Ukraine-Forum: Infos, Tipps und Diskussionen zur Ukraine

Sich selbst zu sein, bedeutet für uns Ukrainer, eine „ukrainische Welt“ zu bauen. „Ukrainische Welt“ – das ist die Welt eines freien Menschen, eines Volkes, das vor mehr als tausend Jahren in der...

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Und dessen Sprache bedroht war und wieder ist.

galizier hat geschrieben:Und dessen Sprache bedroht war und wieder ist.

Für die Sprachendiskussion haben wir einen Extra-Thread, wenn dazu noch jemand was ausführen will.
Ansonsten sehe ich das so, dass die Ukrainer seit mehr als 20 Jahren die Gelegenheit haben, ihre eigene ukrainische Welt zu bauen, und wenn sie ihnen noch nicht gefällt, sollten sie etwas ändern.

Ja die Kirche und deren Rolle in der Vergangenheit sollte man auch einmal richtig durchleuchten. Schon hart was man da von einigen deutschen Geistlichen aus der Vergangenheit erfahren hat.
Zumindest war zu kommunistischen Zeiten die Grossmutter meiner Frau regelmässig in der Kirche.

Optimist hat geschrieben:---
Zumindest war zu kommunistischen Zeiten die Grossmutter meiner Frau regelmässig in der Kirche.

Ach komm Optimist, erzähl doch keine Märchen. Das war doch verboten, genau wie ukrainisch zu sprechen. (Ironie aus..)

Ich glaube, man sollte einfach mal genau lesen, was der Mann zu sagen hat, ich kann daran wirklich überhaupt nichts verkehrtes finden. Er hat m.E. mit seinem Kommentar über das Konzept der "russischen Welt" durchaus recht.

Und , @sonnenblume, ich finde es zwar sachlich korrekt, dass die Ukraine in den Jahren ihrer Unabhängigkeit vieles schuldig geblieben ist, ich finde diese Aussage so isoliert allerdings auch ein wenig unfair. Einer der großen Unterschiede zwischen dem Weg der Ukraine zur Unabhängigkeit und denen anderer ehemaliger Satellitenstaaten ist doch der, dass auf politischer Ebene zunächst einmal sehr große Kompromisse zwischen den einzelnen Volksgruppen nötig waren, um überhaupt eine Mehrheit für die Unabhängigkeit zu gewinnen und zwar nicht nur, aber auch deswegen von Anfang an stabile Strukturen fehlten, die einfach notwendig sind, einen so radikalen Transformationsprozess wie den von der sowjetischen Gesellschaft hin zu einer demokratischen und marktwirtschaftlichen durchzuführen.

Länder wie die baltischen Republiken und auch Georgien haben ab einem bestimmten Punkt sehr von der Unterstützung des Westens profitiert, aber diese Unterstützung konnte überhaupt erst wirksam werden, weil zu den jeweiligen Zeitpunkten jeweils von einem breiten Konsens getragene Regierungen am Start waren. Ein Grundproblem der Ukraine ist immer schon ihre Uneinigkeit gewesen (das geht im Volksmund schon auf die Zeit der Kosaken zurück). Vielleicht braucht es auch einfach nur etwas länger dort, aber - und hier kommen wir auf den Punkt oben zurück - eine zunehmend aggressive Hegemonialpolitik Russlands ist eine Bedrohung für die Ukraine (und ein nicht zu vernachlässigender Schauplatz einer solchen Auseinandersetzung ist der andauernde Versuch der moskauer orthodoxen Kirche, in der Ukraine ihren Einfluss zu vergrößern).

Mir hat jedes Wort von Vater Swjatoslaw gefallen, und ich bin froh, dass die ukrainisch-katholische Kirche ein so intelligentes und eloquentes Oberhaupt hat.

Mich stört an vielen Ukrainern, dass man für das eigene Unvermögen immer einen Schuldigen ausmacht - und das ist Russland. Er hat in dem Artikel nichts darüber gesagt, wie der eigene Weg aussehen soll, sondern statt dessen wieder Russland zum Sündenbock gemacht.
Was die baltischen Republiken betrifft, die haben sich eben die Regierung gewählt, die einen breiten Konsens erreicht haben. Dass die Ukrainer das nicht geschafft haben, liegt nicht an Russland sondern an ihnen selbst.
Schon allein die Überschrift:"Wir sind ein Volk, dem man seine Geschichte gestohlen hat" Weißt du, mich stört das kolossal, dass hier immer so getan wird, als seinen Ukrainer Opfer von Irgendwem und als hätten sie es schwerer, als andere Völker.
Weil du gerade von Kosaken sprichst, geh doch mal noch weiter zurück und schau dir die Geschichte seit dem Entstehen von Kiew an. Am Ende waren immer die die Herrscher, die ihre Verwandten umgebracht haben. Ein kluger Mensch hat mir vor kurzem gesagt: "Dagegen klingen die Nibelungen wie ein Kinderwitz"- und recht hat er. Leider wirkt das anscheinend bis in die heutige Zeit mehr oder weniger nach.

Sonnenblume hat geschrieben:

Optimist hat geschrieben:---
Zumindest war zu kommunistischen Zeiten die Grossmutter meiner Frau regelmässig in der Kirche.

Ach komm Optimist, erzähl doch keine Märchen. Das war doch verboten, genau wie ukrainisch zu sprechen. (Ironie aus..)

Ich glaube, Du kennst kaum die Realität in der Westukraine zu jener Zeit. Ja, Kirchen waren offziell erlaubt. Natürlich waren sie nicht gern gesehen, und es hatte mitunter unangenehme Nebeneffekte für Karrieren, wenn man als religiös Aktiver bekannt wurde. Eine weitere Dimension ist dabei aber noch, dass die ukrainisch-katholische Kirche in der Sowjetunion verboten war und aktiv verfolgt wurde. Es entwickelte sich nach den 40er Jahren in der Westukraine eine Tradition des Untergrund-Priestertums, getragen von Leuten, die tagsüber ihrer weltlichen Beschäftigung nachgingen und nachts zu den Familien in die Häuser kamen, um Taufen, Trauungen etc. durchzuführen, es gab die heilige Messe an geheimen Orten etc. Von diesem Aspekt hat man in anderen Teilen der Ukraine, die ja weitgehend orthodox geprägt waren (und die dem moskauer Patriarchat unterstellte orthodoxe Kirche kooperierte ja mit dem Regime und wurde daher weitgehend toleriert), leider wenig Ahnung.

Was die durchaus typische Repression betrifft, fällt mir immer wieder diese Geschichte ein, die mir meine Frau erzählte aus der Zeit, wo sie noch Schülerin war: Wenn Anfang Januar die Schule wieder losging, wurden üblicherweise die Zähne der Lehrer kontrolliert. Wenn man Rückstände von Mohn fand, die sich ja recht hartnäckig in den Zahnzwischenräumen halten, wusste man, dass die Leute Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ... gegessen hatten, also offenbar einen kirchlichen Hintergrund hatten, was gerade bei Lehrern natürlich nicht sein durfte.

Ich finde diese Ironie, mit der Unterdrückung in der Sowjetunion ins lächerliche gezogen wird, sehr unangebracht.

Sonnenblume hat geschrieben:Mich stört, dass man für das eigene Unvermögen immer einen Schuldigen ausmacht - und das ist Russland. Er hat in dem Artikel nichts darüber gesagt, wie der eigene Weg aussehen soll, sondern statt dessen wieder Russland zum Sündenbock gemacht.

Die ukrainisch-katholische Kirche befindet sich seit Jahren im Fadenkreuz von Attacken aus Moskau. Es ist natürlich nicht politisch korrekt, das anzumerken, es ist aber Tatsache. Das heißt natürlich nicht, dass man nicht selber dafür verantwortlich ist, etwas auf die Beine zu stellen, aber die Aussage, um die es hier geht, ist in diesem Kontext vollkommen korrekt.

Russland macht sich selber zum Sündenbock, weil es eine gewisse Art von Politik macht. Letztlich sind ja beide Aussagen korrekt - Schikanen und imperialistische Politik von Seiten Russlands entbindet niemanden davon, sich selber mit der Lösung seiner Probleme zu beschäftigen, aber das ändert andererseits nichts daran, dass Moskau's Politik stinkt.

Sonnenblume hat geschrieben:Schon allein die Überschrift:"Wir sind ein Volk, dem man seine Geschichte gestohlen hat" Weißt du, mich stört das kolossal, dass hier immer so getan wird, als seinen Ukrainer Opfer von Irgendwem und als hätten sie es schwerer, als andere Völker.

Aber es stimmt. Sie sind nicht allein damit, aber es stimmt ganz einfach.

Und ich finde sehr unangebracht, dass hier nie differenziert wird, zu welcher Zeit in der ehemaligen Sowjetunion was aktuell war. Es wird immer so getan, als hätte es von 1917 bis 1990 keinerlei Veränderung gegeben. Als ich in der Ukraine gelebt habe (Ende Siebziger bis Anfang Achtziger - insgesamt 4 Jahre) bin ich unbehelligt in Kirchen gegangen und an jedem Geschäft war die Beschriftung in Ukrainisch. Keiner bestreitet die unsäglichen Zustände zu Stalins Zeiten, aber so zu tun, als wäre die Kirche verboten bzw. das Ukrainische dem Untergang geweiht gewesen, ist einfach nur unseriös.
Und alles, was du da über die Erzählungen deiner Frau berichtest, hat sich bestimmt so zugetragen. Aber es wurde von UKRAINERN ausgeführt!

mbert hat geschrieben:

Sonnenblume hat geschrieben:Schon allein die Überschrift:"Wir sind ein Volk, dem man seine Geschichte gestohlen hat" Weißt du, mich stört das kolossal, dass hier immer so getan wird, als seinen Ukrainer Opfer von Irgendwem und als hätten sie es schwerer, als andere Völker.

Aber es stimmt. Sie sind nicht allein damit, aber es stimmt ganz einfach.

Und wenn es stimmt, dann liegt das daran, dass sie es sich schwerer machen.

Sonnenblume hat geschrieben:Und ich finde sehr unangebracht, dass hier nie differenziert wird, zu welcher Zeit in der ehemaligen Sowjetunion was aktuell war. Es wird immer so getan, als hätte es von 1917 bis 1990 keinerlei Veränderung gegeben. Als ich in der Ukraine gelebt habe (Ende Siebziger bis Anfang Achtziger - insgesamt 4 Jahre) bin ich unbehelligt in Kirchen gegangen und an jedem Geschäft war die Beschriftung in Ukrainisch. Keiner bestreitet die unsäglichen Zustände zu Stalins Zeiten, aber so zu tun, als wäre die Kirche verboten bzw. das Ukrainische dem Untergang geweiht gewesen, ist einfach nur unseriös.
Und alles, was du da über die Erzählungen deiner Frau berichtest, hat sich bestimmt so zugetragen. Aber es wurde von UKRAINERN ausgeführt!

Die ukrainisch-katholische Kirche wurde von Moskau gegen den erbitterten Widerstand der westukrainischen Bevölkerung verboten. Die Verfolgung fand auf höchsten Befehl statt. Die Geschichte mit dem Mohn ist natürlich eher eine Antekdote, hätte ich vielleicht lieber weglassen sollen. Fakt ist, dass es ein Verbot gab, welches nicht nur pro forma existierte. Das war auch keine Besonderheit des Stalinismus, sondern wurde bis zum Ende der SU aufrechterhalten. Kaum dass die Ukraine unabhängig war, begannen die Menschen, wieder offiziell Kirchengemeinden zu bilden. Wie gesagt, das ist außerhalb der vorwiegend ukrainisch-katholischen Gebiete kaum bekannt.

Die Formulierung "durch Ukrainer" stört mich hier ähnlich, wie sie gern auch im Zusammenhang mit dem Holodomor angeführt wird.

Optimist:
Ja die Kirche und deren Rolle in der Vergangenheit sollte man auch einmal richtig durchleuchten. Schon hart was man da von einigen deutschen Geistlichen aus der Vergangenheit erfahren hat.
Zumindest war zu kommunistischen Zeiten die Grossmutter meiner Frau regelmässig in der Kirche.

In welcher Kirche war sie. Sicher nicht in der ukrainisch griechisch-katholischen Kirche, denn die war verboten.
Dort wo Du wohnst und wo die Heimat Deiner Familie ist, das ist der Teil, der schon immer unter der Fuchtel der Moskauer Kirche stand. Einer Kirche, die sich alle nur möglichen Eigentümer der UGKK angeeignet hat, weil sie mit der Moskauer Macht kollaborierte.
In den hiesigen Kirchen lagerte man lieber Getreide als zu beten.

Sonnenblume:
Ansonsten sehe ich das so, dass die Ukrainer seit mehr als 20 Jahren die Gelegenheit haben, ihre eigene ukrainische Welt zu bauen, und wenn sie ihnen noch nicht gefällt, sollten sie etwas ändern.

Da Du ja eine Frau des Materialismus bist, wirst Du nicht das Primat der Ökonomie verneinen.
Erinnerst Du Dich noch an den Beitrag, der vom Moskauer Aufruf berichtete in Russland galizische Produkte zu boykottieren?
Wen hatte es dann getroffen? Die heimlichen russischen Eigentümer und ganz schnell wurde der Boykott abgeblasen.
Wo überall steckt noch verborgenes russisches Okkupationskapital?
Wie viel Geld ist geflossen, dass jetzt über Gasprom-Beteiligung am Gastransportsystem fantasiert wird.

Es ist viel im Argen, aber die Verträge haben Ukrainer geschlossen und keine Marsmännchen. Die Gasleitungen wurden durch die "sozialistischen Bruderstaaten" gebaut und gingen in das Eigentum der unabhängigen Ukraine über. Dass Russen hier investieren sollte man auch als Vorteil betrachten, denn sie werden ja ihre Arbeitskräfte nicht mitgebracht haben. Es bleibt jedem Land selbst überlassen, seine Gesetze zu machen und diese dann auch durchzusetzen. Wenn man dazu nicht in der Lage oder Willens ist, sollte man sich an die eigene Nase fassen. Deutschland hatte bestimmt nicht viele Freunde um sich rum nach dem Krieg und trotzdem haben sie es geschafft, ein auch ökonomisch anerkannter Staat zu werden. Der Ukraine wurde von Anfang an mit viel Wohlwollen begegnet und nicht zuletzt mit sehr viel Geld aus dem IWF geholfen. Ich würde mich freuen, wenn sie daraus mehr machen würde.

Sonnenblume:
Aber es wurde von UKRAINERN ausgeführt!

Deutsche haben Auschwitz geplant, gebaut und dort gemordet - sind wir jetzt in Persona oder als Kollektivhafter mitschuldig?
Sicher magst Du auch nicht hören, dass die Deutschen Faschisten sind.
Ich lese jetzt zum zweiten Mal in kurzer Folge das Buch "Der gelbe Fürst von Vasil Barka. Täter waren auch alles fortschrittliche Kommunisten.
Ich kann es als Lehrbuch nur jedem empfehlen.

Sonnenblume:
Schon allein die Überschrift:"Wir sind ein Volk, dem man seine Geschichte gestohlen hat" Weißt du, mich stört das kolossal, dass hier immer so getan wird, als seinen Ukrainer Opfer von Irgendwem und als hätten sie es schwerer, als andere Völker.

Ja, Du hast recht, vieles liegt auch in der Hand der Ukrainer, manchmal aber nicht das wesentliche. Die Ukraine ist auch nach 20 Jahren Unabhängigkeit immer noch ein geopolitischer Spielball.
Schon Peter I. wusste um den Wert direkter Wege nach Europa. Warum wohl baute er den Seeweg durch die Ostsee aus?
Und Wowa ist nicht dümmer.
Aus diesem Grund will er die UA unter seiner Herrschaft, auch mit Hilfe der Moskauer Kirche.
Diese Geopolitik macht es für die UA schwerer ihren eigenen Weg zu finden und zu gehen.

Es geht nicht um Schuld, sondern um das Umgehen mit den eigenen Fehlern. Wir haben heute noch mit den Taten unserer Vorfahren zu kämpfen, obwohl wir gar nichts damit zu tun haben. Aber wir streiten sie nicht ab.

galizier hat geschrieben: Diese Geopolitik macht es für die UA schwerer ihren eigenen Weg zu finden und zu gehen.

Sie halten die Hände nach beiden Seiten auf und versuchen gleichzeitig die einen gegen die anderen auszuspielen, statt sich klar zu positionieren. Sie sind eher Spieler als Spielball. Und dass Verträge bei ihnen nichts gelten, zeigen sie immer wieder. Wer soll denn das ändern, wenn nicht die Ukrainer selbst?

galizier hat geschrieben:Optimist:
Ja die Kirche und deren Rolle in der Vergangenheit sollte man auch einmal richtig durchleuchten. Schon hart was man da von einigen deutschen Geistlichen aus der Vergangenheit erfahren hat.
Zumindest war zu kommunistischen Zeiten die Grossmutter meiner Frau regelmässig in der Kirche.

In welcher Kirche war sie. Sicher nicht in der ukrainisch griechisch-katholischen Kirche, denn die war verboten.
Dort wo Du wohnst und wo die Heimat Deiner Familie ist, das ist der Teil, der schon immer unter der Fuchtel der Moskauer Kirche stand. Einer Kirche, die sich alle nur möglichen Eigentümer der UGKK angeeignet hat, weil sie mit der Moskauer Macht kollaborierte.
In den hiesigen Kirchen lagerte man lieber Getreide als zu beten.

Vermutlich habe ich auch deshalb ein Problem mit den Kirchen, jeder behauptet von sich die einzig richtige Religion zu hüten, aber wenn man dann doch hinter die Kulissen schaut, halt auch nur ein Geschäft.

Hier geht es nicht um die einzig wahre Kirche, hier stand die Frage nach der geraubten Geschichte im Raum und dazu zählen nun mal auch die Kirchen. Während die UGKK als Kirche der Westukraine in die Illegalität gezwungen wurde, kollaborierte die Moskauer Orthododoxe Kirche mit der Macht und bereicherte sich am Eigentum der UGKK. In dem Sinn hast Du recht mit dem Geschäft.
Nicht die UGKK behauptet von sich die Einzige zu sein, der Hegemonieanspruch geht vom Moskauer Patriarchat aus.
Galizien und auch die Bukowina waren reich an Burgen und Schlössern, wo sind sie geblieben.
Schau Dir die mühsame Restaurierung von Chotyn an. Was war da noch übrig nach der SU?

Entschuldigt, dass ich das Thema jetzt hier wieder hervorkrame, aber ich finde, dass diese kleine Debatte wieder ein recht gutes Beispiel dafür ist, wie eine Kombination aus Misstrauen (oder gar persönlicher Abneigung) und Unwissen zu diesen klischeehaften "Trennungen" führt, wie sie ja auch in der Ukraine heute gern angeprangert werden.

Wie so oft geht es vor allem um Perspektiven. Für Menschen in der Westukraine ist das Verbot der UGKK sehr lebendig und eng mit der Moskauer Herrschaft verbunden (hier gab es eine unheilige Allianz zwischen der Sowjetmacht und der orthodoxen Kirche des Moskauer Patriarchats, die noch alte Rechnungen mit der "abtrünnigen" UGKK offen hatten). In den orthodox geprägten Teilen wissen die Menschen oft überhaupt nicht, dass es da ein Verbot gab und dass das auch in der Praxis durchgesetzt wurde. Im historischen Kontext der UGKK, der ja erst mit der ukrainischen Unabhängigkeit eine Wende nahm (viele Priester von heute waren noch zu sowjetischen Zeiten im Untergrund unterwegs, ich habe von meiner ukrainischen Familie viele Erzählungen zu solchen Menschen gehört, die sehr beeindruckend sind), ist diese "Geschichte" immer noch aktuell. Die kritische Haltung von Vater Swjatoslaw gegenüber der Moskauer Kirche ist aufgrund dieser Tatsachen absolut selbstverständlich für die, die diesen Kontext aus der Nähe kennen, und das sind auf jeden Fall die Angehörigen dieser Kirche, an die er sich ja auch gewandt hat.

Man kann mit einem gewissen Recht kritisieren, dass Westukrainer sich zu stark mit der Zeit der Besetzung beschäftigen. Ich bin zwar der Meinung, dass die Beschäftigung mit dieser Zeit und ihren Opfern ebenso ihre Berechtigung hat wie z.B. die anderer Menschen mit dem Kampf gegen die Nazis, aber weder im einen noch im anderen Fall sollte das zu Vorurteilen gegen ein ganzes Volk führen.

Andererseits bemerke ich aber sowohl hier als auch überhaupt immer wieder, wenn Menschen über diese Themen diskutieren, dass Worte wie die von Vater Swjatoslaw bei manchen Menschen fast schon eine reflexartige Haltung auslösen. Oder im anderen Kontext: lieber nicht zu tief in den Archiven graben, vielleicht könnten da Wahrheiten an den Tag kommen, die Russland verärgern und Unfrieden zwischen pro- und antirussischen Ukrainern hervorrufen könnten?

Ich stimme zu - all dies darf nie zum Ersatz dafür werden, seine Probleme selber zu lösen, sich um seine Angelegenheiten selber zu kümmern. Aber Recht muss Recht bleiben, und Geschichte ist zum Lernen da. Für viele Deutsche mag es unangenehm sein, mit den Verbrechen des Dritten Reichs konfrontiert zu werden, aber diese Fakten sind wichtig, um wenigstens eine kleine Chance zu haben, aus dem Geschehenen zu lernen. Wenn auf Hitlers Befehl Menschen deportiert werden, um sie mit minimaler Überlebensschance Waffen für den Krieg produzieren zu lassen, ist das nicht weniger ein Verbrechen an der Menschlichkeit als wenn auf Stalins Befehl Menschen mit einer minimalen Überlebensschance in ihren Dörfern eingesperrt werden, um Getreide für den Export zu produzieren, von dessen Erlös Waffen gekauft werden. Es gibt aus moralischer Sicht keinen Unterschied. Aber das ist ja noch ein anderes Thema.

Es gibt also keine Alternative dazu, dahin zu gehen, wo es wehtut. Ohnehin ist es ja auch ziemlich witzlos, sich und anderen das Denken oder Aussprechen von derartigen unbequemen Dingen zu verbieten. Wir haben hier den großen Vorteil, dass wir einander trotz aller Emotionalität meist noch ziemlich gut zuhören, da draußen - habe ich das Gefühl - kommt das offenbar leider recht selten vor....

galizier hat geschrieben:Nicht die UGKK behauptet von sich die Einzige zu sein, der Hegemonieanspruch geht vom Moskauer Patriarchat aus.

Tatsächlich ist dieser Hegemonieanspruch Moskaus schon ziemlich absurd. Moskau wurde ja, als Byzanz schon in ziemlichen Schwierigkeiten steckte, durch eine Kombination von politischem Druck und einer Menge Schmiergeld überhaupt erst zu einem Patriarchat. Nachdem man im 17. Jh. Kyiv absorbiert hatte, setzten die Moskauer alles daran, das Kyiver Patriarchat zu beseitigen, um sich dann selber als "logischer Nachfolger in der großen Tradition" darstellen zu können (es gibt ja auch diesen verbrämten Schwachsinn vom "neuen Byzanz", das in der russischen Welt von einer ganzen Reihe von Menschen ernsthaft vertreten wird).

Die Abneigung der Orthodoxie gegenüber der UGKK ist allerdings recht universal und kein exklusives Merkmal des Moskauer Patriarchats, was in gewisser Weise auch verständlich ist, da es sich ja damals um einen Seitenwechsel orthodoxer Bischöfe ins "feindliche Lager" des Katholizismus handelte.

Man muss allerdings fairerweise auch feststellen, dass die Moskauer in ihrer Besitzgeilheit nicht allein waren. Die UGKK war selber gut dabei, den römisch-katholischen Polen ihre Besitztümer wegzunehmen, genau so bekämpften sich Anfang der 90er Jahre in der Ukraine die diversen orthodoxen Kirchen, sowohl russische als auch ukrainische, wobei es vor allem auch wieder um Ansprüche auf Grund und Gebäude ging.

Bei alledem muss man aber auch wieder anmerken, dass - obwohl sowohl die katholische als auch die orthodoxe Kirche nicht primär durch Toleranz gegenüber anderen Konfessionen glänzen - die UGKK innerhalb der katholischen Kirche eine Oase der Toleranz und Offenheit darstellt. Vielleicht hat es mit den Umständen zu tun, denen sie im 20. Jh. ausgesetzt war, aber sie hebt sich hierin aus meiner Sicht wohltuend von der Orthodoxie ab.

mbert hat geschrieben:...
Andererseits bemerke ich aber sowohl hier als auch überhaupt immer wieder, wenn Menschen über diese Themen diskutieren, dass Worte wie die von Vater Swjatoslaw bei manchen Menschen fast schon eine reflexartige Haltung auslösen. Oder im anderen Kontext: lieber nicht zu tief in den Archiven graben, vielleicht könnten da Wahrheiten an den Tag kommen, die Russland verärgern und Unfrieden zwischen pro- und antirussischen Ukrainern hervorrufen könnten?

Ich glaube, da machst du es dir zu einfach. Ich glaube nicht, dass auch nur einer hier was dagegen hat, dass alles ans Licht kommt, was passiert ist. Warum auch?

mbert hat geschrieben:...
Es gibt also keine Alternative dazu, dahin zu gehen, wo es wehtut. Ohnehin ist es ja auch ziemlich witzlos, sich und anderen das Denken oder Aussprechen von derartigen unbequemen Dingen zu verbieten. Wir haben hier den großen Vorteil, dass wir einander trotz aller Emotionalität meist noch ziemlich gut zuhören, da draußen - habe ich das Gefühl - kommt das offenbar leider recht selten vor....

Genauso ist das.

mbert hat geschrieben:...
Bei alledem muss man aber auch wieder anmerken, dass - obwohl sowohl die katholische als auch die orthodoxe Kirche nicht primär durch Toleranz gegenüber anderen Konfessionen glänzen - die UGKK innerhalb der katholischen Kirche eine Oase der Toleranz und Offenheit darstellt. Vielleicht hat es mit den Umständen zu tun, denen sie im 20. Jh. ausgesetzt war, aber sie hebt sich hierin aus meiner Sicht wohltuend von der Orthodoxie ab.

Ob das mit der UGKK so ist, kann ich nicht beurteilen, dazu kenn ich mich zu wenig aus. Und ich gebe gern zu, dass für mich Kirchen der größte Marketingcoup aller Zeiten sind. Aber wenn so viele Menschen daran Halt finden und ihnen scheint, dass ihr Leben dadurch einfacher ist, dann ist es gut, dass es sie gibt.

Sonnenblume:
Ich glaube, da machst du es dir zu einfach. Ich glaube nicht, dass auch nur einer hier was dagegen hat, dass alles ans Licht kommt, was passiert ist. Warum auch?

Ich glaube nicht, dass im Forum jemand was dagegen hat, aber das Empfinden der Ehemaligen ist anders gestrickt.
Schau Dir das Theater um den Holodomor an. Bei nicht wenigen war es der Großvater vielleicht der das Kommando zu Verhungern lassen gab und alles Essbare konfiszierte und der Enkel sitzt jetzt an den Hebeln der Macht.
67 Jahre nach dem Krieg sind noch nicht alle sowjetischen Archive zugänglich.
In der Stille hinter dem Eisernen Vorhang ist noch manches verborgen, auch wenn es den Vorhang nicht mehr gibt, auf das die "Erben" der Sowjetunion stolz sind und das aber dem Ansehen des jetzigen Russlands und seiner Mächtigen sehr schaden würde.
Das Rückkehrprotokoll oder wie man das überstzen soll, welches 1951 durch den KGB verfasst wurde als der Großvater meiner Frau aus Deutschland heimkehrte ist bis heute unter Verschluß. Alle Versuche waren vergeblich.

Ich bin ja ein Verfechter der konsequenten Trennung von Staat und Kirche. Und warum soll ein Pastor nicht über Tag arbeiten gehen , um seinen Lebensunterhalt zu verdienen und abends in der Kirche seine Bedürfnisse nach "Missionierung" ausleben. So sichert er seinen Lebensunterhalt und liegt auch den Gläubigen nicht unnütz auf der Tasche. Das klingt vielleicht hart, aber wenn es um den Glauben und nicht ums Geschäft geht, dann sollte das ja kein Problem sein. Ich würde das dann mit gemeinnütziger Arbeit gleichsetzen, vor der ich Hochachtung habe.

Sonnenblume hat geschrieben:Ich bin ja ein Verfechter der konsequenten Trennung von Staat und Kirche. Und warum soll ein Pastor nicht über Tag arbeiten gehen , um seinen Lebensunterhalt zu verdienen und abends in der Kirche seine Bedürfnisse nach "Missionierung" ausleben. So sichert er seinen Lebensunterhalt und liegt auch den Gläubigen nicht unnütz auf der Tasche. Das klingt vielleicht hart, aber wenn es um den Glauben und nicht ums Geschäft geht, dann sollte das ja kein Problem sein. Ich würde das dann mit gemeinnütziger Arbeit gleichsetzen, vor der ich Hochachtung habe.

Ich kann Dir aus eigener Erfahrung (Pastorenkind) sagen, dass ein Priester/Pastor einen Vollzeitjob (oder meist: mehr als das) ist.
Mit Trennung von Staat und Kirche gehe ich voll konform, aber das ändert nichts daran, dass es Bedarf für die "Dienstleistungen" der Kirche gibt, und das will ggf. auch bezahlt sein. Diese Arbeit besteht zum allergrößten Teil aus Aufgaben, die nicht in der Kirche stattfinden. "Seelsorge" kann man wörtlich nehmen, genauso muss man in dem Job auch ein guter Manager sein. Ich kann gern mal in privater Runde mehr davon erzählen...
Weiterhin kenne ich weder aus meiner Familie noch von all den anderen Pastoren/Priestern, die ich kenne, Personen, die Bedürfnisse nach "Missionierung" haben. Ich finde diese Formulierung etwas neben der Spur. Dass man in dem Job ein "Überzeugungstäter" sein muss, liegt auf der Hand, gleichwohl habe ich aber die Erfahrung gemacht, dass gerade "Profis" für Fanatismus eher weniger anfällig sind als "Amateure", Ausnahmen gibt es immer, aber ich kenne schon eine ganze Menge Leute aus dem Umfeld.

Aber mir ist jetzt auch nicht so ganz der Kontext Deiner Äußerung klar. Beziehst Du Dich auf den Punkt, dass UGKK-Priester zu sowjetischen Zeiten in den Untergrund gezwungen wurden? Wenn ja, klingt das schon reichlich zynisch und mag nicht so recht dazu passen, wie ich Dich bisher kennengelernt hatte.

mbert hat geschrieben: Weiterhin kenne ich weder aus meiner Familie noch von all den anderen Pastoren/Priestern, die ich kenne, Personen, die Bedürfnisse nach "Missionierung" haben. Ich finde diese Formulierung etwas neben der Spur. Dass man in dem Job ein "Überzeugungstäter" sein muss, liegt auf der Hand, gleichwohl habe ich aber die Erfahrung gemacht, dass gerade "Profis" für Fanatismus eher weniger anfällig sind als "Amateure", Ausnahmen gibt es immer, aber ich kenne schon eine ganze Menge Leute aus dem Umfeld.

Aber mir ist jetzt auch nicht so ganz der Kontext Deiner Äußerung klar. Beziehst Du Dich auf den Punkt, dass UGKK-Priester zu sowjetischen Zeiten in den Untergrund gezwungen wurden? Wenn ja, klingt das schon reichlich zynisch und mag nicht so recht dazu passen, wie ich Dich bisher kennengelernt hatte.

Ich hatte das "Missionierung" in Striche gesetzt, da mir leider kein besseres Wort einfiel. Es war unglücklich gewählt, sorry. Und nein ich hab es nicht im Kontext mit der Untergrundarbeit gemeint sondern im Kontext mit Geschäftemacherei.

Wir rutschen natürlich immer mehr in den Offtopic-Bereich. Ich möchte trotzdem gern loswerden, dass gerade in Deutschland, wo es ja das vielkritisierte System der Kirchensteuern gibt, den Kirchen immer mehr das Geld ausgeht. Gemeinden gehen oft allein erst dadurch kaputt, dass, weil sie klein sind, aus vollen Stellen für die Pastoren halbe oder dreiviertel-Stellen gemacht werden und sich dann kein guter mehr findet bzw. der, der das macht, schlicht überfordert ist. Das ist eine üble Spirale. Gleichzeitig nehmen Ausgetretene selbstverständlich "Dienstleistungen" wie Trauungen und Beerdigungen in Anspruch, möglicherweise gegen Bezahlung, aber selten wirklich kostendeckend. Was unter all dem leidet, sind oft auch die sozialen Einrichtungen wie Kitas, Altenheime, Junkie-Betreuung, Eheberatung etc., die dann letztlich durch staatliche oder private Einrichtungen abgelöst werden müssten, was aber in der Praxis ja auch nicht gerade häufig gelingt.

Ich selber teile eine Menge Kritik an dem, was im Raum der Kirchen abläuft. Mich stört aber sehr, wenn Kritik so pauschal ist. Ich will nicht behaupten, dass man Insider sein muss, um das beurteilen zu können, aber wenn man den Betrieb aus der Nähe kennt, dann sieht man schon eine Menge Dinge, von denen Außenstehende meist nichts wissen.

Ein anderes Thema ist Osteuropa. Interessanterweise geht es dort den Kirchen finanziell viel besser, obwohl es keine Kirchensteuern gibt, also die Kirchen direkt durch Spenden und Abgaben von Gemeindemitgliedern finanziert werden. Ich will mich dazu nicht weiter äußern, weil ich das zu wenig kenne, nur ist gerade das ja ein Beispiel, wo zumindest offiziell die Trennung von Staat und Kirche mehr in Kraft zu sein scheint als hier in D.

Generell habe ich die Erfahrung gemacht, dass man da ohnehin sehr wenig auf allgemeiner Ebene beurteilen kann, weil sich die Einzelfälle oft sehr unterscheiden. Wir hatten ja das Thema Konservatismus in der Kirche hier kurz angesprochen. Interessant ist doch, dass trotz der Politik, die von Metropoliten oder dem Papst gemacht wird, und auch trotz "Machenschaften" in der Kirchen-Politik (ja, das schwächste Glied in der Kirche ist nach wie vor der Mensch), in den einzelnen Gemeinden Menschen im Rahmen dessen, was sie tun können, verdammt viel daraus machen. Letztlich ist das auch der Grund, warum ich keine Probleme damit habe, selber in einer Kirche aktiv zu sein, deren Dogmen ich z.T. sehr kritisch gegenüberstehe.

Sonnenblume hat geschrieben:Es geht nicht um Schuld, sondern um das Umgehen mit den eigenen Fehlern. Wir haben heute noch mit den Taten unserer Vorfahren zu kämpfen, obwohl wir gar nichts damit zu tun haben. Aber wir streiten sie nicht ab.

Na ich weiss jetzt nicht, wer "wir" ist, aber die Russen streiten ALLES ab, sogar die schlimmsten Verbrechen der SU ....wenn das nicht krank ist....

eurojoseph hat geschrieben:

Sonnenblume hat geschrieben:Es geht nicht um Schuld, sondern um das Umgehen mit den eigenen Fehlern. Wir haben heute noch mit den Taten unserer Vorfahren zu kämpfen, obwohl wir gar nichts damit zu tun haben. Aber wir streiten sie nicht ab.

Na ich weiss jetzt nicht, wer "wir" ist, aber die Russen streiten ALLES ab, sogar die schlimmsten Verbrechen der SU ....wenn das nicht krank ist....

Mit wir meinte ich uns Deutsche, zumindest die, mit denen ich mich umgebe.

eurojoseph hat geschrieben:

Sonnenblume hat geschrieben:Es geht nicht um Schuld, sondern um das Umgehen mit den eigenen Fehlern. Wir haben heute noch mit den Taten unserer Vorfahren zu kämpfen, obwohl wir gar nichts damit zu tun haben. Aber wir streiten sie nicht ab.

Na ich weiss jetzt nicht, wer "wir" ist, aber die Russen streiten ALLES ab, sogar die schlimmsten Verbrechen der SU ....wenn das nicht krank ist....

Soll jetzt auch noch Deutsche geben, die auch alle Verbrechen abstreiten.

Äpfel und Kirschen haben keine gemeinsame Menge, genauso wenig wie die Bewältigungskultur der Staaten Deutschland und Russland das nicht haben.
Während Deutschland in seiner Staatsdoktrin die Abkehr von den Verbrechen der Hitlerdiktatur festgeschrieben hat und Wiedergutmachung betrieben hat, ist schon die Erwähnung möglicher Schuld der Sowjetunion ein Affront gegen das Ansehen der SU.
Holodomor, mörderische Depertationen und Internierungen im eigenen Land mit dem Ziel der Vernichtung, Verschleppung und Vertreibung im Rahmen der Operation Weichsel, Konzentrationslager ala Workuta und und und ...
Waffengewalt gegen DDR-Bürger 1953, so auch in Ungarn 1956 und in der CSSR 1968 - immer das gleiche Muster: Gewalt zum Machterhalt.

Ich sehe da klare Unterschiede zwischen der Poltik der beiden Staaten.
Das heißt nicht, dass damit auch alle Mitglieder der Gesellschaft sich diese Gedanken verinnerlicht haben.
Es wird immer einige Unbelehrbare geben, aber sie sind keine staatstragenden politische Macht und nicht repräsentativ für Deutschland.

Eurojoseph habe ich so verstanden, dass er nicht den einzelnen Russen meint, sondern den Staat.

Es steht jedem frei, das Erbe der eigenen Geschichte anzunehmen oder sie nur als Propagandainstrument zu sehen.

Was mich dann nur wundert ist, mit welcher Vehemenz dann selbst von anständigen und vernunftsfähigen Menschen Opfer oder Nachkommen von Opfern angegriffen werden, die dem schöngefärbten Geschichtsbild der früheren Täter widersprechen und darauf bestehen, dass zumindest die Fakten als solche anerkannt werden. Das Totschlagargument heist dann "Antirussismus". Natürlich ist so ein Gedenken auf der einen und das Anerkennen auf der anderen Seite kein Selbstzweck und kein Ersatz dafür, seine Probleme selber zu lösen, aber bei manchen Zeitgenossen habe ich das Gefühl, dass allein aus Sorge darum (falls es wirklich darum geht) und um der "guten Beziehungen willen" das Thema lieber gleich totgeschwiegen werden sollte.

Hart gesagt: Wenn die russische Führung und ein Teil der von ihr geführten Biomasse meinen, sie bräuchten keine kritische Betrachtung ihrer noch nicht lange zurückliegenden Geschichte, dürfen sie sich nicht beschweren, wenn sie das massiv unpopulär macht. In meinem eigenen russischen Freundeskreis gibt es da beides - Leute, mit denen wir in entsprechendem Zustand mit einem verschmitzten Lachen nacheinander Катюша und Там під Львівськім Замком singen können und andere, wo wir gewisse Themen lieber ganz ausklammern (und die ihre Nation und sich selber, ganz ähnlich wie die hier oft kritisierten Ukrainer, immer von aller Welt als ungerecht behandelt und unverstanden empfinden).

galizier hat geschrieben:Äpfel und Kirschen haben keine gemeinsame Menge, genauso wenig wie die Bewältigungskultur der Staaten Deutschland und Russland das nicht haben.
Während Deutschland in seiner Staatsdoktrin die Abkehr von den Verbrechen der Hitlerdiktatur festgeschrieben hat und Wiedergutmachung betrieben hat, ist schon die Erwähnung möglicher Schuld der Sowjetunion ein Affront gegen das Ansehen der SU.
Holodomor, mörderische Depertationen und Internierungen im eigenen Land mit dem Ziel der Vernichtung, Verschleppung und Vertreibung im Rahmen der Operation Weichsel, Konzentrationslager ala Workuta und und und ...
Waffengewalt gegen DDR-Bürger 1953, so auch in Ungarn 1956 und in der CSSR 1968 - immer das gleiche Muster: Gewalt zum Machterhalt.

Ich sehe da klare Unterschiede zwischen der Poltik der beiden Staaten.
Das heißt nicht, dass damit auch alle Mitglieder der Gesellschaft sich diese Gedanken verinnerlicht haben.
Es wird immer einige Unbelehrbare geben, aber sie sind keine staatstragenden politische Macht und nicht repräsentativ für Deutschland.

Eurojoseph habe ich so verstanden, dass er nicht den einzelnen Russen meint, sondern den Staat.

Natürlich meinte ich den Staat - auch bei uns in Österreich - o wie auch in Deutschland gibt es Nazis - aber das ist weder in A noch in D Staatsraison...in RU werden allerdings heute noch Menschen die nachweislich an Greueltaten (Meri in Estland zb - der war für Deportation von ganzen Landstrichen nach Sibirien verantwortlich) beteiligt waren, als Helden gefeiert, die Lügen über die "Freiwilligkeit des Beitritts" zur SU des Baltikums, Moldawiens etc. kultiviert, die Raubgebiete Kareliens im Winterkrieg gegen Finnland NICHT zurückgegeben etc. etc. ....Das offizielle Russland schlägt den Opfern der SU und auch des Zarenreiches immer noch bei jeder Gelegenheit ins Gesicht..
- da wird Geschichtsfälschung betrieben, da leitet man "heilige Rechte" von einem ehemaligen Bevölkerungsanteil in der Höhe von 8 % !!!! (Lettland) ab .....
die Bevölkerung wird aber auch täglich von staatlichen Medien gehirngewaschen, das es nur so schäumt !!!

mbert hat geschrieben:Es steht jedem frei, das Erbe der eigenen Geschichte anzunehmen oder sie nur als Propagandainstrument zu sehen.

Was mich dann nur wundert ist, mit welcher Vehemenz dann selbst von anständigen und vernunftsfähigen Menschen Opfer oder Nachkommen von Opfern angegriffen werden, die dem schöngefärbten Geschichtsbild der früheren Täter widersprechen und darauf bestehen, dass zumindest die Fakten als solche anerkannt werden. Das Totschlagargument heist dann "Antirussismus". Natürlich ist so ein Gedenken auf der einen und das Anerkennen auf der anderen Seite kein Selbstzweck und kein Ersatz dafür, seine Probleme selber zu lösen, aber bei manchen Zeitgenossen habe ich das Gefühl, dass allein aus Sorge darum (falls es wirklich darum geht) und um der "guten Beziehungen willen" das Thema lieber gleich totgeschwiegen werden sollte.

Hart gesagt: Wenn die russische Führung und ein Teil der von ihr geführten Biomasse meinen, sie bräuchten keine kritische Betrachtung ihrer noch nicht lange zurückliegenden Geschichte, dürfen sie sich nicht beschweren, wenn sie das massiv unpopulär macht. In meinem eigenen russischen Freundeskreis gibt es da beides - Leute, mit denen wir in entsprechendem Zustand mit einem verschmitzten Lachen nacheinander Катюша und Там під Львівськім Замком singen können und andere, wo wir gewisse Themen lieber ganz ausklammern (und die ihre Nation und sich selber, ganz ähnlich wie die hier oft kritisierten Ukrainer, immer von aller Welt als ungerecht behandelt und unverstanden empfinden).

Tschuldigung, aber "Freunde" hast du teilweise ....solche Freunde hatt ich nie...na ja - du scheinst - aus einem Pastorenhaushalt kommend - auch die andre Backe hinzuhalten - ich bin mehr dafür in deren "andre Backen" zu treten - zumindest verbal ....lustige Anekdote ...hab mal vor 2 Jahren Ostukrainern ein Auto verkauft - und waren auch Putinjubilanten aus der RF dabei - um ein Haar hätt es nicht geklappt - aber das Auto hat ihnen dann doch zu gut gefallen...(konnt mir die Frage nicht verkneifen was sie den im dekadenten, verweichlichten Westen suchen, wenns zuhause unterm Zaren so toll ist.....wohl unsre Sozialeuronen und der Nettoverdienst - hypokrite Bande, verlogene .... dawai damoi !
Übrigens wurden von Teilen der RF- Armee noch 1995 die Massaker in Katyn gerechtfertigt, bzw. bestritten und keinem der beteiligten Mörder wurde je ein Haar gekrümmt, bzw. Medailien aberkannt etc. ....alles Helden !!! [smilie=ru_prapor]
Welch ein Wahnsinn - ich schwank immer zwischen Bedauern ob soviel Niedertracht - und Hass (ich weiss, man soll nicht hassen.... ) - mal überwiegt das Eine, mal das Andre ....und ich weiss, es gibt "das andre Russland" aber halt nur marginal ....

eurojoseph hat geschrieben: Tschuldigung, aber "Freunde" hast du teilweise ....solche Freunde hatt ich nie...na ja - du scheinst - aus einem Pastorenhaushalt kommend - auch die andre Backe hinzuhalten

Ich beurteile Menschen nicht primär nach ihrer politischen Einstellung. Genau so wie ich nicht jeden, der Bandera als Held verehrt, als Faschist betrachte, tu ich das auch nicht bei jedem, der in imperial-russischer Romantik schwelgt.

mbert hat geschrieben:

eurojoseph hat geschrieben: Tschuldigung, aber "Freunde" hast du teilweise ....solche Freunde hatt ich nie...na ja - du scheinst - aus einem Pastorenhaushalt kommend - auch die andre Backe hinzuhalten

Ich beurteile Menschen nicht primär nach ihrer politischen Einstellung. Genau so wie ich nicht jeden, der Bandera als Held verehrt, als Faschist betrachte, tu ich das auch nicht bei jedem, der in imperial-russischer Romantik schwelgt.

Is ja schön, wenn Du das kannst - ich mag mit so Leuten nix zu tun haben - die stehen auf der andren Seite der Barrikade - und man kann Bandera auch kritisch verehren - das heisst man muss gar nicht alles gut heissen - auch heisse ich nicht gut was sein Verhalten gegenüber den Polen betrifft - und als Freund würd ich ihn wahrscheinlich auch nicht gern haben - wenn mir allerdings jemand sagt, er verehre Bandera ohne wenn und aber - könnte so jemand auch nicht mein Freund sein, da bin ich strikt ..
Kannte mal eine Frau, die fand ich sehr attraktiv - bis zu dem Moment, wo es um Politik ging - hurtig trennten sich unsre Wege - und bisdahin war ich wirklich ZIEMLICH interessiert....
die Frage, die ich mir allerdings schon stelle - würdest du Freunde haben, die mit der NPD sympathisieren ? Und man kann Russoimperialisten, die Ethnozid, wenn nicht sogar Genozid verteidigen - "alles zum Wohle der grossen russischen Nation"- sehr wohl mit NPD-nicks auf eine Stufe stellen - ob man Grozny oder Warschau dem Erdboden gleichmacht, bzw. dieses Tun gut findet (gilt selbstverständlich auch für Babi Jar/Katyn) macht IMHO keinen Unterschied ....
wobei ich es sowieso für ein Eingeständnis unendlicher Schwäche betrachte, wenn eine "grosse Nation" es immer noch nötig hat, kleinere Völker die Nachbarn sind, zu drangsalieren, einschüchtern zu wollen, dort zu bestimmen etc. bzw desgleichen auch im Inland tut...die Föderation is eh auch nur eine Farce ...in letzter Konsequenz sind es doch genau diese Menschen, die uns/"die Andren" in die Viehwaggons nach Sibirien stecken würden, wenn es "der grossen Sache" dient - wenn auch mit dem aufrichtigsten Bedauern - und uns vielleicht - der alten Freundschaft willen - noch ein Lunchpaket zustecken würden, und/oder einen Pullover ....is ja kalt dort - und wenn sie es nicht selber täten (z.B. weil in andren Jobs/Uniabsolventen etc...) würden sie hinterher zumindest die geschichtliche Notwendigkeit erklären - nein solche Freunde will ich nicht - ich weiss - sind nicht alle so - manche von denen sind nur zu blöd sich vorzustellen, wohin dies führt, was sie da so verteidigen...aber die will ich auch nicht zu Freunden ....in letzter Konsequen fürcht ich, würdest du noch diskutieren wollen, wenn sie mit dem dicken schwarzen Wagen kommen, um dich um 4 Uhr früh abzuholen, und ich wär schon irgendwo mit den Waldbrüdern unterwegs und würd meine Flinte ölen - hoffen wir doch beide, das es nie soweit kommt !!!!!

Das Oberhaupt der UGKK: „Wir sind ein Volk, dem man seine Geschichte gestohlen hat“ - UGKK

Aber das sind doch viele andere Völker auch, den man die Geschichte geraubt hat, auch unter Beteiligung der Ukrainer.
Fakt ist, das fast alle Probleme in der Ukraine hausgemacht sind. Nun stellt sich auch die Frage, welchen Beitrag hat die UGKK geleistet um bei der Erneuerung der ukrainischen Gesellschaft zu helfen?
Klar herrscht in Russland Diktatur mit allen seinen Erscheinung, die wir noch aus DDR- Zeiten kennen. Dort stützt selbst die Kirche den Zaren Putin. Da wir (Deutsche) es aus der Vergangenheit kennen, wie man sich unter solchen Bedingungen fühlt, sollten wir uns auf keinen Fall über das russische Volk stellen, diesen Menschen stehen noch harte Zeiten bevor.
Wir sollten hier schon mehr differenzieren zwischen dem Volk und der Politik.

Optimist hat geschrieben:Das Oberhaupt der UGKK: „Wir sind ein Volk, dem man seine Geschichte gestohlen hat“ - UGKK

Aber das sind doch viele andere Völker auch, den man die Geschichte geraubt hat, auch unter Beteiligung der Ukrainer.
Fakt ist, das fast alle Probleme in der Ukraine hausgemacht sind. Nun stellt sich auch die Frage, welchen Beitrag hat die UGKK geleistet um bei der Erneuerung der ukrainischen Gesellschaft zu helfen?

Setz dich z.B. mit Metropolit Szeptyckyj auseinander wenn es um die erste Hälfte des 20. Jhdts geht, oder beschäftige dich mit Kardinal Husar bzgl. der jüngsten Vergangenheit.

Derzeit verfolge ich wie den Menschen hier geholfen, oder auch nicht geholfen wird.

Es wird hier Frauen erzählt, dass Ursache einer Krankheit z.B. der Rock ist, den die Frau nicht trägt. Das gefällt dem lieben Gott nicht, also wird Frau krank. Das sind Priester die so argumentieren.
... und eigentlich ist es ja sowieso Gottes Wille, wie sich hier einige Dinge entwickeln.
Ich bleib da einmal dran und verfolge weiter hier die Aktivitäten vor Ort.

eurojoseph hat geschrieben: die Frage, die ich mir allerdings schon stelle - würdest du Freunde haben, die mit der NPD sympathisieren ?

Ich würde es mal anders formulieren: ich hätte Probleme mit Menschen, die es aus egal welchen Gründen akzeptabel finden, andere Menschen umzubringen oder auch nur anzugreifen, egal ob aus politischen oder religiösen Gründen. Damit scheiden gewisse politische Ausrichtungen schon von allein aus...

Optimist hat geschrieben:Da wir (Deutsche) es aus der Vergangenheit kennen, wie man sich unter solchen Bedingungen fühlt, sollten wir uns auf keinen Fall über das russische Volk stellen, diesen Menschen stehen noch harte Zeiten bevor.

Sehr richtig. Dennoch ist es m.E. völlig angebracht und auch notwendig, gerade aufgrund unserer Vergangenheit unsere Erfahrungen sowohl aus den dunklen Kapiteln als auch aus deren Bewältigung in unser eigenes Denken mit einfließen zu lassen und das auch weiterzugeben. Die Kritik an einer gewissen Politik ist aus meiner Sicht berechtigt und notwendig und heißt nicht automatisch, sich über das russische Volk zu stellen (in dem ja zum Glück eine wachsende Anzahl Menschen eine ähnliche Kritik äußern).

Hallo Optimist,

nimms jetzt nicht übel, wenn ich etwas sarkastisch frage auf welchem Ohr Du taub und auf welchem Auge Du blind bist.
Seit vielen Beiträgen hier und seit vielen Themen in der Vergangenheit stellen viele Leute dar, dass es in der UA nicht die Kirche schlechthin gibt, sondern dass die orthodoxen Kirchen vielgestaltig sind. Da ist zum einen die hier im Westen besonders aktive UGKK, da gibt es die ukrainische orthodoxe Kirche des Kiewer Patriarchats und es gibt diese Kirche auch des Moskauer Patriarchats. Dazu dann noch viele Zweige ind Sekten, sowie die Katholiken und auch die Evangelen.
Und, und, und...
Du musst schon mal ganz genau hinsehen und hinhören wer in welcher Kirche was predigt.
Wie Du von den Fotos im Forum weißt, ist die Kirche hier mein direkter Nachbar und ich habe den kürzesten weg dahin und gehe auch des öfteren hin. In der UGKK hat man kein Problem mit Hosen, auch nicht mit solchen, die zum optischen Naschen verleiten.
Im September hatten wir einen Nachtgottesdienst zu Familie, Ehe, Jugend und Sex, Ahkohol und so weiter.
Da wurde sehr modern mit dem Thema umgegangen und nicht der Zeigefinger geschwungen.

Was kann hier eine Kirche tun?
Was möchtest Du das sie tut?

Aus einer verbotenen und verfolgten Kirche wächst langsam eine neue Kirche. In ihr sind die selben Menschen, die nur schwer mit der verrohten und verkommenenen Gesellschaftsauffassung der Oberschicht klarkommen und die erst lernen müssen was es heißt in einer Demokratie zu leben.

Was sie gut macht und das ist aber leider auch von Dorf zu Dorf, von Metropolie zu Metropolie sehr unterschiedlich, ist, dass sie Halt und Orientierung gibt.
Da sind auch unsere Erfahrungen gefragt aus unseren Erleben eines humanitären Gemeinwesens in Deutschland.

Aber an welche Kraft wollen sich die Atheisten wenden?

Mach mit und lerne das Wirken der Kirchen kennen.

Viele Grüße

Galizier

Optimist hat geschrieben: Es wird hier Frauen erzählt, dass Ursache einer Krankheit z.B. der Rock ist, den die Frau nicht trägt. Das gefällt dem lieben Gott nicht, also wird Frau krank. Das sind Priester die so argumentieren.

Ja, diesen Schwachsinn kenne ich auch zur Genüge. Er ist leider vor allem in der orthodoxen Kirche sehr verbreitet (obwohl es, soweit ich es beurteilen kann, nicht durch die Kirchenführung gedeckt oder gar angeordnet ist). Ich habe selber ähnliches in Deutschland erlebt, wo eine russische Gemeinde, die ich vor 20 Jahren als eine typische Gemeinde der alten russischen Immigration (also zweite Generation aufwärts) kennenlernte, durch das Aussterben der alten Mitglieder und die massenweise Zuwanderung von Russen, die häufig aus der Provinz kamen und über wenig Bildung verfügten, sich innerhalb nur weniger Jahre von einem sehr offenen und toleranten Ort in einen solchen wandelte, wo diese ganzen Traditionen mit Kopftüchern, Röcken etc. von den neuen Gemeindemitgliedern angebracht und durchgesetzt wurden. Die Priester hatten da wenig mit zu tun, die mussten sich da auch ein wenig dem Druck von unten beugen (das ist natürlich schon etwas deutsch, in Russland dürfte so etwas eher weniger vorkommen). Als ich nach rund 15 Jahren in jener Kirche zum ersten Mal eine UGKK-Kirche betrat, war das schon in manchem ein großer Unterschied - der Ritus der gleiche, aber die Haltung der Menschen doch deutlich anders, und solch einen Unsinn habe ich dort nie erlebt. Das soll nicht heißen, dass es das nicht auch in UGKK-Kirchen gibt, es dürfte aber deutlich seltener vorkommen. Da ist m.E. der westliche Einfluss schon positiv spürbar.

galizier hat geschrieben: Mach mit und lerne das Wirken der Kirchen kennen.

Das ist leider in UA häufig nicht so einfach, da man sich gerade auf dem Dorfe meist nicht die Kirche aussuchen kann, die einem am besten gefällt. Diese konservative und unbewegliche Haltung habe ich dort auch einige Male schon erlebt, und ich hätte in jenen Orten vermutlich auch eher wenig Lust, dort hin zu gehen (und die Freikirchen, die da überall aus dem Boden sprießen, profitieren natürlich auch von der Frustration mancher Menschen dort, aber die fass ich persönlich nicht mit der Zange an).

mbert hat geschrieben:

eurojoseph hat geschrieben: die Frage, die ich mir allerdings schon stelle - würdest du Freunde haben, die mit der NPD sympathisieren ?

Ich würde es mal anders formulieren: ich hätte Probleme mit Menschen, die es aus egal welchen Menschen akzeptabel finden, andere Menschen umzubringen oder auch nur anzugreifen, egal ob aus politischen oder religiösen Gründen. Damit scheiden gewisse politische Ausrichtungen schon von allein aus...

So ist das. Und bei allen Anderen ist Toleranz das Zauberwort.

"nimm es jetzt nicht übel, wenn ich etwas sarkastisch frage auf welchem Ohr Du taub und auf welchem Auge Du blind bist.
Seit vielen Beiträgen hier und seit vielen Themen in der Vergangenheit stellen viele Leute dar, dass es in der UA nicht die Kirche schlechthin gibt, sondern dass die orthodoxen Kirchen vielgestaltig sind."

Nimm es mir bitte nicht übel wenn ich mit Oma nicht in die Westukraine zum Gottesdienst reise. Oma gibt vor wann und wohin der "Flieger" geht. Dann gibt es das volle Programm, wir haben hier auch ein Kloster, frag mich nicht wem diese Gotteshäuser gehören und Oma wird es schon gar nicht wissen, wie viele andere auch nicht. Oma ist glücklich nach diesen Besuchen und das macht wiederum uns glücklich. Meist entwickelt sich das zu Gruppenausflügen, da unsere Nachbarn weniger mobil sind.
Dummerweise behauptet Oma sie müsse nüchtern, also ohne was zu trinken oder zu essen, in die Kirche gehen. Hab gefragt ob sie Blut abgeben muss wie in der Poliklinik zur Analyse. Nun steht sie dann stundenlang bis ihr schwindlig wird, aber sie ist glücklich.
Klar kann man mir damit nicht imponieren. Aber mein Auge und Ohr ist immer dabei!

Ich sag aber jetzt den Grund warum ich nicht christlich erzogen wurde:
Mein Vater musste wie alle anderen in den 2. Weltkrieg ziehen, wurde da natürlich mit allen Ehren gesegnet und zum verheizen freigegeben (1943). Im Jahr 1948 kam mein Vater aus amerikanischer Kriegsgefangenschaft. Das erste was er im Briefkasten fand war ein Brief der evangelischen Kirche, die ihn aufforderte für die Kriegsjahre und die Jahre der Kriegsgefangenschaft die Kirchensteuer nachzuzahlen.
Klar dass ein Vater seine Kinder nach einem solchen "Erlebnis" schützt. Die Steuern hat er selbstverständlich nicht nachgezahlt.