzer aufeinander. Größtenteils wird der Krieg über Artillerie geführt, daher auch die ganzen Opfer unter der Zivilbevölkerung.

Bei Debalzewo behaupteten russische Quellen 6-8000 Leute eingeschlossen zu haben. Heute behauptete Poroschenko, dass dort knapp 2500 Leute rausgekommen sind und dass dies 80 Prozent aller noch lebenden Leute sind. Also waren da vielleicht mal 4000.

Zu dem Material: Die Russen schicken alles rüber, was sie entbehren können. Zudem weiß niemand von uns, was den Separatisten alles während des Sommers und aus vor Ort vorhandenen Militärbeständen in die Hände gefallen ist. Es soll ja auch vorkommen, dass Technik repariert werden kann. Wesentlicher ist der Nachschub und der kommt nunmal aus Russland.

Der höchste Wert von Kiewer Seite für die Separatisten ging von 45 000 Mann aus. In der Regel werden sie auf 25-30 000 Mann geschätzt. Demgegenüber wird bei den Regierungstruppen von 50 bis 60 000 Mann ausgegangen.

Vor allem zwei Faktoren haben den Krieg für die Ukraine nicht gewinnbar gemacht. Die offene Grenze - wieso ist Mykola Lytwyn noch auf freiem Fuß? - und der Verlust der Lufthoheit, nachdem die Separatisten durch Strela (haben die Separatisten zugegeben), Buk und wohl jetzt auch diese Panzir-Flugabwehr, wenn man dem Verbreiter vertraut, unterstützt werden.

Putin lässt nicht zu, dass die Separatisten geschlagen werden. Das hat er nun mehrfach gezeigt.

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Re: Krieg in der Ukraine: Russische Kampfpanzer im Nachbarland

#22 Beitrag von mbert » Donnerstag 19. Februar 2015, 00:24

Handrij hat geschrieben:Putin lässt nicht zu, dass die Separatisten geschlagen werden. Das hat er nun mehrfach gezeigt.
Nun, nichts anderes als das haben toto und ich mehrfach erklärt.
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

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Re: Krieg in der Ukraine: Russische Kampfpanzer im Nachbarland

#23 Beitrag von toto66 » Donnerstag 19. Februar 2015, 00:33

Ja, genau. Danke, mbert.
Incl. dem:
..Die Russen schicken alles rüber, was sie entbehren können...
dann haben wir es doch bald zusammen. Nun fehlt nur noch ein Satz zum Personal. Da können sie offensichtlich auch so einiges entbehren.

P.S.: das hier ist auch postsowjetisch. Die militärischen Vorkenntnisse der breiten Bevölkerung sollten annähernd gleich sein.

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Re: Krieg in der Ukraine: Russische Kampfpanzer im Nachbarland

#24 Beitrag von Handrij » Donnerstag 19. Februar 2015, 00:35

mbert hat geschrieben:
Handrij hat geschrieben:Putin lässt nicht zu, dass die Separatisten geschlagen werden. Das hat er nun mehrfach gezeigt.
Nun, nichts anderes als das haben toto und ich mehrfach erklärt.
Unser Dissens ist, dass IMHO Putin seine Armee bis auf ein paar Fachkräfte nicht schicken braucht, da die ukrainische Seite einfach zu schwach und zu unmotiviert ist und die Separatisten inzwischen genügend eigenes Personal haben. Leute vor Ort gehen auch davon aus, dass mindestens zwei Drittel Ortskräfte und nicht importiert sind.
Poroschenko scheint inzwischen so weit zu sein und es läuft gerade wohl auf das Einfrieren hinaus.

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Re: Krieg in der Ukraine: Russische Kampfpanzer im Nachbarland

#25 Beitrag von Uwe Kulick » Donnerstag 19. Februar 2015, 00:54

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Re: Krieg in der Ukraine: Russische Kampfpanzer im Nachbarland

#26 Beitrag von toto66 » Donnerstag 19. Februar 2015, 01:00

Ich muss dir vor dem zu Bett gehen nochmal widersprechen.
Die Motivation derer die an der Front sind auf der ukrainischen Seite scheint mir so schlecht nicht zu sein.
Und die Ukraine, sprich Poroshenko war eigentlich schon lange so weit. oder wie anders kann man die Schritte der UA zwischen den beiden Minsk-"Abkommen" interpretieren. Kappen der Wirtschaftsverbindungen, der Verkehrsverbindungen, einrichten von "Grenzkontrollen", Einreisereglungen die an Visapflicht erinnern usw.
Ich würde es begrüssen wenn das jetzt gelänge. Allein mir fehlt der Glaube das die putinschen Kriegsziele erreicht sind. Wir werden wohl bald ein neues Debalcewo debattieren.
Das man davon ausgeht das 2/3 der Kräfte Einheimische sind habe ich so noch nicht gehört. Deckt sich auch nicht mit dem was mir Familienangehörige so erzählen. Eigentlich schildern die es genau anders herum. 2/3 sind organisierte Kräfte aus solcherlei Brigaden die den ganzen Zirkus begannen und später nachgekommene Freiwillige aus Russland.
Die jüngste Bellincat-recherche zu den Vorgängen an der ukrainisch-russischen Grenze belegt doch eigentlich nur was man seit jenen Tagen hier in der Ukraine wusste. Die Krieg in seinem jetzigen Verlauf wurde durch massive Angriffe auf ukrainische Grenzstellungen von russischem Territorium aus ermöglicht.

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Re: Krieg in der Ukraine: Russische Kampfpanzer im Nachbarland

#27 Beitrag von Malcolmix » Donnerstag 19. Februar 2015, 03:02

toto66 hat geschrieben:Die jüngste Bellincat-recherche zu den Vorgängen an der ukrainisch-russischen Grenze belegt doch eigentlich nur was man seit jenen Tagen hier in der Ukraine wusste. Die Krieg in seinem jetzigen Verlauf wurde durch massive Angriffe auf ukrainische Grenzstellungen von russischem Territorium aus ermöglicht.
Deckt sich mit dem, was ich schon im Juni letzten Jahres gehört habe. Beim Kampf um Amvrosivka gabs Artilleriebeschuss vom russischen Territorium. Ebenso war meine Erfahrung damals, daß diese Erzählung grundsätzlich als Propaganda abgetan wurde. Von daher hat sich nix verändert...

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Re: Krieg in der Ukraine: Russische Kampfpanzer im Nachbarland

#28 Beitrag von Handrij » Donnerstag 19. Februar 2015, 19:27

toto66 hat geschrieben: Das man davon ausgeht das 2/3 der Kräfte Einheimische sind habe ich so noch nicht gehört. Deckt sich auch nicht mit dem was mir Familienangehörige so erzählen. Eigentlich schildern die es genau anders herum. 2/3 sind organisierte Kräfte aus solcherlei Brigaden die den ganzen Zirkus begannen und später nachgekommene Freiwillige aus Russland.
Woher haben deine Familienangehörigen das? Aus der Separatistenzone oder aus dem ukrainischen Fernsehen? Die ukrainische Propaganda basiert genau darauf, dass eben auf gar keinen Fall Ukrainer gegen Ukrainer kämpfen. Wer das behauptet wird wegen Landesverrats eingesperrt oder es wird ihm die Sendelizenz entzogen.
toto66 hat geschrieben: Die jüngste Bellincat-recherche zu den Vorgängen an der ukrainisch-russischen Grenze belegt doch eigentlich nur was man seit jenen Tagen hier in der Ukraine wusste. Die Krieg in seinem jetzigen Verlauf wurde durch massive Angriffe auf ukrainische Grenzstellungen von russischem Territorium aus ermöglicht.
Das ist eigentlich ein alter Hut. Die Überlebenden des sogenannten Südkessels oder Iswarino-Kessels - der von Kiewer Offiziellen erst gar nicht mehr erwähnt wird - haben übereinstimmend davon gesprochen, dass sie auch von russischem Territorium aus unter Feuer genommen wurden und ähnlich wie bei Ilowaisk ihren Feind nie gesehen haben.

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Re: Krieg in der Ukraine: Russische Kampfpanzer im Nachbarland

#29 Beitrag von FEINDFLIEGER » Donnerstag 19. Februar 2015, 19:32

Das ist ja nicht zu fassen: Jetzt beliefert der Amerikaner schon die Separatisten...

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Oh,Moment - kann gar nicht sein,der Amerikaner ist gar nicht beteiligt...
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Re: Krieg in der Ukraine: Russische Kampfpanzer im Nachbarland

#30 Beitrag von Handrij » Donnerstag 19. Februar 2015, 19:37

Exclusive: U.S. increasing non-lethal military aid to Ukraine

WASHINGTON Thu Nov 20, 2014 2:40pm EST

(Reuters) - The United States plans to increase non-lethal military assistance to Ukraine, including deliveries of the first Humvee vehicles, having decided for now not to provide weapons, U.S. officials said.
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Re: Krieg in der Ukraine: Russische Kampfpanzer im Nachbarland

#31 Beitrag von toto66 » Donnerstag 19. Februar 2015, 19:41

Woher haben deine Familienangehörigen das? Aus der Separatistenzone oder aus dem ukrainischen Fernsehen? Die ukrainische Propaganda basiert genau darauf, dass eben auf gar keinen Fall Ukrainer gegen Ukrainer kämpfen. Wer das behauptet wird wegen Landesverrats eingesperrt oder es wird ihm die Sendelizenz entzogen.
Wie ich hier schon mehrfach erwähnte, meine Frau stammt aus Luhansk und ausser jenen die zu uns nach Lviv geflohen sind, einer Familie, die nach Kiev gegangen ist und jenen die nach Russland flohen leben noch alle dort. Sie leben gutteils in einem Viertel der Stadt das heute im weiteren Sinn noch Frontlinie ist und im vergangenen Sommer "Hot Zone" war. Einige überleben einfach so, manche recht, manche schlecht, manche halten es auch aktiv mit den Sepis. Unweit des Hauses der Mutter meiner Frau, einfach ein Stück die Strasse runter befindet sich ein stillgelegtes Werksgelände, hatte mal was mit dem Bergbau zu tun. Ungefähr einen Kilometer entfernt ist eine Berufsschule, ein Technikum. Beide Einrichtungen werden schon lange als Kasernen und letzteres mit seinem weiträumigen Gelände als "Parkplatz" für Kriegswaffen aller Art genutzt. Die sehen die Leute, die Technik. Die hören wie sie sprechen. Die haben mit den "Behörden" zu tun und wissen wer dort nun sitzt.
Ukrainisches Fernsehen gibt es in Luhansk nicht, Handrij.

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Re: Krieg in der Ukraine: Russische Kampfpanzer im Nachbarland

#32 Beitrag von Handrij » Donnerstag 19. Februar 2015, 19:44

toto66 hat geschrieben:
Woher haben deine Familienangehörigen das? Aus der Separatistenzone oder aus dem ukrainischen Fernsehen? Die ukrainische Propaganda basiert genau darauf, dass eben auf gar keinen Fall Ukrainer gegen Ukrainer kämpfen. Wer das behauptet wird wegen Landesverrats eingesperrt oder es wird ihm die Sendelizenz entzogen.
Wie ich hier schon mehrfach erwähnte, meine Frau stammt aus Luhansk und ausser jenen die zu uns nach Lviv geflohen sind, einer Familie, die nach Kiev gegangen ist und jenen die nach Russland flohen leben noch alle dort. Sie leben gutteils in einem Viertel der Stadt das heute im weiteren Sinn noch Frontlinie ist und im vergangenen Sommer "Hot Zone" war. Einige überleben einfach so, manche recht, manche schlecht, manche halten es auch aktiv mit den Sepis. Unweit des Hauses der Mutter meiner Frau, einfach ein Stück die Strasse runter befindet sich ein stillgelegtes Werksgelände, hatte mal was mit dem Bergbau zu tun. Ungefähr einen Kilometer entfernt ist eine Berufsschule, ein Technikum. Beide Einrichtungen werden schon lange als Kasernen und letzteres mit seinem weiträumigen Gelände als "Parkplatz" für Kriegswaffen aller Art genutzt. Die sehen die Leute, die Technik. Die hören wie sie sprechen. Die haben mit den "Behörden" zu tun und wissen wer dort nun sitzt.
Ukrainisches Fernsehen gibt es in Luhansk nicht, Handrij.
Na dann dann haben wir ja mit dir eine belastbare Quelle. Satellitenfernsehen und Internet funktionieren übrigens, solange es Strom und Telefon gibt ...

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Re: Krieg in der Ukraine: Russische Kampfpanzer im Nachbarland

#33 Beitrag von toto66 » Donnerstag 19. Februar 2015, 19:46

FEINDFLIEGER hat geschrieben:Das ist ja nicht zu fassen: Jetzt beliefert der Amerikaner schon die Separatisten...

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Oh,Moment - kann gar nicht sein,der Amerikaner ist gar nicht beteiligt...
Fragen über Fragen...

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tut es sehr weh oder nimmst du Tabletten gegen die Schmerzen ?

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Re: Krieg in der Ukraine: Russische Kampfpanzer im Nachbarland

#34 Beitrag von Kolobok » Donnerstag 19. Februar 2015, 19:48

Doppelgänger, Klone, eine Laune der Natur oder echte russische Generäle an der Spitze der Terrortruppen?


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Re: Krieg in der Ukraine: Russische Kampfpanzer im Nachbarland

#35 Beitrag von Handrij » Donnerstag 19. Februar 2015, 19:52

Kolobok hat geschrieben:Doppelgänger, Klone, eine Laune der Natur oder echte russische Generäle an der Spitze der Terrortruppen?
Ah, was für eine perfide Strategie der Russen, jetzt schminken sie sich auf ungepflegt und verstellen ihre Stimme vor der Kamera. Diese KGB-Schule immer wieder beeindruckend.

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Re: Krieg in der Ukraine: Russische Kampfpanzer im Nachbarland

#36 Beitrag von toto66 » Donnerstag 19. Februar 2015, 19:53

Handrij hat geschrieben: Na dann dann haben wir ja mit dir eine belastbare Quelle. Satellitenfernsehen und Internet funktionieren übrigens, solange es Strom und Telefon gibt ...
Oh, ich würde persönliche Eindrücke nicht unbedingt belastbar nennen. Aber immerhin passte das was sie sagten und ich dann teils hier einstellte zu dem was später passierte. Der eine oder andere wird sich noch erinnern.
Satellitenfernsehen gibts bei Mama nicht, Internet per Stick.
Aber die alte Frau sagt was sie hört und sieht. Und manch andere(r) auch.

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Re: Krieg in der Ukraine: Russische Kampfpanzer im Nachbarland

#37 Beitrag von Handrij » Donnerstag 19. Februar 2015, 20:06

zur Erinnerung noch einmal eine Übersicht aus ukrainischer Sicht zu Verlusten, eingesetzten Waffen usw.
772
toto66 hat geschrieben:Oh, ich würde persönliche Eindrücke nicht unbedingt belastbar nennen. Aber immerhin passte das was sie sagten und ich dann teils hier einstellte zu dem was später passierte. Der eine oder andere wird sich noch erinnern.
Satellitenfernsehen gibts bei Mama nicht, Internet per Stick.
Aber die alte Frau sagt was sie hört und sieht. Und manch andere(r) auch.
Das nenne ich belastbarer als das, was hier in Kiew berichtet wird, vor allem von offiziellen Stellen.

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Re: Krieg in der Ukraine: Russische Kampfpanzer im Nachbarland

#38 Beitrag von Anuleb » Donnerstag 19. Februar 2015, 20:38

Handrij hat geschrieben:
Kolobok hat geschrieben:Doppelgänger, Klone, eine Laune der Natur oder echte russische Generäle an der Spitze der Terrortruppen?
Ah, was für eine perfide Strategie der Russen, jetzt schminken sie sich auf ungepflegt und verstellen ihre Stimme vor der Kamera. Diese KGB-Schule immer wieder beeindruckend.
Naja, ich tippe mal eher auf einen der urlaubenden Russen, welcher völlig unbefangen und gänzlich arglos in Uniform vor die falsche Kamerlinse gelaufen ist.

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Re: Krieg in der Ukraine: Russische Kampfpanzer im Nachbarland

#39 Beitrag von Handrij » Donnerstag 19. Februar 2015, 20:48

Anuleb hat geschrieben:
Handrij hat geschrieben:
Kolobok hat geschrieben:Doppelgänger, Klone, eine Laune der Natur oder echte russische Generäle an der Spitze der Terrortruppen?
Ah, was für eine perfide Strategie der Russen, jetzt schminken sie sich auf ungepflegt und verstellen ihre Stimme vor der Kamera. Diese KGB-Schule immer wieder beeindruckend.
Naja, ich tippe mal eher auf einen der urlaubenden Russen, welcher völlig unbefangen und gänzlich arglos in Uniform vor die falsche Kamerlinse gelaufen ist.
Hier wird unterstellt, dass der General der russischen Armee Alexander Lenzow, der in der gemeinsamen ukrainisch-russischen Überwachungskommission tätig ist, plötzlich für das Fernsehen als verkleideter Kommandeur Kommentare abgibt.

Die Nowaja Gaseta versuchte die Sache aufzuklären: Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...
vorher:

nachher:



soviel zur Qualität der ukrainischen Medien ...

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Re: Krieg in der Ukraine: Russische Kampfpanzer im Nachbarland

#40 Beitrag von Sonnenblume » Donnerstag 19. Februar 2015, 20:57

Wir wissen alle, dass beide Seiten lügen, die russischen Medien geschickter, als die Ukrainischen. Deshalb so zu tun, als wäre alles Schwachsinn, was die ukrainischen Medien bringen, ist ziemlich albern.

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Re: Krieg in der Ukraine: Russische Kampfpanzer im Nachbarland

#41 Beitrag von Handrij » Donnerstag 19. Februar 2015, 21:00

Sonnenblume hat geschrieben:Wir wissen alle, dass beide Seiten lügen, die russischen Medien geschickter, als die Ukrainischen. Deshalb so zu tun, als wäre alles Schwachsinn, was die ukrainischen Medien bringen, ist ziemlich albern.
Das Problem ist, dass dies der Ukraine schadet. Eine ukrainische Quelle ist damit genauso unsicher, wie eine russische. Super, was macht eigentlich dieses Informationsministerium nochmal?

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Re: Krieg in der Ukraine: Russische Kampfpanzer im Nachbarland

#42 Beitrag von toto66 » Donnerstag 19. Februar 2015, 21:11

Nur mal eine Frage: was macht der General der RF( ups, nun Generaloberst ? ) derzeit in Donezk ?
Also aufgeklärt ist das Ganze für mich auch nach Novaja Gazeta nicht.
Aber vielleicht hab ich an dem Artikel auch was falsch oder nicht verstanden.

was der hier erzählt ist auch "lustig":

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Re: Krieg in der Ukraine: Russische Kampfpanzer im Nachbarland

#43 Beitrag von Sonnenblume » Donnerstag 19. Februar 2015, 21:17

Handrij hat geschrieben:
Sonnenblume hat geschrieben:Wir wissen alle, dass beide Seiten lügen, die russischen Medien geschickter, als die Ukrainischen. Deshalb so zu tun, als wäre alles Schwachsinn, was die ukrainischen Medien bringen, ist ziemlich albern.
Das Problem ist, dass dies der Ukraine schadet. Eine ukrainische Quelle ist damit genauso unsicher, wie eine russische. Super, was macht eigentlich dieses Informationsministerium nochmal?
Klar schadet das der Ukraine und jeder in Westeuropa Sozialisierte schüttelt mit dem Kopf. Aber es ist nicht unsere Sache, das müssen wir schon den Ukrainern überlassen, wie sie damit umgehen. Auf Westeuropa zu hören, hat sie ja auch nicht wirklich voran gebracht - siehe Krim.

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Re: Krieg in der Ukraine: Russische Kampfpanzer im Nachbarland

#44 Beitrag von FEINDFLIEGER » Donnerstag 19. Februar 2015, 21:22

Sonnenblume hat geschrieben: Aber es ist nicht unsere Sache, das müssen wir schon den Ukrainern überlassen, wie sie damit umgehen.
Das hat man in der Ostukraine gesehen,wie sie damit umgehen!
Was haben sie daraus gelernt?: Auch ein Panzer hat einen Rückwärtsgang!

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Re: Krieg in der Ukraine: Russische Kampfpanzer im Nachbarland

#45 Beitrag von Anuleb » Donnerstag 19. Februar 2015, 21:24

Handrij hat geschrieben:
Sonnenblume hat geschrieben:Wir wissen alle, dass beide Seiten lügen, die russischen Medien geschickter, als die Ukrainischen. Deshalb so zu tun, als wäre alles Schwachsinn, was die ukrainischen Medien bringen, ist ziemlich albern.
Das Problem ist, dass dies der Ukraine schadet. Eine ukrainische Quelle ist damit genauso unsicher, wie eine russische. Super, was macht eigentlich dieses Informationsministerium nochmal?
Was soll die Frage? Ein Verteidigungsministerium verteidigt, ein Finanzministerium finanziert und ein Informationsministerium informiert.

Mir selber gefällt es im übrigen am allerwenigsten, dass sich die Ukraine die russische Propaganda als Vorbild nimmt, und ebenfalls munter drauf los lügt. Sie geben damit die noch vor Jahresfrist abgegebenen Ziele auf. Es gehört schliesslich zum Wesen einer Demokratie, dass man den Durchgeknallten ihre Lügen lässt, und selber bemüht ist, Wahrhaftigkeit an den Tag zu legen. Grundsätzlich würde es daher voll und ganz genügen, wenn sich die Ukrainer damit begnügen würden, die Widersprüche in der russischen Propaganda aufzudecken und anzuprangern. Schliesslich liegt es in der Natur der Sache, dass Lügner sich gerne widersprechen.

Nur, so wie es jetzt läuft, schadet sich die Ukraine in der Tat selber.

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Re: Krieg in der Ukraine: Russische Kampfpanzer im Nachbarland

#46 Beitrag von Kolobok » Donnerstag 19. Februar 2015, 22:29

Handrij hat geschrieben: Die Nowaja Gaseta versuchte die Sache aufzuklären: Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...
......
soviel zur Qualität der ukrainischen Medien ...
Entweder habe ich jetzt ein Brett vor dem Kopf oder ein Logikproblem?
Die Nowaja Gaseta verlinkt auf ein Video was den "General" nach ihren Angaben am 17.2.15 mit den Terroristen zeigt. Der General selbst erzählt dann ganz empört in den russischen Nachrichten am 18.2.15 was er alles am heutigen Tag gemacht hat? Die Welt interessiert, was er am 17. in Debalzewe gemacht hat!
Der Link auf die Nachrichtensendung Vesti vom 18.2. 20Uhr Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...
Etwa ab der 55. Minute

Der Link auf die Terroristennachrichten vom 17.2.15 21Uhr Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...
Etwa ab der 10. Minute

Ich hoffe es gibt da eine logische Erklärung oder habe ich was falsch verstanden?

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Re: Krieg in der Ukraine: Russische Kampfpanzer im Nachbarland

#47 Beitrag von toto66 » Donnerstag 19. Februar 2015, 22:34

Danke, Kolobok. Ich hab mit der ganzen Geschichte noch immer eine Menge von Logikproblemen.

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Re: Krieg in der Ukraine: Russische Kampfpanzer im Nachbarland

#48 Beitrag von Handrij » Donnerstag 19. Februar 2015, 23:30

Kolobok hat geschrieben:Die Welt interessiert, was er am 17. in Debalzewe gemacht hat!
Die Welt interessiert das nicht, nur die Facebookmeute, ach nein, die hat schon geliked und weiterversendet ....
Kolobok hat geschrieben:Ich hoffe es gibt da eine logische Erklärung oder habe ich was falsch verstanden?
Es sind zwei verschiedene Leute und der Herr General versteht gar nicht, was die von ihm wollen. Die 20 Uhr Nachrichten haben das aufgezeichnet gebracht. Die Einblendung "direkte Zuschaltung" steht für den Donezker Korrespondenten Jewgeni Poddubny. Wann die Aufzeichnung gemacht wurde ist unklar, aber offensichtlich versteht der Herr General die Frage so, als ob es um seine "heutigen" Aktivitäten geht, unabhängig davon, wann dieses "heute" ist.
toto66 hat geschrieben:Nur mal eine Frage: was macht der General der RF( ups, nun Generaloberst ? ) derzeit in Donezk ?
Also aufgeklärt ist das Ganze für mich auch nach Novaja Gazeta nicht.
Aber vielleicht hab ich an dem Artikel auch was falsch oder nicht verstanden.
Das nennt sich Joint Centre for Control and Coordination. Eine Einrichtung infolge der Minsker Vereinbarungen vom September bei der ukrainische und russische Militärs zusammen den Waffenstillstand überwachen. Anfangs in Debalzewo stationiert sind sie am 21. Januar nach Soledar umgezogen.
toto66 hat geschrieben: was der hier erzählt ist auch "lustig":
er ist übrigens Ukrainer ...
Anuleb hat geschrieben:
Handrij hat geschrieben: Das Problem ist, dass dies der Ukraine schadet. Eine ukrainische Quelle ist damit genauso unsicher, wie eine russische. Super, was macht eigentlich dieses Informationsministerium nochmal?
Was soll die Frage? Ein Verteidigungsministerium verteidigt, ein Finanzministerium finanziert und ein Informationsministerium informiert.
Hab noch keine Aktivitäten dieses "Ministeriums" festgestellt, aber vielleicht hat es nicht genug "informiert".

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Re: Krieg in der Ukraine: Russische Kampfpanzer im Nachbarland

#49 Beitrag von Sonnenblume » Donnerstag 19. Februar 2015, 23:36

Handrij hat geschrieben:
Anuleb hat geschrieben:
Handrij hat geschrieben: Das Problem ist, dass dies der Ukraine schadet. Eine ukrainische Quelle ist damit genauso unsicher, wie eine russische. Super, was macht eigentlich dieses Informationsministerium nochmal?
Was soll die Frage? Ein Verteidigungsministerium verteidigt, ein Finanzministerium finanziert und ein Informationsministerium informiert.
Hab noch keine Aktivitäten dieses "Ministeriums" festgestellt, aber vielleicht hat es nicht genug "informiert".
Dir kann man es aber auch nicht recht machen. Informiert es, wird es als "Wahrheitsministerium" verhöhnt, informiert es nicht, beschwerst du dich, dass du nichts hörst.

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Re: Krieg in der Ukraine: Russische Kampfpanzer im Nachbarland

#50 Beitrag von Handrij » Donnerstag 19. Februar 2015, 23:44

Sonnenblume hat geschrieben:
Handrij hat geschrieben:Hab noch keine Aktivitäten dieses "Ministeriums" festgestellt, aber vielleicht hat es nicht genug "informiert".
Dir kann man es aber auch nicht recht machen. Informiert es, wird es als "Wahrheitsministerium" verhöhnt, informiert es nicht, beschwerst du dich, dass du nichts hörst.
Vom Ministerium für Informationspolitik (so heißt es eigentlich korrekt), sollte man schon nach 2,5 Monaten erwarten können, dass etwas zu vernehmen ist. Ich wünschte mir aber mal eine Informationspolitik ukrainischen Regierung, dann würden sie nämlich diese dämlichen Falschdarstellungen der eigenen Medien selbst offenlegen und sie zu mehr Sorgfalt zwingen. Aber es ist bestimmt alles auf dem richtigen Weg ....

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