Ukraine-Forum: Infos, Tipps und Diskussionen zur Ukraine

Meine Erlebnisse in der Region Tyachiv lassen diese Vermutung sehr wahrscheinlich erscheinen.

Anfang des Jahres 2010 entschloss ich mich (österreichischer Staatsbürger seit mehr als 11 Jahre mit einer Ukrainerin verheiratet) unser weiteres Leben in der schönen und liebenswerten Ukraine zu verbringen. Und damit begann eine bis heute andauerte Odyssee.
Keine Behörde, sei es in Tyachiv oder in Uzgorod, wusste oder wollte wissen welche Dokumente zur Erlangung einer Niederlassungsbewilligung vorzulegen sind. Nach tagelangen erfolglosen Telefongesprächen wandten wir uns hilfesuchend an die ukrainische Botschaft in Österreich und die konnte helfen. Nun schnell alle Dokumente beschaffen und rasch von Wien nach Tyachiv (Oblast Sarkapatka) um bei der zuständigen Behörde alles abgeben zu können.
Leider weit gefehlt, denn nun wusste man in Tyachiv plötzlich welche Dokumente da vorzulegen seien und da fehlten, siehe da, doch noch einige. Außerdem sagte man mir, dass ich ein Visum benötige um die Dokumente abgeben zu können.
Wieder in Wien informierte uns die ukrainische Botschaft, dass auf Grund der geltenden Gesetzeslage ein Visum nicht mehr notwendig sei und die von der Botschaft aufgelisteten Dokumente ausreichen um einen Antrag auf Niederlassung zu legen.
Um die Sache abzukürzen: Wir fuhren noch mehrmals ohne Erfolg zwischen Wien und Tyachiv hin und her. Auch die Vorlage der ausgedruckten aktuellen Gesetze kümmerte in der zuständigen Behörde niemand. Man verweigerte beharrlich und unter Missachtung der Gesetze die Annahme der Dokumente.
Natürlich hatte man uns schon zu Anfang klar gemacht, dass mit der Bezahlung eines Betrages die Angelegenheit -- Gesetz hin Gesetz her -- schnell für uns erledigt sein werde. Aber bereits damals keimte in uns der Verdacht, dass Korruption vielleicht doch dumm macht, denn beim gewünschten Betrag handelte es sich um einen dreistelligen Dollarbetrag. Unter dem Motto „die Ausländer haben es ja“.
Nachdem wir keinen anderen Weg sahen wandten wir uns Ende des Jahres 2011 mit einem ausführlichen Schreiben an den ukrainischen Präsidenten Viktor Yanukovych. Am 24.3. 2011 (nach fast 15 Monaten) erhielt ich dann endlich die Niederlassungsbewilligung. Übrigens hatte meine Frau seinerzeit ihre österreichische Niederlassungsbewilligung in 2 Wochen bekommen.
Bis hierher ist es für den geborenen Ukrainer/Ukrainerin wahrscheinlich ein Alltagserlebnis, aber die Geschichte ist noch nicht zu Ende.
Nun musste ich mich innerhalb von 30 Tagen offiziell anmelden, also durch Vorlage weiterer Dokumente belegen wo ich wohnen werde. Also wieder fragen welche Dokumente sind vorzulegen und wieder will es niemand wissen. Die zuständige vorgesetzte Behörde in Kiew teilte uns dann endlich mit was hier vorzulegen ist und nun kam die Rache an dem der „an den Präsidenten schrieb“. Die Dokumente wurden nicht angenommen mit der Begründung da fehle noch dies und das. Nach vielen erfolglosen Versuchen erteilten wir dann einer Tante meine Frau eine notarielle Vollmacht in unserem Namen die Anmeldung vorzunehmen. Dieser armen Frau ging es auch nicht besser. Ausreden wie „heute können wir keine Dokumente entgegennehmen da wir keinen Stempel haben“ gab es viele, bis dann unserer Tante die Geduld riss und sie den Chef verlangte. Herr S. (Name der Redaktion bekannt) teilte ihr dann mit ich müsste persönlich erscheinen und ein Kuvert mitbringen. In einem anschließenden Telefongespräch mit meiner Frau wurde Herr S. dann deutlicher: Er werde ein Strafverfahren gegen mich einleiten, da ich mich nicht fristgerecht angemeldet habe. Mit einem Kuvert mit entsprechendem Inhalt, das ich natürlich persönlich vorbeizubringen habe, könnte ich mir das alles ersparen.
Hat man in dieser Behörde aus der Vergangenheit nichts gelernt? Glaubte man immer noch bei diesem belämmerten Ausländer einen satten Geldbetrag für eine Tätigkeit die gesetzeskonform gemacht werden muss, kassieren zu können? Es schein wirklich so zu sein, dass Korruption und Geldgier die logische Denkfähigkeit einschränkt.
Also wurde ein Gerichtsverfahren gegen mich eingeleitet und ich zur Zahlung von UAH 510,- verurteilt. Urteilsbegründung: Ich hätte mich nicht zeitgerecht angemeldet. Wie denn, wenn man die Annahme der Dokumente verweigert? Und damit nicht genug schickte mir Herr S. einige Tage später die Polizei ins Haus, die mich -- in seinem Auftrag -- aufforderten sofort die Ukraine zu verlassen.
Da wird uneingeschränkter Machtmissbrauch ausgeübt den Schwiegervater in einer hohen politischen Position im Rücken wissend.
Im September 2012 schrieb ich daher wieder an den Präsidenten Viktor Yanukovych. So knapp vor der Wahl wurde dann doch in dieser Behörde in Tyachiv aufgeräumt. Auch Herr S. verlor seine Arbeit. Ein Aufatmen ging durch die Bevölkerung. Ich erhielt ein Schreiben der vorgesetzten Behörde aus Uzgorod in der mir unter anderem mitgeteilt wurde, dass Herr S. ein Gerichtsverfahren zu erwarten habe und er nie wieder eine Anstellung in einer Behörde erhalten werde. Dies bestätigte sinngemäß auch die Kanzlei des Präsidenten in einer Email vom 4.11.2012.
Also scheint die Gerechtigkeit doch endlich gesiegt zu haben. Jetzt muss unsere Tante nur mehr die Dokumente zur Behörde bringen und die Sache ist ausgestanden. Wenn wir da nicht Ende Jänner diesen Jahres eine unglaubliche Information erhalten hätten. Herr S. ist seit Anfang des Jahres wieder Chef dieser Behörde und schikaniert die Bevölkerung wie wenn nichts passiert wäre. In der vorgesetzten Behörde, die uns vorher geschrieben hat, dass Herr S. nie wieder eine staatliche Anstellung erhalten wird, ist natürlich für uns keiner mehr erreichbar.
Also wenden wir uns an einen örtlichen Politiker, der dann am 15.2.2013 um 14.30 Uhr gemeinsam mit meiner Frau (die zu diesem Zeitpunkt in der Ukraine war) und unserer Tante (mit gültiger Vollmacht) diese Behörde aufsuchte um zum wiederholten Mal zu versuchen die Dokumente für die Anmeldung abzugeben. Gemeinsam mit dem örtlichen Politiker und nach zwei Schreiben an den Präsidenten der Ukraine wird auch der dümmste Beamte vorsichtig werden und sich an die Gesetze halten. So glaubten wir. Doch es kam ganz anders. Wieder verweigerte man, nach Rücksprache mit Herrn S., die Annahme der Dokumente und warf den Politiker, meine Frau und auch die Tante aus dem Haus. Warum neuerlich die Annahme der Dokumente verweigert wurde wollte man dem Politiker nicht mitteilen.
Jetzt waren wir fast sicher, dass Geldgier und Korruption die Sinne verwirrt. Oder hat der Chef einer kleinen Provinzbehörde so viel Macht, dass er in diesem Land niemanden zu fürchten braucht? Ist das geschriebene Wort des Präsidenten und der vorgesetzten Behörde nichts mehr wert? Endet der Einfluss des Präsidenten an den Grenzer der Region Tyachiv? Oder hat dieser Beamte mit dem Auspressen der amen Bevölkerung schon so viel Geld verdient, dass er sich in Kiew alles kaufen kann?
Ohne Antworten auf diese Fragen zu haben, kann ich mich offensichtlich in Tyachiv nicht mehr anmelden, weil es in diesem schönen Land möglicherweise niemanden gibt der diese Machtstrukturen brechen kann. Aber ich kann diese Zeilen schreiben, die der Bevölkerung zeigen, dass es Menschen gibt die sich wehren und nicht gottergeben jede Schikane hinnehmen. Ich werde natürlich neuerlich an den Präsidenten schreiben und hoffe, dass die Gerechtigkeit vielleicht doch siegt und korrupte Provinzbeamte in Zukunft die örtliche Bevölkerung nicht mehr als Leibeigene betrachten.

Dies ist der Erkenntnisstand Feber 2013. Zwischenzeitlich hat sich wieder einiges interessantes getan und ich werde demnächst berichten.

Euer Georg

Das ist schon wirklich eine bemerkenswerte Ansammlung von Dreistigkeit. Und was das Ganze noch bitterer macht, ist doch das Wissen, dass man als Ausländer doch einige andere Hebel zur Verfügung hat, sich gegen so etwas zu wehren - wie muss es denen geben, die solchem Treiben vollkommen schutzlos ausgeliefert sind! Ich bin sehr gespannt auf die Fortsetzung!

Hallo Georg,
danke für deinen Bericht.
Nur als Frage: meinst du Rachiw oder Tjatschiw? Tjachiw/Tyachiv gibt es nicht ...
Die Macht des Präsidenten, egal wie er heißt, erstreckt sich in der Regel nur in begrenztem Umfang auf die Transkarpaten. In dieser Region hat seit Jahren schon, mit Ausnahme von vielleicht Ushhorod, der Baloha-Clan (Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...) das Sagen. Der Herr S. wird in diesen Zusammenhängen sein.
Laut der aktuellen Gesetzesfassung muss man sich auch innerhalb von zehn Tagen nach Erhalt der Aufenthaltsgenehmigung registrieren lassen, ansonsten droht eine Geldstrafe zwischen 510 und 850 UAH.

Hallo Handrij,
wie so oft beim Übertragen aus dem "Kyrillischen" kommt es zu verschiedenen Schreibweisen. Aber in diesem Fall wird "Tyachiv" am häufigsten verwendet (siehe auch "Google"). Ja das mit der Macht des Präsidenten stimmt. Aber dieser Herr S. gehört sicher nicht zum Balogaclan, da mir V. Baloga schriftlich seine Hilfe gegen diesen Herrn S. angeboten hat.
Das mit der Frist der Registrierung (Anmeldung) ist auch nicht so ganz klar. Die Behörde in Uzghorod schreibt 30 Tage und in Tyachiv behauptet man es wären nur 10 Tage. Faktum ist jedoch -- und das habe ich in meinem Bericht, wie so manch anderes, nicht erwähnt -- dass auf meiner Aufenthaltbewilligung sehr wohl eine ukrainische Adresse steht und ich dort zum Zeitpunkt der Ausstellung dieses Dokumentes auch offiziell gemeldet war. Was ich seit Oktober 2011 nur will, ist mich auf jene Adresse umzumelden auf der unser gekauftes Haus steht.
Wie auch immer: Obiger Artikel wird in den nächsten Tagen in der Zeitschrift "RIO" (Uzgorod) erscheinen und werde ich dann weiter berichten.

Georg

Ich bin sehr gespannt auf weitere Berichte. Ihr habt sicher auch schon so ziemlich alles ausgeschöpft, aber dennoch - sozusagen der Vollständigkeit halber - habt Ihr Euch auch mal an die österreichische Botschaft in Kyiv gewandt?

Hallo mbert,

danke für Deine "Anteilnahme" (Du verstehst wie ich es meine). Nein, ich habe mich noch nicht an den österreichischen Botschafter gewandt, da ich nicht gleich die ganze Munition verschießen will. Aber ich habe nächste Woche einen Termin beim ukrainischen Botschafter in Wien, erwarte mir davon aber wenig bis gar nichts. Habe aber noch einige andere Pfeile im Köcher.

Georg

Viel Glück, du scheinst es wirklich zu brauchen! Du hast meine Hochachtung, dass du das so durchziehst. Ich glaube, ich würde langsam ein mulmiges Gefühl bekommen...

jonny4711 hat geschrieben:Hallo Handrij,
wie so oft beim Übertragen aus dem "Kyrillischen" kommt es zu verschiedenen Schreibweisen. Aber in diesem Fall wird "Tyachiv" am häufigsten verwendet (siehe auch "Google").

Ah, verdammt, hab die englischsprachige Transkription nicht in Betracht gezogen. Mein Fehler ....
Tjatschiw = Tyachiv

jonny4711 hat geschrieben: Ja das mit der Macht des Präsidenten stimmt. Aber dieser Herr S. gehört sicher nicht zum Balogaclan, da mir V. Baloga schriftlich seine Hilfe gegen diesen Herrn S. angeboten hat.
Das mit der Frist der Registrierung (Anmeldung) ist auch nicht so ganz klar. Die Behörde in Uzghorod schreibt 30 Tage und in Tyachiv behauptet man es wären nur 10 Tage. Faktum ist jedoch -- und das habe ich in meinem Bericht, wie so manch anderes, nicht erwähnt -- dass auf meiner Aufenthaltbewilligung sehr wohl eine ukrainische Adresse steht und ich dort zum Zeitpunkt der Ausstellung dieses Dokumentes auch offiziell gemeldet war. Was ich seit Oktober 2011 nur will, ist mich auf jene Adresse umzumelden auf der unser gekauftes Haus steht.
Wie auch immer: Obiger Artikel wird in den nächsten Tagen in der Zeitschrift "RIO" (Uzgorod) erscheinen und werde ich dann weiter berichten.

Das Problem dabei ist, dass sich die Gesetze seit 2012 geändert haben. Im Mai wurde eine neue Verordnung beschlossen, wonach zehn Tage für die Registrierung bleiben. Auf die Schnelle kann ich jetzt nicht sagen, wann diese Verordnung in Kraft getreten ist. Spielt auch bei deiner Problematik wohl nicht so die Rolle.

Also wenn dir Baloha seine Hilfe angeboten hat, dann würde ich darauf zurückgreifen, denn wenn er nicht helfen kann, dann kann dir auch der liebe Gott nicht helfen.
Mit der Zeitschrift RIO meinst du sicherlich Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links .... Vielleicht solltest du es mit deinem Artikel auch bei zakarpattya.net.ua oder zaxid.net versuchen, einfach um den Druck zu erhöhen.

Hallo Georg,

schön, von Dir zu wieder zu hören.
Weniger schön ist allerdings das Thema.
Vielleicht eine Idee: Melde Dich bei uns in Sumy oder auf der Krim an.
Da ging es ohne Probleme:
http://www.forum-ukraine.de/forum/index ... readID=121
Die einzige "Korruption" von mir seinerzeit: Kaffee und Weinbrand, aber niemand hatte es verlangt.

Gruß
Siggi

Siggi, wie ich Georg verstanden habe, hat er ein Haus da. Ich kann Handrij nur zustimmen, er sollte die angebotene Hilfe annehmen.

Sonnenblume hat geschrieben:Siggi, wie ich Georg verstanden habe, hat er ein Haus da.

Das ist mir bewusst. Ich kenne ihn persönlich. Aber wenn er z.B. eine Aufenthaltsgenehmigung in Sumy erhalten hat, kann er nachher den registrierten Wohnort ändern lassen. Das ist kein Problem, die Aufenthaltsgenehmigung muss nicht neu beantragt werden, sie ist unbefristet gültig. Ich habe es selbst so gemacht: Aufenthaltsgenehmigung in Sumy, einige Monate später Wechsel auf die Krim.

Es erscheint mir vernünftiger, energieärmer und zielführender, dies ganz unbelastet von Null woanders zu versuchen, als mich im Kleinkrieg mit einer lokalen Behörde in die nächste Eskalationsstufe zu begeben. Das funktioniert natürlich nur, wenn das primäre Interesse an der Lösung des Problems besteht und nicht etwa am Recht haben/bekommen.

Gruß
Siggi

Siggi hat geschrieben: Es erscheint mir vernünftiger, energieärmer und zielführender, dies ganz unbelastet von Null woanders zu versuchen, als mich im Kleinkrieg mit einer lokalen Behörde in die nächste Eskalationsstufe zu begeben. Das funktioniert natürlich nur, wenn das primäre Interesse an der Lösung des Problems besteht und nicht etwa am Recht haben/bekommen.

Gruß
Siggi

na da hast DU 100 pro recht - mir gefällt der pragmatische Ansatz - thumbs up

Hallo Georg,

die Geschichte ist ja grauenhaft. Bin auch Resident, alles verlief ohne größere Probleme. Das hat mir jetzt echt keine Ruhe gelassen und ich habe ein bisschen gegoogelt. Ich habe gesehen, dass Du auch im Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ... schon viele Jahre schreibst und wie ich beim überfliegen der Beiträge las, versucht hast, in der Ukraine, in der erwähnten Region, geschäftlich Fuß zu fassen. Bist Du da vielleicht diesem Herrn S. einmal in die Quere gekommen oder hast ihm persönlich "auf den Schlips" getreten? Geht es da um was persönliches? Seid Ihr Konkurrenten?
Ich habe ja schon viel gehört, dass aber ein höherer ukrainischer Beamter für einen Dollarbetrag in (nur) 3-stelliger Höhe seine Existenz aufs Spiel setzt... finde ich ehrlich gesagt schon sehr merkwürdig.

Bitte verstehe mich nicht falsch, aber wenn man diese Geschichte veröffentlicht, dann gehört alles dazu.

LG,
Jens

Servus Georg,

ist ja der reine Horror den du da erlebt hast, bzw. noch erlebst. Ich bin seit 30 Jahren in Lviv regelmäßig, auch auf Ämtern, unterwegs habe hier und da auch abnorme Verhaltensweisen einiger Mitarbeiter feststellen müssen, aber derart krass noch nicht.
Habe ja auch vor, in einigen Jahren, längere Zeit in UA zu leben und beabsichtige dann eine ständige Aufenthaltserlaubnis zu bekommen.
Bin seit 29 Jahren mit einer Ukrainerin verheiratet, sie hat allerdings seit 1991 einen deutschen Pass. Ihre Mutter lebt in Lviv, hat eine Eigentumswohnung, die inzwischen meiner Frau offiziell gehört.
Wir meinen, dass dies eine ständige Aufenthaltserlaubnis rechtfertigt, aber wenn ich deine Erfahrungen mit den Behörden so lese, bekomme ich starke Zweifel ob es nicht ähnlich verläuft.
Ich und meine Frau, hätten wohl nicht die Kraft und Ausdauer sich so vehement zu wehren.
Wünsche euch weiterhin viel Kraft und schlussendlich auch Erfolg in der Sache.

Gruß lev

Danke für Eure vielfältigen Reaktionen. Nun kurz die Antworten:
Siggi:
Ich freue mich Dich hier munter werken zu sehen. Leider geht es hier nicht mehr nur um "Recht zu bekommen" sondern auch um "sauber machen". Was dieser Bursche als Chef im örtlichen OVIR mit den Leuten aufführt ist einfach unerträglich. Ich habe mit meiner Vorgangsweise breite Unterstützung.
Jensinski:
Nein ich hatte mit diesem Mann vorher noch nie Kontakt. Viel mehr habe ich von seinem Schwiedervater (der bis zur vergangenen Wahl in der Region in einer hohen politischen Position war) eine schriftliche Auszeichnung für humanitäre Aktivitäten (ich habe einen LKW voll mit medizinischen Geräten für das örtliche Stützpunktspital geliefert) erhalten. Ich glaube es ist schlicht und einfach Maßlosigkeit. Übrigens wollte der feine Herr S. für den "reibungslosen Ablauf" der Ummeldung doch dreiste USD 200,--. Und das erschien mir doch ein wenig zu viel.
lev:
Keine Panik, denn meine Sache ist nicht symptomatisch für die gesamte Ukraine. Die Region Tyachiv ist nicht nur die größte Region (Einwohner oder km² = ich weiß es nicht) der Ukraine, sondern auch die mit Korruption verseuchteste. Aber sollte es bei Deiner Aufenthaltserlaubnis kleine Probleme geben, weil vielleicht nicht alles so klar ist (Frau schon deutschen Pass) ist sicher ein "Geschenk" förderlich und auch sinnvoll. In meinem Fall ist ein Geschenk in der Höhe von USD 200,-- einfach Unsinn, da ich ja auch auf der alten Meldeadresse -- die in meiner unbefristeten Niederlassungsbewilligung eingetragen ist -- gemeldet bleiben könnte. Also hätte ich nach Bezahlung der USD 200,-- keinen Vorteil.

Georg

Ich persönlich würde mich jetzt an Journalisten vom ukrainischen Fernsehen wenden, die sind scharf auf solche Beiträge. Und wenn das nicht hilft, dann weiss ich auch nicht. Aber Angst vor der Kamera haben solche Leute in jedem Fall.

Aber nach diesem Bericht kann man sich gut in die Bürger der Ukraine hinein verdenken. Manche werden ja schon ihr Leben lang so von Behörden drangsaliert. Da kann man die verstehen, die aufgegeben haben zu kämpfen, für diese muss man wirklich Verständnis aufbringen. Auch wenn wir das als EU Bürger etwas anders sehen.
Auch ich wünsche viel Erfolg beim Kampf, nur besser nicht als Einzelkämpfer auftreten, Anwalt wäre schon nicht schlecht.

Macht Korruption dumm?
Ein Ukrainer würde darauf vermutlich antworten, nicht dumm nur reich!
So wie man den Bericht liest ist zu entnehmen, dass dieses Subjekt Freunde hat. Da wären vermutlich Oberstaatsanwalt, Chef der Polizei, Freunde in Regierungskreisen usw. All diese Leute leben sehr gut, aber nicht von ihren offiziellen Bezügen. Nun wollen diese auch ihren Luxus erhalten. Ob der Präsident den erwähnten Brief überhaupt gelesen hat halte ich für unglaubwürdig, und auch wenn, eine Lappalie. Eins muss auch klar sein, die Korruption dient hier im Land auch zur Erhaltung der Ordnung, so paradox das klingen mag. Man stelle sich einmal vor, alle Beamten müssten nur von dem Geld leben, dass der Staat ihnen derzeit zahlt. Diese Leute würden auf die Strasse gehen und rebellieren.
Das macht den Kampf gegen die Korruption auch so schwer, weil er nie ernsthaft geführt worden ist und sie sich wie ein Krebsgeschwür ausgebreitet hat.

Hallo Optimist,
ich bin der Auffassung, dass es keine wie immer geartete Entschuldigung für Korruption gibt. Korruption baut einen Staat im Staat auf und schließt all diese Menschen aus die nicht im Stande sind das geforderte Geld (oder was auch immer) aufzubringen. Somit ist Korruption eine eklatante Ungerechtigkeit und Benachteiligung armer Bevölkerungsschichten. Von den Steuern die dem Staat entgehen, und mit denen er (der Staat) die Beamten besser bezahlen könnte, ganz zu schweigen. Wenn die Verkehrspolizei die kassierten Strafgelder ordnungsgemäß abliefern würde, wäre so manchem kleinen Polizisten gedient und die Vorgesetzten könnten sich nicht reihenweise riesige Villen bauen.
Das mein "Freund" Freunde hat ist sicher, ob ihm das langfristig helfen wird ist nicht so sicher.

Georg

Ist das überhaupt Korruption?

So wie ich es kenne: Man zahlt eine bestimmte Summe, um laut Wikipedia """einen materiellen oder immateriellen Vorteil zu erlangen, auf den kein rechtlich begründeter Anspruch besteht."""
Beispiele: $1000 für die Genehmigung eines Bauvorhabens, welches geltende Gesetze verletzt. $200 für einen Führerschein ohne Prüfung und Fahrstunden. 100UAH, um der höheren offiziellen Strafe für zu schnelles Fahren zu entgehen, 10% der hinterzogenen Steuer, um einem Strafverfahren wegen Steuerhinterziehung zu entgehen.
Für beide Parteien machen diese Deals einen Sinn. Darum ist doch gerade der Kampf gegen die Korruption so schwierig. Keiner der beiden Parteien würde sich ausgenutzt fühlen oder sich in einem Forum öffentlich über den Deal beschweren.

Aber hier hat der Fragesteller als Ehegatte einer Ukrainerin einen Rechtsanspruch auf eine Aufenthaltsgenehmigung. Er erhält also gar keinen Vorteil. Der Vorteil ist hier einseitig.
Der Beamte macht hier eine Leistung, zu deren Erbringung er aufgrund seiner Stellung verpflichtet ist, von einer Zahlung abhängig.
Für mich sieht das nach Erpressung und nicht nach Korruption aus. So etwas habe ich persönlich in UA noch nicht erlebt.

Gruß
Siggi

jonny4711 hat geschrieben:Hallo Optimist,
ich bin der Auffassung, dass es keine wie immer geartete Entschuldigung für Korruption gibt. Korruption baut einen Staat im Staat auf und schließt all diese Menschen aus die nicht im Stande sind das geforderte Geld (oder was auch immer) aufzubringen. Somit ist Korruption eine eklatante Ungerechtigkeit und Benachteiligung armer Bevölkerungsschichten. Von den Steuern die dem Staat entgehen, und mit denen er (der Staat) die Beamten besser bezahlen könnte, ganz zu schweigen. Wenn die Verkehrspolizei die kassierten Strafgelder ordnungsgemäß abliefern würde, wäre so manchem kleinen Polizisten gedient und die Vorgesetzten könnten sich nicht reihenweise riesige Villen bauen.
Das mein "Freund" Freunde hat ist sicher, ob ihm das langfristig helfen wird ist nicht so sicher.

Georg

Ich wollte dies nicht als Entschuldigung verstanden haben, es ist leider hier schlimme Realität. Im höchsten Grad kriminell und keiner weiss es besser als die Ukrainer selbst, die natürlich darunter leiden. Es wird einem schlecht wenn man die Nachrichten täglich im Fernsehen verfolgt, ob Schulen, Kindergärten, Unis, Krankenhäuser, es gibt keinen Bereich der nicht betroffen ist.

Ich bring einmal ein Beispiel aus jüngster Vergangenheit, was mich tief erschüttert hat:
Eine junge Familie aus der Nachbarschaft sucht für den 4- jährigen Sohn ein Kindergartenplatz. Sie stehen auch bereits auf der Warteliste hier im Dorf. Damit der Junge schneller in den Genuss eines Platzes kommt, sollen sie 1200 UAH bezahlen. Da haben sie in der 4 km entfernten Kreisstadt gesucht, Schmiergeld doppelt so teuer. Also hier im Dorf bezahlt, nun müssen sie einen Impfnachweis vorlegen. Ab zum zuständigen Kinderarzt, der liebe Onkel Doktor sagt er sei nicht im Besitz des Impfstoffes ( angeblich Defizit), bei Zahlung von 200 UAH kann er selbstverständlich diesen auftreiben. Also auch den geschmiert. So wächst der kleine Bogdan schon mit dieser Korruption auf, ob er jetzt etwas davon mitbekommt, ist eine andere Frage.
Da ich nun auch die Meinung vertrete, dass dies das absolut Letzte ist was man hier den Menschen antun kann, haben meine Frau und ich versucht verschiedene Varianten zu spielen, um auf legale Weise an einen Kindergartenplatz zu kommen.
Was passiert wenn... ?
Da wird einem der Teufelskreis erst richtig bewusst und wir müssen auch immer bedenken, dass es sich um junge Menschen handelt, die keine Lebenserfahrung ( internationale schon gar nicht) haben. Die aber auch in Zukunft in Ruhe leben möchten und den hier agierenden Leuten ausgeliefert sind, auch die nächsten Jahre.

In Deutschland sagt man:"Von der Wiege bis zur Bahre - Formulare, Formulare."
In der Ukraine muß es heißen;"Von der Wiege bis zur Bahre ist nur Bares das Wahre!".

Man könnte heulen ob der Hoffnungslosigkeit, dass sich was ändert.

Ändern wird sich nur etwas wenn die Anzahl jener die sich das nicht mehr gefallen lassen steigt.

Georg

jonny4711 hat geschrieben:Ändern wird sich nur etwas wenn die Anzahl jener die sich das nicht mehr gefallen lassen steigt.

Georg

Theoretisch hast du recht, man muß es sich aber auch leisten können, sich das nicht gefallen zu lassen. Siehe das Beispiel von Optimist.

jonny4711 hat geschrieben:Ändern wird sich nur etwas wenn die Anzahl jener die sich das nicht mehr gefallen lassen steigt.

Was heißt gefallen lassen? Die Leute sind keine passiven Opfer! Das Kind soll schneller auf der Warteliste des Kindergartens vorrücken, also zahlen sie.

Die Verwaltung hat den Markt erkannt und so etwas geht auch ganz offiziell ohne Bestechung, wie z.B. bei der Ausstellung eines Reisepasses oder eines Führungszeugnisses (je höher der Preis, je schneller ist es fertig) oder bei der Abfertigung am Flughafen (VIP Service nennt sich das).

Zahlung = Beschleunigung. Die Grenzen zwischen Legalität und Illegalität sind da sehr fließend.

Und mal sollte sich auch einmal selbst fragen: Was würde ich tun, wenn Sie mich beim einem Verkehrsdelikt erwischen? Die mehrfach höhere offizielle Strafe zahlen (ggf. Punkte im ukrainischen Führerschein kassieren) oder die Sache schnell, kostengünstig und ohne Punkte aus der Welt schaffen? Würde ich einen vollen Arbeitstag beim TÜV vergeuden (ok den gibt es jetzt nicht mehr) oder 150UAH zahlen und ich bekomme alle Papiere frei Haus geliefert? Würde ich Tage für medizinische Untersuchungen verschwenden oder die notwendigen Bescheinigungen kostengünstig erwerben?

Gruß
Siggi

@Siggi: Wobei man sich diese "Zuwendungen" auch leisten können muss. Das solltest Du nicht vergessen. Und da sind wir wieder in der Mehrklassengesellschaft. Nichts gegen VIP-Status, sei es in Hotels, im Theater oder Flugzeug. Das haben sich einige Menschen auch verdient (oder auch nicht... ). Zumindest gibt es da immer eine Alternative dazu! Einfache Zimmer, Parkett, Holzklasse.

Und natürlich sieht es auf den ersten Blick für einen persönlich Vorteilhaft aus, wenn man ein Verkehrsdelikt relativ schnell und kostengünstiger aus der Welt bringen kann. Andererseits ist das ja die Crux mit der Rechtsstaatlichkeit. Bist Du schon einmal auf die Idee gekommen, das in Deutschland zu probieren? Und warum geht das hier? Weil die Polizisten beschissen bezahlt werden! Und ich habe selbst in der hiesigen Familie erlebt, was passiert, wenn Du einen Unfall hast, unschuldig bist - und nicht bereit bist, trotzdem etwas zu zahlen! Da erscheinen einem die Verkehspolizisten auf einmal nicht mehr sehr zugänglich!

Was das Beispiel von Optimist angeht, es steht einem der Weg der Beschwerde offen, auch in der Ukraine. In manchen Fällen ist das auch der richtige Weg, wie z.B. bei dem Arzt. Würde ich sofort los ziehen und anzeigen. Was wäre dann aber das Ergebnis für den Jungen, falls er durch eine Beschwerde den Kigaplatz bekommt? Wird er dann wie die anderen behandelt? Oder gemobbt? Das ist das eigentliche Dilemma.

LG,
Jens

Nun Siggi, da liegst Du aber etwas falsch. Bogdan wird bis zur Einschulung auf den letzten Platz der genannten "Warteliste" sein. Diese Liste, wie vieles andere hier, täglich oder je nach Bedarf manipuliert.
Mein Beispiel sollte zeigen wie hier die alltägliche Korruption abläuft, erschreckend wie viel Menschen darin verwickelt sind und auch die Machtlosigkeit der Betroffenen. Es geht hier auch um Vertrauen was in dieser Gesellschaft fehlt. Alle diese Zustände sind bekannt, natürlich auch den dafür zuständigen Personen. Die Korruption ist hier schon zum Teil der Wirtschaft geworden, wie werden wohl die 1200 UHA Schmiergeld aufgeteilt? Polizisten müssen ihren Vorgesetzten monatlich Schmiergeld zahlen damit sie ihren Arbeitsplatz behalten, laut einem Fernsehbericht haben für diese Zahlung einige Polizisten Kredite aufgenommen! Das Schmiergeld wird nicht nur von einer Person eingesteckt. Hier auf dem Land, klar in der Stadt auch, kommen noch verwandtschaftliche Verbindungen dazu, die das Netz der Korruption verstärken.
Ein kleiner Supermarkt bei uns sammelt die Steuerbanderole von Schnapsflaschen, was werden die wohl damit machen?
Nein Siggi, Deine sogenannte "Beschleunigung" ist die Bremse der Volkswirtschaft und im Fazit die moralische Bankrotterklärung einer Gesellschaft.

Nicht gefallen lassen heißt entsprechend wählen (wenn es was vernünftiges zu wählen gibt) und auf die Straße gehen (und das hat die ukrainische Bevölkerung schon bewiesen dass sie das kann). Das ist natürlich kein Aufruf zur Revolution, aber vielleicht der einizge erfolgversprechende Weg.

Georg

jonny4711 hat geschrieben:Nicht gefallen lassen heißt entsprechend wählen (wenn es was vernünftiges zu wählen gibt) ...

Georg

Genau - wenn....

Siggi hat geschrieben: Was heißt gefallen lassen? Die Leute sind keine passiven Opfer! Das Kind soll schneller auf der Warteliste des Kindergartens vorrücken, also zahlen sie.

Die Verwaltung hat den Markt erkannt und so etwas geht auch ganz offiziell ohne Bestechung, wie z.B. bei der Ausstellung eines Reisepasses oder eines Führungszeugnisses (je höher der Preis, je schneller ist es fertig) oder bei der Abfertigung am Flughafen (VIP Service nennt sich das).

Zahlung = Beschleunigung. Die Grenzen zwischen Legalität und Illegalität sind da sehr fließend.

Und mal sollte sich auch einmal selbst fragen: Was würde ich tun, wenn Sie mich beim einem Verkehrsdelikt erwischen? Die mehrfach höhere offizielle Strafe zahlen (ggf. Punkte im ukrainischen Führerschein kassieren) oder die Sache schnell, kostengünstig und ohne Punkte aus der Welt schaffen? Würde ich einen vollen Arbeitstag beim TÜV vergeuden (ok den gibt es jetzt nicht mehr) oder 150UAH zahlen und ich bekomme alle Papiere frei Haus geliefert? Würde ich Tage für medizinische Untersuchungen verschwenden oder die notwendigen Bescheinigungen kostengünstig erwerben?

Gruß
Siggi

Dein Fachwissen in allen Ehren, aber da muß ich auf das Schärfste widersprechen und kann ehrlich nicht richtig nachvollziehen wie Du zu diesem Schluß kommst es entstehe bei dieser Art von Korruption eine „win – win Situation“. Mal abgesehen davon wie all die große und kleine Korruption die Volkswirtschaft schädigt, ist das was hier passiert ist eine Form der Korruption welche schon fast an Erpressung herangeht. Mit Beschleunigung hat das überhaupt nichts mehr zu tun, sondern mit Nötigung.

Entweder Du zahlst, oder Du wartest bis zum „Sankt Nimmerleinstag“ auf den Paß, auf ein wichtiges Dokument, auf eine Freigabe....oder was auch immer, welches Dir sowieso rechtlich zusteht.
Bekannte von uns haben es nachgerechnet, und sind auf eine Schmiergeldsumme von ca. 30.000 US $ gekommen um ihre kleine Zahnarztpraxis zu eröffnen. Von Beschleunigung konnte da keine Rede sein, sondern man steht vor der Wahl entweder zahlen oder wir, seien es Behörden oder halbstaatliche Organisation, machen Dir mit Bürokratie das Leben zur Hölle. Was ihnen noch mehr Kosten verursacht hätte! Diesem „System“ müssen sich keine unerfahrenen Ausländer beugen, sondern erfahrene und intelligente Ukrainer. Rechtssicherheit? Fehlanzeige. Mit einer Klage hängst sofort in der nächsten Korruptionsspirale.
Dieses Korruptionssystem in irgeneiner Form zu relativieren oder gut zu heissen halte ich für äusserst bedenklich. Obwohl ich weiß, die Versuchung die Probleme mit einem gewissen Betrag aus der Welt zu schaffen liegt vor allem bei Leuten die es sich leisten können nahe, ist es im Endeffekt kontraproduktiv weil man damit dem System seine Daseinsberechtigung gibt.
„Hut ab“ vor jedem welcher sich, trotz genügend finanzieller Mittel, dagegen stemmt und zur Wehr setzt.

Zum einen habe keinerlei Fachwissen in Bezug auf UA. Ich lebe dort nur und berichte von meinen persönlichen Erfahrungen.
Zum anderen behaupte ich ja gerade, dass wir zwischen Korruption und Nötigung/Erpressung unterscheiden müssen.
Die von mir benannten Beispiele für Korruption sind Win-Win Situation (bei der vielleicht Dritte verlieren).
Dann gibt es die staatlichen Methoden offizielle Mehreinnahmen zu generieren: Wenn Du Dein Führungszeugnis/Pass nicht in 3 Monaten erhalten willst, zahle mehr. In 2 Tagen, in 1 Woche, in 2 Wochen, etc. alles ist möglich mit gestaffelten Preisen. Ein legales Angebot, aber für mich genauso zu verurteilen. Das ist eine künstlich hergestellte Situation, denn wieso soll die Ausstellung eines Dokuments ohne Zuzahlung viele Monate benötigen? Doch nur deshalb, damit man die Beschleunigung als Leistung verkaufen kann.
Dann gibt es ähnliche Korruptionsangebote: Wenn Du einen Kindergartenplatz sofort brauchst, zahle und Dein Kind kommt an Platz #1 der Warteliste.
Vermutlich gibt es auch Erpressung/Nötigung in dem Bereich: Wenn Du nicht zahlst, werden alle anderen zahlenden Kunden immer vor Dir kommen und Dein Kind "verhungert" auf der Warteliste.

30.000 US $ gekommen um ihre kleine Zahnarztpraxis zu eröffnen

Man glaube doch nicht, dass dieser Betrag verschwinden wird. Die Administration muss gefüttert werden. Entweder illegal über Korruption/Nötigung oder mittels Steuern. Selbständige habe in UA fantastische Steuersätze. Sie können fast den gesamten Gewinn behalten. In DE gibt es ein anderes Modell: Man gibt gut die Hälfte an Steuern ab. Die Ukrainer, mit denen ich gesprochen habe, ist das deutsche Modell unsympathisch. Sie sind sogar froh, vieles "ukrainisch" abwickeln zu können. "Law and order" Personen habe ich im Bekanntenkreis fast nicht. Diese Auffassung muss in weiten Kreisen der Bevölkerung verankert sein, sonst wäre das ukrainische Finanzierungsmodell der offenen Korruption gar nicht haltbar. In DE hingegen haben wir viel weniger offene Korruption. Entsprechend eine ganz andere Einstellung dazu in breiten Schichten der Bevölkerung. (Über die verdeckte Korruption will ich hier nicht sprechen, weil ich nicht vom eigentlichen Thema ablenken möchte.)

Gruß
Siggi

Naja, vielleicht habe ich das System Korruption und deren Vorteile noch nicht richtig verstanden
Vielleicht sollten wir das deutsche Law & order System durch das Korruptionsmodell der Ukraine ersetzen, wenn es doch ausschliesslich auf "win - win Situationen" hinausläuft in der "vielleicht" Dritte verlieren. Haben wir eh schon eine soziale Schieflage, da machts das Korruptionssystem dann nur noch perfekt.
Da hat dann die alleinerziehende Mutter die den begehrten Krippenplatz anstelle der "Doppelverdiener" bekäme das nachsehen, aber durch die Sonderzahlungen der Finanzstarken kann dann eher eine neue Anschaffung gemacht werden, anstatt sich das Geld mühsam durch Kuchenverkäufe seitens der Erzieherinnen zussammen zu kratzen.
Und genau, wieso die Zeit beim TÜV verschwenden um sein Auto checken zu lassen wenn ich das mit einer Zahlung frei Haus bekomme. Das dieses Angebot dann sowieso nur die Verkehrsteilnehmer nutzen deren Auto auch voll in Ordnung ist, während die Leute mit Fahrzeugen welche schon schwere Mängel aufweisen brav zum TÜV laufen muß man hier einfach voraussetzen. Von Busunternehmern und LKW Speditionen mal abgesehen! Der überladene LKW mit Rahmenbruch und Bremswirkung auf 70 % kann dann nach einer Bonuszahlung auch getrost weiterfahren. Ist ja eine Win - Win Situation, weil die Autobahnpolizei hat Mehreinahmen generiert und es dem Spediteur eine teure Reparatur erspart. Verlierer sind dann nur vielleicht Dritte bei einem Unfall.
Die Bußgelder fliessen dann auch nicht mehr in die öffentlichen Kassen, womit auch öffentliche und soziale Einrichtungen finanziert werden, sondern bei den Beamten und deren Vorgesetzten. Was sicher nicht nur das Vertrauen in Polizei stärkt, sondern den Beamten statt eines 3er BMW einen 5er BMW beschehrt.
Und weil es eh selbst in Deutschland schon schwer ist bei Rechtstreitigkeiten gegen große und finanzstarke Gegner das Kapital und den langen Atem zu halten, reicht in Zukunft nur ein Blick aufs Konto und man weiß sofort wer Recht bekommt. Das spart schon mal Zeit und Geld, weil der Gang durch die Instanzen erspart bleibt. Na, Perfekt!

Ich habe die Form der Ironie bewusst gewählt, weil es ehrlich gesagt meinen geistigen Horizont übersteigt in der Korruption irgeneinen Vorteil zu sehen. Ausser natürlich man ist Nutznieser eben derer!
Das die Korruption in der Ukraine von vielen Menschen geduldet, oder bewusst mitgetragen wird steht ausser Frage. Für mich ist es aber weder gut, noch in irgeneiner Form wert dieses System gut zu heissen, sondern höchst asozial!

Ich lebe in der Ukraine. Omnipräsente Korruption ist einer der Bedingungen des Lebens in UA. Ich habe sie nicht erfunden. Ich will sie auch nicht. Trotzdem ist sie dort. Ich muss verstehen, wie sie wirkt, wie man sie anwendet und ggf. die Folgen abwendet (falls ich ein benachteiligter Dritter bin). Für mich geht es nicht um höchst moralische Betrachtungen von Außen, sondern schlicht und ergreifend um alltäglichen Pragmatismus.

Sorry für meine Ehrlichkeit. Vielleicht sollte ich mich auch lieber zu höchst moralischen Äußerungen in der Öffentlichkeit hinreißen lassen und so tun, als hätte ich mit alle dem anderen nichts zu tun.

Gruß
Siggi

P.S: Bitte komm nicht noch einmal mit Deutschland, sonst schreibe ich hier über meine Korruptionserfahrungen bei Siemens. Du würdest Dich wundern, wie korrupt DE ist. Der Unterschied: Als Durchschnittsbürger merkt man es in DE vielleicht noch niemals, da man den Verkehrspolizisten nicht bestechen kann.

Siggi hat geschrieben:Ich lebe in der Ukraine.

Ja, gut.

Siggi hat geschrieben:Omnipräsente Korruption ist einer der Bedingungen des Lebens in UA.

Heisst das jetzt alle Ukrainer sind korrupt? Du unterstellst einem kompletten Volk mit obiger Aussage korrupt zu sein?
Oder könnte es vielleicht doch sein, daß es tatsächlich die ein oder anderen aufrechten Ukrainer gibt welcher sich im Kleinen wie im Großen dagegen stellen?

Minuteman hat geschrieben:

Siggi hat geschrieben:Ich lebe in der Ukraine.

Ja, gut.

Siggi hat geschrieben:Omnipräsente Korruption ist einer der Bedingungen des Lebens in UA.

Heisst das jetzt alle Ukrainer sind korrupt? Du unterstellst einem kompletten Volk mit obiger Aussage korrupt zu sein?
Oder könnte es vielleicht doch sein, daß es tatsächlich die ein oder anderen aufrechten Ukrainer gibt welcher sich im Kleinen wie im Großen dagegen stellen?

Ich kenne keinen Ukrainer, der nicht korrupt ist, wenn du damit auch die einschließt, die gar keine andere Wahl haben, als Geld locker zu machen, damit sie nur ihre ihnen eigentlich per Gesetz zustehenden Dienstleistungen erhalten.
Das fängt in der Geburtsklinik an und hört nicht mal auf dem Friedhof auf.

Minuteman:
Heisst das jetzt alle Ukrainer sind korrupt? Du unterstellst einem kompletten Volk mit obiger Aussage korrupt zu sein?
Oder könnte es vielleicht doch sein, daß es tatsächlich die ein oder anderen aufrechten Ukrainer gibt welcher sich im Kleinen wie im Großen dagegen stellen?

Im Prinzip ist das eine Wahrheit, wenn auch eine traurige.
Zeig mir im Dnepr bei Tscherkassi einen oder mehrere Wassertropfen, die es schaffen stromauf nach Kiew zu kommen.
Das ganze System fängt in der Geburtsklinik an und die Prägung der Prsönlichkeit zum brauchbaren Korrumbierer/Korrumbierten wird in der Schule vollendet.
Frei von aktiver und passiver Korruption zu sein muss man sich leisten können.

Nimm ein Beispiel. Deutscholympiade in diesem Jahr. Mein Sohn belegte in der Schule den dritten Platz. Ich verstand das nicht, denn aus Hospitationen kannte ich das Niveau der Sprachbeherrschund der beiden vor ihm.
In der Stadt machte er dann den ersten Platz, ebenso in der Oblast. Heute kommt er nach Hause und hat den ersten Platz in der Ukraine belegt.
In der Schule aber war die Repetitorin der Schülerinnen auf dem 1. und 2. Platz die Prüferin.
Wer für die Nachhilfe so viel Geld nimmt, hat auch Verpflichtungen.

2011 hat meine Tochter dem Direktor auf die Frage, obsie nun stolz auf ihre Zeugnisse ist, geantwortet : "Na klar, aber besonders, dass ich wahrscheinlich die einzige Schülerin bin, die nichts für die Zensuren gezahlt hat."

Und so geht es weiter. Aber durch so eine Schule sind die Kinder bestens auf das Leben in der Gesellschaft vorbereitet.

Es gibt Situationen da hat man tatsächlich keine andere Wahl als sich dem System zu beugen, genauso wie es Situationen gibt wo reine Bequemlichkeit und Vorteilnahme das Motiv sind. Es steht mir hier auch nicht zu dies zu verurteilen, dennoch nehm ich mir das Recht zumindest moralische Bedenken zu äussern äussern. Jedem das Seine. Aber das man die Wahl hat weiß ich, denn ich habe mich zweimal dagegen gestellt, einmal sauber verloren, aber auch einmal den kleinen Kampf gegen Korruption gewonnen, zugegebenermassen mit Hilfe einer aufrechten Dame von der Miliz. Ich muß noch irgendwo das Urteil haben, wo der olle Minuteman hochoffiziell vom Saporizhzhja Sud abgeurteilt wurde. Eine Bagatelle zwar welche mit Korruption sicher mit viel weniger Lauferei und Aufwand aus der Welt geschafft hätte sein können. Also, bitte, versucht mir hier nicht weis zu machen, man stehe jedesmal wie der Hase vorm Fuchs voller Ohnmacht.

Egal, aber eines ist mir aufgefallen. Und es hat zugegebenermassen etwas gedauert bis es „Klick“ bei mir gemacht hat. Dieser Satz:

Siggi hat geschrieben:Ich lebe in der Ukraine. Omnipräsente Korruption ist einer der Bedingungen des Lebens in UA. Ich habe sie nicht erfunden. Ich will sie auch nicht. Trotzdem ist sie dort. Ich muss verstehen, wie sie wirkt, wie man sie anwendet und ggf. die Folgen abwendet (falls ich ein benachteiligter Dritter bin). Für mich geht es nicht um höchst moralische Betrachtungen von Außen, sondern schlicht und ergreifend um alltäglichen Pragmatismus.

Genauso, aber fast exakt 1 zu 1 haben meine Großeltern gesprochen wenn sie über ihr Leben im III. Reich gesprochen haben. Die selbe Argumentationskette, mit ein paar anderen Wörtern und Vergangenheitsform.

Siggi hat geschrieben: P.S: Bitte komm nicht noch einmal mit Deutschland, sonst schreibe ich hier über meine Korruptionserfahrungen bei Siemens. Du würdest Dich wundern, wie korrupt DE ist. Der Unterschied: Als Durchschnittsbürger merkt man es in DE vielleicht noch niemals, da man den Verkehrspolizisten nicht bestechen kann.

Naja, für mich macht es einen gravierenden Unterschied ob Firmen, meinetwegen auch weltweit operierende, oder ein Staatsapparat von Korruption durchzogen ist.

Mit der Meinung von Siggi habe ich überhaupt keine Probleme und sehe da auch keinerlei Liebäugelei oder Ignoranz mit der Korruption.
Aber was mich beunruhigt ist, dass viele Ukrainer der Meinung sind, dass es in Weissrussland keine Korruption gibt weil dort ein starker Mann regiert.
Wenn ich dies höre, frage ich dann warum man sich nicht Skandinavien zum Vorbild nimmt, in vielen Belangen? Es scheint manchmal wirklich so, dass die Menschen hier noch nicht reif für eine Demokratie sind bzw. damit nichts anfangen können.
Für mich ist es schwer die Ukrainer einzuschätzen, es ist hier immer wie ein Wechselbad der Gefühle bei dem was man erlebt.

Minuteman hat geschrieben:.. Es steht mir hier auch nicht zu dies zu verurteilen, dennoch nehm ich mir das Recht zumindest moralische Bedenken zu äussern. Jedem das Seine.

Moral - auch die wird hier in der Ukraine anders definiert, als in Deutschland. Unmoralisch ist hier, wenn von dir ein Obolus erwartet wird und dir keiner mitteilt, wieviel an wen.
"Jedem des Seine" - das bringt es auf den Punkt. Ich habe mich mal mit einer jungen Frau hier in Kiew unterhalten, die einen guten Job hat. Hab ihr erzählt, dass ich mein Häuschen zu Hause mit einem Kredit über 25 Jahre finanziert habe und dass ich monatlich brav aus dem Gehalt abzahle. Sie fragte mich, warum wir das nicht aus irgendwelchen Swjatki bar bezahlt haben. Ich hab ihr erklärt, dass wir, und das ist die Regel in Deutschland, nur von unserem Gehalt leben. Naja, sagt sie, euer Gehalt ist ja auch viel höher als unseres. Da habe ich ihr als Beispiel die Lebensbedingungen meiner Tochter, die so alt ist wie sie, erklärt. Hochschulabschluß, 1093 netto, im Schichtdienst, 40-Stundenwoche und die deutschen Lebenshaltungskosten gegenübergestellt. Sie sagt, sie würde nie und nimmer ohne die Hoffnung auf richtigen Reichtum leben wollen. Hier hätte sie mit Glück und aufgebauten guten Beziehungen wenigstens die Möglichkeit, reich genug zu werden (ein gutes Stück schien sie schon geschafft zu haben). Oder wie es ein Russe in einer Reportage sagte:"Wir brauchen eure Demokratie nicht, wir kommen ohne euch ganz gut zurecht!" Das ist die Jugend, die nachwächst und was zu sagen haben wird. Wo soll da Hoffnung auf Besserung der Verhältnisse herkommen?
Also lassen wir sie doch leben, wie sie wollen. Sie haben es in der Hand und nur sie. Ob uns das gefällt oder nicht, müssen wir mit uns ausmachen und belehrend oder mit erhobenen Zeigefinger sollten wir nicht daherkommen. Ich bin froh, wieder zurück zu können und beneide nicht mal die ukrainischen Reichen um ihren Reichtum, denn so schnell er gekommen ist, so schnell kann er auch gehen und wenn man Pech hat, geht das Leben gleich mit...

Sonnenblume hat geschrieben: Also lassen wir sie doch leben, wie sie wollen. Sie haben es in der Hand und nur sie. Ob uns das gefällt oder nicht, müssen wir mit uns ausmachen und belehrend oder mit erhobenen Zeigefinger sollten wir nicht daherkommen. Ich bin froh, wieder zurück zu können und beneide nicht mal die ukrainischen Reichen um ihren Reichtum, denn so schnell er gekommen ist, so schnell kann er auch gehen und wenn man Pech hat, geht das Leben gleich mit...

Ganz so kann ich das irgendwie nicht sehen. Ich denke an den "orangenen Jahreswechsel" Jahr 2004/2005. Mein Schwager war damals ca 20 Jahre alt, Student, stand auf den Barrikaden und riskierte seinen Studienplatz (für den die Eltern auch einiges hatten hinblättern müssen). Was waren seine Ziele? Sicher nichts abstraktes, wie eine "moralisch bessere" Regierung o.ä., nein, es ging vor allem um ganz konkrete Dinge, und da war die Korruption ganz oben auf der Liste. Damals hatten wir alle eine große Hoffnung, dass - unabhängig vom Schicksal jener Regierung - genau diese jungen Leute ein klein wenig an diesen Werten festhalten würden und sich wehren.

Ein paar Jahre später war festzustellen, dass diese Generation sich mit den Gegebenheiten arrangiert hatte. Was blieb ihr auch anderes übrig? Man muss schließlich einen Abschluss haben, dann einen Job, Geld verdienen und Sippe ernähren. Wenn man die ganze Zeit nur gegen das System kämpft, verliert man all das und gewinnt den Kampf gegen das System auch nicht. Ich glaube, derartigen Heldenmut kann man nicht einer ganzen Generation abverlangen. Ich glaube schon, dass der Wunsch nach Gerechtigkeit in den meisten Menschen stark ist. Er wird nur in vielen Fällen irgendwann von der Realität eingeholt.

Ich würde daher nicht sagen: "sollen sie doch leben, wie sie wollen". Die meisten Menschen, die ich kenne, leben eben nicht so, wie sie wollen. Und einige haben zumindest für eine gewisse Zeit viel riskiert, um so leben zu können, wie sie wollen. Ich finde das vor allem tragisch.

Den größten Anteil daran, dass sich jetzt die jungen Leute wieder mit den Gegebenheiten arrangiert haben, haben genau die Anführer von 2004/05. Und glaub mir, sie haben es so gründlich versaut, dass für lange Zeit jeder Enthusiasmus für eine neue Idee bei der breiten Masse gestorben ist.

Sonnenblume hat geschrieben:Den größten Anteil daran, dass sich jetzt die jungen Leute wieder mit den Gegebenheiten arrangiert haben, haben genau die Anführer von 2004/05. Und glaub mir, sie haben es so gründlich versaut, dass für lange Zeit jeder Enthusiasmus für eine neue Idee bei der breiten Masse gestorben ist.

Ach, auf die Gefahr, dass ich mich hier dem Verdacht aussetze, Phrasen zu dreschen, aber manche dürften sich ganz schön umgeschaut haben, was für Leute sie da an die Macht gelassen hatten, weil ja die Orangenen angeblich so schlimm waren. MIr fallen auf Anhieb eine ganze Reihe Dinge ein, die mit Sicherheit schlechter, umgekehrt aber eigentlich nichts, was seit Anfang 2010 besser geworden ist.

Das ändert aber auch nichts am ursprünglichen Punkt, um den es mir ging. Ich glaube, die meisten Menschen wollen eben nicht so leben. In einem Land, wo Gerechtigkeit nur für die Mächtigen existiert, gehört eben doch eine ganze Menge mehr dazu, sich von der allgegenwärtigen Korruption zu befreien, als einfach nur zu wollen. Insofern stört mich ein "die wollen es nicht anders" schon ein wenig.

mbert hat geschrieben:Insofern stört mich ein "die wollen es nicht anders" schon ein wenig.

Wo leben die Menschen schon so, wie sie es wollen? Welche Ohnmacht haben wir damals gegen die staatliche Gewalt beim Nato Doppelbeschluss, bei Gorleben und Kalkar gespürt, als unser Lieblingslehrer mit Berufsverbot belegt wurde, etc., nur um mal ein paar Beispiele zu nennen aus der Zeit, als ich noch gedacht hatte, etwas ändern zu können.

In einem Land, wo Gerechtigkeit nur für die Mächtigen existiert

Wenn dann mal wieder ein Politiker mit besoffenen Kopf einen Unfall mit Personenschaden verursacht hatte, dann sah man auch schön den Unterschied in der Beurteilung. Auch in Boris Becker geht für eine Steuerhinterziehung nicht hinter Gitter, wo jeder von uns schon dreimal eingesperrt worden wäre.

Ich möchte nicht versuchen UA und DE gleichzusetzen, aber Deine schönen Konzepte, sind etwas für das Schulbuch. Die Realität sind anders aus. Sicher auch mit Unterschieden zwischen den Ländern.

Gruß
Siggi

Sonnenblume hat geschrieben:Den größten Anteil daran, dass sich jetzt die jungen Leute wieder mit den Gegebenheiten arrangiert haben, haben genau die Anführer von 2004/05. Und glaub mir, sie haben es so gründlich versaut, dass für lange Zeit jeder Enthusiasmus für eine neue Idee bei der breiten Masse gestorben ist.

... und deshalb auch viele Ukrainer ihre Heimat verlassen haben oder in Zukunft verlassen möchten.

Die Vergleiche, die Siggie da anstellt hinken an allen Ecken und Enden.
Hier in der Ukraine etabliert sich etwas, das in allen Belangen dem entspricht, was früher den lateinamerikanischen sogenannten Bananenrepubliken entsprach.
Auf welchem Weg auch immer ist eine Clique an die Macht gelangt, die den Staat und seine Bürger als ihr Eigentum betrachtet.
Alle staatlichen Ressourcen und Institutionen werden instrumentalisiert, dienen nur dem eigenen Machterhalt und der Bereicherung, der Begriff "selektive Rechtsprechung" schmeichelt schon den tatsächlichen Zuständen.
Korruption, so schlimm das an sich ja schon ist, etabliert eine Günstlingswirtschaft, in der viele schon deshalb am bestehenden festhalten wollen, weil sie um ihre Pfründe und darum fürchten, zur Rechenschaft gezogen zu werden. Das ist ja nichts, was nur die Reichen betrifft, das sind all jene, die Tag für Tag in den Behörden, ja selbst auf dem Bahnhof für eine blöde Fahrkarte die Hand aufhalten.
Klar ist man es seit Ewigkeiten gewöhnt, die Mangelwirtschaft brauchte solche "Geschäftsmodelle", aber es ist heut eben keine Mangelwirtschaft mehr.
Die jetzt Herrschenden kämpfen ja nicht mehr um die (mehr oder weniger) demokratisch legitimierte Macht, sie kämpfen mit ihren Lakaien um den Erhalt ihres Königreiches, in dem sie mit heben oder senken des Daumens über jedes Schicksal entscheiden können.
Meine grosse Sorge ist, das mit jedem Tag, der so weiter vergeht die Wahrscheinlichkeit sinkt, das sich die "Familie" tatsächlich bei einer Wahl einfach mal so ablösen lässt.
Zu gross die Rechnung über all den Raub, das Unrecht, der Betrug, zu viel haben sie zu verlieren.
Und zu viele sind an all diesen Praktiken beteiligt und profitieren davon.. und nur so funktioniert dieses System.

Ich bin nun kein Studierter, aber alt genug und weit genug herumgekommen, um das eine oder andere zu verstehen und zu sehen. Mich deprimiert oft die Hoffnungslosigkeit der Menschen hier, egal ob Marktverkäuferin, Koch oder kleiner Geschäftstreibender.
"Es wird nichts besser, alles nur schlimmer, aber wir können das nicht ändern" höre ich fast jeden Tag in Lvov. Sobald das Thema auf die Politik kommt winken viele nur noch ab und wollen kein Wort mehr dazu sagen. Sicher ein Resultat enttäuschter Hoffnungen, aber auch Ergebnis der gefühlten Allmacht der Herrscherclique.
Leute, die über besondere Fähigkeiten verfügen aus meinem Bekanntenkreis verlassen scharenweise das Land oder sitzen auf gepackten Koffern.
Und wenn es dann mal gelingt tiefer zu schürfen, dann ist es häufig so, das man zwar dem einen oder anderen Oppositionellen mehr zutraut als dem Paten da an der Spitze des Landes, aber kaum jemand glaubt, das der sich da verdrängen lässt.

Das grösste Problem sind doch die Menschen in der Ukraine, die sich mit der Korruption eingerichtet haben (vermutlich nicht wenige), egal welchen politischen Strömungen diese angehören. Für diese Leute wäre es das Schlimmste die Korruption abzuschaffen. Da können nur Alternativen helfen die eine grosse Zustimmung im Volk finden. Sonst läuft hier alles wie gehabt, egal welcher politische Kopf in der Führung sitzt.

Siggi hat geschrieben: Ich möchte nicht versuchen UA und DE gleichzusetzen, aber Deine schönen Konzepte, sind etwas für das Schulbuch. Die Realität sind anders aus. Sicher auch mit Unterschieden zwischen den Ländern.

Ich bin damit nicht einverstanden. Deine Vergleiche hinken nach meiner Ansicht extrem. "Schöne Konzepte" habe ich hier nirgends verbreitet, eher wirkt Deine These vom "ukrainischen Modell" wie ein solches. Ich kenne in der Ukraine keinen Menschen, der das wie Du sieht. Man fügt sich, weil die anderen am längeren Hebel sitzen, nicht mehr und nicht weniger.

mbert hat geschrieben: Man fügt sich, weil die anderen am längeren Hebel sitzen, nicht mehr und nicht weniger.

Stimmt, im Kleinen wie im Großen und wenn der jeweilige Ukrainer selbst am längeren Hebel sitzt, ist die Welt plötzlich in Ordnung.
PS: Die Vergleiche von Siggi waren vielleicht nicht sehr glücklich gewählt, aber wer wird denn so kleinlich sein.

Sonnenblume hat geschrieben: Stimmt, im Kleinen wie im Großen und wenn der jeweilige Ukrainer selbst am längeren Hebel sitzt, ist die Welt plötzlich in Ordnung.

Richtig, wie auch in so ziemlich jedem anderen Land der Welt.

Sonnenblume hat geschrieben:PS: Die Vergleiche von Siggi waren vielleicht nicht sehr glücklich gewählt, aber wer wird denn so kleinlich sein.

Entschuldige, ich reagiere auf diese Art von Vergleichen ziemlich allergisch. Ich will diese Diskussion hier auch nicht weiter fortführen.