Ukrinform

Die Unterzeichnung durch die Ukraine des Assoziierungsabkommens mit der Europäischen Union schieße für sie die Türen in die Zollunion.

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Da haben welche Angst, dass nicht genug Knechte und Mägde unter ihrer Knute vegetieren.

Solche pauschalen Rundumschläge finde ich wenig hilfreich. Was die blühenden Landschaften betrifft, so frage ich mich, ob du vergessen hast, wie die Bausubstanz der Altstädte in der DDR 1989 aussah? Was den Abriss ganzer Neubaublöcke angeht, so ist das zwar bedauerlich, aber was soll sonst geschehen? Sollen sie langsam von der Natur zurückerobert werden, wie rund um Tschernobyl? Sie wurden gebaut, weil damals dort Wohnungen gebraucht wurden, weil man Großbetriebe auf die grüne Wiese gestellt hat. Jetzt gibt es diese nicht mehr, also sehen sich die Menschen nach neuer Arbeit um, auch in anderen Gebieten. Sogar früher sind die Handwerksburschen durch die Welt gezogen und die haben sich auch nicht beschwert, dass ihnen keiner die Arbeit vor die Haustür gebracht hat.

UkraineInteressierter

Nunja, ich glaube man hätte den Übergang von der Planwirtschaft zur Marktwirtschaft durchaus besser angehen können. Allerdings ist man hinterher immer schlauer.

Sollte die Ukraine eines Tages zur EU gehören, wird es aber wohl tatsächlich viele neue Probleme geben. Sie hat bereits jetzt eine sinkende Bevölkerung und wenn sich Ukrainer einfach so in Westeuropa niederlassen können, wird das den Bevölkerungsrückgang nochmal massiv beschleunigen. Junge Fachkräfte werden wohl in Scharen das Land verlassen.

Ein gutes Beispiel ist das Baltikum. Nehmen wir mal Lettland:
Bevölkerungsrückgang zwischen 2000 und 2005: 2,99 %
Bevölkerungsrückgang zwischen 2006 und 2011: 10,36 %

Ähnliche Entwicklungen werden dann auch der Ukraine drohen.

So sind sie die prorussischen Provokateure, einmal hinter den Busch .... und allen stinkt es, so wie die Parolen von Glasjew.

UkraineInteressierter hat geschrieben:Nunja, ich glaube man hätte den Übergang von der Planwirtschaft zur Marktwirtschaft durchaus besser angehen können. Allerdings ist man hinterher immer schlauer.

Sollte die Ukraine eines Tages zur EU gehören, wird es aber wohl tatsächlich viele neue Probleme geben. Sie hat bereits jetzt eine sinkende Bevölkerung und wenn sich Ukrainer einfach so in Westeuropa niederlassen können, wird das den Bevölkerungsrückgang nochmal massiv beschleunigen. Junge Fachkräfte werden wohl in Scharen das Land verlassen.

Ein gutes Beispiel ist das Baltikum. Nehmen wir mal Lettland:
Bevölkerungsrückgang zwischen 2000 und 2005: 2,99 %
Bevölkerungsrückgang zwischen 2006 und 2011: 10,36 %

Ähnliche Entwicklungen werden dann auch der Ukraine drohen.

Der Übergang zur Marktwirtschaft wird und muss immer wie eine Krebs-OP stattfinden. Das ist meine Erkenntnis aus 14 Jahren Ukraine und 9 Jahren hier wohnen und leben.
Die Erben der Nomenklatura sind das Krebsgeschwür der ukrainischen Gesellschaft.

Die Schuld liegt nicht in der Mitgliedschaft der UA in der EU, sondern an dem oben beschriebenen Krebsgeschwür. Eine echte Marktwirtschaft mit der immanenten Initiativförderung verbindet auch die Ukrainer mit der Heimat.

UkraineInteressierter hat geschrieben:Nunja, ich glaube man hätte den Übergang von der Planwirtschaft zur Marktwirtschaft durchaus besser angehen können. Allerdings ist man hinterher immer schlauer.

Eine sanftere Systemumstellung wäre natürlich angenehmer gewesen. Das wird auch niemand bestreiten.

Die Frage, die aber niemand ernsthaft beantworten kann, ist wie sie hätte erfolgen können. Ich glaube, es war einfach schon zu spät.

UkraineInteressierter hat geschrieben:Sollte die Ukraine eines Tages zur EU gehören, wird es aber wohl tatsächlich viele neue Probleme geben.

Ein EU Betritt der Ukraine ist in weiter Ferne, ja er ist nicht einmal auf der Tagesordnung. Wie lange wird schon mit der Türkei verhandelt? Mit der Ukraine gibt es nicht einmal Verhandlungen. Es ist unseriös zu spekulieren was dann sein könnte oder auch nicht.

UkraineInteressierter hat geschrieben:Sie hat bereits jetzt eine sinkende Bevölkerung und wenn sich Ukrainer einfach so in Westeuropa niederlassen können, wird das den Bevölkerungsrückgang nochmal massiv beschleunigen. Junge Fachkräfte werden wohl in Scharen das Land verlassen.

Ein gutes Beispiel ist das Baltikum. Nehmen wir mal Lettland:
Bevölkerungsrückgang zwischen 2000 und 2005: 2,99 %
Bevölkerungsrückgang zwischen 2006 und 2011: 10,36 %

Ähnliche Entwicklungen werden dann auch der Ukraine drohen.

Meiner Meinung ist auch dieses Thema komplexer. Ich würde einmal behaupten: es gibt derzeit keine verlässlichen Zahlen über die tatsächliche Bevölkerung der Ukraine. Der größte Teil derjenigen, die im Ausland leben, sind offiziell in der Ukraine. Ich brauch mich nur hier im Dorf umschauen. Von so gut wie jeder Familie ist irgendjemand im Ausland. Dafür haben alle Häuser schöne Fassaden, neue Fenster und neue Zäune.

Beitrag von **mbert** » Mittwoch 11. September 2013, 11:45

stefko hat geschrieben:
UkraineInteressierter hat geschrieben:Nunja, ich glaube man hätte den Übergang von der Planwirtschaft zur Marktwirtschaft durchaus besser angehen können. Allerdings ist man hinterher immer schlauer.
Eine sanftere Systemumstellung wäre natürlich angenehmer gewesen. Das wird auch niemand bestreiten.

Bezogen auf die Ukraine darf nicht unerwähnt bleiben, dass die Umstellung ja parallel zur staatlichen Unabhängigkeit stattfand, die vor allem eines war: spontan. Es gab keinen Plan, es gab auch keine Elite, die sich an die Spitze der Bewegung stellten und durch irgendeine Art von Konzept diesen Übergang gelenkt hätten. Genau das ist ja auch der Grund für die Superreichen aus kriminellem Milieu, die heute zu einem guten Teil die Elite des Landes stellen.

Man kann darüber philosophieren und lamentieren, man muss aber auch einfach realistischerweise feststellen, dass eine Unabhängigkeit der Ukraine ohne das damalige schnelle und oft chaotische Handeln nicht zustandegekommen wäre, schon kurze Zeit später wäre Russland in der Lage gewesen, das zu verhindern (denn: die Unabhängigkeit kam ja letztlich dadurch zustande, dass sich die SU in einem Zustand befand, wo die Staatsmacht unsicher und wenig entschlossen war, solche Bestrebungen notfalls mit Gewalt zu verhindern, daher ja auch das sehr uneinheitliche Vorgehen, z.B. im Baltikum, Georgien etc.).

UkraineInteressierter

galizier hat geschrieben:So sind sie die prorussischen Provokateure, einmal hinter den Busch .... und allen stinkt es, so wie die Parolen von Glasjew.

Sind die antirussischen Provokateure denn anders? Provokateure im Allgemeinen und deren Parolen stinken.

Ja, es ist sehr merkwürdig. Sonnenblume, Mitglied im Forum der ersten Stunde, hat ohne Ankündigung ihr Profil gelöscht.

Oh! Kann man als normaler Benutzer mit dieser Software überhaupt einfach so sein Konto löschen? Ich betreibe selbst ein phpBB-Forum und meine, dass das ein Administrator tun soll.
Hoffentlich hat sich da kein Hacker ins System eingeschleust.

Die Schuld liegt nicht in der Mitgliedschaft der UA in der EU, sondern an dem oben beschriebenen Krebsgeschwür. Eine echte Marktwirtschaft mit der immanenten Initiativförderung verbindet auch die Ukrainer mit der Heimat.

Das glaube ich einfach nicht. Sicherlich mag das ein Grund sein, aber für viele junge Balten stellt sich die Frage: Wieso hierbleiben, wenn ich wo anders besser bezahlt werde, dort der allgemeine Lebensstandard höher ist und ich mich dort einfach niederlassen kann?

Beitrag von **mbert** » Freitag 13. September 2013, 22:41

[mbert schnibbelt:] Ich habe mal den OT-Teil hier herausgeschnitten und verschoben: Niveau der Diskussion / war: Medwedew: Assoziierung der Ukraine mit der EU schließt für sie Beitritt zur Zollunion - UI, hier habe ich den Teil des Beitrags von Gast266 eingefügt, der direkt Bezug zum Thema hat, falls jemand darauf Bezug nehmen möchte.

Beitrag von **mbert** » Freitag 13. September 2013, 22:41

Gast266 hat geschrieben:Gleich dazu folgende Fragen: Wo UkraineInteressierter ist dieser Betrag pro-russische? Er ist teilweise überspitz und auch zynisch aber nicht pro-russisch. Also bei der Wahrheit bleiben. Oder willst du alle EU-Kritiker und EURO- Skeptiker löschen? Geh ins Netz und schau dir an wie viele es davon gibt. (Ich will sie nicht alle aufzählen, aber es sind einige!)

Also ich bin für den sofortigen Beitritt der Ukraine zur EU und zur NATO.

Anscheinend hat die Ukraine von den Ländern Griechenland, Italien, Spanien, Portugal, Ungarn, Budapest oder Rumänien nichts gelernt, höchstens von Polen und den baltischen Staaten die von ihren Anti-Russismus leben.

Es kommt mir so vor, wie in Entenhausen. Mit Dollar-Zeichen in den Augen kopfüber in den Dollar-Haufen – koste es was es wolle.

Also hinein mit der Ukraine in den Dollarhaufen.

Viele glauben ja, dann bricht das Himmelreich auf Erden aus. Allen wird es besser gehen, Arbeit für alle, keine Arbeitslosen mehr, kein Niedriglohnsektor (wo man nicht von seine Hände Arbeit leben kann), keine Suppenküchen und Kleiderkammern mehr - Wohlstand für alle - Hurra.

Und schon verspricht der US-Botschafter: „Assoziierungsabkommen erhöht Investitionen aus den USA in die Ukraine“ und „Deutsche Experten beraten die ukrainischen Unternehmer“ – Manipulation Total!

Kohl hat den Ossi auch blühende Landschaften versprochen! Landschaften sind ja auch da, bloß keine blühende. Im vielen Gegenden sieht es schlimmer aus, wie nach 1945.

Ein Beispiel aus meiner Heimatstadt!

Zu erst wurden der Großbetrieb von allen Wirtschaftzweigen gesäubert die im Westen schon vorhanden waren! Dann wurden die Produktpaletten beseitig die im Ausland billiger eingekauft werden könnten. Mit dieser „Strukturanpassung“ verloren viele ihre Arbeit und verließen die Stadt um im Westen arbeiten zu suchen. Die mitziehenden Ehefrauen sorgten dann dafür, das Betriebe im Umfeld des Großbetriebes angesiedelt worden waren, (damit die Frauen Arbeit hatten, die im Großbetrieb keine Arbeit fanden) dicht machen mussten weil sie keine Arbeitskräfte mehr hatten.

Und heute?

Rückgang der Bevölkerung von knapp 53000 auf 34000 Einwohner (obwohl 10 Gemeinden eingegliedert wurden, Stand 2013) Der Ort hat knapp ein Drittel seiner Einwohnerschaft seit 1989 verloren. Prognose: 2030 werden noch etwas mehr als 24000 Einwohner dort leben! (das sind weitere 20 % Verlust)

Wobei der Anteil der 14 - 64-jährigen von 26000 (2005) auf 11000 (2030) gesunken sein wird. Dann leben in der Stadt genauso viele Rentner! Die Arbeitslosenquote liegt bei 19,4 % stabil, seit Jahren!

Einschub heute: (Ähnliche Tendenzen in den Baltischen Staaten - s. Betrag weiter oben)

Das alles führte zu einen immensen Wohnungsleerstand. Dieser Wohnungsleerstand führte dazu, dass ganze Hochhausstraßenzeilen, ja ganze Wohnviertel abgerissen wurden. (Mit Steuergelder - so zahlt der Steuerzahler für die Strukturanpassung des Kapitalismus) Bis 2013 wurden rund 6000 Wohnungen abgerissen bis 2020 sollen es rund 9000 sein!

Wer glaubt das dieses Beispiel in der Ukraine nicht stattfinden wird, ist ....... – na schon wir mal. Also hinein mit der Ukraine in die EU. Die EU brauchen noch Zahler für ihre Finanzkrise und Bankenrettungssystem.

Hurra, vorwärts zum Finanzcrash!

Ich weiß, das ich mit diesem Beispiel keinen der EU-Verherrlicher „abschrecken“ werde.

Wie schon gesagt, hinein auch in die NATO!

Damit die Ukrainer endlich aufkören sich als Opfervolk fühlen zu müssen (jedenfalls teilweise) – dann können sie sich endlich als Tätervolk fühlen! Das ist doch was!

Muss die Ukraine noch im Kosovo, Irak oder Afghanistan zu schauen, (und zu Syrien wird auch nicht mehr reichen), kann sie sich in Zukunft an Angriffskriegen und Massenmorde in anderen Nationen beteiligen. Ist das nicht schön?

Und dann die Zinksärge in die Heimat zurückkommen! So mit Nationalflagge, Nationalhymne und Trauermusik - ist das nicht großartig! Da geht einem doch das nationale Herz auf. Wieder ein Soldat für Freiheit und Demokratie geopfert.

Deutschland hat bis heute 55 Soldaten in Afghanistan verloren!

Für was?

UkraineInteressierter

Die Schuld liegt nicht in der Mitgliedschaft der UA in der EU, sondern an dem oben beschriebenen Krebsgeschwür. Eine echte Marktwirtschaft mit der immanenten Initiativförderung verbindet auch die Ukrainer mit der Heimat.

Um nochmal auf dieses Argument zurückzukommen. Während die Bevölkerung in den baltischen Staaten massiv sinkt, steigt sie im Leningrader Gebiet in Russland. Irgendwas hat das also sehr wohl mit der EU zu tun. In Russland wird es noch weitaus mehr verkrustete Strukturen, Korruption und Ex-Apparatschiks in führenden Positionen als im Baltikum geben. Trotzdem ist die demografische Lage in RU um Längen besser.

Und dieses Problem wird mit einem EU-Beitritt auch auf die Ukraine zukommen, bzw. noch stärker zu Tage treten. Und genau das hat unser Gast auch angesprochen. .

Na und die Geburtenrate in Tschetschenien erst mal!

Ich glaube dass deine logischen Schlussfolgerungen sehr kühn sind und einiges außer acht lassen wie dieses hier Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...:

Хороший рост уровня рождаемости демонстрирует Санкт-Петербург, многолетний "анти-рекордсмен" по уровню рождаемости (с 1992 по 2006 год средний показатель СКР колебался около экстремально низкой отметки 1,0 ребёнка на одну женщину). В 2012 году ожидается дальнейший рост показателя СКР в Санкт-Петербурге до отметки 1,46-1,48.
• "Анти-рекордсмен" по уровню рождаемости — Ленинградская область с экстремально низким СКР, равным 1,155. Одно из объяснений — часть "областных" рождений приходится на Санкт-Петербург, косвенным признаком этого служит показатель средней очерёдности рождения (СОР), который составляет 1,66 ребёнка на женщину. Такое расхождение между двумя показателями означает, что часть "областных" рождений (особенно, первой очерёдности) регистрируется в Санкт-Петербурге. Ещё одним косвенным признаком того, что низкий СКР в Ленинградской области имеет конъюнктурную причину, служит показатель миграционного баланса для возраста 0-4 года между Санкт-Петербургом и Ленинградской областью. На протяжении многих лет город стабильно "отдаёт" области до нескольких сотен младенцев в год. Эти дети, разумеется, никуда физически не перемещаются. Меняется лишь их юридический статус: из "жителей" города в силу своего рождения в одном из роддомов Санкт-Петербурга после регистрации в области по месту постоянного жительства своих родителей они становятся "жителями" Ленинградской области.

Übrigens, bei der Ukraine geht es doch erstmal um ein Assoziierungsabkommen. Von einem richtigen EU-Beitritt kann man doch höchstens nur träumen.

Beitrag von **stefko** » Sonntag 15. September 2013, 13:48

UkraineInteressierter hat geschrieben:
Die Schuld liegt nicht in der Mitgliedschaft der UA in der EU, sondern an dem oben beschriebenen Krebsgeschwür. Eine echte Marktwirtschaft mit der immanenten Initiativförderung verbindet auch die Ukrainer mit der Heimat.
Um nochmal auf dieses Argument zurückzukommen. Während die Bevölkerung in den baltischen Staaten massiv sinkt, steigt sie im Leningrader Gebiet in Russland. Irgendwas hat das also sehr wohl mit der EU zu tun. In Russland wird es noch weitaus mehr verkrustete Strukturen, Korruption und Ex-Apparatschiks in führenden Positionen als im Baltikum geben. Trotzdem ist die demografische Lage in RU um Längen besser.

Und dieses Problem wird mit einem EU-Beitritt auch auf die Ukraine zukommen, bzw. noch stärker zu Tage treten. Und genau das hat unser Gast auch angesprochen. .

Ich muss ein bisschen schmunzeln, da ausgerechnet du zu mir meintest, man soll nicht mit "irgendwelchen Zahlen aus dem Internet" um sich werfen, sondern solche Analysen Experten überlassen. Aber egal. Es ist unbestritten, dass es in der EU ein Wohlstandsgefälle gibt und dass natürlich reichere Mitgliedsländer eine gewisse Attraktivität auf die Bürger ärmerer Länder ausüben. Umso mehr, als dass die Migration innerhalb der EU relativ einfach geht.

Diese Attraktivität übt die EU aber auch auf nicht EU Mitgliedsländer aus. Ich erwähnte bereits, dass wenn ich mich hier im Dorf umschaue, dann ist aus jeder Familie irgendwer in der EU. Allerdings scheinen die in keiner Statistik auf, da sie natürlich nicht offiziell im Ausland leben und arbeiten. Natürlich darf man aber auch nicht von der Situation hier im Dorf auf die ganze Ukraine schliessen. Man kann auch in der Ukraine ein gutes Leben führen und dann ist es auch nicht mehr interessant in die EU zu gehen.

Aber zurück zu den baltischen Ländern und Russland. Ich habe versucht mir die Zahlen genauer anzusehen. Ich möchte aber darauf hinweisen, dass es gar nicht so einfach ist und man mit Schlüssen vorsichtig sein sollte. Was auffällt ist jedoch, dass es Unterschiede zwischen den baltischen Ländern gibt. Während Litauen die von dir angesprochene starke Bevölkerungsabnahme aufweist, ist dies in Estland nicht der Fall (Lettland befindet sich irgendwo dazwischen). In Estland nahm aber die Abnahme zwischen 2000 und jetzt kontinuierlich ab und Estland weist nun eine stagnierende Bevölkerung auf. Es wäre interessant zu wissen warum die 3 Länder so eine unterschiedliche Bevölkerungsentwicklung aufweisen.

Interessant ist weiters das in allen 3 Ländern die Zahl der Ausländer stark abnahm. Wobei natürlich aus den Zahlen nicht hervorgeht ob sie ausgewandert sind, in diesem Fall würde es einen nicht unerheblichen Teil des Bevölkerungsschwundes erklären, oder eingebürgert wurden.

Was Russland angeht: Russland weist in den letzten Jahren sogar ein leichtes Bevölkerungswachstum auf. Interessanterweise ist dies aber deutlich geringer als die Zuwanderung, die ja bekannterweise vor allem aus den zentralasiatischen ehemaligen Sowjetrepubliken erfolgt (und in Sibirien aus China). Die Nettozuwanderung ist zwar stark gesunken (von ca. 2,2 Millionen in 2000 auf ca. 1,1 Millionen im Jahr 2010), aber noch immer größer als der Bevölkerungszuwachs.

Das in Russland die Regionen Moskau und St. Petersburg am meisten Menschen anziehen ist auch kein Geheimnis. Nur sind diese beiden Regionen nicht repräsentativ für ganz Russland. Insofern hinkt der Vergleich etwas.

Übrigens scheint die EU und auch die baltischen Staaten eine ziemliche Sogwirkung auf die russische Mittel- und Oberschicht auszuüben. In Wien ist guter Teil der Wohnungen in Zentrallage bereits in russischem Eigentum. Und laut einer Reportage, die ich über eines der baltischen Länder - ich glaube, Lettland - vor einiger Zeit hörte, scheinen Russen dort massiv Häuser und Wohnungen zu kaufen. Sie erwerben damit ein Aufenthaltsrecht in der EU. Laut den Interviewten kann man ja in Russland nie sicher sein wie sich das Land entwickelt und in der EU ist es allemal sicherer. Es waren nicht die typischen Oligarchen. Sondern Vertreter der Mittelschicht.

Beitrag von **stefko** » Sonntag 15. September 2013, 15:57

Gast266 hat geschrieben:Gleich dazu folgende Fragen: Wo UkraineInteressierter ist dieser Betrag pro-russische? Er ist teilweise überspitz und auch zynisch aber nicht pro-russisch. Also bei der Wahrheit bleiben. Oder willst du alle EU-Kritiker und EURO- Skeptiker löschen? Geh ins Netz und schau dir an wie viele es davon gibt. (Ich will sie nicht alle aufzählen, aber es sind einige!)

Also ich bin für den sofortigen Beitritt der Ukraine zur EU und zur NATO.

Anscheinend hat die Ukraine von den Ländern Griechenland, Italien, Spanien, Portugal, Ungarn, Budapest oder Rumänien nichts gelernt, höchstens von Polen und den baltischen Staaten die von ihren Anti-Russismus leben.

Es kommt mir so vor, wie in Entenhausen. Mit Dollar-Zeichen in den Augen kopfüber in den Dollar-Haufen – koste es was es wolle.

Also hinein mit der Ukraine in den Dollarhaufen.

Viele glauben ja, dann bricht das Himmelreich auf Erden aus. Allen wird es besser gehen, Arbeit für alle, keine Arbeitslosen mehr, kein Niedriglohnsektor (wo man nicht von seine Hände Arbeit leben kann), keine Suppenküchen und Kleiderkammern mehr - Wohlstand für alle - Hurra.
Erstens geht es nicht um einen EU Betritt der Ukraine. Das Assoziierungsabkommen mit der Ukraine enthält im Gegensatz zu dem mit der Türkei ausdrücklich nicht einen Automatismus zur Erreichung eines Beitrittskandidatenstatus. Und trotz des Automatismus wissen wir doch allen wie lange schon mit der Türkei verhandelt wird und noch immer kein Ende in Sicht ist.

Die meisten Ukrainer, die ich kenne, schätzen das Assoziierungsabkommen deutlich realistischer ein als du. Natürlich gibt es welche, die meinen, dass das Assoziierungsabkommen alle Probleme lösen wird. Die meisten erhoffen sich dadurch mehr Stabilität und Rechtssicherheit, sowie das die Ukraine nicht mehr der Willkür Russlands ausgeliefert ist. Der aktuelle Handelsstreit zwischen Weissrussland und Russland zeigt deutlich, dass innerhalb der Zollunion genauso wenig Rechtssicherheit herrscht und man der Willkür der russischen Politik ausgeliefert ist. Eine Annäherung an Russland würde für sie nur mehr vom Gleichen und keine Chance auf Verbesserung bedeuten.

Gast266 hat geschrieben: Wer glaubt das dieses Beispiel in der Ukraine nicht stattfinden wird, ist ....... – na schon wir mal. Also hinein mit der Ukraine in die EU.

Wenn du die Ukraine wirklich kennen würdest, dann wüsstest du, dass es das alles schon gib. Industrieruinen, bitte, kann ich dir eine Tour geben. Niedriglohnsektor, kennst du die offiziellen Löhne im öffentlichen Sektor? Jeder Hartz IV Empfänger in Deutschland bekommt mehr. Weisst du was eine Anstellung als z.B. Arzt kostet? Dank Schattenwirtschaft kann man sich dann doch Häuser bauen und Autos kaufen. Die Anstellungsverhältnisse im Bausektor sind oft schlimmer als die der Illegalen in der EU.

Gast266 · Beitrag von **Gast266** » Montag 16. September 2013, 21:40

stefko hat geschrieben: Wenn du die Ukraine wirklich kennen würdest, dann wüsstest du, dass es das alles schon gib. Industrieruinen, bitte, kann ich dir eine Tour geben. Niedriglohnsektor, kennst du die offiziellen Löhne im öffentlichen Sektor? Jeder Hartz IV Empfänger in Deutschland bekommt mehr. Weisst du was eine Anstellung als z.B. Arzt kostet? Dank Schattenwirtschaft kann man sich dann doch Häuser bauen und Autos kaufen. Die Anstellungsverhältnisse im Bausektor sind oft schlimmer als die der Illegalen in der EU.

Nun ich weiß das alles; habe es aber nicht erwähnt um mich nicht wieder den Unmut der Forum-Mitglieder auszusetzen.

Da gibt es einen Spruch vom Denken und den Pfreden.

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