Ukraine-Forum: Infos, Tipps und Diskussionen zur Ukraine

Never published before satellite images of Russian BUK battery near Ukraine border
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Russian owned Yandex further exposes Russian invasion into Ukraine in summer 2014
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Im Osten nichts neues:

Die offizielle russische Version zum Abschuss von Malaysia-Airlines-Flug MH17 über der Ostukraine gerät immer mehr ins Wanken. Das Verteidigungsministerium hatte der Weltöffentlichkeit am 21. Juli 2014 in Moskau mehrere Satellitenbilder präsentiert. Die Aufnahmen sollten Aktivitäten der ukrainischen Luftabwehr am 17. Juli 2014 in der Ostukraine belegen - jenem Gebiet also, über dem die Boeing 777 damals abgeschossen wurde.

Das Team der unabhängigen Investigativplattform Bellingcat hat zwei dieser Satellitenbilder des russischen Verteidigungsministeriums forensisch analysiert. Das Ergebnis ist eindeutig: "Die forensische Analyse durch das Bellingcat Untersuchungsteam hat eindeutig und unzweifelhaft nachgewiesen, dass diese Satellitenfotos falsch datiert und durch die Software Adobe Photoshop CS5 digital verändert wurden."

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Sonnenblume hat geschrieben:Im Osten nichts neues:

Die offizielle russische Version zum Abschuss von Malaysia-Airlines-Flug MH17 über der Ostukraine gerät immer mehr ins Wanken. Das Verteidigungsministerium hatte der Weltöffentlichkeit am 21. Juli 2014 in Moskau mehrere Satellitenbilder präsentiert. Die Aufnahmen sollten Aktivitäten der ukrainischen Luftabwehr am 17. Juli 2014 in der Ostukraine belegen - jenem Gebiet also, über dem die Boeing 777 damals abgeschossen wurde.

Das Team der unabhängigen Investigativplattform Bellingcat hat zwei dieser Satellitenbilder des russischen Verteidigungsministeriums forensisch analysiert. Das Ergebnis ist eindeutig: "Die forensische Analyse durch das Bellingcat Untersuchungsteam hat eindeutig und unzweifelhaft nachgewiesen, dass diese Satellitenfotos falsch datiert und durch die Software Adobe Photoshop CS5 digital verändert wurden."

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Zitat: "Bellingcat ist nach Selbstdarstellung eine Plattform für investigativen Journalismus von und für Bürger, die anhand von öffentlich zugänglichen Informationen über Dinge berichten, die sonst nicht beachtet werden.

Eine Hauptaufgabe von Bellingcat besteht offenbar darin, Russland im Ukraine-Konflikt der Lüge zu überführen und für den Abschuss der Passagierflugmaschine MH17 über der Ostukraine verantwortlich zu machen. Investigativer Journalismus bedeutet für die Bürger-Journalisten um Bellingcat -Gründer Elliot Higgins, dass das Ergebnis bereits im Vorfeld feststeht und man nun seine ganze Energie dafür verwendet, die passenden Beweise geschickt zu konstruieren. So hat man das auch in der jüngsten Analyse gemacht, die begeistert von den Medien aufgenommen wurde."

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Mehr ist dazu wirklich nicht zu sagen

retlaw hat geschrieben:Eine Hauptaufgabe von Bellingcat besteht offenbar darin, Russland im Ukraine-Konflikt der Lüge zu überführen und für den Abschuss der Passagierflugmaschine MH17 über der Ostukraine verantwortlich zu machen.

Wo genau liegen sie falsch? Und warum?

Ha, jetzt weiß ich es! retlaw hat recht! Die Ukrainer waren es!


Quelle: Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...

mbert hat geschrieben:

retlaw hat geschrieben:Eine Hauptaufgabe von Bellingcat besteht offenbar darin, Russland im Ukraine-Konflikt der Lüge zu überführen und für den Abschuss der Passagierflugmaschine MH17 über der Ostukraine verantwortlich zu machen.

Wo genau liegen sie falsch? Und warum?

Einfache Antwort: Wir wissen alle NICHTS!
Egal,was richtig ist: Spannend ist es...
Jetzt kommen Fragen von "Putin-Trollen": Wer war es? SU-irgendwas?Wann?wer? wie? warum?
Bellingcat (arbeitslose Wichtigtuer) verkünden jetzt die Wahrheit! KLASSE!!!!
Hilft jetzt gerade für... irgendetwas...???

Ich find die einzige noch offene Frage ist ob es Sepis oder reguläre russische Truppen waren die das Flugzeug abschossen.
Wobei ich recht sicher bin, das es am Ende auf zweiteres hinausläuft.

Eine Hauptaufgabe von Bellingcat besteht offenbar darin, Russland im Ukraine-Konflikt der Lüge zu überführen und für den Abschuss der Passagierflugmaschine MH17 über der Ostukraine verantwortlich zu machen. Investigativer Journalismus bedeutet für die Bürger-Journalisten um Bellingcat -Gründer Elliot Higgins, dass das Ergebnis bereits im Vorfeld feststeht und man nun seine ganze Energie dafür verwendet, die passenden Beweise geschickt zu konstruieren.

Ziemlich schwach, was du uns da zu lesen gibst, retlaw. Jemandem, der wasserdicht nachweist, das Russland angebliche Beweise manipuliert hat in seiner Beweisführung nun einfach das selbe zu unterstellen ohne einen einzigen Anhaltspunkt für die Unrichtigkeit der Recherche anzuführen ist in meinen Augen dummdreiste Propaganda auf dem Rücken von fast 300 Toten. Aber ihr treibt ja auch eure Spielchen auf den Rücken von über 6500 toten Ukrainern, also so gesehen, auch in der Troll-Fabrik nichts neues.

Bellingcat (arbeitslose Wichtigtuer) verkünden jetzt die Wahrheit!

Ach, der Freund des Proletariats outet sich.... Nun, das der Gründer der Plattform mal arbeitslos war scheint nichts an seinen Fähigkeiten und Qualitäten zu ändern. All jene , die über ihn hinaus dort engagiert sind so abzuqualifizieren ist eine Unverschämtheit. Aber es ist bezeichnend für das Niveau der feindflieger und retlaws, das sie sich in persönlichen Anfeindungen und Verleumdungen ergehen anstatt sich sachlich mit den Rechercheergebnissen auseinander zu setzen.

Also, auch von mir die Frage: was ist an der Beweisführung von bellingcat zu beanstanden ?

mbert hat geschrieben:Ha, jetzt weiß ich es! retlaw hat recht! Die Ukrainer waren es!

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Zitat des Verfassers am Ende seiner Einschätzung der Pfuscharbeit von Bellingcats "Anelise ":

"Abschließend möchte ich folgendes klarstellen: Es ist gut möglich, dass das russische Verteidigungsministerium trickst und täuscht, jedoch geben das die Daten der investigativen Journalisten der unabhängigen Enthüllungsplattform Bellingcat einfach nicht her."

Ich nehme mal an, sie, wie einige Andere) haben sich kaum die Mühe gemacht, die beigefügte Einschätzung des Bellingcatpfusches auch nur grob zu überlesen. Sonst würden sie nicht so einen Unsinn schreiben.
Ich habe fertig....

Ich nehme mal an, das du dir die Mühe auch nicht gemacht hast. Ein wichtiger Punkt der Bellingcat-Beweisführung betrifft die offensichtlich nicht zutreffende Datierung des Zeitpunktes der Aufnahmen. Und etliches andere.
Im übrigen, kein Wort des von dir zitierten Experten kann auf solche Ergebnisse der Bildanalyse eine Antwort geben:
"In einem Quadrat um das dargestellte Fahrzeug ist ein höheres Fehlerniveau deutlich sichtbar"
Das lässt sich nämlich nicht mit Kopieren und komprimieren erklären. Wie eben vieles andere auch nicht...

Ich nehme an, es hat nicht viel Sinn mit dir die einzelnen Inhalte zu debattieren, du verstehst sie ja doch nicht.

Im übrigen möchte ich daran erinnern, das es diesen Vorgang mit von den Russen nachweislich gefälschten Fotos auch bei der MH 17 -Geschichte schon einmal gab, nämlich rund um den Transport jenes Gerätes. Da gabs doch was mit so einer Werbetafel etc....Erinnerst du dich ?

Und noch eins: weil die bellingcat-Recherche so "substanzlos" ist fallen den Russen nach einem "Fluglotsen", einem Mechaniker von einem Fliegerhorst, einem gepeinigten Soldaten aus dem Bedienpersonal einer ukrainischen BUK und so vielen anderen unglaublich glaubwürdigen Zeugen zu den "tatsächlichen Vorgängen und der ultimativen ukrainischen Schuld" ( wieviele parallele Realitäten gibt es im Kreml?) nun zeitnah neue "Fakten" ein:
BUK-Hersteller: Abschuss von MH17 erfolgte durch BUK-Typ über den die Ukraine, nicht aber Russland verfügt
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aber klar doch....

Ich habe schon das Gefühl, dass gerade die, die bellingcat den Vorwurf machen, einseitig gegen Russland zu ermitteln, selber am meisten diejenigen sind, die bereit sind Fakten zu ignorieren, selbst schlecht gefälschtes Beweismaterial für bare Münze zu nehmen usw., wenn dadurch nur Russland entlastet wird.

Ja, ich habe auch eine Meinung zu dem Thema gehabt, von Anfang an. Aber dennoch war doch für uns alle erst einmal ein großes Rätsel, wie das überhaupt passieren konnte und warum. Für mich war die bellincat-Analyse die erste überhaupt, die ein schlüssiges und glaubhaftes Gesamtbild ergeben hat. Mal ehrlich, dass die Ukrainer glaubten, in dem Flugzeug säße Putin, ist doch nun nicht gerade plausibel, oder? Und dass die Ukrainer meinten, es sei ein russisches Militärflugzeug, wo bisher dort überhaupt nie welche geflogen waren (im Gegensatz zu ukrainischen, von denen ja auch schon einige abgeschossen worden waren), das wird wohl auch keiner ernsthaft annehmen, oder?

Insofern, ja, wir haben es mit Ermittlungen zu tun, die Beweismaterial liefern, das ein schlüssiges Gesamtbild ergibt und eine Variante sehr wahrscheinlich erscheinen lässt. Die Art der "Kritik" durch die, die gern Russland verteidigen wollen, macht schon mehr als deutlich, dass es zur Zeit eigentlich keine einzige schlüssige und einigermaßen belegte Gegentheorie gibt.

Ein Staat,der behauptet,daß ihn ein angrenzender Staat von seinem Territorium aus beschießt - sprich: "angreift",der hat mit Sicherheit seine Flugabwehr stationiert - und zwar grenznah! Ergo waren sehr wohl ukrainische Buk-Systeme stationiert! Jede andere Behauptung - und sei es nur durch "weglassen" - ist Nonsens!
Mag ja sein,daß Bellingcat sich Mühe gibt...
Theoretisch könnte man den Fall jetzt abschließen.
Oder?

Jetzt wird es duenn fuer die Putin Patrioten.Auf die Meldung der Faelschung der Satelitenbilder solltet ihr mal die Kommentare bei RT lesen.Selbst dort denken einige nach.Jede bisherige Meldung der Russen war ja falsch das haben die Leser dort auch schon festgestellt.

Die einzige Instanz, die hier wirklich Aufklärung geben kann, ist die offizielle Untersuchungskommission der Niederländer und da wird wohl erst was im August kommen.

Interview zu angeblichen MH17-Manipulationen: "Bellingcat betreibt Kaffeesatzleserei"

Russland soll Satelliten-Aufnahmen zur MH17-Katastrophe gefälscht haben, behauptet die Recherchegruppe Bellingcat. Der Bildforensiker Jens Kriese kritisiert die Analyse. Ob Moskau lügt, lasse sich nicht mit Sicherheit sagen.

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Es gibt ja auch Zeugenaussagen die Bestättigen das aus von den Sepis kontrollierten Dorf eine Rauchfahne gesehen wurden und ein lauter Knall zu hören war. Das ist in dem Dorf geschen das auch andere Quellen als Abschussort vermuten.
Das manche Trolle immer noch Glauben das es die Ukrainer waren verstehe Ich nicht da ja in VKOntakte damit ja geprahlt wurde.Wir haben eine Militärmaschine abgeschossen,aber es sich als Passagierflug handelte stellte sich später raus.

Egal wer es war zeigt mir aber doch das es primitiv war Wirrglauben von Neurussland derart ausufern zu lassen . Dummheit,Arroganz ,Selbstherrlichkeit ist denen doch wichtiger als endlich sich an einen Tisch zu setzen und vernünftig zu reden.

FEINDFLIEGER hat geschrieben:Ein Staat,der behauptet,daß ihn ein angrenzender Staat von seinem Territorium aus beschießt - sprich: "angreift",der hat mit Sicherheit seine Flugabwehr stationiert - und zwar grenznah!

Da kann Österreich ja froh sein das du nicht für die Verteidigung eingeteilt bist....
So ein Schwachsinn habe ich ja selten gehört. Strategisch ist es natürlich klug die Luftabwehr schön nah an die Grenze zu verlegen.... Achtung Ironie. Deine Aufstellung wäre wohl:
Luftabwehr
Artillerie
Fusstruppen
Panzer
gepanzerte Fahrzeuge.

Ich wünsche dir viel Glück bei der Verteidigung Österreichs!

Aber so etwas muss man halt schreiben wenn einem die Argumente ausgehen.

Gruß Mathias

Ein Staat,der behauptet,daß ihn ein angrenzender Staat von seinem Territorium aus beschießt...

Der Staat behauptet das nicht, das ist eine Tatsache.

"Frische" Technik für die Terroristen:



American Analysts Have Collected Evidence of Russian troops’ Presence in Donbas
Washington experts of the analytical center “Atlantic Council” issued a report “Hiding in plain sight: Putin’s War in Ukraine”, which provided evidence of Russia’s military involvement in the conflict in Donbas. The text of the document is posted on the official website of the analytical center, as reported by Dzerkalo Tyzhnia newspaper.
“This report provides irrefutable evidence of direct Russian military involvement in eastern Ukraine,” says the document.
..
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“Three Graves: Russian Investigation Team Uncovers Spetsnaz Brigade in Ukraine” by Ruslan Leviev
The following independent investigation reveals a story of three Russia’s Armed Forces Servicemen, killed during their service in Ukraine: Anton Savelyev (Anton Alexandrovich Savelyev, 12.05.1994–05.05.2015, call sign “Sava”), a 16th separate Spetsnaz brigade serviceman, died in early May (first message posted by relatives on May 6) “protecting the Motherland”, “on military duty”. Several profiles belonging to servicemen of the same Spetsnaz brigade feature messages that two other people, one named Timur Mamayusupov (Timur Bkhtiyar-Uly Mamayusupov, 21.11.1993–05.05.2015, call sign “Mamai”) and another (Ivan Karadpolov, 12.07.1992–05.05.2015, call sign “Kardan”) died together with Anton.
...
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usw.

Toto, bitte bitte bitte verwirr "unsere" Terroristenfreunde nicht mit Tatsachen, sie haben es so schon schwer genug.

Mathias Z hat geschrieben:

FEINDFLIEGER hat geschrieben:Ein Staat,der behauptet,daß ihn ein angrenzender Staat von seinem Territorium aus beschießt - sprich: "angreift",der hat mit Sicherheit seine Flugabwehr stationiert - und zwar grenznah!

Da kann Österreich ja froh sein das du nicht für die Verteidigung eingeteilt bist....
So ein Schwachsinn habe ich ja selten gehört. Strategisch ist es natürlich klug die Luftabwehr schön nah an die Grenze zu verlegen.... Achtung Ironie. Deine Aufstellung wäre wohl:
Luftabwehr
Artillerie
Fusstruppen
Panzer
gepanzerte Fahrzeuge.

Ich wünsche dir viel Glück bei der Verteidigung Österreichs!

Aber so etwas muss man halt schreiben wenn einem die Argumente ausgehen.

Gruß Mathias

Kollege - red mal keinen Blödsinn: In deiner Aufstellung fehlt ein ganz wichtiger Truppenteil: Die Luftwaffe!!!
Und zwar kommt die als erstes zum Einsatz!
Haben ja die Ukra's versucht und leider versagt - was uns wieder zu MH17 bringt...

Hallo!

Du wirst ja immer besser. Bist wohl in so vielen Foren unterwegs das du nicht mehr weist was du schreibst.

Als die MH17 abgeschossen wurde da hat die Ukraine gar nicht mehr versucht mit ihrer Luftwaffe großartiges zu bewirken. Wenn du dann schreibst:

Ein Staat ,der behauptet,daß ihn ein angrenzender Staat von seinem Territorium aus beschießt

Wie beschießt man jemanden von seinem Territorium aus für gewöhnlich? Sicherlich nicht mit der Luftwaffe, die müsste schon über die Grenze fliegen. Außer in Österreich, da ist man so gut und stellt die Luftabwehr direkt an der Grenze auf .

Du hast gar keinen Plan aber tust so als wärst du der Wüstenfuchs höchst persönlich und das nur um irgendwelche Behauptungen aufzustellen. Hauptsache die Ukraine hat schuld. Bei dir hat sie ja an allem Schuld, Klimaerwärmung, Hungersnot und vieles mehr. Sie hat sicherlich Fehler gemacht, das bestreitet ja keiner. Aber meiner Meinung nach würde man schon längst dabei sein alles wieder aufzubauen, oder besser noch, es wäre nicht mal nötig, wenn Russland da mal die Finger raus nehmen würde.

Die Selbstbestimmung ist dir kein Fremdwort oder doch? Interessiert es dich ob dein Nachbar mit seinem Nachbar handelt oder haust du ihm dafür auch ein paar ins Gesicht? Interessiert es dich was dein Nachbar auf seinem Grundstück macht, wen er einlädt, welche Verträge er abschließen möchte? Würdest du es gut finden wenn dein Nachbar das selbe bei dir machen würde? Der Vergleich ist auf einen sehr kleinen Nenner gebracht, aber ich glaube nur so wirst du das verstehen.

Gruß

Kollege - red mal keinen Blödsinn: In deiner Aufstellung fehlt ein ganz wichtiger Truppenteil: Die Luftwaffe!!!
Und zwar kommt die als erstes zum Einsatz!
Haben ja die Ukra's versucht und leider versagt - was uns wieder zu MH17 bringt..

Ich verstehe doch richtig, das deine obigen "Ausführungen" begründen sollen, das die Sepis die MH17 abgeschossen haben ?

Wie beschießt man jemanden von seinem Territorium aus für gewöhnlich? Sicherlich nicht mit der Luftwaffe, die müsste schon über die Grenze fliegen. Außer in Österreich, da ist man so gut und stellt die Luftabwehr direkt an der Grenze auf

Du willst mir also erklären,daß die Ukrainer damals - obwohl sie behauptet haben,daß der Russe von seinem Territorium aus auf ukrainisches Territorium ballert - keine Gegenmaßnahmen getroffen haben,sprich: keine Luftabwehr in Stellung gebracht haben?!

FEINDFLIEGER hat geschrieben:

Wie beschießt man jemanden von seinem Territorium aus für gewöhnlich? Sicherlich nicht mit der Luftwaffe, die müsste schon über die Grenze fliegen. Außer in Österreich, da ist man so gut und stellt die Luftabwehr direkt an der Grenze auf

Du willst mir also erklären,daß die Ukrainer damals - obwohl sie behauptet haben,daß der Russe von seinem Territorium aus auf ukrainisches Territorium ballert - keine Gegenmaßnahmen getroffen haben,sprich: keine Luftabwehr in Stellung gebracht haben?!

Mit der Luftabwehr bekämpfst du doch keine Artillerie geschosse!
Dann kannst gleich mit Kanonen auf Spatzen schiessen!

Das Die Sepis eine funktionierende Luftwaffe und Flugzeuge zum damaligen und heutigen Tag im Einsatz haben, habe ich auch noch nichts gehört!
Wofür sollte man dann eine Flugabwehr einsetzen?

Putin wäre ja schön blöd seine Flugzeuge einzusetzen, denn dann mit Urlaubern und Freiwilligen zu argumentieren, die ihren Kampfjet mitnehmen, kann man der Welt nicht mehr erklären!

Maniac hat geschrieben:

FEINDFLIEGER hat geschrieben:

Wie beschießt man jemanden von seinem Territorium aus für gewöhnlich? Sicherlich nicht mit der Luftwaffe, die müsste schon über die Grenze fliegen. Außer in Österreich, da ist man so gut und stellt die Luftabwehr direkt an der Grenze auf

Du willst mir also erklären,daß die Ukrainer damals - obwohl sie behauptet haben,daß der Russe von seinem Territorium aus auf ukrainisches Territorium ballert - keine Gegenmaßnahmen getroffen haben,sprich: keine Luftabwehr in Stellung gebracht haben?!

Mit der Luftabwehr bekämpfst du doch keine Artillerie geschosse!
Dann kannst gleich mit Kanonen auf Spatzen schiessen!

Das Die Sepis eine funktionierende Luftwaffe und Flugzeuge zum damaligen und heutigen Tag im Einsatz haben, habe ich auch noch nichts gehört!
Wofür sollte man dann eine Flugabwehr einsetzen?

Putin wäre ja schön blöd seine Flugzeuge einzusetzen, denn dann mit Urlaubern und Freiwilligen zu argumentieren, die ihren Kampfjet mitnehmen, kann man der Welt nicht mehr erklären!

Aha - und das bedeutet jetzt,daß sich die Ukraine - die sich ja defacto darauf beruft mit Rußland im Krieg zu sein - ganz gelassen zurücklehnt und der Dinge harrt,die der Russe da so ausfrißt?

Die Luftwaffe der UA.Der war gut.Wenn die Ua vor einem Jahr10 einsatzbereite Jaeger hatte ist das sicher viel.Die wahren auf einem Elektronischen Stand von vor 40Jahren.Die Piloten sind nach Jahren das erste mal wieder mit diesen Dingern geflogen.Die resultate hat man gesehen ,sind fast alle abgeschossen worden.Deshalb hat man das auch sehr schnell aufgegeben.
Die Luftabwehr steht nie an der Grenze.Was soll sie auch dort???Sie hat eine ziemliche Reichweite und kann im Hinterland besser versteckt werden.Ausserdem ist sie dort weniger angreifbar.Eben nur mit Flugzeugen oder Raketen.Die Terroristen hatten vor einem Jahr ausserdem keine Flugzeuge.
Tieffliegende Artelleriegeschuetze werden mit Pfeil und Bogen abgeschossen.Das trifft auch auf unter der Erde schwimmende ubootpanzer und raupenlaser zu.Die werden durch tieffliegende Patriotenschwafler in lauen Sommernaechten um den Verstand gelabert.

Ich vergas.Die in den UALuftraum eventuell schon eingedrungenen Feindflieger kann man auch mit DummDummgeschossen bekaempfen

jac hat geschrieben:Ich vergas.Die in den UALuftraum eventuell schon eingedrungenen Feindflieger kann man auch mit DummDummgeschossen bekaempfen

Also: Entweder will man mich hier verar... oder man will mir verklickern,daß die Ukraine keine BUK oder sonst etwas hat...

FEINDFLIEGER hat geschrieben:
Aha - und das bedeutet jetzt,daß sich die Ukraine - die sich ja defacto darauf beruft mit Rußland im Krieg zu sein - ganz gelassen zurücklehnt und der Dinge harrt,die der Russe da so ausfrißt?

Was für ein Schmarrn!
Du nimmst doch keinen Schraubenzieher um einen Nagel ins Holz zu schlagen?
Der einsatz der richtigen Ressource, erhöht die Effektivität.

Die Buk´s werden gegen Flugzeuge, Hubschrauber und Marschflugkörper eingesetzt,
was soll man mit denen an forderster Front?
In der oben aufgeführten Reihenfolge nimmt die Trefferwahrscheinlichkeit ab.

Wenn ich mich nicht irre wiegt eine Rakete 690kg mit 70kg Sprengkopf, also schießt man doch nicht in Wildwest marnier die Dinger in den Himmel.
Da brauchste einen Kran um die wieder auf zu munitionieren.

Vor allem ist so eine Buk sehr angreifbar.In der Zeit wo sie wieder gefechtsbereit gemacht wird.Deshalb haben die Russen ihre ja auch ziemlich weit weg von der Front stationiert.

Es gab schon mal die Idee, bestimmte Vögel im Schwarm abzurichten und zum Abfangen eines Flugzeugs einzusetzen,
allerdings ist deren Aufstiegsgeschwindigkeit viel zu gering gewesen,
als das man das Flugzeug hätte schnell abfangen können.

Dann noch der Ärger mit Greenpeace und Co. wegen Tierversuchen.

Verarschung, feindflieger, ist das, was du hier versuchst. Fakt ist doch, es gibt keinerlei Anhaltspunkte das die Ukraine im fraglichen Gebiet dieses Gerät eingesetzt hätte.Nicht vorher, nicht nachher, nicht zum fraglichen Zeitpunkt.Im gegensatz zur anderen Seite. Im Gegenzug gibt es mittlerweile eine mit reichlich Indizien ausgestatte Kette von Videos, Fotos, Augenzeugenberichten etc, die ziemlich schlüssig darlegt, was wirklich passiert sein wird.
Und wenn man sich jenes von der Untersuchungskommission veröffentlichte Video anschaut weiss man auch worauf die sich mittlerweile konzentrieren.
Wenn wir schon spekulieren, was wir hier ja alle tun, dann sollte man wenigstens ansatzweise die bekannten Fakten berücksichtigen.
Und wenn man das dann verweigert, wie du zB, dann sollte man auch so ehrklich sein und klipp und klar sagen, das die Ukrainer das zivile Flugzeug ganz absichtlich abgeschossen haben. Eine andere Erklärung, warum die auf ein von Westen nach Osten fliegendes Flugzeug feuern sollten gäbe ja wohl nicht......
Und dann kann ich im Gegensatz dazu sagen: ich hasse die Sepis aus ganzem Herzen und traue denen fast jede Schlechtigkeit zu. Aber selbst denen würde ich nicht unterstellen das sie MH17 absichtlich abgeschossen haben. Sie glaubten halt, mal wieder, auf ein Militärflugzeug zu feuern....

Es wuerde fuer die UA ueberhaupt keinen Sinn machen im Donbass Flugabwehrraketen zu stationieren.Die sind dazu da hochfliegende Bomberverbaende zu bekaempfen.Fuer Hubschrauber und erdkampfflugzeuge giebt es tragbare Raketenwerfer.Die kann man schnell nachladen und die Position sehr schnell aendern.ausserdem sind die sehr schwehr zu orten im gegensatz zu einer Buk.Die UA Buk werden in der Naehe der grossen Staedte stationiert sein um diese vor Bombern,Raketen zu schuetzen.Denn sollte die RU den letzten Zipfel der Maske fallen lassen und die UA mit ihrer Luftwaffe angreifen,dann werden die von allen moeglichen Seiten kommen.Nicht unbedingt nur ueber den Donbass.Als ich vor ueber 30 Jahren bei der NVA,Raketentruppen,war haben wir 15Minuten gerechnet.Wenn wir den ersten pips machen bis der Gegner uns geortet hat und vernichtet.Das war vor 30 Jahren da hatten wir teilweise noch Roehrentechnik.

Mal eine Frage zu Feindflieger


Also die Ukraine war ja mit Hubschrauber und Erdkampfflugzeugen im Gebiet der Separatisten aber nur am Anfang der Ausschreitungen. Richtig ?

So und wer hat die den abgeschossen mit Raketensystemen ? Die Ukrainer selbst oder doch Sepis oder Russen ?

Was sollen die Ukrainer mit einem BUK anfangen wenn zu keinem Zeitpunkt die Luftwaffe der Russen in der Ukrainen gewesen sind !

Dicker hat geschrieben:Mal eine Frage zu Feindflieger


Also die Ukraine war ja mit Hubschrauber und Erdkampfflugzeugen im Gebiet der Separatisten aber nur am Anfang der Ausschreitungen. Richtig ?

So und wer hat die den abgeschossen mit Raketensystemen ? Die Ukrainer selbst oder doch Sepis oder Russen ?

Was sollen die Ukrainer mit einem BUK anfangen wenn zu keinem Zeitpunkt die Luftwaffe der Russen in der Ukrainen gewesen sind !

Fuer Hubschrauber und erdkampfflugzeuge giebt es tragbare Raketenwerfer.

Ihr müßt euch besser absprechen...
Zu deiner zweiten Frage: Wenn ich davon ausgehe,daß ich mich im Krieg mit dem Russen befinde,dann werde ich sehr wohl eine Luftabwehr in Stellung bringen - informiere dich noch über die Reichweite,dann findest auch du eine ungefähre Antwort für die möglichen Standorte.
Anscheinend wollen mir die "Spezialisten" hier einen vom Pferd erzählen,ala: "BUK? Nie gesehen!"

Da sage Ich doch lieber Dummschwätzer. Beratungsresident

Träum weiter in Deiner Ideologie

Dicker hat geschrieben:Da sage Ich doch lieber Dummschwätzer. Beratungsresident

Träum weiter in Deiner Ideologie

Es gibt Berater,die sind sowas von verzichtbar - in deinem Glauben an deine "Superukraine" kannst du sicher ein Lied davon singen...

Du hast zwei Dinge nicht verstanden.Einmal gibt es die unendlichen selbstverschuldeten Probleme in der UA.Diese muessen geloest werden.Das ist mit einer Neuwahl nicht getan.Diese kann nur ein erster Schritt sein.Das wird ein langwieriger schmerzvoller Prozess.
Das zweite davon vollkommen unabhaengige ist der Krieg Russlands gegen die UA.Dieser Krieg macht einen Reformprozess unmoeglich und kostet die letzten reserven,Finanziell und moralisch.Er zerstoert die ohnehin schon marode Industrie vollkommen.
Also muesste als erstes der Krieg beendet werden.

jac hat geschrieben:Du hast zwei Dinge nicht verstanden.Einmal gibt es die unendlichen selbstverschuldeten Probleme in der UA.Diese muessen geloest werden.Das ist mit einer Neuwahl nicht getan.Diese kann nur ein erster Schritt sein.Das wird ein langwieriger schmerzvoller Prozess.
Das zweite davon vollkommen unabhaengige ist der Krieg Russlands gegen die UA.Dieser Krieg macht einen Reformprozess unmoeglich und kostet die letzten reserven,Finanziell und moralisch.Er zerstoert die ohnehin schon marode Industrie vollkommen.
Also muesste als erstes der Krieg beendet werden.

Bis jetzt habe ich nur verstanden,daß die ukrainische Regierung noch gar nichts verstanden hat - sonst würde sie ihre Initiativen in eine andere Richtung lenken...
Aber: Was Abhängigkeit nicht alles ausmacht...

Du kannst nur Sinn und informationslos labern.Beim Feindflug Sauerstoffmangel im Cockpit gehabt????

Der ist so schreibt ja auch das er Ukrainerin geheiratet hat.Naja schreiben kann er viel aber Ich werde nicht mehr auf seine Dümmliche Schreiberei antworten.Wenn er so überzeugt ist soll er doch zu den Sepis gehen,aber dazu fehlt Ihm der Mut

jac hat geschrieben:Es wuerde fuer die UA ueberhaupt keinen Sinn machen im Donbass Flugabwehrraketen zu stationieren.Die sind dazu da hochfliegende Bomberverbaende zu bekaempfen.Fuer Hubschrauber und erdkampfflugzeuge giebt es tragbare Raketenwerfer.Die kann man schnell nachladen und die Position sehr schnell aendern.ausserdem sind die sehr schwehr zu orten im gegensatz zu einer Buk.Die UA Buk werden in der Naehe der grossen Staedte stationiert sein um diese vor Bombern,Raketen zu schuetzen.Denn sollte die RU den letzten Zipfel der Maske fallen lassen und die UA mit ihrer Luftwaffe angreifen,dann werden die von allen moeglichen Seiten kommen.Nicht unbedingt nur ueber den Donbass.Als ich vor ueber 30 Jahren bei der NVA,Raketentruppen,war haben wir 15Minuten gerechnet.Wenn wir den ersten pips machen bis der Gegner uns geortet hat und vernichtet.Das war vor 30 Jahren da hatten wir teilweise noch Roehrentechnik.

Es gibt für die ukr. Armee keinen sachlichen Grund, die Abschussrampem in dieser Region (Frontnähe) überhaupt einzuschalten. Das Radar-System macht eher Sinn - kann man gut für Aufklärungszwecke nutzen

Wenn Russland wirklich alle Masken fallen läßt und die Luftwaffe einsetzt, machen die Systeme weiter hinten mehr Sinn. Nachteilig macht sich hier bemerkbar, das in den vergangenen 80 Jahren der potentielle Gegner im Westen stand. D.h. stationäre Anlagen stehen auf der falschen Seite der zu schützenden Region.

Hier die aktuelle Version des Herstellers:

Алмаз-Антей" о крушении "Боинга".
Полная версия презентации

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Folgender Abschnitt prangt über der Präsentation:

Концерн ПВО "Алмаз-Антей" обжалует в суде решение Евросоюза внести компанию в санкционный список как необоснованное. По мнению еврочиновников, продукция концерна имеет отношение к катастрофе малайзийского Boeing MH-17 над Украиной. Однако, подчеркивают в "Алмаз-Антее", с момента создания в 2002 году концерн не поставлял оружие в эту страну.

Эксперты компании последовательно доказали, что если Boeing и был сбит с помощью зенитной системы, то это может быть только ракета 9М38М1 комплекса "Бук-М1". Производство этих ракет в России завершилось еще в 1999 году, то есть за три года до создания концерна. В вооруженных силах Украины такие комплексы и ракеты есть.

ТАСС публикует презентацию "Алмаз-Антея", в которой детально описана вероятная версия событий, произошедших в небе над Донецкой областью Украины 17 июля 2014 года.

Man schließt also kategorisch aus, das ein moderneres "importiertes" System mit ähnlichen Eigenschaften eingesetzt wurde.

toto66 hat geschrieben:Ich nehme mal an, das du dir die Mühe auch nicht gemacht hast. Ein wichtiger Punkt der Bellingcat-Beweisführung betrifft die offensichtlich nicht zutreffende Datierung des Zeitpunktes der Aufnahmen. Und etliches andere.
Im übrigen, kein Wort des von dir zitierten Experten kann auf solche Ergebnisse der Bildanalyse eine Antwort geben:
"In einem Quadrat um das dargestellte Fahrzeug ist ein höheres Fehlerniveau deutlich sichtbar"
Das lässt sich nämlich nicht mit Kopieren und komprimieren erklären. Wie eben vieles andere auch nicht...

Ich nehme an, es hat nicht viel Sinn mit dir die einzelnen Inhalte zu debattieren, du verstehst sie ja doch nicht.

Im übrigen möchte ich daran erinnern, das es diesen Vorgang mit von den Russen nachweislich gefälschten Fotos auch bei der MH 17 -Geschichte schon einmal gab, nämlich rund um den Transport jenes Gerätes. Da gabs doch was mit so einer Werbetafel etc....Erinnerst du dich ?




Und noch eins: weil die bellingcat-Recherche so "substanzlos" ist fallen den Russen nach einem "Fluglotsen", einem Mechaniker von einem Fliegerhorst, einem gepeinigten Soldaten aus dem Bedienpersonal einer ukrainischen BUK und so vielen anderen unglaublich glaubwürdigen Zeugen zu den "tatsächlichen Vorgängen und der ultimativen ukrainischen Schuld" ( wieviele parallele Realitäten gibt es im Kreml?) nun zeitnah neue "Fakten" ein:
BUK-Hersteller: Abschuss von MH17 erfolgte durch BUK-Typ über den die Ukraine, nicht aber Russland verfügt
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aber klar doch....

Mir ist sch... egal was sie annehmen. Ich weiß, daß, dieser unfähige Möchtegernfachleutehaufen
Bellincat, von den Mainstreammedien unterstützt, mit völlig unbrauchbaren Untersuchungsmethoden, versucht, die "Wahrheit" im Interesse der Geldwertegemeinschaft kaffeesatzzulesen .

Handrij hat geschrieben:Die einzige Instanz, die hier wirklich Aufklärung geben kann, ist die offizielle Untersuchungskommission der Niederländer und da wird wohl erst was im August kommen.

Interview zu angeblichen MH17-Manipulationen: "Bellingcat betreibt Kaffeesatzleserei"

Russland soll Satelliten-Aufnahmen zur MH17-Katastrophe gefälscht haben, behauptet die Recherchegruppe Bellingcat. Der Bildforensiker Jens Kriese kritisiert die Analyse. Ob Moskau lügt, lasse sich nicht mit Sicherheit sagen.

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Dieser Feststellung kann ich mir nur begrenzt anschliessen, denn ich bin der Meinung, daß diese Untersuchungstruppe kräftig prowestlich parteiisch ist!!!

retlaw hat geschrieben:

Handrij hat geschrieben:Die einzige Instanz, die hier wirklich Aufklärung geben kann, ist die offizielle Untersuchungskommission der Niederländer und da wird wohl erst was im August kommen.

Interview zu angeblichen MH17-Manipulationen: "Bellingcat betreibt Kaffeesatzleserei"

Russland soll Satelliten-Aufnahmen zur MH17-Katastrophe gefälscht haben, behauptet die Recherchegruppe Bellingcat. Der Bildforensiker Jens Kriese kritisiert die Analyse. Ob Moskau lügt, lasse sich nicht mit Sicherheit sagen.

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Dieser Feststellung kann ich mir nur begrenzt anschliessen, denn ich bin der Meinung, daß diese Untersuchungstruppe kräftig prowestlich parteiisch ist!!!

Im Schacht ist Dunkel jetz da draussen ei der Daussen

retlaw hat geschrieben:

Handrij hat geschrieben:Die einzige Instanz, die hier wirklich Aufklärung geben kann, ist die offizielle Untersuchungskommission der Niederländer und da wird wohl erst was im August kommen.

Interview zu angeblichen MH17-Manipulationen: "Bellingcat betreibt Kaffeesatzleserei"

Russland soll Satelliten-Aufnahmen zur MH17-Katastrophe gefälscht haben, behauptet die Recherchegruppe Bellingcat. Der Bildforensiker Jens Kriese kritisiert die Analyse. Ob Moskau lügt, lasse sich nicht mit Sicherheit sagen.

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Dieser Feststellung kann ich mir nur begrenzt anschliessen, denn ich bin der Meinung, daß diese Untersuchungstruppe kräftig prowestlich parteiisch ist!!!

Der Moehrenman der Moehrenman ist Moehren Dann,wenn erkann mann ohmann

Maniac hat geschrieben:

FEINDFLIEGER hat geschrieben:
Aha - und das bedeutet jetzt,daß sich die Ukraine - die sich ja defacto darauf beruft mit Rußland im Krieg zu sein - ganz gelassen zurücklehnt und der Dinge harrt,die der Russe da so ausfrißt?

Was für ein Schmarrn!
Du nimmst doch keinen Schraubenzieher um einen Nagel ins Holz zu schlagen?
Der einsatz der richtigen Ressource, erhöht die Effektivität.

Die Buk´s werden gegen Flugzeuge, Hubschrauber und Marschflugkörper eingesetzt,
was soll man mit denen an forderster Front?
In der oben aufgeführten Reihenfolge nimmt die Trefferwahrscheinlichkeit ab.

Wenn ich mich nicht irre wiegt eine Rakete 690kg mit 70kg Sprengkopf, also schießt man doch nicht in Wildwest marnier die Dinger in den Himmel.
Da brauchste einen Kran um die wieder auf zu munitionieren.

Das „Buk“-System (Reichweite, je nach Modifikation ca. 25 bis 50 km) ist als Gefechtsfeldwaffe konzipiert, vor allem im Bestand einer Division (Brigade), das im Zusammenwirken der anderen LV-Mittel der Division, der Armee und Front, Frontfliegerkräfte des Gegners(Kampfhubschrauber, Erdkampfflugzeuge, Drohnen) zu bekämpfen hat. In Ausnahmefällen kann das System auch Erdziele bekämpfen.
Flügelraketen sind mitnichten Waffensysteme zum Angriff auf Elemente des Gefechtsfeldes... Dafür sind sie zu wertvoll...

Ihre angeführten Trefferwahrscheinlichkeiten sind mehr als fragwürdig????

Jetzt habe ich dann gewartet,wie auf den Orgasmus einer ukrainischen Jungfrau...
Selbst das bringst du nicht...

jac hat geschrieben:Es wuerde fuer die UA ueberhaupt keinen Sinn machen im Donbass Flugabwehrraketen zu stationieren.Die sind dazu da hochfliegende Bomberverbaende zu bekaempfen.Fuer Hubschrauber und erdkampfflugzeuge giebt es tragbare Raketenwerfer.Die kann man schnell nachladen und die Position sehr schnell aendern.ausserdem sind die sehr schwehr zu orten im gegensatz zu einer Buk.Die UA Buk werden in der Naehe der grossen Staedte stationiert sein um diese vor Bombern,Raketen zu schuetzen.Denn sollte die RU den letzten Zipfel der Maske fallen lassen und die UA mit ihrer Luftwaffe angreifen,dann werden die von allen moeglichen Seiten kommen.Nicht unbedingt nur ueber den Donbass.Als ich vor ueber 30 Jahren bei der NVA,Raketentruppen,war haben wir 15Minuten gerechnet.Wenn wir den ersten pips machen bis der Gegner uns geortet hat und vernichtet.Das war vor 30 Jahren da hatten wir teilweise noch Roehrentechnik.

Übrigens,
Rohrtechnik hat man heute noch----
Hochfliegende Bomberverbände gibt es in Zielgebieten so gut wie überhaupt nicht
Buk ist nicht in der Lage Raketen zu bekämpfen
Bei dem Zustand der ukrainischen Armee hätte der Iwan es überhaupt nicht nötig, seine wertvolle Luftwaffe von allen Seiten und massenhaft anfliegen zu lassen...
_________________________________________________________________________________
LV Systeme sind hochkomplexe, dynamische Systeme. Sie bestehen aus Führungs-, Aufklärungs- und Kampfsystem.
Es kann seine Wirkung nur im Komplex, im Rahmen von Kommandostruktur und Zusammenwirken entfalten.
Ein einzelnes Kampfsystem, ob „Buk“, „Krug“.. usw. ist nicht sehr effektiv.

Allgemeinste Beschreibung: Im Wesen basiert es noch auf den Einsatzgrundsätzen des WV, da die Technik sich nicht wesentlich geändert hat...

Entsprechend den Einsatzgrundsätzen der LV-Mittel des WV, unterteilte sich die Luftverteidigung des WV in
1. die LV der jeweiligen Länder und in
2. die Truppenluftabwehr der militärischen Verbände und (operative, strategische) Vereinigungen der Land und Seestreitkräfte.
Die LV des Landes hatte die Aufgabe ununterbrochen, wesentliche gesellschaftliche, Politisch-kulturelle und wirtschaftliche Zentren und die in ihrem Wirkungsbereich befindlichen Truppen vor Luftschlägen des Gegners zu schützen und den Durchbruch von Luftangriffskräften in die Tiefe der Länder zu verhindern. Die LV des Landes hatte also vorrangig feststehende Ziele des Landes zu schützen.
Dazu wurden speziell entwickelte Luftverteidigungsmittel und -kräfte des Landes(Jagdfliegerkräfte mit JF verschiedener Modifikationen, Fla – Reketentruppen mit Komplexe der Typen "Newa", "Wolchow" und "Wega"(S 200) und und später FRK S 300) sowie Funkmeßaufklärungstruppen mit Funkmeßstationen unterschiedlicher Möglichkeiten in teilgeschützten stationären Gefechtsstellungen untergebracht.
Sie hatten praktisch bereits in Friedenszeiten Kampfstellungen bezogen und bildeten einen relativ unbeweglichen LV – Schirm über dem entsprechendem Land.
Das bedeutet nicht daß die Führungs-, Fla – Raketen und Aufklärungselemente der LV des Landes immobil sind. Die Herstellung der Marschlage bewegt sich im 1 bis 2 Stundenbereich, während die Mittel der Truppenluftabwehr ihre Marschbereitschaft im Minutenbereich herstellen können modernste Mittel können aus der Bewegung handeln...

Die Truppenluftabwehr hatte die Aufgabe, die in ihrem Wirkungsbereich befindlichen und handelnden(sich bewegenden) Truppen im Zusammenwirken mit den Kräften der Luftverteidigung des Landes, vor Luftschlägen zu schützen.
Sie war also, im Gegensatz zur LV des Landes, relativ hoch mobil und bildete also einen, sich mit der Truppe mit bewegenden, LV - Schirm.
Dementsprechend wurden TLA-Kräfte und -mittel entwickelt. TT/Verbände (Divisionsmittel: „Kub“ , Vereinigungs - und Frontmittel: „Krug“, „S 300“, Extramobile „Wega“, Frontjagdfliegerkräfte, Jagdfliegerkräfte der Luftarmeen ( nur UdSSR).
Die TLA befand sich in Friedenszeiten in den Objekten der ständigen Unterbringung und wurden erst mit der Herstellung der Gefechtsbereitschaft in Kampfstellungen entfaltet.
Zum unmittelbaren Selbstschutz verschiedenster Kräfte und Mittel in allen Teilstreitkräften waren LV – Mittel der Arten, 23mm Zwillings - und Vierlingssysteme, Schultergestützte Fla-Systeme vom Typ „Strela“ und und … vorhanden.

Geht man nun von einer militärischen „Idealsituation“, sprich von einem intakten Staatssystem und intakten ukrainischen Streitkräften aus, dann hätten zur Zeit des Abschusses der MH 17 die Ukrainischen Streitkräfte garantiert, den militärischen Erfordernissen entsprechend, die höchste Stufe der Gefechtsbereitschaft eingenommen haben müssen.
Denn nur damit hätte man versuchen können, die so genannte ATO (seit April 14) in militärischer Tiefe gegen die Rebellen und gegen Russland absichern können.
Militärische Absicherung gegen Russland hätte bedeutet, ukrainische Verbände, Armeen in Richtung Russland und mit grosser Tiefe um die Rebellengebiete, in Verteidigungs- und Sicherungsstellungen zu entfalten.
„Kub“ Systeme sind überwiegend Divisionsmittel, bekanntlich an vorderster Front mit einer Tiefe der Gefechtsordnung von 25 bis 40 Km, je nach Gefechtsaufgabe.
Folglich ist es durchaus möglich, ja mehr als wahrscheinlich, daß ukrainische „Kub“ Systeme sich in möglichen Stellungen zum Beschuss der MH 17 befunden haben könnten.
Folglich könnte durchaus der Einsatz eines ukrainischen „Kub“ – Systems, als bestandteil des ukrainischen LV – Systems oder auch separat, im Bereich des Möglichen liegen.
Und nach einem möglichen Abschuß?? könnte sich das Buk – System, wiederum auf Weisung oder separat, blitzschnell aus dem Staub gemacht haben. (Auffassen des Zieles 1,5 bis 2 min, Beschuss 1,5 min, Herstellen der Marschbereitschaft und Verduften 2 bis 5 min.... Vorbei ist der Spuk.

Es kann aber auch möglich sein, daß das ukrainische Bug-System, als (nicht)Bestandteil einer total desolaten Ukrainischen Armee, auf der Suche nach Bekleidung, Nahrung und Schnaps (Disziplin----Fehlanzeige; Ausbildungsstand----nahe nullkommanulll---einen unkontrollierten Start verursacht hat.
Ähnlichkeiten gab es ja wohl in der Vergangenheit. Da hat die Ukraine auch Stein und Bein gelogen... bis es nichts mehr zum Lügen gab.

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retlaw hat geschrieben:Es kann aber auch möglich sein, daß das ukrainische Bug-System, als (nicht)Bestandteil einer total desolaten Ukrainischen Armee, auf der Suche nach Bekleidung, Nahrung und Schnaps (Disziplin----Fehlanzeige; Ausbildungsstand----nahe nullkommanulll---einen unkontrollierten Start verursacht hat.

Klaro. Man ballert auf eine Passagiermaschine, weil in den Koffern Schnaps, Nahrung und Kleidung zu finden ist.

Hast Du sonst noch sinnentleerte Satire auf Lager? Wie tief muß man eigentlich sinken, um so eine hirnlose Theorie aufzustellen?