Ukraine-Forum: Infos, Tipps und Diskussionen zur Ukraine

eurojoseph hat geschrieben:

Sonnenblume hat geschrieben:

mbert hat geschrieben: In der Vergangenheit war es eher umgekehrt, nämlich dass man als nicht Sprachaffiner ganz gut den Kontakt mit "jenem Dialekt" vermeiden konnte. Und das sollte in einer unabhängigen Ukraine, egal wie liberal sie mit den Sprachen umgeht (und ich finde, sie geht auch ohne KK-Gesetz immer schon ausgesprochen liberal mit den Sprachen um) nicht vorkommen dürfen.

Keine Angst, das gibt es nicht mehr.

Es gibt es sehr wohl noch - und meine Exfrau aus Zaporishshya spricht kaum überhaupt ukrainisch, Jahrgang 1966 !!!!! OBWOHL ihre Mutter ethnisch/sprachlich 100% ukrainisch ist !!!!
Das sind doch Märchen das die ukrainische Sprache in der SU gefördert worden war .....ausserdem braucht die Ukraine englisch viel dringender als russisch - wenn sie nachWesten will und nicht zurück unter den russischen Stiefel....

Ich glaube, Du hast Sonnenblume's Beitrag hier nicht ganz verstanden. Sie meinte, so wie ich sie verstehe, dass es heutzutage in Schulen keine Möglichkeit mehr gibt, die ukrainische Sprache nicht zu lernen (und Jahrgang 66 ist schon vor einer längeren Weile zur Schule gegangen). Ich hoffe ganz ehrlich, dass es so ist. Ich muss allerdings sagen, dass ich - vielleicht aufgrund meiner bisherigen Eindrücke/Erfahrungen - Schwierigkeiten habe, das so ganz zu glauben. Aber wie gesagt, wenn es dann so ist, ist das sicher eine gute Nachricht.

eurojoseph hat geschrieben: Es gibt es sehr wohl noch - und meine Exfrau aus Zaporishshya spricht kaum überhaupt ukrainisch, Jahrgang 1966 !!!!! OBWOHL ihre Mutter ethnisch/sprachlich 100% ukrainisch ist !!!!

Sorry, aber da hat wohl ihre Mutter entschieden was falsch gemacht damals. Ansonsten sprach ich von denen, die zu Zeiten der Unabhängigkeit der Ukraine geboren wurden und das ist nun auch schon wieder 20 Jahre her.

eurojoseph hat geschrieben:Das sind doch Märchen das die ukrainische Sprache in der SU gefördert worden war ...

Dann hab ich in einem Märchenland gelebt...Und wenn ich es mir recht überlege, für viele denen es heute richtig dreckig geht in der Ukraine, war es auch eines.

eurojoseph hat geschrieben:....ausserdem braucht die Ukraine englisch viel dringender als russisch - wenn sie nachWesten will und nicht zurück unter den russischen Stiefel....

Ja, die Ukraine braucht ganz dringend auch Englisch. Und es wird keiner gehindert, das auch zu lernen. Oder wird das Englische jetzt auch schon unterdrückt?

Nehmen wir einmal ein praktisches Beispiel: Meine Frau hat die Hälfte ihres Lebens in der Sowjetunion gelebt, geboren und aufgewachsen in der Ukraine, dann folgten mehrere Stadionen ihres Lebens bis hin nach Wladiwostok. Sie spricht und liest in beiden Sprachen, kocht, feiert wie ihr das Leben das so beigebracht hat.
Welches Recht hätte ich oder irgend ein anderer Mensch, sie darauf hinzuweisen, dass sie doch Ukrainerin sei und sich gefälligst auch so zu geben hat. Über viele Jahre waren die Menschen der UdSSR zwangsvereint, haben sich aber trotz unterschiedlicher Nationalitäten und Mentalitäten untereinander befreundet, sich gar verheiratet, gemeinsam in den Krieg gezogen, gemeinsam gearbeitet und gefeiert. Nur, so kommt das hier im Forum an, die Westukrainer hatten diese Erfahrungen nicht gemacht.
Wer kann so borniert sein, die russische Sprache, die diese Menschen verbunden hat und auch derzeit noch in alle Welt verbindet, so zu verteufeln und abzulehnen. Und alles nur weil angeblich die ukrainische Kultur in Gefahr ist.

.....ausserdem braucht die Ukraine englisch viel dringender als russisch - wenn sie nach Westen will und nicht zurück unter den russischen Stiefel....

Englisch stammt aus einer komplett anderen Sprachfamilie als Russisch und ist für einen Ukrainer daher deutlich aufwändiger zu lernen als Russisch. Englisch hat in der Ukraine zudem überhaupt keinerlei Tradition. Nicht dass ich dagegen bin Englisch zu lernen - aber sich dafür komplett vom Russischen lösen? Nein! Zudem, wieso sollte die Russische Sprache eine Westbindung verhindern? Und dieses blöde Klischee vom russischen Herrenmenschen ist doch schon lange nicht mehr aktuell.

Ich finde auch, dass es gut ist, möglichst viele Sprachen zu beherrschen. Wenn Du als sprachliche Minderheit in einem Land lebst, kommt da sicher die Staatssprache immer zuerst. Umgekehrt spricht sicher eine Menge dafür, wenn man Ukrainer ist, dass man gute russisch können sollte. Ich sehe das aber nicht so sehr als absolute Notwendigkeit, da es eben auch noch Weltsprachen wie Englisch gibt, die sicher für manche Menschen auch eine gute Option sind.

Und das ist es eben. Wenn man Russisch nicht auch irgendwie schützt, dann wird es irgendwann vielleicht zu einer kompletten Fremdsprache und das wäre mehr als schade. Warum sollte man versuchen, die fast im ganzen Land verbreitete Zweisprachigkeit Ukrainisch-Russisch abzuschaffen oder zu bekämpfen? Die Menschen profitieren doch nur davon. Jemand der wirklich nur Ukrainisch kann, ist in seinem Horizont zwangsweise eingeengt.
Und ob man Russisch nun mag oder nicht, diese Sprache hat in der Ukraine eine Sonderrolle. Ich bin heute sehr froh, dass ich mehrere Sprachen fließend sprechen kann, hätte ich damit nicht schon früh angefangen, würde ich es nie mehr lernen. In Westeuropa versucht man ja Mehrsprachigkeit gezielt zu fördern, in der Ukraine sieht das aber leider anders aus.

Wenn russischsprachige Schulen mit der notwendigen Sorgfalt und Intensität die Staatssprache unterrichten, sehe ich keine Probleme, ich habe nur Zweifel, dass das wirklich so ist. In der Vergangenheit war es eher umgekehrt, nämlich dass man als nicht Sprachaffiner ganz gut den Kontakt mit "jenem Dialekt" vermeiden konnte. Und das sollte in einer unabhängigen Ukraine, egal wie liberal sie mit den Sprachen umgeht (und ich finde, sie geht auch ohne KK-Gesetz immer schon ausgesprochen liberal mit den Sprachen um) nicht vorkommen dürfen.

Ich finde nicht dass die Ukraine im Vergleich zu den anderen ehemaligen Sowjetrepubliken soo liberal war, was die Sprachpolitik angeht. Deutlich liberaler in dieser Hinsicht sind z.B. Kasachstan und Kirgisien, die beide Russisch als zweite Amtssprache festgelegt haben. Sicher, es geht auch noch schlimmer, man schaue z.B. mal nach Turkmenistan. Und wie bereits erwähnt, selbst in Donezk oder auf der Krim gibt es heute keinen unter 30-Jährigen mehr, der kein Ukrainisch kann.

Wenn Du als Russischsprachiger auf der Straße einer Stadt nur russisch hörst, mag das für Dich ein deutlicher Beweis sein, dass diese Stadt "russischsprachig" ist. Wenn Du aber den sozialen Druck, die alten Gewohnheiten etc. wegnimmst, wirst Du Dich u.U. wundern, wie wenig einheitlich diese Russischsprachigkeit ist.

Sicher gibt es auch in der Oblast Donezk ukrainische Muttersprachler - aber ich denke, dass fast alle von denen "gerne" russisch sprechen. Sonst gäbe es dort nicht auch so eine überwältigende Zustimmung für Russisch als zweite Amtssprache. Natürlich sollte man dort auch das Ukrainische schützen und fördern - aber eben auch das Russische.

Wer kann so borniert sein, die russische Sprache, die diese Menschen verbunden hat und auch derzeit noch in alle Welt verbindet, so zu verteufeln und abzulehnen. Und alles nur weil angeblich die ukrainische Kultur in Gefahr ist.

Meine vollste und uneingeschränkte Zustimmung!

UkraineInteressierter hat geschrieben: Und das ist es eben. Wenn man Russisch nicht auch irgendwie schützt, dann wird es irgendwann vielleicht zu einer kompletten Fremdsprache und das wäre mehr als schade. Warum sollte man versuchen, die fast im ganzen Land verbreitete Zweisprachigkeit Ukrainisch-Russisch abzuschaffen oder zu bekämpfen? Die Menschen profitieren doch nur davon. Jemand der wirklich nur Ukrainisch kann, ist in seinem Horizont zwangsweise eingeengt.

Ich glaube nicht, dass diese Gefahr wirklich besteht. Die Sprachen sind sich dazu zu ähnlich, und durch den "großen Nachbarn" wird es immer frische Versorgung mit russischer Kultur geben. Wenn wir einfach mal ein paar Kilometer westlich zu unseren niederländischen Nachbarn schauen, beobachten wir ähnliches. Außerdem haben ja in der Ukraine eine ganze Zahl Menschen russisch als Muttersprache.

Ich persönlich habe per se nichts dagegen, mich stört nur ganz gewaltig, dass das Russiche nach meinem Gefühl einen Platz in der Öffentlichkeit einnimmt, der den Bevölkerungsanteil weit übersteigt. Wenn in ukrainischen Städten zunehmend mehr ukrainisch gesprochen wird, weil der Druck, russisch zu verwenden nachlässt und Menschen einfach so reden, wie sie es selber wollen, dann ist das in meinen Augen eine positive Entwicklung, und so etwas lässt sich ohnehin nicht von oben verordnen.

UkraineInteressierter hat geschrieben: Und ob man Russisch nun mag oder nicht, diese Sprache hat in der Ukraine eine Sonderrolle. Ich bin heute sehr froh, dass ich mehrere Sprachen fließend sprechen kann, hätte ich damit nicht schon früh angefangen, würde ich es nie mehr lernen. In Westeuropa versucht man ja Mehrsprachigkeit gezielt zu fördern, in der Ukraine sieht das aber leider anders aus.

Ja, die russische Sprache hat eine Sonderrolle. Und diese Sonderrolle ist in jedem Fall ambivalent. Niemand bestreitet die praktischen Vorteile, dennoch ist russisch eben auch die Sprache der früheren Kolonialmacht, und viele Freunde des Russischen tun sich sehr schwer damit, zu akzeptieren, dass in einer unabhängigen Ukraine das Russische eine weniger privilegierte Stellung hat als z.B. in Russland.

UkraineInteressierter hat geschrieben: Ich finde nicht dass die Ukraine im Vergleich zu den anderen ehemaligen Sowjetrepubliken soo liberal war, was die Sprachpolitik angeht. Deutlich liberaler in dieser Hinsicht sind z.B. Kasachstan und Kirgisien, die beide Russisch als zweite Amtssprache festgelegt haben.

Ich finde es interessant, dass Du diese Länder als Beispiele nennst. In meinen Augen sind sie (und außerdem noch Weißrussland) Beispiele nachhaltig geglückter Russifizierungspolitik. In allen diesen Ländern war schon zum Beginn der Unabhängigkeit der Anteil des Russischen höher als in der Ukraine, und es hat seine dominante Stellung - sicher nicht ohne aktive Mithilfe Russlands - bis heute bewahrt. Ich finde nicht, dass diese Länder attraktive Vorbilder für die Ukraine sind. Ich finde auch nicht, dass "Liberalität" in der Sprachpolitik sich nur dadurch qualifiziert, andere Sprachen als Amtssprachen zuzulassen.

UkraineInteressierter hat geschrieben: Sicher gibt es auch in der Oblast Donezk ukrainische Muttersprachler - aber ich denke, dass fast alle von denen "gerne" russisch sprechen. Sonst gäbe es dort nicht auch so eine überwältigende Zustimmung für Russisch als zweite Amtssprache. Natürlich sollte man dort auch das Ukrainische schützen und fördern - aber eben auch das Russische.

Nun, im Donbass mag die Mehrheit erdrückend sein (die Städte Donetsk und Luhansk sind ja allein schon von der Bevölkerungsstruktur her ein anderes Paar Schuhe als etwa Kharkiv, Poltava oder Zaporizhya), aber wo sonst ist noch die Mehrheit dafür so erdrückend? Mir fällt da außer der Krym nichts mehr ein. Selbst in den anderen großen ostukrainischen Städten sieht das Meinungsbild schon deutlich anders aus.

Ich glaube, die Ukraine braucht wirklich keine zweite Amtssprache. Sie braucht in meinen Augen auch keinen politischen Sprachstreit. Ich finde auch nicht, dass sie mehr russische Schulen braucht. Sie braucht mehr als alles andere gute Schulen mit gut bezahlten Lehrern, die nicht auf "Spenden" von Seiten der Eltern angewiesen sind, um über die Runden zu kommen. Sie braucht modernen Sprachunterricht, unbedingt auch in nicht-slawischen Sprachen - die Kompetenz auch der jüngeren Generation in Englisch ist leider meist immer noch viel zu schwach. Eine ukrainische "Mitgliedschaft" in der "russischen Welt" ist für das Land viel zu wenig, es braucht dringend mehr Kontakte mit dem Rest der Welt, und dazu sind exzellente Englischkenntnisse unverzichtbar.

"Das sind doch Märchen das die ukrainische Sprache in der SU gefördert worden war .....ausserdem braucht die Ukraine englisch viel dringender als russisch - wenn sie nachWesten will und nicht zurück unter den russischen Stiefel...."

Das Ukrainische war Bestandteil der Schulausbildung. Wenn man im Laufe seines Lebens sich in einer anderen Sprache verständigen muss, Armee, Uni, Arbeit usw. sich auch noch in einer anderen Sowjetrepublik lange Zeit aufhält, verlernt man sicher einen Teil der Muttersprache. So erging es den Deutschen in anderen Ländern auch. Heute, Dank Satellit, Internet und Telefon sind ganz andere Zeiten. Meine Frau hat sehr gut Deutsch gelernt, nach 4 Jahren Ukraine beginnt auch bei ihr das Vergessen einiger Wörter. Und das Sprachliche in irgeneiner Form zu unterdrücken bringt überhaupt nichts. Vor 80 Jahren hätte uns vermutlich keiner verstanden wenn wir uns mit unserer derzeitigen Ausdrucksform artikulieren würden. In Deutschland hatte ich teilweise unsere Lehrlinge nicht verstanden.
Sollte die Ukraine in vielen Jahren in die EU aufgenommen werden, wäre das der ideale Brückenstaat zum Osten, und der Osten ist grösser als wir uns manchmal so vorstellen. Die Ukraine wird, wenn sie es richtig anstellt, davon noch sehr profitieren! Da bin ich mir sicher!

"Ich persönlich habe per se nichts dagegen, mich stört nur ganz gewaltig, dass das Russiche nach meinem Gefühl einen Platz in der Öffentlichkeit einnimmt, der den Bevölkerungsanteil weit übersteigt. Wenn in ukrainischen Städten zunehmend mehr ukrainisch gesprochen wird, weil der Druck, russisch zu verwenden nachlässt und Menschen einfach so reden, wie sie es selber wollen, dann ist das in meinen Augen eine positive Entwicklung, und so etwas lässt sich ohnehin nicht von oben verordnen."

Das ist aber eine Angelegenheit die nur die Ukrainer einschätzen sollten, was stört und was nicht. Man muss doch neidlos zugeben, dass viele Ukrainer stolz darauf sind beide Sprachen, und jetzt wie viele, sogar noch eine dritte zu beherrschen! Und die Mehrheit der Ukrainer stört doch das derzeitige Sprachengemisch überhaupt nicht!

Nun, im Donbass mag die Mehrheit erdrückend sein (die Städte Donetsk und Luhansk sind ja allein schon von der Bevölkerungsstruktur her ein anderes Paar Schuhe als etwa Kharkiv, Poltava oder Zaporizhya), aber wo sonst ist noch die Mehrheit dafür so erdrückend? Mir fällt da außer der Krym nichts mehr ein. Selbst in den anderen großen ostukrainischen Städten sieht das Meinungsbild schon deutlich anders aus.

Du gehst hier vermutlich vom Anteil der ethnischen Russen aus. Der wirkliche Anteil der russischen Muttersprachler ist nicht genau bekannt, aber deutlich höher. Die Volkszählung aus dem Jahr 2001 ergab da einen Anteil von etwa 30%, dieses Ergebnis ist aber relativ ungenau, da Zweisprachige als ukrainische Muttersprachler gezählt wurden. Bei den 30% sind also nur diejenigen dabei, die "nur" Russisch als Muttersprache haben. Eine neue Statistik der Akademie der Wissenschaften der Ukraine aus dem Jahr 2011 hat ergeben, dass 42,8 % der ukrainischen Bevölkerung zu Hause nur Ukrainisch spricht, 38,6 % dort nur Russisch benutzt und 17,1 % beide Sprachen verwenden. Das halte ich für aussagekräftiger.

Russisch überwiegt in dieser Hinsicht längst nicht nur in Lugansk, Donezk und der Krim, sondern auch in den Oblasten Odessa, Charkow, Dnepropetrowsk, Nikolajew, Saporoschje und Cherson. Das sind auch genau diejenigen Oblasten, die sofort das KK-Gesetz umgesetzt haben. In all diesen Regionen sind Ukrainer die Mehrheit, aber sprechen tun sie meist Russisch, auch in der Familie. In vielen weiteren Oblasten gibt es ebenfalls sehr starke russischsprachige Minderheiten.

Den sozialen Druck, in einer Stadt/im Beruf etwas anderes zu sprechen als unter Freunden/Familie, habe ich lustigerweise auch in Deutschland bemerkt. Ich bin in einer Vorstadt von München aufgewachsen, von daher spreche ich auch recht gerne bayerisch. Aber wenn ich in München selber bin (Bayerisch ist in München selbst weitgehend tot), achte ich intuitiv darauf, möglichst reines Hochdeutsch zu reden, da ich das Gefühl habe, Bayerisch ist dort nicht salonfähig.

Und die Mehrheit der Ukrainer stört doch das derzeitige Sprachengemisch überhaupt nicht!

Die Mehrheit der Bevölkerung absolut nicht, aber bestimmte politische Kreise würden es gerne sehen, wenn in ein bis zwei Generationen nur noch Ukrainisch gesprochen würde.

UkraineInteressierter hat geschrieben: Du gehst hier vermutlich vom Anteil der ethnischen Russen aus. Der wirkliche Anteil der russischen Muttersprachler ist nicht genau bekannt, aber deutlich höher. Die Volkszählung aus dem Jahr 2001 ergab da einen Anteil von etwa 30%, dieses Ergebnis ist aber relativ ungenau, da Zweisprachige als ukrainische Muttersprachler gezählt wurden. Bei den 30% sind also nur diejenigen dabei, die "nur" Russisch als Muttersprache haben. Eine neue Statistik der Akademie der Wissenschaften der Ukraine aus dem Jahr 2011 hat ergeben, dass 42,8 % der ukrainischen Bevölkerung zu Hause nur Ukrainisch spricht, 38,6 % dort nur Russisch benutzt und 17,1 % beide Sprachen verwenden. Das halte ich für aussagekräftiger.

Nein, ich gehe nicht von ethnischen Russen aus. Es gibt einen großen Anteil Menschen, die problemlos beide Sprachen können, ukrainisch aber nur im privaten Kreis verwenden und in der Öffentlichkeit zum Russischen übergehen. Das zeigt ja auch Deine Statistik.

UkraineInteressierter hat geschrieben:Russisch überwiegt in dieser Hinsicht längst nicht nur in Lugansk, Donezk und der Krim, sondern auch in den Oblasten Odessa, Charkow, Dnepropetrowsk, Nikolajew, Saporoschje und Cherson. Das sind auch genau diejenigen Oblasten, die sofort das KK-Gesetz umgesetzt haben. In all diesen Regionen sind Ukrainer die Mehrheit, aber sprechen tun sie meist Russisch, auch in der Familie. In vielen weiteren Oblasten gibt es ebenfalls sehr starke russischsprachige Minderheiten.

Nun, warum sie das KK-Gesetz sofort umsetzten, kann ja vielfältige Gründe haben - vor allem dürfte aber eine Rolle spielen, wo die PR und Kommunisten am Hebel saßen.

UkraineInteressierter hat geschrieben:Den sozialen Druck, in einer Stadt/im Beruf etwas anderes zu sprechen als unter Freunden/Familie, habe ich lustigerweise auch in Deutschland bemerkt. Ich bin in einer Vorstadt von München aufgewachsen, von daher spreche ich auch recht gerne bayerisch. Aber wenn ich in München selber bin (Bayerisch ist in München selbst weitgehend tot), achte ich intuitiv darauf, möglichst reines Hochdeutsch zu reden, da ich das Gefühl habe, Bayerisch ist dort nicht salonfähig.

Nun, da sind wir der Sache ja schon ziemlich nah. Ukrainisch ist ja oft als "Dialekt" bezeichnet und entsprechend stigmatisiert worden. Und aus dem Grund bin ich eben auch dafür, das Image der ukrainischen Sprache zu verbessern und dem Russifizierungsdruck, wo er noch vorhanden ist, entgegenzuwirken.

Die Mehrheit der Bevölkerung absolut nicht, aber bestimmte politische Kreise würden es gerne sehen, wenn in ein bis zwei Generationen nur noch Ukrainisch gesprochen würde.

Und ich dachte, ich sei es, der hier so schlimme Vorurteile hat
Ich halte diese Aussage für maßlos überzogen (zumindest, was die Mainstream-Parteien betrifft).

Nun, warum sie das KK-Gesetz sofort umsetzten, kann ja vielfältige Gründe haben - vor allem dürfte aber eine Rolle spielen, wo die PR und Kommunisten am Hebel saßen.

...PR und Kommunisten haben aber genau in diesen Regionen seit Jahren so großen Einfluss, weil sie eben von den Bürgern gewählt wurden, ergo diese also deren Politik unterstützen.

Und ich dachte, ich sei es, der hier so schlimme Vorurteile hat
Ich halte diese Aussage für maßlos überzogen (zumindest, was die Mainstream-Parteien betrifft).

Naja, wenn die Orangenen sogar Russisch als Pflichtfach in der Schule abschaffen wollten, dann ist das doch genau das? Du hast ja in diesem Thread auch schon mal von der Russifizierungspolitik der Regionalen geredet, was ja auch eher ein Vorurteil ist.

"Nun, da sind wir der Sache ja schon ziemlich nah. Ukrainisch ist ja oft als "Dialekt" bezeichnet und entsprechend stigmatisiert worden. Und aus dem Grund bin ich eben auch dafür, das Image der ukrainischen Sprache zu verbessern und dem Russifizierungsdruck, wo er noch vorhanden ist, entgegenzuwirken."

Dialekt und andere Äusserungen sind doch von Menschen gekommen die überhaupt kein Maßstab für die Ukrainer sind. Es ist doch eigentlich üblich solche Aussagen mitleidvoll zu belächeln statt sie ernst zu nehmen und nur einen Gedanken darum zu verschwenden. Ich denke, ich habe da UkraineInteressierter schon richtig verstanden. Es gibt halt Dinge , die gelten als chic und man fühlt sich veranlasst da mitzumachen. So wird dies auch für den Sprachgebrauch sein, das heisst aber nicht, dass diese Menschen nun das Ukrainische verachten oder den Zaren in Moskau anbeten.

UkraineInteressierter hat geschrieben: ...PR und Kommunisten haben aber genau in diesen Regionen seit Jahren so großen Einfluss, weil sie eben von den Bürgern gewählt wurden, ergo diese also deren Politik unterstützen.

So würde ich das in Deutschland wohl auch beurteilen. Was die Ukraine betrifft, wäre ich mir da nicht so sicher.
Gerade was die hohen Stimmanteile der Regionalen in manchen Gebieten betrifft, gibt es m.E. vielfältige Gründe, von denen der von Dir genannte nur einer ist. Mein Gefühl ist ganz ehrlich, dass das Sprachthema eher unwichtig ist und eher der von beiden Seiten sorgfältig inszenierte Krawall nur dazu beitrug, dass das Thema überhaupt wieder auf die Tagesordnung kam.

UkraineInteressierter hat geschrieben: Naja, wenn die Orangenen sogar Russisch als Pflichtfach in der Schule abschaffen wollten, dann ist das doch genau das?

Nein. Das heißt letztlich nichts anderes, als dass dem Russischen nicht länger eine privilegierte Stellung in der Ukraine zukommen sollte. Ich finde es wichtig, möglichst viele Sprachen zu können, aber auch in der Ukraine gibt es auch andere Sprachen außer dem Russischen, für die es einen Markt gibt (Polen beispielsweise ist EU-Mitglied und immer noch ein wichtiger Partner, die englische Sprache ist ein Tor zu so ziemlich dem ganzen Rest der Welt). Unabhängig davon sehe ich aber angesichts der immer noch ausgesprochen privilegierten Position der russischen Sprache in der ukrainischen Gesellschaft überhaupt keinen Anlass, von einer besonderen Benachteiligung russischsprachiger Menschen zu reden.

UkraineInteressierter hat geschrieben:Du hast ja in diesem Thread auch schon mal von der Russifizierungspolitik der Regionalen geredet, was ja auch eher ein Vorurteil ist.

Naja, etwas pointiert war das schon (und auch durchaus bewusst), aber letztlich zielt die Politik der Regionalen (mal abgesehen natürlich von den wirtschaftlichen Interessen ihrer Oligarchen und der Janukovytsch-Familie) auf eine Konservierung der Ergebnisse der Russifizierungspolitik in der Vergangenheit ab. Sie sind damit nicht weniger "schuldig" als es in Deinen Augen die Orangenen sind. Beide Seiten versuchen aktiv, aus der "Sprachfrage" politisch Kapital zu schlagen.

Wir hatten hier schon mal früher zu dem Thema eine lange Diskussion, interessanterweise kamen wir - von einigen Meinungsverschiedenheiten in Details abgesehen - weitgehend überein, dass (a) die Menschen einander eigentlich ganz gut verstehen und (b) großangelegte politische Lösungen und/oder die Einführung weiterer Amtssprachen weder notwendig sind noch auf der Dringlichkeitsskala der Probleme, mit denen die Ukraine derzeit kämpft, weit oben stehen sollten.

das ist doch irgendwie merkwürdig mit Deinen erkenntnissen. Bayern ist zwar ein Freistaat wie andere auch, aber er liegt im Geltungsbereich des Grungesetzes der BRD und Amtssprache ist nun mal Deutsch und nicht Bayrisch.
Da wo Du Deinen Unterhalt bestreitest akzeptierst Du das Grundgesetz und die daraus resultierenden Geflogenheiten.
Sicher könnte man in München bayrisch reden, aber man möchte nicht als Hinterwäldler gelten.

Und in der Ua siehst Du da ein Problem. Bedauerlich ist hier wenn in den russisch dominierten Städten "gebildete" Leute russisch sprechen um nicht als Kleinrussen oder als Dumme vom Land zu gelten.

galizier hat geschrieben:das ist doch irgendwie merkwürdig mit Deinen erkenntnissen. Bayern ist zwar ein Freistaat wie andere auch, aber er liegt im Geltungsbereich des Grungesetzes der BRD und Amtssprache ist nun mal Deutsch und nicht Bayrisch.
Da wo Du Deinen Unterhalt bestreitest akzeptierst Du das Grundgesetz und die daraus resultierenden Geflogenheiten.
Sicher könnte man in München bayrisch reden, aber man möchte nicht als Hinterwäldler gelten.

Und in der Ua siehst Du da ein Problem. Bedauerlich ist hier wenn in den russisch dominierten Städten "gebildete" Leute russisch sprechen um nicht als Kleinrussen oder als Dumme vom Land zu gelten.

Bei uns sprechen die "Gebildeten" Ukrainisch und viele Proletarier und Bauern Russisch, was läuft bei uns verkehrt?

Hier in Kiew in meinem Bekanntenkreis gibt es nicht einen, den das Thema auch nur annähernd interessiert. O-Ton einheitlich - das Thema wird nur rausgeholt, wenn sich von den Politikern jemand profilieren will.
Und ich denke, wenn sich die Ukrainer darum keinen Kopf machen und damit leben können, brauchen wir uns hier nicht die Köpfe zerbrechen, wer wann wo und wie oft Ukrainisch oder Russisch spricht.
Kommt Zeit, kommt Rat. Kommen Jungs, kommen Hosen...

Sonnenblume hat geschrieben:Hier in Kiew in meinem Bekanntenkreis gibt es nicht einen, den das Thema auch nur annähernd interessiert. O-Ton einheitlich - das Thema wird nur rausgeholt, wenn sich von den Politikern jemand profilieren will.

Nun, ich kenne schon ein paar mehr Leute, die es interessiert. Aber was Du über die Politiker schreibst, stimmt zweifellos.

mbert hat geschrieben: Nun, ich kenne schon ein paar mehr Leute, die es interessiert.

In Deutschland?

Sonnenblume hat geschrieben: In Deutschland?

Pöser Kommentar. Aber der deutschen Korrektheit halber - nein

... sollten wir uns wieder den Schokoladenseiten der Ukraine zuwenden.

Sonnenblume hat geschrieben:Hier in Kiew in meinem Bekanntenkreis gibt es nicht einen, den das Thema auch nur annähernd interessiert. O-Ton einheitlich - das Thema wird nur rausgeholt, wenn sich von den Politikern jemand profilieren will.
Und ich denke, wenn sich die Ukrainer darum keinen Kopf machen und damit leben können, brauchen wir uns hier nicht die Köpfe zerbrechen, wer wann wo und wie oft Ukrainisch oder Russisch spricht.
Kommt Zeit, kommt Rat. Kommen Jungs, kommen Hosen...

Ach, Sonnenblume, wie gerne lese ich deine Kommentare.
Es gibt in der Ukraine 10000x mehr Menschen, die über das Wetter schimpfen (Dürrezeit, Regenkatastrophe), als darüber, welche Sprache wann wo benutzt werden sollte. Die Wirtschaft, das Soziale, die verlogenen Politiker, das regt die Leute auf. Der Existenzkampf! Wurde hier im UK-Forum jemals so intensiv über soziale Verelendung diskutiert wie über den Sprachenstreit? Oder über ukrainische (= in der Ukraine entstandene) Kunst und Literatur, die fantastischen Mosaik-Wartehäuschen? Über die herrliche Festkultur, die z.T. witzigen Feiertage, überhaupt über ukrainischen Humor?
Wenn ich an die Leute denke, die vom Untergang des Ukrainischen faseln, weil das neue Sprachengesetz ja so furchtbar demagogisch sei, kann ich einfach nur kichern. Am Schlimmsten und Gefährlichsten aber sind die Demagogen, die von einer Spaltung des Landes träumen (Andruchowitsch), weil sie ja in den Medien so oft lesen oder nach oberflächlicher Analyse der Wahlergebnisse glauben, dass im Osten die hinterwäldlerischen Russen leben, im Westen aber die fortschrittlichen Europäer. Dabei wird oft nicht einmal zwischen Wählern und abgegebenen Wahlstimmen unterschieden. Dass Millionen Ehen binational sind, wird nonchalant unter den Tisch gekehrt.
Ich habe im Sommer meine Meinung zum Sprachengesetz geäußert. (Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...)
Ja, es ist ein taktisches Gesetz, es ist z.T. auf üble Weise zustandegekommen, aber wer im Ernst glaubt, dass es "die Identität des Ukrainischen" gefährden könnte oder gar "De-facto-Einsprachigkeit" drohen würde, wie es in einem Kommentar hieß, der kennt die Ukraine schlecht oder er ist ein hoffnungsloser Ignorant.
Also bitte, ein neues Thema! Wie wäre es, wenn die Schwarmintelligenz der Diskutanten in diesem Forum sich bemühte, ein konkretes soziales Projekt zu fördern, Spenden zu sammeln, Öffentlichkeit zu mobilisieren, von löblichen Initiativen zu berichten? Die Quintessenz dessen müsste ja nicht im Forum kleben bleiben ...
Tut etwas Nützliches, statt über Stellvertreter-Konflikte zu labbern, die die Betroffenen oft gar nicht als Konflikte empfinden!

Der Link ist falsch, sorry, der hier ist richtig: http://ukraine-nachrichten.de/fragen-uk ... n-analysen

Ich finde in Deinem Kommentar so einiges wieder, was ich auch nicht anders sehe, z.B.:

Honigdachs hat geschrieben:Es gibt in der Ukraine 10000x mehr Menschen, die über das Wetter schimpfen (Dürrezeit, Regenkatastrophe), als darüber, welche Sprache wann wo benutzt werden sollte. Die Wirtschaft, das Soziale, die verlogenen Politiker, das regt die Leute auf. Der Existenzkampf!

Andererseits:

Honigdachs hat geschrieben:Wurde hier im UK-Forum jemals so intensiv über soziale Verelendung diskutiert wie über den Sprachenstreit?

Mal ehrlich, wenn die großen Parteien das Thema regelmäßig herausholen, scheint es dafür ja einen "Markt" zu geben.
Ich denke auch, dass man, selbst wenn einem vollkommen klar ist, dass es viel wichtigere Probleme gibt und die Diskussion zum guten Teil sehr künstlich ist (ich habe das ja auch trotz meiner zu dem Thema sehr dezidierten Meinung mehrfach geschrieben), zu dem Thema eine Meinung haben und vertreten.
Diskutiert wird über das, was die Menschen bewegt. Einen moralischen Zeigefinger braucht man dabei auch nicht unbedingt (das hat so etwas von den armen Kindern in Afrika, die von manchen Zeitgenossen so gern hervorgeholt werden, um eine beliebige Diskussion an einer genehmen Stelle abzuwürgen).

Honigdachs hat geschrieben:
Wenn ich an die Leute denke, die vom Untergang des Ukrainischen faseln, weil das neue Sprachengesetz ja so furchtbar demagogisch sei, kann ich einfach nur kichern.

Ehrlich gesagt vergeht mir bei einem so dämlichen Kommentar schon etwas der Humor.
Wenn Du anderer Meinung über das KK-Gesetz bist, dann argumentiere gern mit. Ansonsten lass es einfach.

Honigdachs hat geschrieben:Am Schlimmsten und Gefährlichsten aber sind die Demagogen, die von einer Spaltung des Landes träumen (Andruchowitsch), weil sie ja in den Medien so oft lesen oder nach oberflächlicher Analyse der Wahlergebnisse glauben, dass im Osten die hinterwäldlerischen Russen leben, im Westen aber die fortschrittlichen Europäer. Dabei wird oft nicht einmal zwischen Wählern und abgegebenen Wahlstimmen unterschieden.

Mit diesen Aussagen zeigst Du eigentlich nur ziemlich deutlich, wie selektiv bisher Deine Wahrnehmung über das Land ist.
Andruchovytsch als Demagogen zu bezeichnen, hat schon etwas bodenlos lächerliches. Der Westen der Ukraine mit seinen Traditionen und auch seinen Empfindlichkeiten wird von außenstehenden immer wieder gern als "arrogant" oder "nationalistisch" abgetan. Das ist bequem, denn so muss man sich nicht mit einer ganz anderen Sicht der Dinge beschäftigen. Wer Andruchovytsch sorgfältig liest, dürfte mit einigermaßen Empathie etwas über eine unendlich große Frustration erfahren, vielleicht auch so etwas wie Resignation. Ich kenne Dich nicht, kann mich aber des Eindrucks nicht erwehren, dass Du die Westukraine, ihre Geschichte und die Art der Menschen dort nicht wirklich gut kennst. Du rutscht hier selber in Stereotype ab, die Du - wenn ich Dich richtig verstehe - doch eigentlich so ablehnst (oder: ablehnen willst).

Honigdachs hat geschrieben:Dass Millionen Ehen binational sind, wird nonchalant unter den Tisch gekehrt.

Wo denn? Du diskutierst nicht mit und lässt dann solche Allgemeinplätze los. In meinen Augen ist das ein sehr schlechter Stil. Die Mehrheit der Leute hier im Forum leben in binationalen Beziehungen, sie kennen das also aus eigener Anschauung. Ehen zwischen russophonen und ukrainophonen Ukrainern würde ich mit Sicherheit nicht als "binational" bezeichnen. Was willst Du uns denn nun damit sagen?

Honigdachs hat geschrieben:Ich habe im Sommer meine Meinung zum Sprachengesetz geäußert

Habe ich gelesen und finde es streckenweise durchaus gut, aber an den Stellen, die diese Diskussion hier betreffen, reichlich naiv. Das habe ich seinerzeit auch im Forum im Thema Fragen an die Ukrainer - UN genauer begründet. Bemerkenswert finde ich schon, dass Du Dich überhaupt dazu geäußert hast, wo das Thema doch so unwichtig ist. Irgendwie tu ich mich schwer mit Leuten, die eine Meinung haben, aber nicht bereit sind, sie in der Diskussion sachlich zu vertreten und sich stattdessen über andere Meinungen und/oder Diskutanten lustig zu machen.

Honigdachs hat geschrieben: Also bitte, ein neues Thema! Wie wäre es, wenn die Schwarmintelligenz der Diskutanten in diesem Forum sich bemühte, ein konkretes soziales Projekt zu fördern, Spenden zu sammeln, Öffentlichkeit zu mobilisieren, von löblichen Initiativen zu berichten?

Das ist ein interessanter Punkt. Vor allem, weil die Forianer hier aktiver sind als Du das annimmst. Schade, dass Du Dir nicht die Zeit genommen hast, die Leute hier ein wenig besser kennenzulernen, bevor Du so etwas von Dir gibst.

mbert hat geschrieben:Ehrlich gesagt vergeht mir bei einem so dämlichen Kommentar schon etwas der Humor.

Wie wäre es, wenn du in deinen Beiträgen auf persönliche Beleidgungen verzichten könntest?

Honigdachs hat geschrieben:Dass Millionen Ehen binational sind, wird nonchalant unter den Tisch gekehrt.

mbert hat geschrieben: Wo denn?

Von denen, die eine Spaltung des Landes gutheißen, wie etwa Herr Andruchowitsch.

mbert hat geschrieben: Bemerkenswert finde ich schon, dass Du Dich überhaupt dazu geäußert hast, wo das Thema doch so unwichtig ist.

Ist das wirklich so schwer zu verstehen? Weil ich der Meinung bin, dass mit der behaupteten kulturellen oder politischen Spaltung der Ukraine von wichtigeren Fragen abgelenkt wird.

mbert hat geschrieben: Schade, dass Du Dir nicht die Zeit genommen hast, die Leute hier ein wenig besser kennenzulernen, bevor Du so etwas von Dir gibst.

Woher willst du wissen, was ich lese?
Du behauptest ja immer (für mich ist es eine unbewiesene Behauptung), dass

mbert hat geschrieben: Ukrainisch als Sprache über hundert von Jahren ganz gezielt unterdrückt (war) und als "Dorf-Dialekt" hingestellt worden.

Zeitzeugen berichten aber von differenzierteren Bildern, so etwa in der gleichen Diskussion, auf die du hingewiesen hast, Siggi:
"Ihre Mutter war beim lokalen TV als Moderatorin beschäftigt. Sie musste zu Zeiten der SU Ukrainisch lernen, um den Job zu bekommen, da das Staatsfernsehen in Ukrainisch ausstrahlte."

Ich habe in Kiew sehr lange mit einem 80jährigen Schriftsteller, der sein Leben lang in Kiew lebte, mit Ausnahme der Jahre in einem deutschen KZ, über das Verhältnis zwischen der russischen und der ukrainischen Sprache gesprochen. Der Name ist unwichtig, es ist ein bekannter Autor.
Er beschrieb mir, und ich fand es plausibel, dass in der Ukraine alle zehn Jahre das Pendel hin- und herschlägt - hin zum Ukrainischen, zurück zum Russischen. So scheint es auch heute zu sein ...
Es geht nicht ums Entweder-Oder, sondern ums Sowohl-als-Auch. Um die Anerkennung der Praxis.

Ich habe in Kiew sehr lange mit einem 80jährigen Schriftsteller, der sein Leben lang in Kiew lebte, mit Ausnahme der Jahre in einem deutschen KZ, über das Verhältnis zwischen der russischen und der ukrainischen Sprache gesprochen. Der Name ist unwichtig, es ist ein bekannter Autor.
Er beschrieb mir, und ich fand es plausibel, dass in der Ukraine alle zehn Jahre das Pendel hin- und herschlägt - hin zum Ukrainischen, zurück zum Russischen. So scheint es auch heute zu sein ...
Es geht nicht ums Entweder-Oder, sondern ums Sowohl-als-Auch. Um die Anerkennung der Praxis.

Also vielleicht nicht im 10-Jahrestakt, aber es stimmt, auch in der Sowjetunion hat es mehrere Perioden gegeben, in denen die Ukrainische Sprache doch relativ stark gefördert wurde. Zum einen während der Korenisazija-Zeit, von 1923 bis 1931, in der das Ukrainische wirklich massivst gefördert wurde. Die zweite mir bekannte Phase war dann von 1963 bis 1972, unter Parteisekretär Petro Schelest.

Im übrigen hoffe ich, dass sich die ganze Sprachenfrage

Der Westen der Ukraine mit seinen Traditionen und auch seinen Empfindlichkeiten wird von außenstehenden immer wieder gern als "arrogant" oder "nationalistisch" abgetan

Ja, das mag sein, ich gebe zu, dass ich da auch Vorurteile haben mag gegenüber Westukrainern. Ebenso gibt es viele diskriminierende Vorurteile gegenüber uns "Ostlern" im Westen, die ich übrigens mehrfach hautnah miterleben durfte, als Fans von Karpaty Lwiw in der Dnepr-Arena in Dnepropetrowsk zu Gast waren.

Letzten Endes wird das KK-Gesetz wohl sicher nicht zu Spaltung des Landes beitragen, das ist meiner Meinung nach wirklich eine sehr überspitzte Behauptung der Gegner dieses Gesetzes. Ich denke es wird meiner Meinung nach sogar dazu beitragen, dass sich beide großen "Sprachgruppen" eines Tages gegenseitig voll und ganz respektieren. Aber es wird eben auch dazu führen, dass das Ukrainische erstmal nicht weiter Richtung Osten vordringen wird und das tägliche Leben für viele, besonders ältere Menschen leichter gemacht wird. Und das finde ich persönlich, als jemand mit familiärem Hintergrund in Dnepropetrowsk, sogar gut und ich denke, auch die überwiegende Mehrheit der Menschen in den vom KK-Gesetz betroffenen Regionen steht diesem Gesetz positiv gegenüber. Proteste dagegen kamen ja hauptsächlich aus Regionen, in denen das Gesetz sowieso keine Anwendung finden wird.

Vielleicht erleben wir alle nochmal den Tag, in dem beide Sprachgruppen sich friedlich gegenüber stehen, beide Sprachen perfekt beherrschen und sich gegenseitig schätzen. Das geht aber meiner Meinung nach nur, wenn man beide Sprachen gesetzlich schützt - und nicht nur Ukrainisch, und Russisch kann dann optional als Fremdsprache gelernt werden.

UkraineInteressierter hat geschrieben: Also vielleicht nicht im 10-Jahrestakt, aber es stimmt, auch in der Sowjetunion hat es mehrere Perioden gegeben, in denen die Ukrainische Sprache doch relativ stark gefördert wurde. Zum einen während der Korenisazija-Zeit, von 1923 bis 1931, in der das Ukrainische wirklich massivst gefördert wurde. Die zweite mir bekannte Phase war dann von 1963 bis 1972, unter Parteisekretär Petro Schelest.

Daraus kann man m.E. aber keine "Regelmäßigkeit ableiten. In den ersten Jahren der Sowjetunion war man sehr stark auf die Unterstützung der ukrainischen KP angewiesen, auch war ja die Verfassung, die eigentlich allen Völkern der Union eine kulturelle Selbstbestimmung zusicherte, noch recht frisch. Es gab auch damals schon parteiinterne Konflikte über die russisch-nationale Einstellung vieler Funktionäre in der russischen KP. Dieser Flügel wurde dann unter Stalin ganz gezielt ausgenutzt, um potentielle Unabhängigkeitsbestrebungen einzelner Völker (nicht nur der Ukrainer) im Ansatz unterdrücken zu können. Die ukrainefreundliche Linie unter Khruschchov hatte aus meiner Sicht primär zwei Gründe - er selber hatte in Dnipro seine Wurzeln und in der ukrainischen KP seine wichtigsten Verbündeten. Außerdem war es ja zu der Zeit offizielle Doktrin, nach dem Stalinismus die Menschen wieder auf die Seite der Partei zu kriegen - es stand ja der Rüstungswettlauf mit dem Westen an. Da die Ukraine einfach zu wichtig war, warb man besonders um sie.

UkraineInteressierter hat geschrieben:

Der Westen der Ukraine mit seinen Traditionen und auch seinen Empfindlichkeiten wird von außenstehenden immer wieder gern als "arrogant" oder "nationalistisch" abgetan

Ja, das mag sein, ich gebe zu, dass ich da auch Vorurteile haben mag gegenüber Westukrainern. Ebenso gibt es viele diskriminierende Vorurteile gegenüber uns "Ostlern" im Westen, die ich übrigens mehrfach hautnah miterleben durfte, als Fans von Karpaty Lwiw in der Dnepr-Arena in Dnepropetrowsk zu Gast waren.

Die Spiele der Grünweißen gegen Dnipro sind - sowohl Hin- als auch Rückspiel - schon irgendwie legendär. Dass die Fans nicht gerade nett miteinander umgehen, finde ich eigentlich wirklich schade, aber das ist ja auch woanders keine Seltenheit. Auf jeden Fall finde ich, dass das aus sportlicher Sicht eine wirklich spannende Rivalität ist.
Aber zurück zu Vorurteilen. Die gibt es tatsächlich auf beiden Seiten, aber ich habe durchaus Hoffnung. Es handelt sich aus meiner Sicht ohnehin nicht primär um ein Problem von Intellektuellen, es sind meist einfache Menschen, die wenig Kontakt zur jeweils anderen Gruppe haben, die da auf komische Ideen kommen. Als ich vor vielen Jahren zum ersten Mal in der Ukraine war (und sie dann häufig besuchte), war das im Zentrum. Selbst dort gab es schon so Sprüche wie "die da im Westen sind irgendwie anders, und für die sind wir nicht mal richtige Ukrainer, ..." und so weiter. Ich habe das natürlich auch geglaubt, denn woher hätte ich es auch besser wissen sollen? Nun bin ich seit einigen Jahren praktisch nur noch im Westen, und ich stelle fest, dass ziemlich viel von dem, was da gedacht wird, Unsinn ist. Und wenn es so Vorurteile gibt, dann braucht es nur ein persönliches Erlebnis, das dazu "passt", und dann ist schon "alles klar". Das ist wirklich unnötig und muss überwunden werden. Die orangene Revolution war übrigens so eine Sache, wo man sich persönlich kennenlernte und viele Vorurteile abbauen konnte. Ich habe mich damals zum ersten Mal mit Leuten aus Odessa, Kharkiv etc. unterhalten, und man merkte, dass viele Menschen sich wunderten, wie nah man sich doch eigentlich war.

UkraineInteressierter hat geschrieben:Letzten Endes wird das KK-Gesetz wohl sicher nicht zu Spaltung des Landes beitragen, das ist meiner Meinung nach wirklich eine sehr überspitzte Behauptung der Gegner dieses Gesetzes. Ich denke es wird meiner Meinung nach sogar dazu beitragen, dass sich beide großen "Sprachgruppen" eines Tages gegenseitig voll und ganz respektieren. Aber es wird eben auch dazu führen, dass das Ukrainische erstmal nicht weiter Richtung Osten vordringen wird und das tägliche Leben für viele, besonders ältere Menschen leichter gemacht wird. Und das finde ich persönlich, als jemand mit familiärem Hintergrund in Dnepropetrowsk, sogar gut und ich denke, auch die überwiegende Mehrheit der Menschen in den vom KK-Gesetz betroffenen Regionen steht diesem Gesetz positiv gegenüber. Proteste dagegen kamen ja hauptsächlich aus Regionen, in denen das Gesetz sowieso keine Anwendung finden wird.

Wie gesagt, das Gesetz ist in erster Linie taktisch gedacht. Es ist in seiner Ausführung sehr auf die russische Sprache "optimiert". Und längst nicht alle Menschen, die die russische Sprache bevorzugen, sind für dieses Gesetz.
Ich bin hier anderer Meinung als Du, aber das habe ich ja auch schon ausführlich genug dargelegt.

Ich finde interessant, dass, wenn man den Pointierungsgrad mal zurückfährt, feststellt, dass man in vielem überhaupt nicht so weit voneinander entfernt ist

Prima, es wird sachlich diskutiert, da macht es doch Spaß, Argumente auszutauschen.
Nicht so wie hier:

mbert hat geschrieben: Andruchovytsch als Demagogen zu bezeichnen, hat schon etwas bodenlos Lächerliches. Wer Andruchovytsch sorgfältig liest, dürfte mit einigermaßen Empathie etwas über eine unendlich große Frustration erfahren .. .

mbert, wie würdest du denn die Spaltungsfantasie Andruchovytschs bezeichnen? (Die Krim und den Donbass an Russland abgeben, dann zieht der Fortschritt in der Ukraine ein.) Wenn dieser Wunsch nicht so grotesk realitätsfern wäre, wäre er tatsächlich hochgefährlich. Kiew wird dann ein zweites Jerusalem, oder wie? Und die Intellektuellen legen die Grenzen fest?
Übrigens habe ich von Andruchovytsch 3 Bücher sorgfältig gelesen, und ich habe auch erlebt, wie er in Berlin in der Akademie der Künste bei einer Veranstaltung geäußert hat, der Holodomor sei "eine besonders schlimme Form des Völkermords der Russen an den Ukrainern" gewesen. Bis dahin wusste ich gar nicht, dass es eine Steigerung von Völkermord geben kann.
Zu meinen Ukraine-Erfahrungen, da du schreibst:

mbert hat geschrieben: Ich kenne Dich nicht, kann mich aber des Eindrucks nicht erwehren, dass Du die Westukraine, ihre Geschichte und die Art der Menschen dort nicht wirklich gut kennst.

Ich war zum ersten Mal 1999 in der Ukraine, in den letzten acht Jahren jährlich etwa 3 Monate, ich war in allen Landesteilen, habe in hunderten Dörfern und Dutzenden Städten mit Menschen gesprochen, habe viele Interviews geführt, für Reportagen, für Zeitungen, fürs Radio. Ich habe Freunde, deren Muttersprache russisch wie solche, deren Muttersprache ukrainisch ist.
Ich habe nur 3x in dieser Zeit einen "Sprachenkonflikt" erlebt, aber täglich Dutzende Klagen über die schlimmen sozialen Verhältnisse.
1x wurde ich in den Karparten von einer Kellnerin angeblafft: Hier wird ukrainisch gesprochen! Ein zweites Mal habe ich in Lviv einen hübschen Streit zwischen zwei etwa 70jährigen Schachspielern gehört. Der eine rief nach einer Weile laut: "Warum sprichst du russisch mit mir?" - Der andere antwortete: "Ich will, dass du mich verstehst!"
Ich frage mich noch heute, wer von den beiden der Assimilierte war.
In diesem Sinne herzliche Grüße aus Moldawien und schönen Sonntag!

Honigdachs hat geschrieben:

mbert hat geschrieben:Ehrlich gesagt vergeht mir bei einem so dämlichen Kommentar schon etwas der Humor.

Wie wäre es, wenn du in deinen Beiträgen auf persönliche Beleidgungen verzichten könntest?

Ich finde es bemerkenswert, dass jemand, der in seinem zweiten Beitrag in diesem Forum überhaupt Dinge schreibt wie:

Wenn ich an die Leute denke, die vom Untergang des Ukrainischen faseln, ...
[...]
Wie wäre es, wenn die Schwarmintelligenz der Diskutanten in diesem Forum sich bemühte, ...

... hier so empfindlich reagiert. Ich habe bewusst nichts über dich als Person (also "persönlich") geschrieben, habe mich aber dennoch hinreißen lassen, etwas vom Tonfall Deines Beitrages zu übernehmen. Das ist eigentlich nicht meine Art, und vielleicht können wir uns darauf einigen, beide auf derartiges zu verzichten?

Honigdachs hat geschrieben: Von denen, die eine Spaltung des Landes gutheißen, wie etwa Herr Andruchowitsch.

Ich habe nicht das Gefühl, dass Du Dich mit Herrn Andruchovytsch sonderlich beschäftigt hast oder Dir besonders Mühe zu geben, den Gefühlszustand vieler Menschen in der Westukraine zu verstehen.
Was Andruchovytsch betrifft, empfehle ich Dir, mal etwas von ihm zu lesen. Ich persönlich fand "Таємниця" ("Geheimnis", auch in Deutsch erhältlich) sehr interessant, weil es im wesentlichen eine Autobiographie ist, in der er sehr anschaulich und mit viel Humor berichtet, wie er seine Kindheit in der Sowjetunion und die ukrainische Unabhängigkeit erlebte.
Ich habe immer wieder die Erfahrung gemacht, dass die meisten Menschen eigentlich ganz gut nachvollziehbare Gründe für ihr Handeln haben. Es gibt sicher auch vereinzelte Menschen einer gewissen Kategorie, aber wenn ein ganzes Volk so oder so denkt, fühlt, handelt, hat das meist ganz gute Gründe. Vieles ist ganz einfach eine Frage der Perspektive, und pauschale Verurteilung wird der Sache eigentlich nie gerecht.

Honigdachs hat geschrieben:

mbert hat geschrieben: Bemerkenswert finde ich schon, dass Du Dich überhaupt dazu geäußert hast, wo das Thema doch so unwichtig ist.

Ist das wirklich so schwer zu verstehen? Weil ich der Meinung bin, dass mit der behaupteten kulturellen oder politischen Spaltung der Ukraine von wichtigeren Fragen abgelenkt wird.

Nun, dass es wichtigere Fragen gibt, haben eigentlich alle hier immer wieder erwähnt. Wenn das Thema sie nun aber einmal interessiert, sollen sie deshalb jetzt die Diskussion beenden? Hast Du Dir mal überlegt, warum die Parteien in der Ukraine immer wieder genau dieses Thema herausholen? Ich halte die Strategen, die so etwas entscheiden nicht für Idioten, ich bin sicher, dass, wenn es dafür keinen "Markt" gäbe, man sich damit auch nicht weiter beschäftigen würde.
Es gab hier immer wieder Interesse an dem Thema, oft auch nur von 2 oder 3 Diskutanten, also wurde von den betreffenden darüber diskutiert. Wer das nicht interessant findet, braucht es nicht zu lesen, aber was man wirklich nicht braucht, ist jemand, der den Zeigefinger erhebt und anderen erklärt, worüber sie diskutieren "dürfen". Tut mir leid, wenn das etwas sarkastisch klingt, aber so kommt das wirklich bei mir an.

Honigdachs hat geschrieben:

mbert hat geschrieben: Schade, dass Du Dir nicht die Zeit genommen hast, die Leute hier ein wenig besser kennenzulernen, bevor Du so etwas von Dir gibst.

Woher willst du wissen, was ich lese?

Wo ist da der Zusammenhang? Ich bezog mich auf folgende Äußerung von Dir.

Honigdachs hat geschrieben:Also bitte, ein neues Thema! Wie wäre es, wenn die Schwarmintelligenz der Diskutanten in diesem Forum sich bemühte, ein konkretes soziales Projekt zu fördern, Spenden zu sammeln, Öffentlichkeit zu mobilisieren, von löblichen Initiativen zu berichten? Die Quintessenz dessen müsste ja nicht im Forum kleben bleiben ...

Offenbar weißt Du wenig von den Forianern, sonst hättest Du so etwas nicht geschrieben. Ich finde sowohl den Ton als auch den Inhalt reichlich verbesserungswürdig.

Honigdachs hat geschrieben:Du behauptest ja immer (für mich ist es eine unbewiesene Behauptung), dass

mbert hat geschrieben: Ukrainisch als Sprache über hundert von Jahren ganz gezielt unterdrückt (war) und als "Dorf-Dialekt" hingestellt worden.

Zeitzeugen berichten aber von differenzierteren Bildern, so etwa in der gleichen Diskussion, auf die du hingewiesen hast, Siggi:
"Ihre Mutter war beim lokalen TV als Moderatorin beschäftigt. Sie musste zu Zeiten der SU Ukrainisch lernen, um den Job zu bekommen, da das Staatsfernsehen in Ukrainisch ausstrahlte."

Das eine schließt das andere nicht aus.
Du kannst hier mit dem "zufrieden" sein, was Deine vorgefasste Meinung bestätigt, oder Du kannst auch weiter zuhören und Eindrücke sammeln. Wenn Du hier unsere früheren Diskussionen über die sowjetische Zeit liest, wirst Du feststellen, dass persönliche Erlebnisse oft sehr unterschiedlich waren. Viel hängt auch von der jeweiligen Zeitphase ab, siehe auch meinen Kommentar, den ich gerade vor diesem hier schrieb.

Russifizierung ist eine historische Tatsache und keine Erfindung verrückter Nationalisten. Wie intensiv Menschen sie erlebt haben und auch wie relevant sie sie einschätzen, hängt sowohl von der persönlichen Biographie (also auch Zufällen) als auch von der Perspektive ab. Wenn man sich für die andere Perspektive nicht wirklich interessiert, weil man Vertreter dieser Perspektive bereits für sich in eine gewisse Kiste gepackt hat, wird man das nicht verstehen. Aber gerade dieses nicht verstehen wollen, diese Art, die Sichtweise der "anderen" als "irrelevant" einzuordnen, ist es, was ganze Völker spaltet. Gerade wir "angeheiratete" Ukrainer oder auch nur als Außenstehende Interessierte müssen ganz besonders darauf achten, die Ohren aufzusperren und zu versuchen, die verschiedenen Perspektiven zu verstehen. Die politischen "Kisten" in Griffweite sind da nicht hilfreich, vieles ist einfach viel zu wenig verständlich, wenn man die deutsche Brille aufhat.

Honigdachs hat geschrieben:Ich habe in Kiew sehr lange mit einem 80jährigen Schriftsteller, der sein Leben lang in Kiew lebte, mit Ausnahme der Jahre in einem deutschen KZ, über das Verhältnis zwischen der russischen und der ukrainischen Sprache gesprochen. Der Name ist unwichtig, es ist ein bekannter Autor.
Er beschrieb mir, und ich fand es plausibel, dass in der Ukraine alle zehn Jahre das Pendel hin- und herschlägt - hin zum Ukrainischen, zurück zum Russischen. So scheint es auch heute zu sein ...

Gut, nun hast Du also eine Perspektive kennengelernt. Mach weiter, höre noch mehr Leuten zu, möglichst welchen mit sehr unterschiedlichen Meinungen.

P.S.: Wenn Du es ernst meinst, ist die Weihnachtszeit eine hervorragende Gelegenheit, das Zentrum westukrainischer Kultur mal aus der Nähe mitzuerleben. Wenn Du eine Chance hast, nimm Dir gern mal vor, Weihnachten (alter Kalender) unter Westukrainern in der Westukraine zu feiern - der obligatorische Großputz, Teppichklopfen auf dem Schnee, das strenge Fasten an den Tagen vor Weihnachten, die zwölf Speisen, die Lieder, das gemeinsame Essen in der Nacht. Ähnlich wie Ostern für mich ein Schlüsselerlebnis war, durch das ich meine zentralukrainischen und russischen Freunde ganz intuitiv besser zu verstehen begann, war Weihnachten das für mich im Westen. Ich glaube, galizier oder lev können dazu sicher auch einiges erzählen.

Honigdachs hat geschrieben: mbert, wie würdest du denn die Spaltungsfantasie Andruchovytschs bezeichnen?

Konkrete Frage, darauf gebe ich gern eine konkrete Antwort. Ich persönlich halte das für eine Provokation.
Der Hintergrund ist eine unendliche Frustration, die in der Westukraine schon seit einer ganzen Weile herrscht.
Nach den Wahlen 2010 haben die Regionalen ordentlich "Rache" genommen, die westukrainischen Oblaste bluten einerseits finanziell aus, andererseits werden "Statthalter" aus dem Osten importiert, die in Verwaltung, Politik und auch in Privatwirtschaft mehr und mehr die Kontrolle an sich reißen. Das ganze geht einher mit einem System, in dem immer mehr die Zügel angezogen werden, wo einfach deutlich wird, dass es sehr schwer bis unmöglich wird, die Donetsker Gangster aus Kyiv wieder zu vertreiben.

In meinem Bekanntenkreis denken buchstäblich fast alle an Auswanderung, weil sie es einfach nicht mehr aushalten. Andruchovytsch konstatiert in erster Linie, dass es - aus seiner Sicht - sehr schwer wird, einen gemeinsamen Nenner zu finden, zu sehr ist der Donbass unter der Kontrolle jener Leute. Und er formuliert, was manche schon denken: "wenn es mit denen nicht geht, dann vielleicht ohne die?" Ich bin nicht dieser Meinung. Und ich bin mir ziemlich sicher, dass er das auch nicht ernst meint, denn er ist viel zu intelligent, um zu glauben, dass so etwas praktisch überhaupt durchführbar wäre. Er ist auch kein Politiker, sondern ein Literat und Intellektueller. Gerade für ihn als Vertreter der Postmoderne ist eine Beschäftigung mit dem Absurden und Provokation etwas völlig normales. Vom intellektuellen Diskurs zur Realpolitik ist der Weg weit, und das ist auch gut so.

Honigdachs hat geschrieben: Übrigens habe ich von Andruchovytsch 3 Bücher sorgfältig gelesen, und ich habe auch erlebt, wie er in Berlin in der Akademie der Künste bei einer Veranstaltung geäußert hat, der Holodomor sei "eine besonders schlimme Form des Völkermords der Russen an den Ukrainern" gewesen. Bis dahin wusste ich gar nicht, dass es eine Steigerung von Völkermord geben kann.

Gut, Du beantwortest hier ja schon meine Frage aus meinem letzten Beitrag.
Aber ich finde schon etwas komisch, dass Dich die Formulierung "besonders schlimme Form" so beschäftigt. Leider ist es bis heute so, dass viele Menschen davor zurückschrecken, den Holodomor als Verbrechen zu bezeichnen (viele vorgeblich, weil sie meinen, das würde den Hass auf Russland fördern, und das wäre ganz schlimm). Ich bin als Deutscher der Meinung, dass man mit Geschichte objektiv und ohne politische Rücksichten umgehen sollte. Gerade dadurch, dass Menschen den Holodomor verniedlichen oder sich im Diskurs über ihn an unwesentliche Details festbeißen, wird doch die Debatte überhaupt erst aufgeheizt.

Honigdachs hat geschrieben: Ich habe nur 3x in dieser Zeit einen "Sprachenkonflikt" erlebt, aber täglich Dutzende Klagen über die schlimmen sozialen Verhältnisse.

Ja, das beweist, dass die ganze Diskussion um Amtssprachen reiner Populismus ist, der von beiden Seiten in der Politik aktiv ausgeschlachtet wird.

Honigdachs hat geschrieben:1x wurde ich in den Karparten von einer Kellnerin angeblafft: Hier wird ukrainisch gesprochen! Ein zweites Mal habe ich in Lviv einen hübschen Streit zwischen zwei etwa 70jährigen Schachspielern gehört. Der eine rief nach einer Weile laut: "Warum sprichst du russisch mit mir?" - Der andere antwortete: "Ich will, dass du mich verstehst!"

Das sind die typischen Beispiele, mit denen die Westukraine charakterisiert wird. Es gibt diese Beispiele wirklich auf beiden Seiten. In der Westukraine hat man total verständliche Gründe, alles russische abzulehnen. Ich persönlich finde das schade, aber ich kann es verstehen, da die Vergangenheit für viele einfach noch sehr present ist. In einigen Jahrzehnten wird es hoffentlich anders sein. Die negativen Erfahrungen, die man als Ukrainischsprachiger in anderen Regionen macht, sind auch nicht immer besonders nett. Nur ist das da und dort nicht der Maßstab. Intelligente Menschen werden immer einen Weg finden, einander zu verstehen. Weniger intelligente Menschen brauchen dafür u.U. einfach etwas länger. Mehr sollte dazu nicht zu sagen sein.

Aus meiner Sicht ist dieser ganze Streit eine Mischung aus einem Kunstprodukt, das mit Hilfe bereits vorhandener Vorurteile und schlechter Erfahrungen gefüttert wird und einem Interessenkonflikt, wo beide Seiten "irgendwie recht" haben.

mbert hat geschrieben: Was Andruchovytsch betrifft, empfehle ich Dir, mal etwas von ihm zu lesen.

Ich habe doch oben geschrieben, dass ich 3 Bücher gelesen habe.

mbert hat geschrieben: Schade, dass Du Dir nicht die Zeit genommen hast, die Leute hier ein wenig besser kennenzulernen, bevor Du so etwas von Dir gibst.

Noch einmal: Dass ich hier wenig geschrieben habe, heißt nicht, dass ich wenig gelesen habe. Das tue ich seit mehreren Jahren.

Honigdachs hat geschrieben:Ich habe in Kiew sehr lange mit einem 80jährigen Schriftsteller ... über das Verhältnis zwischen der russischen und der ukrainischen Sprache gesprochen. ...

mbert hat geschrieben: Gut, nun hast Du also eine Perspektive kennengelernt. Mach weiter, höre noch mehr Leuten zu, möglichst welchen mit sehr unterschiedlichen Meinungen.

Mensch, mbert, das war EIN Beispiel von Dutzenden möglichen. Was soll die Belehrung?

mbert hat geschrieben: Wenn Du es ernst meinst, ist die Weihnachtszeit eine hervorragende Gelegenheit, das Zentrum westukrainischer Kultur mal aus der Nähe mitzuerleben - der obligatorische Großputz, Teppichklopfen auf dem Schnee, das strenge Fasten an den Tagen vor Weihnachten ...

Also ehrlich, jetzt muss ich wieder kichern. Stell dir mal vor, ich gucke den Leute nicht nur beim Teppichklopfen zu, ich arbeite selbst mit - habe bei der Ernte geholfen, im Restaurant gekellnert, als Bauarbeiter Häuser verputzt - alles in der wunderschönen Westukraine.

mbert hat geschrieben: Aber ich finde schon etwas komisch, dass Dich die Formulierung "besonders schlimme Form" (des Völkermords der Russen an den Ukrainern) so beschäftigt. Leider ist es bis heute so, dass viele Menschen davor zurückschrecken, den Holodomor als Verbrechen zu bezeichnen ...

Weil, nach allem was ich über die Geschichte der Sowjetunion weiß, es kein Völkermord der einen an der anderen Nation war. Natürlich war es ein furchtbares Verbrechen. Ein Verbrechen, das man mit Worten kaum beschreiben kann.

Honigdachs hat geschrieben:1x wurde ich in den Karparten von einer Kellnerin angeblafft: Hier wird ukrainisch gesprochen!

mbert hat geschrieben: Das sind die typischen Beispiele, mit denen die Westukraine charakterisiert wird. Es gibt diese Beispiele wirklich auf beiden Seiten.

Ich habe sie nur im Westen erlebt. Das ist nicht repräsentativ, schon klar. Im Osten höre ich immer wieder den Satz: Sie mögen uns dort nicht. Enttäuschte Liebe, würde ich sagen.
Anders ist es in Russland selbst. Wie dort manche Russen über "die Ukrainer" denken, ist z.T. furchtbar. Originalton: "Sie können nicht ohne uns." Ich habe die Freundschaft zu einer Russin beendet, weil sie sich so abfällig über die Ukrainer äußerte.-
So, meine Freundin ruft, der Borschtsch ist fertig, das Wässerchen steht auf dem Tisch, genug für heute.

Honigdachs hat geschrieben:

mbert hat geschrieben: Gut, nun hast Du also eine Perspektive kennengelernt. Mach weiter, höre noch mehr Leuten zu, möglichst welchen mit sehr unterschiedlichen Meinungen.

Mensch, mbert, das war EIN Beispiel von Dutzenden möglichen. Was soll die Belehrung?

Nun, so wie Du schreibst habe ich den Eindruck, dass Du eine Perspektive ganz gut kennst, die anderen aber eher nicht. Bei dem, was Du bisher geschrieben hast, habe ich vergeblich nach Sympathie oder Anzeichen näherer Beschäftigung mit den Umständen gesucht, die Menschen dazu bewegt, die Dinge ganz anders zu sehen. Tut mir leid, wenn das belehrend wirkt.

Honigdachs hat geschrieben: Also ehrlich, jetzt muss ich wieder kichern. Stell dir mal vor, ich gucke den Leute nicht nur beim Teppichklopfen zu, ich arbeite selbst mit - habe bei der Ernte geholfen, im Restaurant gekellnert, als Bauarbeiter Häuser verputzt - alles in der wunderschönen Westukraine.

Lachen ist gesund
Ist ja auch prima, nur spiegelt sich das für mich nicht so richtig in dem wieder, was Du hier bisher geschrieben hast.

Honigdachs hat geschrieben: Weil, nach allem was ich über die Geschichte der Sowjetunion weiß, es kein Völkermord der einen an der anderen Nation war. Natürlich war es ein furchtbares Verbrechen. Ein Verbrechen, das man mit Worten kaum beschreiben kann.

Ja, und selbst das ist für manche schon nicht konsensfähig
Ich denke, dass hier das Problem darin liegt, dass man über die Motive und HIntergründe nur schwer etwas in Erfahrung bringen kann (die Unterlagen, die da Licht ins Dunkle bringen könnten, sind ja noch immer unter Verschluss). So bleibt es ein Puzzle-Spiel, und jede Seite sucht sich eine Interpretation, die in ihr jeweiliges politisches Weltbild passt.
Die Vertreter der Völkermord-These beziehen sich vor allem darauf, dass die drakonischen Maßnahmen vor allem die Ukraine trafen und Stalin nachgewiesenermaßen Angst vor einem ukrainischen Separatismus hatte. In jedem Fall ist es "Mord", und er hat vor allem ein bestimmtes Volk getroffen. Ich selber stelle fest, dass, wenn es nichts zu verbergen gäbe, doch nichts dagegen spräche, die Akten der Öffentlichkeit zugängig zu machen. Aber das ist auch eher nur so ein Bauchgefühl als eine ausgereifte Meinung.

Honigdachs hat geschrieben: Ich habe sie nur im Westen erlebt. Das ist nicht repräsentativ, schon klar. Im Osten höre ich immer wieder den Satz: Sie mögen uns dort nicht. Enttäuschte Liebe, würde ich sagen.

Wenn man sucht, findet man immer etwas. Nur um mal ein Beispiel zu nennen, gab es doch die Geschichte mit der "Kuhsprache". Nachdem der Polizist seinerzeit aufgrund des Medien-Echos publikumswirksam suspendiert wurde, ist er jetzt, wie ich gehört habe, wieder ganz normal im Einsatz.
Enttäuschte Liebe gibt es m.E. auch beiderseits. Politische Parteien und Extremisten haben das von Anfang an ausgenutzt und für jetzt schon ganz schön verhärtete Fronten gesorgt.

mbert hat geschrieben: Nun, so wie Du schreibst habe ich den Eindruck, dass Du eine Perspektive ganz gut kennst, die anderen aber eher nicht.

weißt du, mbert, was mir an deinen beiträgen aufgefallen ist, gerade mir gegenüber? du äußerst ziemlich oft EINDRÜCKE + VERMUTUNGEN. aber du kennst mich doch gar nicht. vielleicht bin ich ein polyglotter professor, der in eine ukrainische großfamilie eingeheiratet hat und dem die akten zugänglich sind, auf deren offenlegung du wartest? geh mal mit HANDRIJ einen saufen, vielleicht erzählt er dir was über mich. geh doch erst einmal vom besten aus, bevor du schlechtes vermutest.
ehrlich, du hast mich schon mehrmals persönlich beleidigt - naiv, lächerlich, ignorant - ich will die vokabeln gar nicht alle protokollieren. ratschlag, mit westurkainern teppiche zu klopfen, also wirklich! bleib mal locker, alter! es geht nicht drum, wer die größeren eier hat. dass du hier im forum ein aktiver beiträger bist, ist ja ehrenwert. aber außerhalb der virtuellen welt gibts auch noch ein paar wissende.
so, hier wird es spannend:

Honigdachs hat geschrieben: Weil, nach allem was ich über die Geschichte der Sowjetunion weiß, es kein Völkermord der einen an der anderen Nation war. Natürlich war es ein furchtbares Verbrechen. Ein Verbrechen, das man mit Worten kaum beschreiben kann.

mbert hat geschrieben: Ja, und selbst das ist für manche schon nicht konsensfähig Ich denke, dass hier das Problem darin liegt, dass man über die Motive und Hintergründe nur schwer etwas in Erfahrung bringen kann (die Unterlagen, die da Licht ins Dunkle bringen könnten, sind ja noch immer unter Verschluss).

wirklich? du warst sicherlich im holodomor-museum im kiew? was wird da verschwiegen? du warst sicherlich, wie ich, in hunderten ukrainischen dörfern und hast dort die holodomor-gedenkstätten besucht und fotografiert? und an gedenkfeiern teilgenommen? du hast sicherlich, wie ich, dutzende bücher über diese zeit gelesen, von isaak babel bis zu timothy snyder und jörg baberowski?

mbert hat geschrieben:Die Vertreter der Völkermord-These beziehen sich vor allem darauf, dass die drakonischen Maßnahmen vor allem die Ukraine trafen und Stalin nachgewiesenermaßen Angst vor einem ukrainischen Separatismus hatte.

betrafen diese maßnahmen wirklich nur oder vor allem die ukraine? nicht auch das donbecken? den kuban? den kaukasus? die chatten in sibirien? die wolgadeutschen in und um engels (ich war dort neulich im deportationsmuseum)? die krimtataren? die tschetschenen? usw. usf.

mbert hat geschrieben: In jedem Fall ist es "Mord", und er hat vor allem ein bestimmtes Volk getroffen.

eben nicht nur ein volk! blicke mal über den westukrainischen tellerand! arbeite mal, wie ich, monatelang in saratow. oder in tula. oder in twer oder oder. arbeiten heißt in diesem fall: an den unis, im gespräch mit dozenten wie mit studenten.
in diesem sinne: lernen, lernen, nochmals lernen!

Honigdachs hat geschrieben:

mbert hat geschrieben: Nun, so wie Du schreibst habe ich den Eindruck, dass Du eine Perspektive ganz gut kennst, die anderen aber eher nicht.

weißt du, mbert, was mir an deinen beiträgen aufgefallen ist, gerade mir gegenüber? du äußerst ziemlich oft EINDRÜCKE + VERMUTUNGEN. aber du kennst mich doch gar nicht. vielleicht bin ich ein polyglotter professor, der in eine ukrainische großfamilie eingeheiratet hat und dem die akten zugänglich sind, auf deren offenlegung du wartest? geh mal mit HANDRIJ einen saufen, vielleicht erzählt er dir was über mich. geh doch erst einmal vom besten aus, bevor du schlechtes vermutest.

Weißt Du, mir ist eigentlich völlig egal, wer die einzelnen Leute im RL sind, mal abgesehen von den wenigen, mit denen man dann vielleicht doch mal privat in Kontakt tritt. In einem Forum zählt nur, was jemand schreibt, und daran orientiere ich mich.
Ich schreibe Dir ganz offen, dass mich extrem gestört hat, wie Du Dich zunächst an der Diskussion überhaupt nicht beteiligt hast und Dich dann mit so einem Sarkasmus über die auslässt, die hier diskutierten. Auch wenn Du ein polyglotter Professor [...] wärest, würde ich das immer noch nicht mögen.

Honigdachs hat geschrieben: ehrlich, du hast mich schon mehrmals persönlich beleidigt - naiv, lächerlich, ignorant - ich will die vokabeln gar nicht alle protokollieren. ratschlag, mit westurkainern teppiche zu klopfen, also wirklich! bleib mal locker, alter! es geht nicht drum, wer die größeren eier hat. dass du hier im forum ein aktiver beiträger bist, ist ja ehrenwert. aber außerhalb der virtuellen welt gibts auch noch ein paar wissende.

Habe ich nie bezweifelt. Was die Beleidigungen betrifft, schlage ich vor, dass Du einfach mal liest, was wir beiden hier bisher geschrieben haben. Dir dürfte auffallen, dass ich niemanden persönlich angreife. Ich habe Deine Äußerungen zur Staatssprache in Deinem Artikel als "naiv" bezeichnet, weil ich sie als das empfinde. Das hat nichts mit Dir als Person zu tun.
Das selbe betrifft den Begriff "lächerlich". Ich muss allerdings sagen, dass ich mich hier schon ziemlich von Deinem Ton habe provozieren lassen, siehe meine Bemerkung zum Sarkasmus oben.
Lustig wird es bei "ignorant", denn den Begriff hast tatsächlich Du benutzt und nicht ich:

aber wer im Ernst glaubt, dass es "die Identität des Ukrainischen" gefährden könnte oder gar "De-facto-Einsprachigkeit" drohen würde, wie es in einem Kommentar hieß, der kennt die Ukraine schlecht oder er ist ein hoffnungsloser Ignorant.

... und ich vermute, dass Du damit gerade mich meintest.

Nun, ich bin nicht nachtragend. Ich fürchte aber, Du hast hier nicht gerade einen guten Einstand gehabt. Wir haben hier eigentlich überwiegend einen zwar kontroversen, aber auch respektvollen Umgang miteinander. Deine Formulierungen aus Deinem ersten Beitrag waren von diesem Geist nicht gerade getragen. Du hast damit eine Reaktion provoziert, die - was mich betrifft - etwas schärfer war, als das sonst meine Art ist. Ich habe aber kein Interesse, mich zu streiten, sondern habe Spaß an kontroverser, aber sachlicher Diskussion, so wie sie hier bis gestern noch stattfand. Lass uns den Fokus darauf lenken.

Honigdachs hat geschrieben:

mbert hat geschrieben: Ja, und selbst das ist für manche schon nicht konsensfähig Ich denke, dass hier das Problem darin liegt, dass man über die Motive und Hintergründe nur schwer etwas in Erfahrung bringen kann (die Unterlagen, die da Licht ins Dunkle bringen könnten, sind ja noch immer unter Verschluss).

wirklich? du warst sicherlich im holodomor-museum im kiew? was wird da verschwiegen? du hast sicherlich, wie ich, in hunderten ukrainischen dörfern und hast dort die holodomor-gedenkstätten besucht und fotografiert? und an gedenkfeiern teilgenommen? du hast sicherlich, wie ich, dutzende bücher über diese zeit gelesen, von isaak babel bis zu timothy snyder jörg baberowski?

Ich vermisse auch in diesem Kommentar ein wenig die Sachlichkeit bzw. für die Diskussion verwertbare Fakten. Was Du schon alles gesehen hast, ist sicher interessant für Dich gewesen, aber ich vermisse eine konkrete Antwort oder eine klare Ansage, womit von meiner Aussage Du (und warum) nicht einverstanden bist.

Nur mal als Ergänzung: Unter Juschchenko wurde vieles aus den Akten, die sich im Besitz der ukrainischen Regierung befanden und noch nicht vernichtet worden waren, der Öffentlichkeit zugeführt. Man geht aber davon aus, dass vieles, was verstehen helfen könnte, warum Stalin so handelte - wovon ja auch ziemlich stark abhängt, ob hier tatsächlich ein gezielter Völkermord vorlag - bis heute in Moskau unter Verschluss ist. Die KGB-Akten in russischem Besitz ist ja auch in anderen Zusammenhängen öfter schon mal Thema gewesen. Siehe z.B. auch hier:

Moskaus Vorstoß, einen einheitlichen Umgang mit den sowjetischen Archiven zu erreichen, geht nach Ansicht des russischen Historikers Petrow auf die vor allem unter dem ehemaligen ukrainischen Präsidenten Viktor Juschtschenko vorangetriebene Erforschung der großen Hungersnot von 1932/33 in der Ukraine, auch Holodomor genannt, zurück. Ukrainische Wissenschaftler betonen, dass es sich um eine systematische, vom Stalin-Regime organisierte Hungersnot gehandelt hatte, der Millionen Menschen zum Opfer gefallen waren.

"Wenn die Ukraine das Petersburger Abkommen unterzeichnet, wird sie den Zugang auch zu bereits veröffentlichten Dokumenten wieder sperren müssen, insbesondere über den Holodomor", warnt Petrow. Auf Nachfrage von DW-WORLD.DE, ob die Ukraine dem Abkommen beitreten werde, nahm das Außenministerium in Kiew bislang nicht Stellung. Auch die ukrainische Regierung schweigt auf entsprechende Anfragen ukrainischer Historiker und Menschenrechtler.

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Honigdachs hat geschrieben:

mbert hat geschrieben:Die Vertreter der Völkermord-These beziehen sich vor allem darauf, dass die drakonischen Maßnahmen vor allem die Ukraine trafen und Stalin nachgewiesenermaßen Angst vor einem ukrainischen Separatismus hatte.

betrafen diese maßnahmen wirklich nur oder vor allem die ukraine? nicht auch das donbecken? den kuban? den kaukasus? die chatten in sibirien? die wolgadeutschen in und um engels (ich war dort neulich im deportationsmuseum)? die krimtataren? die tschetschenen? usw. usf.

Ich habe hier im eigentlich nur zitiert, das sollte eigentlich aus der Formulierung "Die Vertreter der Völkermord-These..." hervorgehen.
Das hatte ich ja extra auch abgegrenzt, was leider von Dir beim Zitieren entfernt wurde.

Honigdachs hat geschrieben:

mbert hat geschrieben: In jedem Fall ist es "Mord", und er hat vor allem ein bestimmtes Volk getroffen.

eben nicht nur ein volk! blicke mal über den westukrainischen tellerand! arbeite mal, wie ich, monatelang in saratow.
in diesem sinne: lernen, lernen, nochmals lernen!

Gern, ich lerne mit Freude ständig neues dazu. Diese Demut ist zwingend notwendig zum Erkenntnisgewinn.
Was den Holodomor betrifft, weiß ich allerdings, dass die Westukraine davon nicht betroffen war. Wusstest Du es?

mbert hat geschrieben: Gern, ich lerne mit Freude ständig neues dazu. Diese Demut ist zwingend notwendig zum Erkenntnisgewinn.
Was den Holodomor betrifft, weiß ich allerdings, dass die Westukraine davon nicht betroffen war. Wusstest Du es?

Die Westukraine hat damals ja zu Polen gehört. Was mich auch so wundert ist, wieso im Allgemeinen die Menschen in vielen ostukrainischen Oblasten, die ja teils sehr schwer davon betroffen waren, diesen Teil der ukrainisch-russischen Beziehungen weniger stark hervorheben als die jenigen, die ganz im Westen leben und deren Vorfahren somit glücklicherweise die schlimmste Phase des Stalinismus nicht miterleben mussten.

Im übrigen wird der Holodmor von den meisten Staaten weltweit nicht als expliziter Völkermord der Russen an den Ukrainern anerkannt, sondern als Verbrechen gegen die Menschlichkeit. Auch die EU und die UNO sehen das so.

UkraineInteressierter hat geschrieben: Die Westukraine hat damals ja zu Polen gehört.

Eben.

UkraineInteressierter hat geschrieben:Was mich auch so wundert ist, wieso im Allgemeinen die Menschen in vielen ostukrainischen Oblasten, die ja teils sehr schwer davon betroffen waren, diesen Teil der ukrainisch-russischen Beziehungen weniger stark hervorheben als die jenigen, die ganz im Westen leben und deren Vorfahren somit glücklicherweise die schlimmste Phase des Stalinismus nicht miterleben mussten.

Die Westukraine hat ihre eigenen traumatischen Erlebnisse mit Stalin gehabt, nicht viel weniger schlimm, freilich mit weit weniger Opfern. Aber tatsächlich hat dieser Umstand auch ein wenig mit gefühlter Verbundenheit zu tun. Ich erinnere nur daran, wie nach dem ersten Weltkrieg, nachdem die Polen (mit Hilfe der französischen Waffen, die von denen eigentlich zum Kampf gegen die Bolschewiki gedacht gewesen waren) die westukrainische Republik erobert hatte, die Reste der westukrainischen Armee sofort nach Osten weiterzogen, um ihren Landsleuten, die sich von Russland unabhängig erklärt hatten, zu helfen.

Manchmal habe ich das Gefühl, dass das Verhältnis zwischen West- und Ostukraine von so viel geradezu romantischer Liebe geprägt war, dass diese Liebe geradezu enttäuscht werden musste.

UkraineInteressierter hat geschrieben: Im übrigen wird der Holodmor von den meisten Staaten weltweit nicht als expliziter Völkermord der Russen an den Ukrainern anerkannt, sondern als Verbrechen gegen die Menschlichkeit. Auch die EU und die UNO sehen das so.

Wie ich schon weiter oben schrieb, ist es aufgrund fehlender Information unheimlich schwer, das zuverlässig zu bewerten.
Ich persönlich halte beide Varianten für auf ihre jeweilige Art plausibel.

Nach dem ich das alles gelesen habe, verstehe ich die Ukrainer um so mehr. Wie bei uns, Nachbarn sehen bei uns zum Beispiel Probleme, die für uns gar keine sind. Über 3 Ecken wird dann der Tratsch und Klatsch an uns herangetragen und... perlt einfach ab.
Wird das Thema Sprache in der Ukraine einmal massiv ausgetragen, kann man vermutlich davon ausgehen, dass es den Menschen allgemein besser geht und man krampfhaft nach ungelösten Problemen sucht. Bis dahin verabschiede ich mich aus dieser Diskussion.

Jeder, der nicht völlig russophil ist (OK - ich weiss - ich bin vom Gegenteil - obwohl ...Sacharov, Gorbatschow,Kopelew,Pussy Riot etc- ...also so 100% russophob bin ich auch nicht) kann das im Baltikum, Moldawien aber vor allem in BELARUSanschauen - und dann weiss er/sie was passiert, wenn man den Russifizierungstendenzen nur einen Fussbreit nachgibt ----in diesem Sinn lieber "No paseran" - und was privat gesprochen wird, das is eh sowas von wurscht...insofern ist das Sprachgesetz NUR eine Provokation....aber manche sehen die "armen Russen" halt immer als Opfer - und sie sich auch immer selber so....sogar auf der Krim - und da nur wenn die Tataren zurückkommen...

UkraineInteressierter hat geschrieben:

Die Westukraine hat damals ja zu Polen gehört.


UkraineInteressierter hat geschrieben:

Was mich auch so wundert ist, wieso im Allgemeinen die Menschen in vielen ostukrainischen Oblasten, die ja teils sehr schwer davon betroffen waren, diesen Teil der ukrainisch-russischen Beziehungen weniger stark hervorheben als die jenigen, die ganz im Westen leben und deren Vorfahren somit glücklicherweise die schlimmste Phase des Stalinismus nicht miterleben mussten.

Die Hälfte von Dir die ukrainisch ist muss noch viel von der UA lernen. Die Westukraine gehörte nie zu Polen, denn sonst müsste sie Ostpolen heißen.
Dieser Teil der Ukraine waren mal Königreiche und Fürstentümer, die sich wechselnd verheirateten und so mal dahin und mal dahin gehörten oder sich selbst. Einige Male aber wurden sie von den Polen okkupiert, also unrechtmäßig in Besitz genommen. So auch nach dem I.WK.. Das mal ganz vereinfacht gesagt.

Nach dem Aushungern der Ukrainer musste ja wieder dort produziert werden, also wurde der weniger qualifizierte Teil des russischen Stadtproletariats, um nicht zu sagen des Prekariats nach dort umgesiedelt. Deshalb findest Du dort auch mehr Leute russischer Nationalität. Die haben ein anderes Verhältnis zu Stalin und seinen Russen.

Die jetzt dort leben haben den Holodomor ja nicht in ihren Familien erlebt denn die Zeitzeugen haben nicht überlebt. Die Westukrainer haben ihre Dosis Stalinismus genauso erhalten. Das geschah konzentrierter und schmerzhafter, wenn nicht noch brutaler.

Hallo lieber Honigdachs,

sicher hast Du die Ukraine oft durchquert, hast mit vielen Leuten gesprochen und hast viele schöne Eindrücken gewonnen.

Als ich in den Jahren 1998 bis 2003 sehr oft in die UA reiste, nicht mit dem Fahrrad wie Du, aber so oft, dass bei mir zu Hause die Blumen vertrockneten und ich den Gedanken an die Übersiedlung reifen ließ, hatte ich viele solche Erlebnisse und ein etwas anderes Bild, rosaroteres Bild von der Ukraine. Die Ernüchterung und die Realitätsnähe kam mit dem Hierleben und der Dauer dessen.

Sicher hast Du Dir den Namen in guter Selbsteinschätzung gegeben. Immer nur den Honig schlürfen. Vielleicht haben das Deine Gesprächspartner gespürt, denn Ukrainer sind Anpassungskünstler geworden und in ihren Augen warst Du sowieso ein Exot um nicht zu sagen ein Nichtnormaler. Du hast nicht das Bild erfüllt, was man vom Deutschen hier hat, also machen wir ihm die Freude und erzählen was er hören will. Morgen ist er ja wieder weg.

mbert hat Dir ja den Vorschlag gemacht die Leute im Forum besser kennenzulernen. Kennenlernen und nicht die Beiträge lesen. Vielleicht solltest Du mal darüber nachdenken.

Ich unterbreite Dir dazu den Vorschlag, dass Du Deine nächste Reise mal zu den deutschen Residenten in der Ukraine planst und mal über Deutsche in der UA schreibst. Ich denke die anderen hier denken ähnlich.
Viele Fragen und Sichten erwachsen erst mit dem Leben und der täglichen Praxis hier, wenn man nicht mehr Gast ist.

Du bist jederzeit herzlich eingeladen.

galizier hat geschrieben:
Die Hälfte von Dir die ukrainisch ist muss noch viel von der UA lernen. Die Westukraine gehörte nie zu Polen, denn sonst müsste sie Ostpolen heißen.
Dieser Teil der Ukraine waren mal Königreiche und Fürstentümer, die sich wechselnd verheirateten und so mal dahin und mal dahin gehörten oder sich selbst. Einige Male aber wurden sie von den Polen okkupiert, also unrechtmäßig in Besitz genommen. So auch nach dem I.WK.. Das mal ganz vereinfacht gesagt.

Was du sagst stimmt nicht. Der bis 1939 polnische Teil der Westukraine wird in Polen übrigens lustigerweise "ehemalige polnische Ostgebiete" oder auch Ostpolen genannt. Auf Polnisch heißt diese Region Kresy Wschodnie und schließt ganz Ostgalizien ein, sowie Teile Weißrusslands und Litauens. Der Großteil des heutigen Galiziens gehörte unter dem schönen Namen Województwo ruskie von 1340 bis 1772 ununterbrochen zu Polen. Die Woiwodschaft unterstand dabei direkt der polnischen Krone. Natürlich gab es dort nach wie vor auch einen lokalen, ukrainischen Adel, der aber im Laufe der Jahrhunderte weitestgehend polonisiert und im polnischen Adel aufging. Nach der ersten polnischen Teilung fiel die Region an Österreich-Ungarn und verblieb dort als Kronland Galizien und Lodomerien bis 1918. 1848 schaffte es die polnische Bevölkerung für sich Autonomierechte zu erkämpfen, was defacto bedeutete, dass ganz Galizien wieder weiter polonisiert wurde. So viel zu Selbständigkeit der Westukraine. Ob das rechtmäßig war ist eine andere Frage, aber das waren international anerkannten Grenzen. Das alles tut aber nichts zur Sache, dass es dort keinen Holodomor gab, sondern nur im sowjetischen Teil der Ukraine.

Nach dem Aushungern der Ukrainer musste ja wieder dort produziert werden, also wurde der weniger qualifizierte Teil des russischen Stadtproletariats, um nicht zu sagen des Prekariats nach dort umgesiedelt. Deshalb findest Du dort auch mehr Leute russischer Nationalität. Die haben ein anderes Verhältnis zu Stalin und seinen Russen.

Dass es eine gigantische Masseneinwanderung in den Osten der Ukraine gab, stimmt auch nicht. Zwischen 1926 und 1939 ist der Anteil der Russen auch nur marginal gestiegen, in der Ukrainischen SSR landesweit von 9,2 auf 13,5 Prozent. In den meisten ukrainischen Städten, sei es jetzt Kiew, Charkow, Dnepropetrowsk oder Odessa, war 1925 der Anteil der ethnischen Russen deutlich höher als heute.
Siehe hier: Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...
In Odessa waren das ja keine 5 Prozent Ukrainer.
Mit Ausnahme der Krim gibt es in der Ukraine keine einzige Oblast, in der Ukrainer in der Minderheit sind. In so fern wird die allgemeine Gefühlslage der Menschen auch in Donezk (57% Ukrainer) von Ukrainern, und nicht von Russen, bestimmt.

UkraineInteressierter hat geschrieben:

galizier hat geschrieben:r ethnischen Russen deutlich höher als heute.
Siehe hier: Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...
In Odessa waren das ja keine 5 Prozent Ukrainer.
Mit Ausnahme der Krim gibt es in der Ukraine keine einzige Oblast, in der Ukrainer in der Minderheit sind. In so fern wird die allgemeine Gefühlslage der Menschen auch in Donezk (57% Ukrainer) von Ukrainern, und nicht von Russen, bestimmt.

harrrr harrrrr harrrrr ....in Donezk wird gar nix von Ukrainern bestimmt.......

harrrr harrrrr harrrrr ....in Donezk wird gar nix von Ukrainern bestimmt.......

In Donezk ist der Bürgermeister Ukrainer, die Oblastverwaltung besteht mehrheitlich aus Ukrainern, die Universtiäten werden von Ukrainern geleitet - wieso sollten Ukrainer dort nichts zu sagen haben? Kann es einfach sein, dass diese Ukrainer anders denken als du? Dass ein Donezker nicht die selben politischen Interessen hat wie jemand aus Ternopil oder Lwiw? Und sie für dich deswegen keine echten Ukrainer sind? Das russische Zarenreich gibt es schon seit einer Weile nicht mehr, nur zur Info.

Jeder, der nicht völlig russophil ist (OK - ich weiss - ich bin vom Gegenteil - obwohl ...Sacharov, Gorbatschow,Kopelew,Pussy Riot etc- ...also so 100% russophob bin ich auch nicht) kann das im Baltikum, Moldawien aber vor allem in BELARUSanschauen - und dann weiss er/sie was passiert, wenn man den Russifizierungstendenzen nur einen Fussbreit nachgibt ----in diesem Sinn lieber "No paseran" - und was privat gesprochen wird, das is eh sowas von wurscht...insofern ist das Sprachgesetz NUR eine Provokation....aber manche sehen die "armen Russen" halt immer als Opfer - und sie sich auch immer selber so....sogar auf der Krim - und da nur wenn die Tataren zurückkommen...

Da du offenar nicht im Osten der Ukraine lebst, kannst du überhaupt nicht beurteilen ob das Gesetz dort eine Provokation ist. Das müssen die Leute in den Regionen entscheiden, wo es angewandt wird. Einem Westukrainer kann das KK-Gesetz herzlich egal sein, es wird nie in seiner Heimat umgesetzt werden.

Und wo wird heute bitte in den baltischen Staaten noch russifiziert?? Das Russische wird dort verdrängt und es wird dort ganz sicher nicht "russifiziert". Und auch Moldawien ist meilenweit von Russifizierung entfernt, wenn man mal Transnistrien außen vor lässt. Und hör auf mit irgendwelchen billigen Klischees über Russen.

Übrigens, es heißt "no pasarán" und das ist ein Spruch von spanischen Kommunisten und wurde im Original in folgendem Zusammenhang verwendet: ¡Los fascistas no pasarán!

UkraineInteressierter hat geschrieben:

harrrr harrrrr harrrrr ....in Donezk wird gar nix von Ukrainern bestimmt.......

In Donezk ist der Bürgermeister Ukrainer, die Oblastverwaltung besteht mehrheitlich aus Ukrainern, die Universtiäten werden von Ukrainern geleitet - wieso sollten Ukrainer dort nichts zu sagen haben? Kann es einfach sein, dass diese Ukrainer anders denken als du? Dass ein Donezker nicht die selben politischen Interessen hat wie jemand aus Ternopil oder Lwiw? Und sie für dich deswegen keine echten Ukrainer sind? Das russische Zarenreich gibt es schon seit einer Weile nicht mehr, nur zur Info.

Jeder, der nicht völlig russophil ist (OK - ich weiss - ich bin vom Gegenteil - obwohl ...Sacharov, Gorbatschow,Kopelew,Pussy Riot etc- ...also so 100% russophob bin ich auch nicht) kann das im Baltikum, Moldawien aber vor allem in BELARUSanschauen - und dann weiss er/sie was passiert, wenn man den Russifizierungstendenzen nur einen Fussbreit nachgibt ----in diesem Sinn lieber "No paseran" - und was privat gesprochen wird, das is eh sowas von wurscht...insofern ist das Sprachgesetz NUR eine Provokation....aber manche sehen die "armen Russen" halt immer als Opfer - und sie sich auch immer selber so....sogar auf der Krim - und da nur wenn die Tataren zurückkommen...

Da du offenar nicht im Osten der Ukraine lebst, kannst du überhaupt nicht beurteilen ob das Gesetz dort eine Provokation ist. Das müssen die Leute in den Regionen entscheiden, wo es angewandt wird. Einem Westukrainer kann das KK-Gesetz herzlich egal sein, es wird nie in seiner Heimat umgesetzt werden.

Und wo wird heute bitte in den baltischen Staaten noch russifiziert?? Das Russische wird dort verdrängt und es wird dort ganz sicher nicht "russifiziert". Und auch Moldawien ist meilenweit von Russifizierung entfernt, wenn man mal Transnistrien außen vor lässt. Und hör auf mit irgendwelchen billigen Klischees über Russen.

Übrigens, es heißt "no pasarán" und das ist ein Spruch von spanischen Kommunisten und wurde im Original in folgendem Zusammenhang verwendet: ¡Los fascistas no pasarán!

Nun ich weiss sehr wohl, wo dieses Zitat herkommt und - und das es Kommunisten benutzt haben aber die haben sowieso kein Recht auf gar nix, die Commies, nachdem all deren Verbrechen ruchbar wurden (nicht nur in Spanien) ...- Stalinisten, die übrigens die POUM und die Anarchisten CNT/FAI mehr bekämpft haben, als die Faschisten - deswegen sind diese auch durchgekommen ....übrigens ist der Stalinist sowieso dem Faschismus näher als ein Demokrat (und in RU anscheinend immer noch sehr beliebt, z.B. der Herr Dshugasvilli...die Russen wollen das Baltikum immer noch russifizieren, holen sich aber glücklicherweise eine Abfuhr nach der Anderen - und Moldawien hat erst vor kurzem angefangen, sich wirklich zu befreien...und das es billige Klischees sind, z.B. das die Russen arrogant sind und überall erwarten in ihrer Sprache durchzukommen - das ist ein Klischee ? Und das Putin im Verein mit der ROK das Zarenreich gern wieder installieren würde ist auch kein Klischee, genausowenig wie man in Belarus die Muttersprache umgebracht hat...ausserdem - genug Ukrainer haben - aus welchen Gründen auch immer - im Kommunismus dem Landesverrat gehuldigt - und die ukrainischen Commies tun es auch noch immer ....
Ausserdem, welch ein Killerargument ist dies, das man irgendwo leben muss. um eine Meinung über irgendwas zu haben ??? Ich war oft genug in der Ostukraine - in den letzten Jahren ....
und ich war auch in Moskau und Pjatygorsk - und ich hab dort genug gesehen um mir meine Meinung zu bilden ...übrigens gibt es auch genug Ukrainer, die so wie ich denken, ich bin da in guter Gesellschaft.....

UkraineInteressierter hat geschrieben: Im übrigen wird der Holodmor von den meisten Staaten weltweit nicht als expliziter Völkermord der Russen an den Ukrainern anerkannt, sondern als Verbrechen gegen die Menschlichkeit. Auch die EU und die UNO sehen das so.

Einige Staaten, der UNO und der EU, sehen das aber anders.
Kann es vielleicht sein das innen- und aussenpolitische sowie wirtschaftliche Interessen einen entscheidenden Teil dazu beitragen ob eine Staatsregierung einen Völkermord als solchen annerkennt?
Nehmen wir mal den Völkermord an den Armeniern „Aghet“ durch die Türken. Zwei unterschiedliche Fälle aber sie beleuchten gut das politische Debakel.
Obwohl 1984 durch das permanente Völkertribunal, in den 90ern eine Vereinigung von Völkermordforschern dies als Genozid klassifiziert haben, und das Europäische Parlament die Annerkenung als Völkermord durch die türkische Regierung als Aufnahmekriterium in die EU ausweist, windet sich Frau Merkel damit raus man solle dies Forschern und den betroffenen Ländern überlassen. Eine Schande!
Naja, es leben schliesslich 3 Mio. Türken und türkischstämmige in Deutschland und die Türkei ist ein wichtiger Handelspartner Deutschlands.
Oops, Russland zählt auch zu den wichtigsten Handelspartnern Deutschlands.
Also lieber ein paar Arbeitsplätze sichern und unangenehme aussenpolitische Fragen nach Wirtschaftsbilanz anstatt Moral gewichten.

Nun ich weiss sehr wohl, wo dieses Zitat herkommt und - und das es Kommunisten benutzt haben aber die haben sowieso kein Recht auf gar nix, die Commies, nachdem all deren Verbrechen ruchbar wurden (nicht nur in Spanien) ...- Stalinisten, die übrigens die POUM und die Anarchisten CNT/FAI mehr bekämpft haben, als die Faschisten - deswegen sind diese auch durchgekommen ....übrigens ist der Stalinist sowieso dem Faschismus näher als ein Demokrat (und in RU anscheinend immer noch sehr beliebt, z.B. der Herr Dshugasvilli...

Der Faschismus hat meines Erachtens noch viel schlimmeres verursacht als der Kommunismus, aber das ist hier eh nicht das Thema. Von der eigentlichen Idee Marx' und Engels' war der Stalinismus jedenfalls meilenweit entfernt und hatte durchaus viele faschistische Züge, da stimme ich dir zu. Dass ein Großteil der Russen Stalin gut findet, glaube ich nicht. Das sind bestimmte Kreise, genauso wie manche Ukrainer Stepan Bandera verherrlichen.

Und das Putin im Verein mit der ROK das Zarenreich gern wieder installieren würde ist auch kein Klischee, genausowenig wie man in Belarus die Muttersprache umgebracht

Ich glaube absolut nicht, dass Putin ernsthaft wieder andere Länder annektieren / erobern will. Aber JEDE Großmacht versucht ihren politischen/kulturellen Einfluss auszudehnen, da sind die Russen bei weitem nicht die einzigen. Eine noch weitaus imperialistischere Politik verfolgen meines Erachtens z.B. die USA.

Ausserdem, welch ein Killerargument ist dies, das man irgendwo leben muss. um eine Meinung über irgendwas zu haben ??? Ich war oft genug in der Ostukraine - in den letzten Jahren ....

Dass du dort nicht lebst ist nicht das Problem. Du möchtest die Leute dort aber scheinbar nicht verstehen. Aus deinen Posts wird immer wieder deutlich, dass du Ostukrainer verachtest, als Verräter oder was auch immer sieht. Du willst es anscheinend nicht wahrhaben, dass die Leute dort trotz der Vergangenheit Russisch sprechen und Russland nicht verteufeln - das ist aber deren Problem und nicht deines, du kannst deinen Standpunkt gerne haben, aber der juckt die Menschen dort nicht, die selbst entscheiden müssen was sie wollen. Die Interessen eines Donezkers sind nicht die eines Lembergers, genauso wie in Deutschland Bayern andere politische Interessen als Brandenburg hat.

und ich war auch in Moskau und Pjatygorsk - und ich hab dort genug gesehen um mir meine Meinung zu bilden ...übrigens gibt es auch genug Ukrainer, die so wie ich denken, ich bin da in guter Gesellschaft.....

Jo, die wohnen vorzugsweise in Lwiw, Ternopil und Iwano-Frankiwsk. Aber den meisten Menschen in Odessa, Donezk oder Charkow ist es herzlich wurscht, was es für Vorurteile über Russen gibt, die sprechen gerne Russisch und haben es auch nicht nötig Russland zu verteufeln. Und das wird auch so bleiben, die haben ganz andere Probleme. Letzten Endes bringt das Beherrschen der russischen Sprache nur Vorteile mit sich.

Ich für meinen Teil habe in Russland mit den Menschen sehr gute Erfahrungen gemacht, wie eigentlich überall, wenn ich auf die Leute unvoreingenommen und freundlich zugehe.

Honigdachs hat geschrieben:Also bitte, ein neues Thema! Wie wäre es, wenn die Schwarmintelligenz der Diskutanten in diesem Forum sich bemühte, ein konkretes soziales Projekt zu fördern, Spenden zu sammeln, Öffentlichkeit zu mobilisieren, von löblichen Initiativen zu berichten? Die Quintessenz dessen müsste ja nicht im Forum kleben bleiben ...
Tut etwas Nützliches, statt über Stellvertreter-Konflikte zu labbern, die die Betroffenen oft gar nicht als Konflikte empfinden!

Ich für meinen Teil weiß nicht wie der Schwarm zu denken hat.
Ich kenne die Ukraine schon eine ganze Weile, so dass die allgemeinen Landeskunde nicht mehr so spannend ist. Man hat es halt selbst erfahren. Die Sprachenfrage ist für mich da schon spannender und dynamischer. Da ich mich in der UA mit Diskussionen zu dem Thema eher zurückhalte, es ist nicht meine Aufgabe das Land zu verbessern, frage ich halt hier im Forum.
Ansonsten höre ich in der UA eher zu, es sind dann die eher die leisen Töne, die nachdenklich machen. Die Geschichten, was sich alles verändert hat, als auf einmal die neuen Leute aus Leningrad kamen, der Toast auf die ukrainische Sprache ohne die es keine einheitliche Ukraine gibt. Das alles passiert nicht im Westen der Ukraine, sondern wurde erzählt von einfachen Leuten auf dem flachen Land in Herzen der Ukraine.

Honigdachs hat geschrieben:Ich habe nur 3x in dieser Zeit einen "Sprachenkonflikt" erlebt, aber täglich Dutzende Klagen über die schlimmen sozialen Verhältnisse.
1x wurde ich in den Karparten von einer Kellnerin angeblafft: Hier wird ukrainisch gesprochen!

Verstehe ich das richtig, dass du für solche sozialen Experimente im Osten der Ukraine konsequent Ukrainisch sprichst?

Honigdachs hat geschrieben:Also ehrlich, jetzt muss ich wieder kichern. Stell dir mal vor, ich gucke den Leute nicht nur beim Teppichklopfen zu, ich arbeite selbst mit - habe bei der Ernte geholfen, im Restaurant gekellnert, als Bauarbeiter Häuser verputzt - alles in der wunderschönen Westukraine.

Also nein immer diese deutschen Gastarbeiter, die den Ukrainern ihre Jobs wegnehmen.

Honigdachs hat geschrieben:also wirklich! bleib mal locker, alter! es geht nicht drum, wer die größeren eier hat.

Naja, so eine massive Aufzählung von „Heldentaten“ wie du sie betreibst, habe ich in dem Forum hier überhaupt noch nicht erlebt.

UkraineInteressierter hat geschrieben:

Nun ich weiss sehr wohl, wo dieses Zitat herkommt und - und das es Kommunisten benutzt haben aber die haben sowieso kein Recht auf gar nix, die Commies, nachdem all deren Verbrechen ruchbar wurden (nicht nur in Spanien) ...- Stalinisten, die übrigens die POUM und die Anarchisten CNT/FAI mehr bekämpft haben, als die Faschisten - deswegen sind diese auch durchgekommen ....übrigens ist der Stalinist sowieso dem Faschismus näher als ein Demokrat (und in RU anscheinend immer noch sehr beliebt, z.B. der Herr Dshugasvilli...

Der Faschismus hat meines Erachtens noch viel schlimmeres verursacht als der Kommunismus, aber das ist hier eh nicht das Thema. Von der eigentlichen Idee Marx' und Engels' war der Stalinismus jedenfalls meilenweit entfernt und hatte durchaus viele faschistische Züge, da stimme ich dir zu. Dass ein Großteil der Russen Stalin gut findet, glaube ich nicht. Das sind bestimmte Kreise, genauso wie manche Ukrainer Stepan Bandera verherrlichen.

Und das Putin im Verein mit der ROK das Zarenreich gern wieder installieren würde ist auch kein Klischee, genausowenig wie man in Belarus die Muttersprache umgebracht

Ich glaube absolut nicht, dass Putin ernsthaft wieder andere Länder annektieren / erobern will. Aber JEDE Großmacht versucht ihren politischen/kulturellen Einfluss auszudehnen, da sind die Russen bei weitem nicht die einzigen. Eine noch weitaus imperialistischere Politik verfolgen meines Erachtens z.B. die USA.

Ausserdem, welch ein Killerargument ist dies, das man irgendwo leben muss. um eine Meinung über irgendwas zu haben ??? Ich war oft genug in der Ostukraine - in den letzten Jahren ....

Dass du dort nicht lebst ist nicht das Problem. Du möchtest die Leute dort aber scheinbar nicht verstehen. Aus deinen Posts wird immer wieder deutlich, dass du Ostukrainer verachtest, als Verräter oder was auch immer sieht. Du willst es anscheinend nicht wahrhaben, dass die Leute dort trotz der Vergangenheit Russisch sprechen und Russland nicht verteufeln - das ist aber deren Problem und nicht deines, du kannst deinen Standpunkt gerne haben, aber der juckt die Menschen dort nicht, die selbst entscheiden müssen was sie wollen. Die Interessen eines Donezkers sind nicht die eines Lembergers, genauso wie in Deutschland Bayern andere politische Interessen als Brandenburg hat.

und ich war auch in Moskau und Pjatygorsk - und ich hab dort genug gesehen um mir meine Meinung zu bilden ...übrigens gibt es auch genug Ukrainer, die so wie ich denken, ich bin da in guter Gesellschaft.....

Jo, die wohnen vorzugsweise in Lwiw, Ternopil und Iwano-Frankiwsk. Aber den meisten Menschen in Odessa, Donezk oder Charkow ist es herzlich wurscht, was es für Vorurteile über Russen gibt, die sprechen gerne Russisch und haben es auch nicht nötig Russland zu verteufeln. Und das wird auch so bleiben, die haben ganz andere Probleme. Letzten Endes bringt das Beherrschen der russischen Sprache nur Vorteile mit sich.

Ich für meinen Teil habe in Russland mit den Menschen sehr gute Erfahrungen gemacht, wie eigentlich überall, wenn ich auf die Leute unvoreingenommen und freundlich zugehe.

Ich habe auch nicht wirklich explizit schlechte Erfahrungen gemacht in der Ostukraine - ausser, das die Leute zum Lachen "in den Keller" gehen, es ist halt so eine bleierne Stimmung, je östlicher man kommt ....ja am Schlimmsten is es auf der Krim - dort möcht ich ja nicht mal begraben sein....
Wo die Vorteile der russischen Sprache sein sollen, das allerdings erschliesst sich mir gar nicht....oh doch einen gibt es - den Feind besser verstehen....auch wieder wahr....ich hab noch nie etwas positives gesehen, was von RU ausgeht in Richtung Ukraine...

UkraineInteressierter hat geschrieben:

und ich war auch in Moskau und Pjatygorsk - und ich hab dort genug gesehen um mir meine Meinung zu bilden ...übrigens gibt es auch genug Ukrainer, die so wie ich denken, ich bin da in guter Gesellschaft.....

Jo, die wohnen vorzugsweise in Lwiw, Ternopil und Iwano-Frankiwsk. Aber den meisten Menschen in Odessa, Donezk oder Charkow ist es herzlich wurscht, was es für Vorurteile über Russen gibt, die sprechen gerne Russisch und haben es auch nicht nötig Russland zu verteufeln. Und das wird auch so bleiben, die haben ganz andere Probleme. Letzten Endes bringt das Beherrschen der russischen Sprache nur Vorteile mit sich.

Ich finde es schade, dass Du hier wieder so in Stereotypen abgleitest. Ich glaube, wir wissen beide, dass das Thema schon einmal zwei Dimensionen hat - die russische Herrschaft hat einige Spuren in der Ukraine hinterlassen, die zu Recht nicht alle negativ bewertet werden, andererseits gibt es aber auch Sorgen bezüglich der "neuen" Politik Moskaus und auch negative Erfahrungen mit "großrussischer" Mentalität.

Möglicherweise ist es in einigen Teilen der Ukraine Doktrin, über Russland nicht schlecht zu denken (das meine ich nicht ironisch, ich stelle es einfach mal als halbe Frage in den Raum), aber dieser zweite von mir angeführte Aspekt ist kein rein westukrainisches Phänomen, derartiges habe ich in der Zentralukraine sehr häufig erlebt und auch viele Menschen aus östlichen Ecken habe ich so reden gehört.

In Galizien ist es bei manchen Menschen eher eine grundsätzliche Ablehnung alles Russischen, aber auch das ist längst nicht mehr so zu verallgemeinern. Ich finde diese grundsätzliche Ablehnung zwar nicht gut, aber ich finde sie dennoch verständlich, wenn ich berücksichtige, dass bei vielen Menschen, die ich dort kenne, noch die Großeltern wahlweise deportiert wurden oder sie jahrelang unter elenden Bedingungen im Wald lebten, verzweifelt gegen die russischen Invasoren kämpften - und verloren. Diese Art von kollektiver Erinnerung kriegt man nicht so schnell aus den Köpfen, und da nützt auch keine moralische Empörung über Intoleranz o.ä. (schau Dir zum Vergleich mal die von den Nazis ausgebombten oder unterjochten Länder an, die ja immerhin am Ende auf Seite der Sieger standen, das braucht einfach Zeit).

Ich bin vielleicht gar nicht so sehr im Dissens mit Deiner Aussage, aber ich möchte eigentlich die Schubladen eher vermeiden...