Ukraine-Forum: Infos, Tipps und Diskussionen zur Ukraine

Moskau versucht im Schnellzugstempo langjährige Anliegen gegenüber den USA und der Nato durchzusetzen. Die Vorschläge und der Umgang damit stellen die Ernsthaftigkeit des Kremls infrage.

Mehr bei der Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...

Das ist ein wichtiges Ereignis, dem gute Analytiker die richtige Aufmerksamkeit geschenkt haben.
Das sind nicht unbedingt Maximalforderungen mit denen man in Verhandlungen geht, Russland hat klar seine Interessen und Einflusszonen genannt, wo die Nato nichts verloren hat und die der Westen nicht destabilisieren soll.
Weil der Westen die meisten Punkte nicht akzeptieren kann, weil sie meinen noch vieles bestimmen und durchsetzen zu können, dürfen wir mit weiterhin unruhigen nächsten Jahren rechnen. Im schlimmsten Fall mit einem größeren Krieg in der Ukraine.

Es bleibt wie es ist weiterhin Ansichtssache, Russland verlegt Truppen und Gerät in Grenznähe zur Ukraine und pocht dabei auf seine Souveränität dies im eigenen Land tun zu können, das sehe ich grundsätzlich auch so..., aber... Wenn man das Bild so einfach weiter führt, dann macht die Ukraine ebenso auf ihrem Staatsgebiet was sie möchte und lädt beispielsweise Freunde von der Nato ein, ebenso eine souveräne Entscheidung. Gleiches Maß für alle und keiner muss den anderen kommentieren, aber Herr Putin hat ja klare Anweisungen hinterlassen, was zu geschehen hat! Den Anderen Vorschriften machen und für sich selbst solche Einmischungen zu verbieten.

Lieber Zwick, sollte es Krieg geben, dann gehen wir alle davon aus, dass er auf ukrainischem Staatsgebiet stattfindet und russische Truppen als Aggressor diesen dort hinbringen werden,
mit welchem Recht oder Grund, sollte das irgendjemand auf dieser Erde als richtig und notwendig empfinden? Wenn Herr Putin seine Truppen dort lässt wo sie jetzt gerade sind ist alles in Ordnung! Er hat kein Recht weder Veranlassung diese auf ukrainisches Staatsgebiet zu senden.

Gefährlich wird es immer dann, wenn Putins Truppen die falsche Autobahnabfahrt nehmen und dann ganz zufällig in fremde Länder einfallen.

Wenn alle auf ihren zugewiesenen Plätzen bleiben ist alles gut und man kann sich weiter Vorwürfe machen und Telefonkonferenzen führen, d.h. natürlich nur, falls man nicht doch noch was wichtigeres tun könnte wie z.B. unser Klima retten...einfach ein paar andere "Nebensächlichkeiten" anpacken.

So einfach ist es eben nicht, die Ukraine wird aktuell nicht souverän regiert und gehört zur Einflusszone Russlands.
China wird sich bspw. früher oder später Taiwan zurück holen, ob es einem gefällt oder nicht. Solche Staaten wie Ukraine und Taiwan können höchstens neutral existieren, Konfrontation mit nem starken Nachbarn ist extrem schädlich.

Ich hätte da einen anderen Vorschlag, wie wäre es wenn sich Russland neutral gegenüber der Ukraine verhält. Manchmal ist es so einfach.

Bernd D-UA hat geschrieben: ↑Montag 20. Dezember 2021, 13:52 Ich hätte da einen anderen Vorschlag, wie wäre es wenn sich Russland neutral gegenüber der Ukraine verhält. Manchmal ist es so einfach.

Und wenn China und Russland Raketen mit Sprengköpfen aller Art auf Kuba und in Venezuela aufstellen, ob die US-Amerikaner wieder dagegen wären ?

Hätte hätte Fahrradkette. Atomraketen, das Land mit dem dritt größte Atomraketenbestand rüstet ab und vernichtet alle Raketen und Atomsprengköpfe und dann auch noch das direkte Nachbarland die Ukraine! Nun fühlt sich Herr Putin nicht mehr sicher? Was für eine Sichtweise die Du da propagierst, so naiv kann doch kein Mensch sein. Jedenfalls könnten die USA und GB sowie Frankreich Atomraketen stationieren, dann ändert sich die Sicherheitslage, ohne Frage, dann fühlt sich jeder bedroht, ABER das ist ja gar nicht der Fall. "Birnen mit Birnen vergleichen" , ist Dir das denn überhaupt möglich? Ansonsten macht die Diskussion keinen Sinn, jedenfalls mit meinem Vorschlag Russland könne sich neutral verhalten und Du mit Deinem Atomraketenbeispiel, da gehst Du tatsächlich 0,0 auf meine Argumentation ein.

Meine Zusammenfassung, Du wirst kein adäquates Beispiel finden, das belegt, dass die Ukraine seine Bedrohung gegenüber Russland im Maße der Wahrnehmung von Herrn Putin dermaßen erhöht hat, dass man die Gefühlslage von Herrn Putin nachvollziehen zu können. Niemand auf diesem Planeten glaubt das wirklich, nur Gefolgsleute wie Du propagieren das, insoweit müssen wir davon ausgehen, dass Du kein aufmerksamer Beobachter bist.

Bernd, du hast von Geostrategie und Geopolitik einfach keine Ahnung und lebst wie so viele Putin-Hasser oder gar Russophoben in deiner eigenen Welt. Die Realität ist komplizierter.

Lieber Zwick, wie bereits gesagt, Du gehst auf meine Argumente nicht ein! Von Geostrategie und Geopolitik habe ich sehr wohl Ahnung und auch den Überblick, aber auch das ist wohl Ansichtssache. Ob Herr Putin diese wirklich versteht? Ich sehe mich bei weitem nicht als Russlandhasser, aber Herr Putin möchte ich definitiv nicht als Nachbar, das hast Du schon richtig erkannt, ich vertraue ihm nicht, ich halte ihn für gefährlich. Meine Gefühle sind daher von Bedenken und großer Sorge bestimmt und Hoffnung, dass Herr Putin doch noch mit sich reden lässt. Hass ist niemals hilfreich und ermöglicht einem auch nicht, sachlich im Diskurs einander gegenüber zu stehen. Wie gesagt, ein kriegerischer und gewalttätiger Akt auf ukrainischem Boden kannst nicht mal Du uns hier erklären, es gibt keinen vernünftigen Grund dies zu tun. Von Dir habe ich dazu nichts gehört. Da ändern auch Atomraketen in Kuba und Venezuela nichts, geopolitisch und geostrategisch gedacht!

Hallo Bernd,
da du die Geschichte der vergangen 100 Jahre kennst, kannst du sicherlich verstehen, warum Russland eine NATO-Mitgliedschaft der Ukraine, nie akzeptieren wird. Der Ukrainer Nikida Chrustchow, hat vor einigen Jahren versucht, in Cuba, vor der US-Haustüre, Raketensysteme aufzustellen. Die USA, zwang daraufhin die Sowjetunion zum Rückzug der Russen aus Cuba. Ein Atomkrieg wurde in letzter Sekunde verhindert. Nun ist Russland in der damaligen Position der USA.
Die NATO hat durch ihre überraschende Osterweiterung, die Russen in die heutige Lage gebracht. Die Kriegsgelüste der USA und der NATO sind weltweit bekannt. Afghanistan, war nur einer der vielen Beweise westlicher Besatzungspolitik. Auch unsere deutsche, politische- und militärische Führung, hat ihre Verlogenheit und Unfähigkeit bei der allgemeinen Flucht bewiesen. Warum darf die Ukraine nicht als neutrales Land seinen Frieden finden.
Offensichtlich wird immer noch nach dem dekadenten Brezinsky-Plan versucht, Russland zu zerstören und danach zu beherrschen.
Deine Argumente, bezüglich einer friedlichen NATO und friedliebenden USA, sind sehr schwach und entsprechen nicht den Gegebenheiten.
Alle militärischen Führer dieser Welt, wollen als mächtige Befehlshaber in die Geschichte eingehen. Da die Dummheit, ein Markenzeichen sämtlicher
Truppen ist, müssen den Befehlshabern die Grenzen aufgezeichnet werden. Die NATO wird in der Ukraine, in Georgien und in Weißrussland nur als Berater
überleben können. Einen richtigen großen Krieg wird es nicht geben. Dazu ist weder die USA, noch die NATO bereit und in der Lage.
Wer in Afghanistan nicht bemerkt, das die Mehrheit des Volkes keine westlichen Besatzer akzeptiert, hat kein Recht, in neuen Ländern die Moralapostel zu spielen. Länder, die mit einer Demokratie nicht klar kommen, müssen ihre eigenen Wege finden. Deutschland, die EU und die NATO, müssen zuerst einmal
in der heutigen EU-NATO-Region, den politisch-militärischen Schmutz und Müll beseitigen. Dank der Klimaentwicklung und Corona, wird die Welt gezwungen
umzudenken oder als Alternative, eliminiert werden. Frohe Weihnachten und ein GUTES NEUES JAHR 2022.

Weiterhin geht ja keiner auf meine Argumente ein.
1. Es werden keine Atomraketen stationiert, Atomraketen beginnen mit dem Wort "ATOM"
2. Russland hat die Krim annektiert
3. Russland unterstützt bereits die Separatisten, mit Zigaretten und Schokolade oder waren das dann doch Waffen, es ist auch Ansichtssache ob nicht bereits Russland Krieg gegen die
Ukraine führt, die einen meinen so die anderen so.

Die Zeit des kalten Krieges ist vorbei und vor allem die Bedrohung durch die hohe Anzahl der Atomraketen inkl. Sprengköpfen ist nicht mehr gegeben. Wir wollten NICHT Äpfel mit Birnen vergleicen.

Und Ihr macht Euch lächerlich, wenn Ihr dieses Szenario, ich meine die damalige Bedrohungslage mit der vorliegenden vergleicht, das glaubt ja nicht mal Herr Putin.

Afghanistan ist nicht die Ukraine, schon bemerkt?

Selbstverständlich darf die Ukraine ein "neutraler" Staat sein, sie will das aber offenkundig gar nicht sein, auch wird sie als Belohnung die Krim nicht freiwillig von Herr Putin zurück erhalten. Ihr meint also die Ukrainer-/Innen sollen die Klappe halten und gute Mine zum bösen Spiel machen?


Wer von Euch ist dafür, dass Russland sprich Herr Putin die Krim wieder an die Ukraine zurück gibt, sie gehört ihm ja nicht?

Hallo Bernd,
Atomraketen gibt es nicht. Es gibt Raketen mit- oder ohne Atomsprengköpfe. Wie bekannt, sind die Atomsprengköpfe der NATO-USA,
momentan in der Eifel, unter US-Aufsicht gelagert. Durch die Hoheitsrechte der USA, ist unseren Behörden nicht bekannt,
ob ein Teil dieser Atomsprengköpfe bereits in den neuen, östlichen NATO-Ländern zwischengelagert wurden. Die Montage auf die dort vorhandenen
Raketen, ist eine Sache von Stunden. Die Furcht der Russen ist berechtigt. Die US-Märchengeschichten über die Waffenarsenale im Irak, Iran
und Libyen usw. sind weltweit bekannt. Die Absichten der USA und der NATO, wurden seit Jahren in unseren westlichen Medien veröffentlicht.

Dass die Krim von Russland annektiert wurde, ist eine Tatsache. Die geheimen Verträge der Ukraine mit der USA, (Sewastopol), mussten zur
Reaktion der Russen führen. Nach meiner unbedeutenden Meinung, wird das Thema Krim, von der EU und NATO, als gegebene Tatsache akzeptiert.

Die Don-Bas Region, muss zurück in die Ukraine. Eine praktikable Lösung, kann jedoch nur in Verhandlungen zwischen Kiew und Moskau erreicht werden.
Das ist schwierig, da die Oligarchen in Russland und Kiew ihre eigenen Interessen vertreten. Da unsere Feinde und Freunde, bei Unstimmigkeiten
mir der deutschen Politik, immer wieder die NAZIKEULE schwingen, ist Zurückhaltung angesagt. Viele andere Länder freuen sich, wenn die Ukraine
die angeblich notwendigen Waffen, in diesen Ländern einkauft.
Wünsche den Menschen in der Ukraine und in Russland:" Frohe Weihnachten und ein friedliches Neues Jahr 2022".

Bernd D-UA hat geschrieben: ↑Dienstag 21. Dezember 2021, 22:08 Weiterhin geht ja keiner auf meine Argumente ein...

Welche Argumente denn ?

Wenn die Ukraine in der Nato ist, kann die Nato dort Waffen stationierten, wie sie lustig sind. Den Beitritt wird Russland zu verhindern wissen.

Bezüglich der Krim ist der Drops gelutscht, am Verlust der Halbinsel war die Ukraine bekanntlich nicht ganz unschuldig.

Im großen und ganzen geht es für Russland langfristig um mehr, kulturelle und wirtschaftliche Zonen ähnlich der EU. Die Grenzen sind in so einem funktionietenden Verbund nicht mehr besonders wichtig. Deshalb kämpft Russland um alle ehemaligen Sowjetländer.

Lieber Zwick,
ich hatte Dich gefragt,

Wer von Euch ist dafür, dass Russland sprich Herr Putin die Krim wieder an die Ukraine zurück gibt, sie gehört ihm ja nicht? Darauf Deine/Eure Antwort?
(kein geschwurbel, über geheime Verträge)
Staatsgebiet eines souveränen Staates wurde überfallen, mit Waffen und wurde als neues Eigentum von Russland in deren Staatsgebiet eingegliedert, das ist Diebstahl oder nicht?
Explizit, wer ist der rechtmäßige Eigentümer der Krim?
War die Annektion richtig und ggf. warum?

Argument zur Bedrohungslage:

Es werden keine Atomraketen stationiert, Atomraketen beginnen mit dem Wort "ATOM", ergo, somit konventionelle Waffen wohl nicht in der gleichen Liga?
Oder sind sie doch in der gleichen Liga aus Deiner Sicht? Ergo, daher würde sich die USA wohl mehr bedroht fühlen durch Rakektensysteme die einen Atomkrieg verursachen, diese werden umgangssprachlich auch als Atomraketen bezeichnet.

Auf dieses Argument eine Antwort bitte, wird Russland in gleichweiser bedroht?

In großen und ganzen sagt Herr Putin viel mehr aus, sprich er hat ganz weitreichendere Pläne mit Weißrussland und der Ukraine, siehe sein Buch, siehe seine Aussagen von dieser Woche.
Er sagt ganz klar, die ehemaligen Sowjetrepubliken hätten sich niemals abspalten dürfen, dass dies zugelassen wurde war vor 30 Jahren ein Fehler! Er äußert klar den Plan, dem Willen, den Wunsch, diese Staaten Russland wieder einzugliedern, Macht darüber und die Kontrolle, eine neue Sowjetunion oder die alte, wie man es nimmt.

Weshalb denkst Du, dass Dein Beispiel, Bildung eines Wirtschaftsraumes, den Aussagen von Herrn Putin nicht widerspricht?

Warum verschweigst Du das? Warum meinst Du eine neutrale "entmilitarisierte" Ukraine könnte davon ausgehen, nicht von Herrn Putin eingegliedert zu werden?

Warum hältst Du einen Wirtschaftsraum mit Russland, der unter Androhung von Gewalt zustande kommen soll das Gleiche Vorgehen sein, als wie die Bewerbung der Ukraine für die Aufnahme in der EU? Gelinde gesagt, muss die Ukraine sich sogar anbiedern oder nicht, Auflagen sind zu erfüllen, Mitgliedsstaaten der EU müssen überzeugt werden der Aufnahme zuzustimmen. Warum soll das vergleichbar sein? Darauf eine Antwort bitte.

Afghanistan ist nicht die Ukraine, richtig?

Ohne Frage, es stehen erheblich mehr Truppen und Waffen an der russischen Grenze, unter der Berücksichtigung, dass es die Nato-Osterweiterung gab und nochmals eine Steigerung nach 2014, hier die schnelle Eingreiftruppe etc., somit auch deutsche Soldaten. Allein diese Truppen, auf dem Nato-Gebiet, sind für Herrn Putin nicht zu vernachlässigen, er hat Sorge zu tragen um sein Land, das ist für mich nachvollziehbar. Nur ist die Frage, wie groß muss die Sorge sein? Warum hat die Nato in den Jahren 2014 bis heute so viel Truppen und Waffen nach Osten verlegt?
Hat Herr Putin nicht einen Anlass dazu gegeben, welche Meinung habt Ihr dazu?

Welches Szenario haltet Ihr für wahrscheinlicher, falls es weiter eskaliert, sprich Verhandlungen scheitern?

wird die Nato Russland angreifen und einen Angriffskrieg nach Russland tragen?

Wird Russland die Ukraine angreifen und einen Angriffskrieg auf ukrainischem Boden führen?

Viele Fragen, ich hoffe auf Antworten ggf. sachliche Argumente dazu warum Ihr eine entsprechende Antwort oder Sichtweise dazu vertretet. Ich meine keine Antworten, die dann irgendwo ins allgemeine abgleiten und dann bei Afghanistan, Kuba und Venezuela enden.

Ich bin gespannt.

Bernd D-UA hat geschrieben: ↑Donnerstag 23. Dezember 2021, 10:31 Lieber Zwick,
ich hatte Dich gefragt,

Wer von Euch ist dafür, dass Russland sprich Herr Putin die Krim wieder an die Ukraine zurück gibt, sie gehört ihm ja nicht? Darauf Deine/Eure Antwort?
(kein geschwurbel, über geheime Verträge)
Staatsgebiet eines souveränen Staates wurde überfallen, mit Waffen und wurde als neues Eigentum von Russland in deren Staatsgebiet eingegliedert, das ist Diebstahl oder nicht?
Explizit, wer ist der rechtmäßige Eigentümer der Krim?
War die Annektion richtig und ggf. warum?

Zu lange mit ukrainischen "Patrioten" verkehrt ?
Die Krim gehört nun wieder zu Russland und wird es für lange Zeit bleiben, mehr gibts dazu nichts zu sagen.

Bernd D-UA hat geschrieben: ↑Donnerstag 23. Dezember 2021, 10:31 Argument zur Bedrohungslage:

Es werden keine Atomraketen stationiert, Atomraketen beginnen mit dem Wort "ATOM", ergo, somit konventionelle Waffen wohl nicht in der gleichen Liga?
Oder sind sie doch in der gleichen Liga aus Deiner Sicht? Ergo, daher würde sich die USA wohl mehr bedroht fühlen durch Rakektensysteme die einen Atomkrieg verursachen, diese werden umgangssprachlich auch als Atomraketen bezeichnet.

Auf dieses Argument eine Antwort bitte, wird Russland in gleichweiser bedroht?

Spielt doch keine Rolle, wer etwas mehr oder weniger bedroht wird. Russland wird keine Nato in der Ukraine akzeptieren.

Bernd D-UA hat geschrieben: ↑Donnerstag 23. Dezember 2021, 10:31In großen und ganzen sagt Herr Putin viel mehr aus, sprich er hat ganz weitreichendere Pläne mit Weißrussland und der Ukraine, siehe sein Buch, siehe seine Aussagen von dieser Woche.
Er sagt ganz klar, die ehemaligen Sowjetrepubliken hätten sich niemals abspalten dürfen, dass dies zugelassen wurde war vor 30 Jahren ein Fehler! Er äußert klar den Plan, dem Willen, den Wunsch, diese Staaten Russland wieder einzugliedern, Macht darüber und die Kontrolle, eine neue Sowjetunion oder die alte, wie man es nimmt.

Weshalb denkst Du, dass Dein Beispiel, Bildung eines Wirtschaftsraumes, den Aussagen von Herrn Putin nicht widerspricht?

Muss man dir alles bis ins kleinste erklären, von Geostrategie hast du angeblich Ahnung. Nein, das ist kein Widerspruch. Es geht darum die Ukraine nicht an den Westen zu verlieren und auch die aktuell aufgebaute anti-russische Ukraine zu beseitigen. Die Ukraine als Unionsstaat ist eh unrealistisch, weiter oben hatte ich ja schon angedeutet, dass mit der Zeit ein kultureller und wirtschaftlicher Raum entstehen soll. Die Ukraine ist hier sehr wichtig und man darf auch nicht vergessen, dass Russland langfristig wirtschaftlich anziehender wirken wird.

Bernd D-UA hat geschrieben: ↑Donnerstag 23. Dezember 2021, 10:31Warum verschweigst Du das? Warum meinst Du eine neutrale "entmilitarisierte" Ukraine könnte davon ausgehen, nicht von Herrn Putin eingegliedert zu werden?

Ist deren einzige Chance. Eine Ukraine die als Anti-Russland aufgebaut ist, wird nun mal nicht ewig existieren oder halt in der EU und Nato.

Bernd D-UA hat geschrieben: ↑Donnerstag 23. Dezember 2021, 10:31Ohne Frage, es stehen erheblich mehr Truppen und Waffen an der russischen Grenze, unter der Berücksichtigung, dass es die Nato-Osterweiterung gab und nochmals eine Steigerung nach 2014, hier die schnelle Eingreiftruppe etc., somit auch deutsche Soldaten. Allein diese Truppen, auf dem Nato-Gebiet, sind für Herrn Putin nicht zu vernachlässigen, er hat Sorge zu tragen um sein Land, das ist für mich nachvollziehbar. Nur ist die Frage, wie groß muss die Sorge sein? Warum hat die Nato in den Jahren 2014 bis heute so viel Truppen und Waffen nach Osten verlegt?
Hat Herr Putin nicht einen Anlass dazu gegeben, welche Meinung habt Ihr dazu?

Ja, natürlich. Verlust der Krim war für den Westen schon sehr bitter, die Idioten hatten nicht unbedingt damit gerechnet. Die zusätzlichen Truppen der Nato sind mMn nicht wirklich der Rede wert.

Bernd D-UA hat geschrieben: ↑Donnerstag 23. Dezember 2021, 10:31Welches Szenario haltet Ihr für wahrscheinlicher, falls es weiter eskaliert, sprich Verhandlungen scheitern?

wird die Nato Russland angreifen und einen Angriffskrieg nach Russland tragen?

Natürlich wird die Nato wegen der Ukraine Russland nicht angreifen, haben sie ja schon gesagt.

Bernd D-UA hat geschrieben: ↑Donnerstag 23. Dezember 2021, 10:31Wird Russland die Ukraine angreifen und einen Angriffskrieg auf ukrainischem Boden führen?

Sollte sich die aktuelle Lage nicht ändern und die Ukraine näher zum Nato-Beitritt rücken, ganz klar ja, besonders wenn sich eine günstige Gelegenheit bietet.

zwick hat geschrieben: ↑Montag 20. Dezember 2021, 10:21 Solche Staaten wie Ukraine und Taiwan können höchstens neutral existieren, Konfrontation mit nem starken Nachbarn ist extrem schädlich.

irgendwie hast du aus der Geschichte nichts gelernt.
Schädlich für die Ukraine war es neutral zu sein.
Seitdem hat Russland Teile davon besetzt.

Und diese russlandfeindlichen Stimmen hat auch alleine Russland verursacht.
Da sollte sich Russland mal ändern, niemand anderes.

Frank hat geschrieben: ↑Donnerstag 23. Dezember 2021, 21:57

zwick hat geschrieben: ↑Montag 20. Dezember 2021, 10:21 Solche Staaten wie Ukraine und Taiwan können höchstens neutral existieren, Konfrontation mit nem starken Nachbarn ist extrem schädlich.

irgendwie hast du aus der Geschichte nichts gelernt.
Schädlich für die Ukraine war es neutral zu sein.
Seitdem hat Russland Teile davon besetzt.

Und diese russlandfeindlichen Stimmen hat auch alleine Russland verursacht.
Da sollte sich Russland mal ändern, niemand anderes.

Lass dich doch von deiner ukrainischen Alten nicht zu sehr aufhetzen, was bringt das denn.
Ansonsten sind wir interessierte Beobachter, wie ungefähr das ganze ablaufen wird habe ich beschrieben, warten wir also ab.

zwick hat geschrieben: ↑Freitag 24. Dezember 2021, 00:14 Lass dich doch von deiner ukrainischen Alten nicht zu sehr aufhetzen, was bringt das denn.

Typisch für dich -> keine Ahnung.
Denn sowas habe ich nicht.

Hallo lieber Zwick,

zuerst einmal frohe Weihnachten!

Du wunderst Dich über die Fragen? Rühmst Dich wieder einen großen Geostrategen? Es geht um die Ukraine und Deine Sicht auf diese, nun habe ich noch ein besseres Bild von Dir.

Es ist Schade, dass Du im Grunde ein Kriegstreiber bist, der vorgibt sich aus allem herauszuhalten und abwarten zu wollen, doch Du rätst der Ukraine "neutral" zu sein, meinst aber russlandtreu.

Am Ende sollen sich alle schlafen legen, damit Herr Putin wieder eine gute Chance erhält für einen weiteren Übergriff, daher mein lieber Geostratege hast Du Dich entlarvt, Du wünscht nicht einem Ukrainer oder Ukrainerin etwas Gutes, sondern nur die Knechtschaft unter Putins Gnaden. Pfui, welch ekelhafte Haltung, die Ukraine entscheidet selbst wohin die Reise geht und wir, Du und ich, sollten das respektieren.

Die Ukraine ist ein souveräner Staat und egal wie Du Dich gibst, so weißt Du doch, Herr Putin hat derzeit nicht den Mut die Ukraine zu überfallen.

Er gebärdet sich wie ein kleines Kind, weil keiner mit ihm auf "Augenhöhe" sprechen will, nun, dann ist das so, er sollte sich nicht grämen.

Ich wundere mich, das eine Geostratege wie Du vorgibst einer zu sein, sich überhaupt herablässt seine Eingaben hier im Forum zu machen, von Geostratege zu Geostratege, hast Du nicht den Eindruck Du verwechselst nicht das Forum? Russische Themen und Deine russlandfreundliche Art und politische Ausrichtung, wäre vom Standpunkt eines wahrhaftigen Geostrategen, ganz klar zu erkennen, in einem Forum zu Russland und den Putin-Gläubigen sind Deine Einlassungen erheblich wertvoller angebracht, verschwende nicht hier Deine Energie!

Nun denn, vielleicht kommst Du ja auch noch zu der Einsicht.

Ansonsten ist alles gesagt, Du hast nicht Recht und keiner glaubt Dir, dass Du was gutes für die Ukraine im Sinn hast.

Zum Schluss noch ein Hinweis, der Höflichkeit an sich und im besonderen gegenüber den Frauen, geziemt es sich nicht, sie als "ukrainische Alte" zu bezeichnen, das ist beleidigend und ein ganz schlechter Stiel.

Gruß Bernd

Was für ein Kriegstreiber ? Dass ich ein großer Geostratege wär, hatte ich nie behauptet, schaue gerne mehrere gute Analytiker und bilde mir meine Meinung.
Bezüglich der Ukraine und Putin hast du im letzten Post wieder reichlich Unsinn geschrieben und zeigst damit wieder von der aktuellen geostrategischen Lage keine Ahnung zu haben.

"Die Unschuld vom Lande"..., das kannst Du an anderen Orten verkaufen. Es hilft natürlich, nur die "Analytiker" anzuschauen, deren Meinung Du gut findest, was das angeht, bist Du nicht breit aufgestellt. Gut ist schon mal, dass Du erkannt hast, dass Du kein großer Geostratege bist, insoweit kann man Dir verzeihe, aber auch zu gute halten, dass Du hast selbst erkannt hast, daher Du hast da wohl nicht ausreichend Kompetenz. Das rechne ich Dir positiv an. Ob ich in Deinen Augen eine ausreichende "geostrategische" Kenntnis habe, tut ja gar nichts zur Sache, zu aller erst benötigt man eine, sagen wir mal, ausreichende Grundintelligenz, das ist augenscheinlich gegeben, denn sonst müsstest Du Dich mit Deiner simplen Meinung bschäftigen. ich denke, Du übersiehst auch, dass man erst die Lage im kleinen bewerten muss, die Ukraine erklärt deutlich, sie wird Russland nicht angreifen, man muss nicht sonderlich intelligent sein, um zu erkennen, dass dazu die Ukraine auch militärisch nicht in der Lage ist. Herr Putin erklärt allerdings, dass er die Ukraine angreifen möchte, wenn man seinem Vogelschieß von Wünschen ignoriert. Man muss nicht intelligent sein und muss Geostrategie buchstabieren können, um zu erkennen, das ist eine Bedrohung die man ernst nehmen. Die militärischen Fähigkeiten sind absolut vorhanden. Russland ist der Aggressor, das fällt ja sogar einem Schwachsinnigen auf.
So nun haben wir mal das Innenverhältnis der beiden Staaten beschrieben, Geostrategie ist dazu nicht notwendig.
Russland ist der Aggressor und das kannst nicht einmal Du Dir schönreden, lieber Zwick. Daher sind Deine ganzen Einlassungen bzgl. was die Ukraine alles zu tun hätte falsch, ggf. könnte man das sogar als Böswilligkeit ansehen. Deine geopolitischen Betrachtungen, dienen nur zu einem Zweck, hier "Nebelkerzen" anzuzünden, um den wahren Sachverhalt zu verschleiern.
Insoweit kommt dann noch der Versuch uns hier für dumm zu verkaufen, das wird Dir nicht gelingen, aber das hast Du ja bereits erkannt.

Dieses arglistige westliche Gerede, jeder Staat könne sich entscheiden, zu wem sie gehören wollen, kann man nicht mehr hören. Und Russland ist natürlich der Aggressor. Die einen sind naiv und plappern das nach und die anderen tuen es mit Arglist.
Wie gesagt, Russland wird die Ukraine nicht in die EU und Nato lassen, weil die Ukraine kulturell und geschichtlich viel mehr zu Russland gehört.
Sei dankbar, dass ich dir die Realität etwas näher bringe, bist zukünftig weniger überrascht.

Na ja, eines steht fest, aus Dir wird definitiv kein Demokrat mehr! Die Ukraine hat ein Recht auf Selbstbestimmung, egal wo die Reise hingeht, die Ukrainer entscheiden selbst wo es hingeht! Geschichtsunterricht kann ich Dir nun wirklich nicht mehr geben. Eines kann ich Dir aber garantieren, geostrategisch und geschichtlich bringst Du wohl einiges nicht richtig zusammen. Tut mir leid, da kann ich Dir nun wirklich nicht mehr helfen. Kannst ja gerne Deine eigene Meinung haben, die gestehe ich Dir gerne zu, zumindest in Deutschland und in der Ukraine kann man diese frei äußern. Bleib allerdings bei der Wahrheit und verbreite nicht Deine Fakten die hinten und vorne nicht stimmen, das hat hier nichts zu suchen!

zwick hat geschrieben: ↑Samstag 25. Dezember 2021, 13:07 Wie gesagt, Russland wird die Ukraine nicht in die EU und Nato lassen, weil die Ukraine kulturell und geschichtlich viel mehr zu Russland gehört.

Würde ich nicht so sehen.
Die paar Jahre in der UdSSR sind wohl kaum wirklich relevant.
Eigentlich waren sie immer Prügelknabe zwischen West und Ost.
Und alleine aus dem Grund hat ihnen gar niemand vorzuschreiben wo sie hin wollen.
Jedenfalls wollen sie wohl nicht zu den verkrusteten Strukturen wie in Russland.

Was zieht dich eigentlich in die Ukraine wenn du hier so fleissig mitschreibst?
Oder ist das wirklich nur Frustschreiben?

zwick hat geschrieben:. . . die Ukraine wird aktuell nicht souverän regiert und gehört zur Einflusszone Russlands.
China wird sich bspw. früher oder später Taiwan zurück holen . . . Solche Staaten wie Ukraine und Taiwan können höchstens neutral existieren, Konfrontation mit nem starken Nachbarn ist extrem schädlich.

Das ist, mit Verlaub gesagt, schlichtweg Unsinn in höchster Potenz.
Wieso wird die UA nicht SOUVERÄN regiert - gibt's dafür Beispiele? Und wieso gehört sie zur Einflußzone RUS'lands?

Auch der Sachverhalt betr China & Taiwans gehört in das Kapitel: " Unsinn, den die Welt nicht braucht . . .! "

Es ist immer wieder stark belustigend, wenn man solchen Unsinn in den verschiedensten Foren lesen darf - hier treffen sich die "Experten" und die "Weltversteher" . . .

Tja, wenn hier die Traumtänzer von Demokratie und freier Wahl in/der Ukraine schwafeln und die Augen vor der Realität verschließen, was will man machen.
Geht der Westen bezüglich Ukraine und anderer ehemaliger Sowjetländer nicht auf Russland zu, wird es knallen. Und ja, die Lage um China, Taiwan ist ähnlich, die Chinesen bereiten sich darauf vor. Die nächsten 5 Jahre werden auf jeden Fall spannend, warten wir einfach ab. Ich weiß noch wie @mbert , Sonnenblümchen und Co. 2014 optimistisch waren, die Träumerei ist wohl eher verflogen.

Lieber zwick, regelmäßig schweifst Du ab und manchmal habe ich den Eindruck, Du verstehst nicht was Du liest oder von Dir gibst und im Kontext widersprichst Du Dir auch.
Da Du kein Demokrat bist, verstehst Du doch gar nicht was freie Wahlen sind, jedenfalls gab es diese zuletzt nicht in Russland!
Dir ist schon klar, dass Herr Putin um Aufmerksamkeit bettelt! Und seine Meinung ist und bleibt ein Vogelschiss in der Geschichte, wie doof muss man sein, auch nur anzunehmen, jemand würde annährend in Betracht ziehen, Nato-Truppen in der geforderten Art und weiße zu verlegen, LÄCHERLICH! So viel Wodka kann Putin nicht saufen, dass er das selbst glaubt.
Aber schön ist ja immer zu hören, wenn in Deutschland lebende Menschen nach Russland emigrieren um dort freier Leben zu können...wie wäre es zwick?

Bernd, schreib einfach weniger Mist und versuche nicht andere als dumm darzustellen.
Ich muss hier nicht auf jeden Mist antworten, der mich langweilt.

Lieber zwick, diese Worte aus Deinem Mund, Selbsterkenntnis ist der beste Weg zur Besserung!

Andere dumm darzustellen macht wenig Sinn und ewig auf Mist antworten auch nicht.

Schönes Schlusswort.

Frohe Weihnachten!

zwick hat geschrieben: ↑Sonntag 26. Dezember 2021, 14:38 ... Ich weiß noch wie @mbert , Sonnenblümchen und Co. 2014 optimistisch waren, die Träumerei ist wohl eher verflogen.

Da trollst du hier schon mindestens 7 Jahre rum?
Scheint deine Schreiberei ja gut bezahlt zu werden.

Frank hat geschrieben: ↑Sonntag 26. Dezember 2021, 22:43Da trollst du hier schon mindestens 7 Jahre rum?

Ja. Hat aktuell ne Wildcard, weil hier sonst nicht viel los ist

zwick hat geschrieben:... Ich weiß noch wie @mbert , Sonnenblümchen und Co. 2014 optimistisch waren, die Träumerei ist wohl eher verflogen.

Wer, bitte, ist "Sonnenblümchen"? Hab' ich etwas verpaßt?

Eine vor Jahren sehr aktive Beitragsschreiberin:
sonnenblume-u2043.html

Ja, jetzt erinnere ich mich. Hab' sie in Erinnerung als absolut "pro" + "positiv" eingestellt.

Wo ist sie jetzt abgeblieben . . . ?

War es nicht der Westen der vertraglich zugesichert hat die Nato nicht zu erweitern? Letztendlch ist die Nato größer und Russland hat geschwiegen.
Ist es da nicht natürlich wenn Russland irgendwann reagiert und eine imaginäre Grenze setzt?
Verträge müssen von Beiden Seiten eingehalten werdeny sonst sind sie das Papier nicht wert.
D

donnerstagvelbert hat geschrieben: ↑Montag 24. Januar 2022, 07:57War es nicht der Westen der vertraglich zugesichert hat die Nato nicht zu erweitern?

Und erneut: nein.

Russland wurde nach dem Zerfall der SU vom Westen in vielen Bereichen verarscht, Russlands Schwäche ausgenutzt.
Die russische Elite hatte beschlossen sich zu wehren und nach Jelzin hat man Putin installiert. Ziel war natürlich nicht möglichst viel für das Land und Bevölkerung zu erreichen. Aber Putin wurde zu einem Glücksfall, denn er unternimmt viel für Stärkung Russlands und konzentriert sich nicht auf seine Reichtümer, auch wenn von Propagandisten wie @mbert etwas anderes behauptet wird.

Nachricht von Moderator Handrij

donnerstagvelbert hat geschrieben: ↑Montag 24. Januar 2022, 07:57 War es nicht der Westen der vertraglich zugesichert hat die Nato nicht zu erweitern? Letztendlch ist die Nato größer und Russland hat geschwiegen.

Nein
Das ist ja totaler Unfug.
Deswegen hast dich hier angemeldet?

donnerstagvelbert hat geschrieben: ↑Montag 24. Januar 2022, 07:57 Ist es da nicht natürlich wenn Russland irgendwann reagiert und eine imaginäre Grenze setzt?
Verträge müssen von Beiden Seiten eingehalten werdeny sonst sind sie das Papier nicht wert.
D

Aus meiner Sicht schottet sich Russland in den letzten Jahren mehr und mehr ab. Vorallem auch um innenpolitisch Stärke zu symbolisieren. Die jungen Menschen wollen eher "westlich" leben.
Wobei ich diese "ost" "west" Sicht quatsch finde.
Die Menschheit müsste endlich verstehen, dass nicht der Russe, der Ukraine, der Deutsche, usw. das Problem ist, sondern wir viel größere Aufgaben haben Klimawandel, Armut, Hunger.... wenn wir da alle an einem Strang ziehen würden könnte man vieles erreichen.

Aber im ersten Schritt helfen Feindbilder um seine Politik durch zu drücken, an der Macht zu bleiben, usw... Generell sieht Putin Europa nicht als souverän an. Was ich auch verstehen kann, denn Europa kann sich ohne die USA nicht verteidigen. Erst wenn Europa "erwachsen" wird hat man aus meiner Sicht die Möglichkeit über ein gemeinsames Europa mit Russland zu sprechen, als ein wir gegen die zu fahren.

Vielleicht kann mir zwick mal erklären warum er immer so "aggressiv" seine Argumente mit Beleidigungen versucht zu bestärken. Ich bin ein Kasper und mbert ein Propagandist, das hilft nicht weiter, wirklich nicht. Zum einen gibst Du Dich " Siegesgewiss " im Sinne von, Herr Putin wird es schon richten und uns allen zeigen wo der Hammer hängt oder lässt sich das nur erklären, dass Du ebenso wie Herr Putin auftreten möchtest, aggressiv, bestimmend und "siegesgewiss."

Lieber Martin, ich würde Deine Aussage insoweit einschränken, in Europa haben wir ebenso ein beachtliches Waffenpotential zur Verfügung, angefangen von den Atomwaffen und auch andere innovative Waffentechnik. Die deutsche "Fliegerei" wird wohl keinen Adler vom Himmel holen, aber insgesamt liegt Europa nicht "am Boden".
Grundsätzlich ist es nicht erforderlich mit europäischen Waffen so großflächig spazieren zu gehen, wie es die USA tun. Wir leben ja nun mal wirklich in unmittelbarer Nachbarschaft zu Russland und so sollten zumindest wir Europäer etwas zurückhaltender sein.
Sollte sich die Situation mit Russland wieder runter fahren lassen, so würde ich mir weiter Vernunft mit dem Umgang von Waffen in Europa wünschen. Auch würde ich der Ukraine nicht jeden Wunsch von den Augen ablesen, was gewünschte Waffenlieferungen angeht. Es wirft kein defensives Licht auf die NATO Partnerstaaten und gewährt der Ukraine nur ein falsches Maß an Sicherheitsgewinn, dieses Gefühl täuscht. Wobei ich die Ukrainer-/Innen sehr gut verstehen kann, grundlegende Sicherheit ist nur mit einer NATO Mitgliedschaft und ggf. Truppen und Waffen zur Abschreckung gegeben und beides wird es nicht geben, was ich für richtig halte.
Lässt jetzt den Gesprächsfaden nicht reißen, ich hoffe auf Deeskalation und die Erkenntnis, dass die Ukraine für die EUROPA und Russland ein wertvoller Partner sein kann, ganz ohne Bedrohungsszenarien.

Ich glaub zum Thema Waffen sind wir sehr nah beisammen.
Ich meinte auch nicht damit, dass Europa am Boden liegt, sondern, dass Europa nicht mit einer Stimme spricht.Sondern jede Nation eigen interessen hat.
Eine einheitliche europäische Armee würde da helfen.
Ich bin auch ein befürwortet von mehr Europa, als weniger Europa.

Generell ist das Thema Russland, Europa, Nato sehr schwierig, da man aus meiner Sicht nach dem Zusammenfall der UDSSR versäumt hat einen gemeinsamen "Tisch" mit Russland einzurichten und "eine Sprache spricht..." Lieber macht man wieder Kriege (als NATO) in verschiedenen Regionen die Stellvertreter Kriege sind.

Kriege sind nie eine Lösung.

Bernd D-UA hat geschrieben: ↑Montag 24. Januar 2022, 14:58 Vielleicht kann mir zwick mal erklären warum er immer so "aggressiv" seine Argumente mit Beleidigungen versucht zu bestärken. Ich bin ein Kasper und mbert ein Propagandist, das hilft nicht weiter, wirklich nicht. Zum einen gibst Du Dich " Siegesgewiss " im Sinne von, Herr Putin wird es schon richten und uns allen zeigen wo der Hammer hängt oder lässt sich das nur erklären, dass Du ebenso wie Herr Putin auftreten möchtest, aggressiv, bestimmend und "siegesgewiss."

Wie sagt man so schön - man geht zuerst von sich selber aus und versucht es dem anderen zuzuschieben.
An sich Taktiken von Putin. Nur hier nicht so erfolgreich

Man muss es realistisch betrachten.
Die Ukraine ist eine Demokratie, einer der wenigen der Ex-Sowjetunion, neben den baltischen Staaten.
Die Ukraine ist nicht Teil der Nato. Sie hat KEINE Bündnispartner.

Formal gibt es noch das Budapester Memorandum, welches KEINE rechtliche Bindung hat. Leider, denn dann müssten China, USA, deutschland, gfrankreich und UK Bündnishilfe leisten.

Was kann Europa tun? Nord Stream 2 stoppen? Ist egal, denn wirtschaftlich ist es nutzlos.
Weitere Embargos? Sind schon eingeplant.

Wirklich treffen würde es Russland, wenn es keinen Zugang mehr bekommt zum Zahlungsverkehr. Kein handel mehr an inetrnationalen Börsen für russische Banken und vor allem russische Staatsbürger und VISA und Mastercard dürfen keine Transaktionen mehr für russische Staatsbürger tätigen.
Kontokündigung aller europäischer und amerikansicher Banken gegenüber russischen Staatsbürgern.

Wenn das nicht ausreicht, dann eine Ausweisung ALLER russischer Staatsbürger aus der EU binnen 72 Stunden. Allein diese Millionen würden Putin vor ein Problem stellen, denn Millionen im Winter mit Wohnraum und Nahrung versorgen ist ein problem.

Der kleine Zar in Moskau will eine Sowjetunion 2.0 und ihm spielt Chinas verhalten mit Taiwan in die Karten, denn die USA sind Taiwan beistandspflichtig und die USA sind nicht mehr in der Lage 2 Kriege parallel zu führen.

Die Ausweisung von russischen Staatsbürgern mag "Charme" haben, aber es würde wohl die Falschen treffen, der "kleine Mann" will doch den ganzen Scheiß ebenso wenig wie wir. Vermutlich wäre es auch nicht umzusetzen, da ja ein russischer Bürger in der EU zumindest eine Aufenthaltserlaubnis benötigt und daher wäre ja diese ja erst einmal zu entziehen, in der Folge Prozesse...
Wird wohl nicht klappen und würde dann aber due Falschen treffen, aber ein Problemfall wäre es für Putin, wenn ihm seine Außenpolitik,.innenpolitisch auf die Füße fallen würde.

Bernd D-UA hat geschrieben: ↑Dienstag 25. Januar 2022, 07:25 Die Ausweisung von russischen Staatsbürgern mag "Charme" haben, aber es würde wohl die Falschen treffen, der "kleine Mann" will doch den ganzen Scheiß ebenso wenig wie wir. Vermutlich wäre es auch nicht umzusetzen, da ja ein russischer Bürger in der EU zumindest eine Aufenthaltserlaubnis benötigt und daher wäre ja diese ja erst einmal zu entziehen, in der Folge Prozesse...
Wird wohl nicht klappen und würde dann aber due Falschen treffen, aber ein Problemfall wäre es für Putin, wenn ihm seine Außenpolitik,.innenpolitisch auf die Füße fallen würde.

Es wäre schon möglich. Am besten per EU-Beschluss an einem Freitag Abend so gegen 18:30 mit der Aufforderung binnen 60 Stundne zu gehen und die Aufenthaltserlaubnisse wären erloschen.
Es kann aber aus Russland dann gerne erneut beantragt werden bzw. geklagt werden.
ausnahmen müssen nur dort sein, wo eine Ehe mit einem Unions-Bürger vorliegt.

Es hat Charme. Es trifft natürlich die Falschen, aber es trifft Putin massivst, wenn plötzlich fast 2 Millionen Menschen in Königsberg, Weissrussland oder St. Petersburg und Moskau ankommen, die im Winter Wohnung und Nahrung brauchen.
Die Leute werden sauer sein und auch Putin mit die Schuld geben.
Allerdings it so etwas durchaus wie es Putin auch tun würde.

Daneben würde der fehlende Börsenzugang gerade den Oligarchen schaden. kein russischer Staatsbürger darf mehr Wertpapiere handeln, auch nicht durch Dritte.

Wie gesagt die Idee hat ein wenig Charme, für mich aber nur will sie Herrn Putin vor wahre unlösbare Probleme stellen würde. Trotzdem lehne ich so eine Aktion ab, einfach aus dem Grund, es wäre Unrecht und es würde die Falschen treffen und irgendwo macht man sich ja mit Herrn Putin und der Politikelite gemein, wenn man so handeln würde. Zum einen sind ja gerade auch viele dieser Menschen unserer Meinung, die wären ja dann sogar noch doppelt bestraft.
Wenn man es doch betrachtet, wir einfachen Menschen, wir wollen doch diese Konflikte gar nicht, was interessiert den normalen Bürger in Russland ob die Ukraine in der Nato ist oder in der EU? Wichtig ist doch auch dort das tägliche Überleben, ein wenig Wohlstand und dass man in Frieden lebt. Das können wir doch für die Menschen in der EU unterschreiben und vor allem auch für die Ukrainer.
Es ist schon bedrückend, dass das alles in so wenigen Händen liegt (Politiker) und dann noch einzelne die Macht haben dabei noch richtig am Rad zu drehen. Mich treibt eigentlich nur die Frage um, wer beschützt uns eigentlich vor Herrn Putin? Er bedroht uns und nicht umgekehrt und nebenbei sitzt er ja noch auf ein paar Atomwaffen, da sind wohl 100.000 Soldaten inkl. Gerät und Waffen ein Klacks.

Bernd D-UA hat geschrieben: ↑Mittwoch 26. Januar 2022, 13:53 Es ist schon bedrückend, dass das alles in so wenigen Händen liegt (Politiker) und dann noch einzelne die Macht haben dabei noch richtig am Rad zu drehen. Mich treibt eigentlich nur die Frage um, wer beschützt uns eigentlich vor Herrn Putin? Er bedroht uns und nicht umgekehrt und nebenbei sitzt er ja noch auf ein paar Atomwaffen, da sind wohl 100.000 Soldaten inkl. Gerät und Waffen ein Klacks.

Genau das ist das Problem, der Wohlstand und die Macht sind extremst ungleich verteilt.
Wer uns vor Putin schützt? Wir selber.
Letztendlich muss man Putin den Hahn abdrehen, was schwer wird.
Putin hat das Problem eines Nachfolgers, den gibt es nicht, es würde intern Streit entbrennen.

Europa muss über alternativen zu Öl und gas nachdenken, denn so finazieren wir den extremisten in Moskau und die Extremisten in der Golf-Region.

Spannend wird es, wie auf Russlands Invasion reagiert wird. ich könnte mir durchaus vorstellen, dass da in Europa diverse Botschaften Russlands die Wut abbekommen bzw. auch physische Angriffe geben wird.

Wer beschützt uns... die Frage war eher eine rhetorische Frage, Herr Putin stellt Forderungen bzgl. "seiner" Sicherheit, im Grunde müssten wir ja diese Fragen stellen und Forderungen dazu formulieren, umgekehrte Welt! Die Verteilung des Wohlstandes ist ungleich, aber das Streben danach ist ja legitim und wenn der Mensch seine Chancen sucht, auch OK, es sollten dabei keine Waffen im Spiel sein. Na ja, Putin hat das Schicksal von diversen Ex-Präsidenten auf der Welt vor Augen, das ging nicht immer gut aus..., für die EX-Präsidenten. Aber ich denke, derzeit denkt er noch nicht an Ruhestand!

Naja Putin tut gut an seine persönliche Sicherheit zu denken, denn die Anzahl seiner Feinde wächst enorm.
ich vermute irgendwie, dass er ein paar persönliche Schwierigkeiten hat, die nichts mit der Ukraine zu tun haben, sondern eher gesundheitlicher Natur sind. Wenn man seine Bilder ansieht, so gibt es da durchaus Ansätze.
oder er hat andere Bedürfnisse, die nicht gestillt werden sein es mangels Möglichkeiten oder Funktionsstörungen.