Ukraine-Forum: Infos, Tipps und Diskussionen zur Ukraine

Optimist hat geschrieben: Nimm es mir bitte nicht übel wenn ich mit Oma nicht in die Westukraine zum Gottesdienst reise. Oma gibt vor wann und wohin der "Flieger" geht. Dann gibt es das volle Programm, wir haben hier auch ein Kloster, frag mich nicht wem diese Gotteshäuser gehören und Oma wird es schon gar nicht wissen, wie viele andere auch nicht.

Nachdem was ich über das Gebiet weiß, in dem du wohnst, ist es sehr unwahrscheinlich, dass das Kirche oder das Kloster zur UGKK gehören. Meine Erfahrung ist, dass die Leute in der Regel sehr wohl wissen wo eine Kirche hingehört, wenn es mehr als eine gibt. Man braucht dazu ja nur beim Gottesdienst aufpassen. Ein Indikator ist die Sprache, aber viel verlässlicher ist es noch aufzupassen welche Bischöfe kommemoriert werden. Wenn der Papst erwähnt wird, dann kann es nur UGKK sein.

Optimist hat geschrieben:Oma ist glücklich nach diesen Besuchen und das macht wiederum uns glücklich. Meist entwickelt sich das zu Gruppenausflügen, da unsere Nachbarn weniger mobil sind.
Dummerweise behauptet Oma sie müsse nüchtern, also ohne was zu trinken oder zu essen, in die Kirche gehen. Hab gefragt ob sie Blut abgeben muss wie in der Poliklinik zur Analyse. Nun steht sie dann stundenlang bis ihr schwindlig wird, aber sie ist glücklich.
Klar kann man mir damit nicht imponieren. Aber mein Auge und Ohr ist immer dabei!

Sorry, diese Aussage ist für mich ein Ausdruck von Ignoranz.

Nun, ich frage mich was eine schwer zuckerkranke Frau dazu treibt, trotz vorgeschriebener Mahlzeiten nach dem Spritzen, sich so zu quälen?
Ignoranz ja, nur von wem?

mbert hat geschrieben:

eurojoseph hat geschrieben: die Frage, die ich mir allerdings schon stelle - würdest du Freunde haben, die mit der NPD sympathisieren ?

Ich würde es mal anders formulieren: ich hätte Probleme mit Menschen, die es aus egal welchen Gründen akzeptabel finden, andere Menschen umzubringen oder auch nur anzugreifen, egal ob aus politischen oder religiösen Gründen. Damit scheiden gewisse politische Ausrichtungen schon von allein aus...

also wenn damit noch die Menschen inkludiert sind, die Deportationen und Landraub/Okkupation akzeptabel finden, dann wirst nicht viele Freunde haben mit grossrussischen Ambitionen - denn wie gesagt, für die gehört zumindest Ethnozid und Deportation zum Grundprogramm - für Genozid muss man schon abgebrühter sein....aber z.B. Sprachen und Kulturen die nicht russisch sind nur als "Dünger" für die grosse russische Sache zu sehen, bzw. diesen Völkern gleich mal die Kultur per se abzusprechen (hatten wir schon im Forum - "Kulturbringer" im Baltikum/ Hundesprachen etc....) ist schon Teil der grossrussischen Ideologie, wie auch die Leugnung der eigenen Verbrechen generell....
Man muss sich nur mal in You Tube anschauen, wie der russische Mob gegen Patrioten im Baltikum vorgeht, da rufen die Nachfahren von Deporteuren und andren Okkupanten Sachen wie " Faschisty" und irgendwelche homophoben Beleidigungen gegen die Autochthonen und die gewählten Regierungen ...sowas is hart, ehrlich - und solang dies so ist seh ich keinen Unterschied zu Nazies - gar keinen ...
Na ja - is ein bissl off topic, ich mag nur nicht alles noch mal schreiben, sonst wär es eine PM geworden - und nebstbei - als praktizierender Buddhist und ex-katholengeschädigt is es fast ein Treppenwitz das ich mich für die UGKK in die Bresche schmeisse - aber viele Menschen brauchen eben aus Tradition einen Gott und Rituale (deswegen auch der orthodoxe Ritus IMHO ) - und ja wenn es den Menschen hilft - und die Katholen hatten wenigstens eine Aufklärung und ein zweites Vatikanum - dann is es doch gut ...der armen zuckerkranken Frau wünsch ich allerdings trotzdem das sie auch essen kann und nicht eines Tages aus Unterzuckerung möglicherweise im Gottesdienst sterben muss ....wär schön, wenn ihr der örtliche Klerus da mal was einflüstern würde , egal welche dies nun exakt auch seien...ich wünsch dieser Oma noch viel glückliche Jahre bei diesen Ritualen, meine Uroma hatte dies auch (durfte aber als Katholikin schön sitzen)

Mist, dass mir das grad hier passieren musste. Bei der Danksagung an Galizier habe ich leider den falschen knopf gedrückt, ich wollte das hier zitieren:

"Aber an welche Kraft wollen sich die Atheisten wenden?"

Willst Du darauf wirklich eine Antwort? Ich sage nur eines: Ich bin sehr sehr froh, dass meine Eltern mich ganz normal erzogen haben - ohne kirchliche Gehirnwäsche von Kindesbeinen an! Und trotzdem denke ich, dass ich ein normaler, hilfsbereiter Mensch mit Wertvorstellungen bin. Dazu brauche ich keine Pfaffen, die mich in ein enges, moralisch Korsett zwängen, mögen sie sich noch so "tolerant" nennen. Ich kann Optimist sehr gut verstehen. Das ist keine Ignoranz, sondern gesunder Menschenverstand.

Und die UGKK? Schauen wir doch mal, was die Wikipedia schreibt. 1593 haben sich neun Bischöfe entschlossen, dem Vorschlag des poln. Königs nach einer konfessionellen Vereinheitlichung zu folgen. Warum? Es ging um Einfluss, um Macht! Mehr nicht. Haben die ihre Gemeinde gefragt, ob die das wollten? Garantiert nicht! Es mag in kleinen Dörfern, wo sich jeder kennt, anders anfühlen. Da geben gerade in der Ukraine die Kirchen wohl eine Art sozialen Halt. Dasselbe erfüllt anderswo der Kegel- , Trachtenverein, oder ähnliches. Trotz alledem steckt hinter der Doktrin, egal ob UGKK, oder eine der anderen unzähligen Sekten nur das Streben nach Macht. Ein Gott oder Jesus hat da doch nur eine Alibifunktion. Sonnenblume hat es ganz gut auf den Punkt gebracht: "Kirchen sind der größte Marketingcoup aller Zeiten". Dem ist eigentlich nichts hinzuzufügen.

Und wenn hier das Wort Ignoranz schon fällt, dann trifft dies höchstens auf die zitierte Aussage von Galiziers zu.

Gruß,
Jens

Optimist hat geschrieben:Nun, ich frage mich was eine schwer zuckerkranke Frau dazu treibt, trotz vorgeschriebener Mahlzeiten nach dem Spritzen, sich so zu quälen?
Ignoranz ja, nur von wem?

Das ist ein ganz gutes Beispiel für den kulturellen Unterschied zwischen Deutschland und osteuropäischen Ländern.
Es gibt eigentlich hier und auch da vollkommen sinnvolle Regelungen, was diese Dinge betrifft, aber selbst wenn so etwas vom Priester nicht verlangt wird, verlangen sich die Menschen oft selber Dinge ab, die nicht gesund sind. Hier in Deutschland schütteln viele darüber den Kopf, aber ein paar Kilometer östlich ist das ganz normal. Ich mag das nicht bewerten, möchte aber nur anmerken, dass es nicht Position der Kirche ist, dass Menschen sich so unvernünftig verhalten.

Jensinski hat geschrieben: Und die UGKK? Schauen wir doch mal, was die Wikipedia schreibt. 1593 haben sich neun Bischöfe entschlossen, dem Vorschlag des poln. Königs nach einer konfessionellen Vereinheitlichung zu folgen. Warum? Es ging um Einfluss, um Macht! Mehr nicht.

Die Macht ging damals vom polnischen König aus, der nach damaliger Sitte erwartete, dass sein gesamtes Volk seiner Religion angehörte. Es bestand damals eine reale Gefahr, dass die ruthenischen Gebiete (heute Ukraine) komplett zwangs-(römisch-) katholisiert würden.

Die sogenannte Union war ein ziemlich seltenes Beispiel für einen Kompromiss - der polnische König bekam zumindest teilweise, was er wollte, die Ruthenen durften nach ihrer alten Tradition weiter zelebrieren, es gab sogar diverse Sonderregelungen, die es bis heute gibt, z.B. gilt für UGKK-Priester nicht das Zölibat wie für ihre römisch-katholischen Kollegen. Alle Beteiligten haben damals darauf verzichtet, ihre "berechtigten" Ansprüche mit Gewalt durchzusetzen, was zu viel Blutvergießen geführt hätte (da der orthodoxe Glaube für die Ruthenen ein ganz wichtiger Identifikationspunkt war).

mbert hat geschrieben:

Jensinski hat geschrieben: Und die UGKK? Schauen wir doch mal, was die Wikipedia schreibt. 1593 haben sich neun Bischöfe entschlossen, dem Vorschlag des poln. Königs nach einer konfessionellen Vereinheitlichung zu folgen. Warum? Es ging um Einfluss, um Macht! Mehr nicht.

Die Macht ging damals vom polnischen König aus, der nach damaliger Sitte erwartete, dass sein gesamtes Volk seiner Religion angehörte. Es bestand damals eine reale Gefahr, dass die ruthenischen Gebiete (heute Ukraine) komplett zwangs-(römisch-) katholisiert würden.

Die sogenannte Union war ein ziemlich seltenes Beispiel für einen Kompromiss - der polnische König bekam zumindest teilweise, was er wollte, die Ruthenen durften nach ihrer alten Tradition weiter zelebrieren, es gab sogar diverse Sonderregelungen, die es bis heute gibt, z.B. gilt für UGKK-Priester nicht das Zölibat wie für ihre römisch-katholischen Kollegen. Alle Beteiligten haben damals darauf verzichtet, ihre "berechtigten" Ansprüche mit Gewalt durchzusetzen, was zu viel Blutvergießen geführt hätte (da der orthodoxe Glaube für die Ruthenen ein ganz wichtiger Identifikationspunkt war).

ja das war sehr vernünftig, danke für die Info !

Jensinski:
Willst Du darauf wirklich eine Antwort? Ich sage nur eines: Ich bin sehr sehr froh, dass meine Eltern mich ganz normal erzogen haben - ohne kirchliche Gehirnwäsche von Kindesbeinen an! Und trotzdem denke ich, dass ich ein normaler, hilfsbereiter Mensch mit Wertvorstellungen bin. Dazu brauche ich keine Pfaffen, die mich in ein enges, moralisch Korsett zwängen, mögen sie sich noch so "tolerant" nennen. Ich kann Optimist sehr gut verstehen. Das ist keine Ignoranz, sondern gesunder Menschenverstand.

Ich glaube auch, dass ich ganz normal erzogen wurde. Als Sohn eines aus dem KZ kommenden Kommunisten, der dann bei der Polizei in Diensten war, bekam ich sehr wohl eine atheistische Erziehung, nach Euren Vorstellungen also eine ganz normale. Ich war Pionier, habe Religionsschüler geärgert und Gottesdienste aus kindlichem Eifer gestört und hatte bis weit ins Studium, ich war zu der Zeit dann schon 30, keinen Kontakt zur Kirche und ihren Lehren.
Dann aber hatte ich die Aufgabe, so eine Art Diplomzulassung zu schreiben und mein Thema sollte sich mit der Widerlegung der Dogmen der Bibel befassen.
In dieser Zeit traten die Probleme der DDR immer mehr zu Tage und man konnte auch zweifel an der Sinnhaltigkeit der Dogmen der Partei bekommen, wenn man auf dieser Seite auch stand.
Nach dem Lesen der Bibel hatte ich erhebliche Zweifel an der Sinnhaftigkeit meines Themas und suchte das Gespräch.
Mit den Oppositionellen konntest Du Dich ja nicht treffen, einmal war ich für die ein Roter und zum anderen wollte ich keine Verdachtsmomente schaffen. Also bat ich Geistlich aus dem Kreis der Widerstandskämpfer, die ich durch meinen Vater kennengelernt hatte um ihre Hilfe. Da war ein katholischer Mönch und ein evangelischer Pfarrer und da war ein strenggläubiger Jude. Alle kannte ich aus zahlreichen Treffen wenn es z.B. zu den Jahrestagen offizielle Termine gab.
Langsam näherten wir uns dem Thema und ich habe in diesen Gesprächen eins gelernt: Die Reportage/Geschichte "Unter dem Strang geschrieben" ist nicht die wahre Geschichte. Julius Fucik war nicht der atheistische Held als der er da dargestellt wird. Er hat gebeichtet vor dem Tod.
Was hat also ihn bewegt im Angesicht der Schlinge um die Beichte zu bitten?
Was war so stark, dass er vor Gott treten wollte und bereit sein wollte für den Eintritt in eine neue Erfahrung.

Ein Jahr dauerten diese Gespräche und dann konnte ich mich dem Thema widmen und meine Gedanken zu Papier bringen. Meine Arbeit verschwand ohne Diskussion, ich erhielt eine sehr gute Benotung und ein neues Thema.

Es hatte aber einen Prozess bei mir ausgelöst, der mich nicht mehr losließ. Da kam dann die andere Seite meiner Familie ins Spiel. Eine Familie mit tiefen Bindungen zur Kirche, die bis in die Zeit der Reformation zurückreichen, auf beiden Seiten der Bewegung. Mutter hatte immer Hemmungen gegenüber der Umgebung meines Vaters und so musste ich vieles im Alleingang erfahren und suchen.
Erst in diesem Konflikt erfuhr ich, dass ich damals in einem familiären Kompromiss die Taufe erhielt, erfuhr wie es zu der eigenartigen Konstellation der zwei Vornamen gekommen war etc.
Mein letzter noch lebender Patenonkel erklärte mir damals noch einmal aus seiner Lebensgeschichte seine Bindungen an das Matthäus-Evangelium und löste einen neuen Lernprozess aus.
Jetzt war die Theorie praktisch in meinem Leben, in meiner Familie angekommen. Und doch sollten noch fast 15 Jahre vergehen, bis ich in einer orthodoxen Kirche des Moskauer Patriarchats in der Ukraine begann meinen Frieden mit der Kirche und mit Gott zu machen.
In den 90ern war mir als gebrandmarkten Roten der Weg in eine Kirche in meiner Umgebung verwehrt. Die Fronten waren in der Zeit hart, weil die Wunden noch frisch.
Dann schafften wir bei einer langjährigen Unterstützung eines Waisenhauses in Belarus, dass dort die erste Sonntagsschule eingerichtet werden durfte.
Ja und dann führte mich mein Weg in ein ukrainisches Dorf. Mehr aus Neugier ging eines Sonntags mit in die Kirche. Ich war belastet mit einer gescheiterten Ehe, lebte in einer zweiten, mit der ich nicht zufrieden war, hatte zu der Zeit noch keine innerlichen Bindungen zur neuen Heimat BRD und zu vielem Neuen in dieser Zeit meine Zweifel.
Und nun stand ich inmitten fremder Menschen, verstand fast nichts vom Gottesdienst, erlebte die Ruhe und Getragenheit und die Gesänge und als ob da jemand meine Gedanken ordnete, wurde ich ruhiger, konnte nach vorn denken und konnte ohne Schuldzuweisungen vieles neu angehen.
Das erlebte ich mehrmals, da ich von da an des Öfteren dahin fuhr.
Das war keine Gehirnwäsche.
In dieser Zeit lag auch der Beginn meines Lernprozesses über die Verlogenheit der Geschichtsdarstellung in der DDR. Folgerichtig wechselte ich dann über in eine Kirche des Kiewer Patriarchats, denn die UGKK gab es dort nicht.
Das Erlebnis der Befreiung von den seelischen Lasten des Alltags aber blieb. Vater Vitali führte viele Gespräche mit mir und wir haben noch heute einen guten Kontakt.

Hier nun bin ich der UGKK verbunden, denn eine Kirche des Kiewer Patriarchats gibt es hier nicht. Ich sehe darin keinen Grund als nicht beständig zu gelten. Auch bin ich kein Fanatiker geworden, der „versäumtes“ nachholen will, ich gehe auch nicht jeden Sonntag in die Kirche, aber sie ist in mein Leben getreten. In Erinnerung an all das habe ich jetzt bei der Renovierung der Kirche die Herstellung des Abbildes des Evangelisten Matthäus gespendet.
Erst jetzt im hohen Alter von 86 Jahren übergab sie mir die Akten über die Familiengeschichte ihrer Familie und damit eine neue Aufgabe für meine kommende Zeit als Rentner.
Entschuldigt, dass ich Euch so langatmig das alles erzählt habe, aber die Ansätze von Jensinski und Optimist haben mich dazu provoziert.

Damals bei den Gesprächen mit den Kameraden meines Vaters habe ich sehr schnell eins gelernt: Unsere Wertvorstellungen basieren alle auf den Wertvorstellungen der 10 Gebote. Egal wie wir sie nennen. Auch die 10 Grundsätze der sozialistischen Moral und Ethik waren nicht anderes als die Abkupferung der 10 Gebote. Man muss nur danach leben. Ein anständiger Atheist mit klaren Wertvorstellungen ist auch nur ein guter Christ

Wir sind also ganz nahe beieinander, egal in welche Kirche wir gehen. Uns sollte die Achtung vor dem Leben vereinen.

Wir sollten aber auch die Kirche als den einzigen Bewahrer unserer Geschichte begreifen. Könige und Kaiser, Vorsitzende und Präsidenten und Führer kamen und verschwanden – aber die Kirche gab in allen Zeiten den festen Halt und blieb.
Nicht das Königshaus Bayern befrage ich heute zum Nachweis der Familiengeschichte, sondern die Register der Kirche.

galizier hat geschrieben: Ein anständiger Atheist mit klaren Wertvorstellungen ist auch nur ein guter Christ

Einigen wir uns darauf, dass beide Humanisten sind?

galizier hat geschrieben:Wir sind also ganz nahe beieinander, egal in welche Kirche wir gehen. Uns sollte die Achtung vor dem Leben vereinen.

Genau, sogar egal ob wir in die Kirche gehen, oder nicht.

galizier hat geschrieben: Damals bei den Gesprächen mit den Kameraden meines Vaters habe ich sehr schnell eins gelernt: Unsere Wertvorstellungen basieren alle auf den Wertvorstellungen der 10 Gebote. Egal wie wir sie nennen. Auch die 10 Grundsätze der sozialistischen Moral und Ethik waren nicht anderes als die Abkupferung der 10 Gebote. Man muss nur danach leben. Ein anständiger Atheist mit klaren Wertvorstellungen ist auch nur ein guter Christ

Wir sind also ganz nahe beieinander, egal in welche Kirche wir gehen. Uns sollte die Achtung vor dem Leben vereinen.

Diese Sätze finde ich ganz zentral wichtig, und deshalb zitiere ich sie gern noch einmal
Die meisten westlichen Philosophien, die in den letzten Jahrhunderten entstanden sind, haben ihren Ursprung in den Werten, die die Bibel vermittelt. Das ist ja auch gut so, denn selbst, wenn man sich als Atheist bezeichnet, bleiben diese Grundsätze ja doch eine anstrebendswerte Vorstellung davon, wie Menschen miteinander umgehen sollten.

Übrigens kann ich die Wirkung, die die orthodoxe Liturgie auf Dich hatte, @galizier, sehr gut nachvollziehen, bei mir war es ähnlich. Ich hatte als junger Mensch den großen Wunsch, dem Kirchenmilieu zu entkommen, ging nie in die Kirche und machte einen Bogen um "zu Gläubige", war dann aber durch ein paar Zufälle im Chor einer orthodoxen Kirche gelandet, damals eigentlich nur um der schönen Musik willen. Nach einigen Jahren kam ich einfach in die Liturgie, um dort zu singen, selbst wenn unser Chor keinen "Einsatz" hatte, weil es mir einfach gut tat, und wieder ein paar Jahre später war es dann mehr.

Es ist individuell, und ich finde, jeder hat ein Recht auf seinen eigenen Weg, wünsche mir ggf. nur ein wenig Offenheit und Vorurteilsfreiheit in der Begegnung mit dieser Welt.

Vielen Dank an jeden Einzelnen, der auf meinen Beitrag geantwortet hat. Ja, ich kann Euch, Galizier und mbert, wirklich gut verstehen und gönne Euch natürlich die innere Ruhe oder inneren Frieden, den Ihr in der Kirche gefunden habt. Und ich bin auch froh, dass Ihr diesen steinigeren Weg gegangen seid, andre hätten mich wahrscheinlich nun in der Luft zerfetzt

Meine Erfahrungen mit Gläubigen sahen in Deutschland anders aus. Und die waren nicht positiv. Und ich gebe gerne zu, dass ich hier in der Ukraine von der Toleranz der bisher getroffenen Popen sehr überrascht war.

Sonnenblume hat geschrieben:

galizier hat geschrieben: Ein anständiger Atheist mit klaren Wertvorstellungen ist auch nur ein guter Christ

Einigen wir uns darauf, dass beide Humanisten sind?

Danke, Sonnenblume. Sehe ich genau so. BTW, die Zehn Gebote in der Bibel sind ja auch ein "Plag"?

LG,
Jens

PS: Ich hatte es letztens erst in einem Forum erwähnt, war das hier? Egal. Kennt Ihr den Film "The Man From Earth"? (Kurze PN reicht...) Ein Film, der in einer Hütte mit einer Handvoll Menschen handelt. Ganz und gar nicht langweilig und mit einem der besten Streitgespräche, die ich je gesehen habe. Würde Euch gefallen!

Das ist ein schönes Thema geworden, und ich finde es gut, wenn wir uns ein Stück weit öffnen können und mal zeigen, wie es bei uns inwändig so zugeht, wie wir so ticken .... Ja und wenn wir die Politik da mal beiseite lassen, ja auch die Kirchenpolitik und ganz in die Spiritualität kommen, da ist etwas was Kraft gibt und diese Rituale, egal jetzt ob orthodoxe oder besser gesagt ob christliche , jüdische - sogar ob muslimische (wenn es z.B. um Sufis geht, nicht um Salafisten und ähnliches Gesocks) bis hin zu meinen buddhistischen - da geht es um eine innere Wahrheit, die auch nicht wirklich in Worte zu fassen ist, da entsteht eine Transzendenz die heilt, die nährt und die gibt Kraft.
Es ist dann so, das eine art heilsame Trance entsteht durch die Architektur, den Weihrauch, die spirituelle Energie der Teilnehmer, der Gesänge etc. und das geht dann über die konkrete Religion hinaus ins universelle - mit den 10 Geboten allerdings hab ich schon auch so meine Probleme - da kann ich gar nicht mit - da hab ich jemand , der kann besser sagen warum : Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ... - aber da ich ja kein Christ bin, ist das ja auch nicht wichtig . Meine Vorstellung von Spiritualität basiert auf emotionalem Wachstum, und hin zu einer freieren Gesellschaft, wo niemand mehr das Bedürfnis hat andre zu unterdrücken oder jemand eine Ideologie aufzudrücken, einen Glauben anstatt der lebenslangen Suche - nach Erleuchtung. Kann am auch als Gottsuche bezeichnen - aber IMHO das braucht es nicht - für einige, für viele aber schon, solange es ein Gott der Liebe, des Verzeihens, der Vergebung ist, solange ist eh alles OK - nur wenn dann Regeln hin bis zur Sharia aufgestellt werden, dann wird es schlimm....diese Sinnsuche haben jedoch alle, auch die Kommunisten und Nationalisten und was auch immer, deshalb auch die Umzüge und deshalb liegt auch der schreckliche Lenin im Glassarg, nur wegen dem "Erschauern" beim Defilee - die Spiritualität ist halt so ein menschliches Grundbedürfnis - die Frage ist nur lassen wir es zu, liefern wir uns aus - oder versuchen wir immer wieder zu kontrollieren - schade ist nur, das alles missbraucht werden kann, auch die Spiritualität....

Jensinski hat geschrieben: Danke, Sonnenblume. Sehe ich genau so. BTW, die Zehn Gebote in der Bibel sind ja auch ein "Plag"?

Das ist kein Zufall. Es gibt viele direkte Verbindungen von hellenischer Philosophie zum frühen Christentum. Vor allem der Apostel Paulus, der ja das neue Testament ganz wesentlich prägte (manche bezeichnen ihn zu Recht wie ich finde als ersten Theologen in der Kirchengeschichte), war von ihr stark geprägt.

Also es liegt mir fern jemanden zu provozieren, noch jemanden davon abzuhalten an eine Religion zu glauben und diese auch zu leben. Da würde ich die Leute und Oma nicht zur Kirche fahren oder den Pastor und den Chor zu chauffieren, wohin sie auch immer wollen. Nur mir stossen die vielen Ungerechtigkeiten und auch Verbrechen auf, die im Namen der Religion begangen werden (aktuell radikale Islamisten ).
Auch dass viele Frauen noch diskriminiert werden. Hier dürfen Frauen, die ihre Regel haben, nicht am Gottesdienst teilnehmen. Und ich glaube, dass sind nicht selbstauferlegte christliche Regeln, das ist Einschüchterung seitens der Kirche. So wie Ängste genommen werden, werden auch neue verteilt. Ich weiss nicht, ob das so in Ordnung ist?!

Ich finde das hier immer interessanter

Optimist hat geschrieben:Nur mir stossen die vielen Ungerechtigkeiten und auch Verbrechen auf, die im Namen der Religion begangen werden (aktuell radikale Islamisten ).

Die großen Weltkirchen haben da eine bewegte Geschichte hinter sich, in der es beides gab, große Leistungen für die Menschheit und genau das Gegenteil. Wenn man zu Recht z.B. Dinge wie die Inquisition anprangert, darf man nicht vergessen, dass zuvor die Wissenschaft ja überhaupt weitgehend von der Kirche getragen und unterstützt wurde, dass ein großer Teil der Forschung sich im klösterlichen Umfeld abspielte. Irgendwann entwickelte sich dann in gewissen Kreisen die Einstellung, dass die Ergebnisse der Forschung gewissen Glaubenssätzen folgen müssten, und der Rest ist Geschichte. Ich denke, wir haben hier wie so oft damit zu tun, dass, egal wie gut eine Idee ist, das schwächste Glied doch meist der Mensch ist. Wir sehen das ja nicht nur im Kontext von Religion, sondern im Grunde in allen Bereichen, wo Menschen von einer Sache tief überzeugt sind und folglich sehr schnell bereit sind, den Zweck die Mittel heiligen zu lassen. Man schaue nur mal auf die französische Revolution, auf die Arbeiterbewegung etc.

Ich denke, man sollte bei aller berechtigter Kritik nicht außer Auge lassen, dass das Problem vor allem in unserer Natur liegt und nicht in den Religionen. Übrigens hat aus gerade derartigen Gründen sich in der lutherischen Kirche über die Jahrhunderte eine Struktur gebildet, die weitgehend pluralistisch ist und wo selbst Bischöfe nur sehr eingeschränkte Macht haben - genau aus diesen Gründen.

Optimist hat geschrieben: Auch dass viele Frauen noch diskriminiert werden. Hier dürfen Frauen, die ihre Regel haben, nicht am Gottesdienst teilnehmen. Und ich glaube, dass sind nicht selbstauferlegte christliche Regeln, das ist Einschüchterung seitens der Kirche. So wie Ängste genommen werden, werden auch neue verteilt. Ich weiss nicht, ob das so in Ordnung ist?!

Das ist ein interessanter Punkt. Tatsächlich haben diese Traditionen (denn es sind Traditionen, keine Glaubensvorschriften) oft einen sehr pragmatischen und sinnvollen Ursprung, es wurde aber dann oft über die Jahrhunderte verpasst, Traditionen und ihre Ursprünge sich ändernden Bedingungen anzupassen. Das Verbot für Frauen, während ihrer Tage und auch einige Zeit nach einer Geburt in die Kirche zu kommen, hatte früher praktisch nur hygienische Gründe, die natürlich heute überhaupt keine Rolle mehr spielen. Ein ähnliches Beispiel sind aus meiner Sicht auch einige Fastenregeln in der Ostkirche: Es lässt sich aus der Bibel im Grunde nichts ableiten, warum mehr als die Hälfte des Jahres gefastet werden soll - in alten Zeiten dienten diese Regeln einer Art natürlichen Geburtenkontrolle. Vieles davon ist über die Jahrhunderte hinweg eingehalten und nicht mehr hinterfragt worden.

Ob übrigens die Tradition mit Rock und Kopftuch auch einen praktischen Hintergrund hat, ist mir unbekannt, hier berufen sich die Menschen auf einen Paulusbrief (1 Kor 11,2-16), in dem er den Korinthern eine Moralpredigt über die Gottesdienstordnung hält; offenbar war dort einiges außer Kontrolle geraten, daher fiel dieser Brief sehr hart aus, und die darin vorkommende Ermahnung an Frauen, Kopfbedeckungen zu tragen, entsprach ganz einfach den damaligen Gebräuchen. Es fällt schwer zu glauben, dass Paulus damals vorhatte, eine Regel aufzustellen, die für alle Christen zu allen Zeiten Gültigkeit behalten sollte. Konservative Orthodoxe, sowohl Profis als auch Amateure deuten aber nun diese Tradition als Glaubensregel um, indem sie sich auf diesen Korintherbrief beziehen.

Hier ist auch wieder der Unterschied zwischen der UGKK und der orthodoxen Kirche interessant. Die UGKK untersteht ja letztendlich Rom, welches einen klar definierten Satz an Glaubensregeln hat, die für alle Katholiken zu gelten haben. Damit habe ich persönlich einige Probleme, denn da ist m.E. auch viel Falsches herausgekommen, aber hier gereicht es zum Vorteil: da in den Glaubensregeln aus Rom nicht vorgesehen ist, jenen Korintherbrief so zu interpretieren, wie manche es tun, trägt Frau in der UGKK Rock oder Kopftuch, wenn sie möchte, nicht aber weil sie muss. In der orthodoxen Kirche fehlt aber dieser verbindliche Satz an Grundinterpretationen, daher können Bischöfe und u.U. sogar Priester ihre eigene Interpretation vertreten und für ihre Schäfchen verbindlich machen. Das wird in der Praxis nicht exzessiv betrieben, aber gerade bei solchen Traditionen zeigt sich oft, dass sie selber sich nicht immer im Klaren über die Ursprünge sind (in der orthodoxen Welt ist im letzten Jahrhundert ein Problem mit der Qualifikation der Priester entstanden, da aufgrund des kommunistischen Systems und auch schlechter Infrastruktur nicht ausreichend Möglichkeit für werdende Priester bestand, Theologie zu studieren und sich mit den Grundlagen des Glaubens ausreichend auseinanderzusetzen, es gibt noch heute viele "unstudierte" Priester, also solche, die kein formales Theologiestudium absolviert haben).

Dass Du, @Optimist, in Deiner Gegend auf solche Auswüchse stößt, hat vermutlich sehr viel mit diesem Kontext zu tun. Leider kann man da aktuell wenig gegen tun, da gerade auf dem Dorf keine Alternativen existieren und man einfach Glück haben muss, einen ordentlichen Priester abzubekommen (ich bin aber schon der Meinung, dass der größte Teil der Priesterschaft mit großer Hingebung ihre Funktion ausfüllen und letztlich mehr Gutes als Schlechtes bewirken).

Jensinski hat geschrieben: Und die UGKK? Schauen wir doch mal, was die Wikipedia schreibt. 1593 haben sich neun Bischöfe entschlossen, dem Vorschlag des poln. Königs nach einer konfessionellen Vereinheitlichung zu folgen. Warum? Es ging um Einfluss, um Macht! Mehr nicht.

Den Hintergrund von Ereignissen die vor gut 500 Jahren passiert sind, ist etwas schwierig. Es gibt diverse Versionen warum es zu der Union gekommen ist. Diese hängen durchaus auch von politischen Standpunkten ab. Von Seite russisch-orthodoxer Seite hört man die von dir genannte Variante.

Andere Varianten sind:
* in der Ukraine gab es zu dieser Zeit einen Aufschwung der Protestanten und die Kirche suchte einen Weg sich zu reformieren
* drei Jahre zuvor hatte Moskau Konstantinopel bestochen um Patriarchenstatus zu erlangen und die ukrainischen Bischöfe suchten Schutz vor russischem Einfluss (interessant in diesem Zusammenhang ist, dass die westlichen - also stärker im polnischen Einfluss befindlichen Bischöfe - sich nicht der Union anschlossen, die östlichen aber schon)
* Konstantinopel konnte keinen Schutz mehr vor den Türken gewähren, daher suchte man den Schutz durch Rom
* die ukrainische Kirche war schon bei früheren Versuchen das Schisma zu überwinden (Konzil von Florenz) für eine Wiedervereinigung der orthodoxen und der katholischen Kirche und nutzte nun die Gelegenheit

Usw.

Was die wirklichen Gründe waren, lässt sich wohl 500 Jahre später nicht mehr seriös sagen. Man kann höchstens das historische Umfeld beschreiben.

stefko hat geschrieben:Andere Varianten sind:

Hmm, da fehlt aber noch die von mir genannte (oder war die implizit?).
Wikipedia schreibt darüber übrigens folgendes:

1593 entschlossen sich neun orthodoxe Bischöfe der dem Ökumenischen Patriarchat von Konstantinopel unterstehenden Ukraine, eine Union mit der Katholischen Kirche einzugehen. Die Initiative dazu war vom polnischen König Sigismund III. ausgegangen, der eine konfessionelle Vereinheitlichung Polens anstrebte. Die orthodoxen Bischöfe versprachen sich von der Union die politische Gleichstellung mit ihren römisch-katholischen Amtskollegen, mithin die Aufnahme in den polnischen Senat. 1594 unterzeichneten schließlich sechs Bischöfe den Vertrag zur Kirchenunion von Brest. Diese behielten den byzantinischen Ritus bei und versammelten sich um den Erzbischof von Lemberg, der somit zu ihrem Oberhaupt wurde.[1]

Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...

Tatsächlich klingt das Wort "anstreben" für mich etwas verharmlosend. Der Artikel ist auch m.E. etwas ungenau. Wichtig ist aus meiner Sicht die Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ..., durch die das Staatsgebilde Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ... entstand. In diesem Gebilde ging das Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ..., dem diverse ruthenische Fürsten zunächst als Vasallen angehört hatten, mehr und mehr in einem polnischen Staat aus. Hieraus entstand ein Konflikt um die Religionen, da im Gegensatz zum religiös toleranten litauischen Reich die polnischen Herrscher nach mitteleuropäischem Vorbild erwarteten, dass ihr Volk der Religion des Herrschers (nämlich römisch-katholisch) folgte. Diese Konflikte schwelten über eine ganze Reihe von Jahren, bis dann die kirchliche Union kam.

Es gibt natürlich verschiedene Deutungen, aber für mich steht außer Frage, dass die kirchliche Union (nicht zu verwechseln mit der politischen Union von Lublin) zu einem guten Teil dem Schlichten dieser Konflikte diente.

Optimist hat geschrieben:Nun, ich frage mich was eine schwer zuckerkranke Frau dazu treibt, trotz vorgeschriebener Mahlzeiten nach dem Spritzen, sich so zu quälen?
Ignoranz ja, nur von wem?

Mit Ignoranz meinte ich, dass es ja in Ordnung ist Sachen zu hinterfragen oder zu kritisieren, aber man sollte sich davor damit auseinandergesetzt haben. Dies nicht zu tun ist ignorant.

Und im konkreten Fall: meines Wissens verhält es sich in der orthodoxen Kirche nicht anders als in der katholischen Kirche (oder auch im Judentum oder Islam): Kranke, Schwangere etc. sind von Fastengeboten ausgenommen. Auch die orthodoxe Kirche verlangt also, meines Wissens, nicht von der zuckerkranken Großmutter, dass sie fastet. Warum die Großmutter trotzdem der Meinung ist, dass sie es tun müsste, ist eine andere Frage.

Ein Beispiel aus naher Vergangenheit: Meine persönliche Hochachtung der evangelische Kirche in den 80-iger Jahren in der DDR. Klarer Kampf gegen die militärische Aufrüstung in Ost und West, daraus entstand, durch die Ausreisewelle angetrieben, der Dialog über die politischen Zustände in der DDR. Die Kirche stand hinter dem Volk und hat sich in die Politik eingemischt. So muss Unrecht auch bekämpft werden!
Aber nehmen wir viele Dinge, die die Kirche nur auf grossen Druck und nach vielen Jahren eingesteht und ändert, die meiste Zeit der Weltgeschichte lief sie der menschlichen und technischen Entwicklung einfach nur hinterher. Nur wenn diese Institution kurz vor dem Zusammenbruch ist, gibt sie auch zu, dass die Erde keine Scheibe ist. Verhütung, Homosexualität, Organspende, Abstammungslehre und und und... werden wohl noch harte Nüsse für die Kirchen bleiben, weniger für deren Mitglieder. Warum?
Ich persönlich weiss nicht, was eine christliche Erziehung in meinem Leben geändert hätte. Jetzt z.B. sage ich: " Soll man doch Schwule und Lesben voll anerkennen!". Wäre das mit vielen Religionen vereinbar, darf man dazu persönlich in seiner Gemeinde stehen?

mbert hat geschrieben:

stefko hat geschrieben:Andere Varianten sind:

Hmm, da fehlt aber noch die von mir genannte (oder war die implizit?).

Mir ging es nicht um Vollständigkeit, sondern zu zeigen, dass es mehr als eine Variante gibt. Und nachdem du eh diese Variante schon erwähnt hattest ...

Die Aspekte, die ich am interessantesten finde, sind, dass einerseits die Bischöfe, die stärker polnischen Einflüssen ausgesetzt waren (insbesondere Lemberg) gegen die Union waren, während die, die mehr im Einflussgebiet Moskaus waren (insbesondere Kiew) die Union forcierten. Andererseits dass insbesondere Kiew bereits 150 Jahre davor (beim Konzil von Florenz) zu den stärksten Befürwortern einer Union gehörte, während Moskau zu den größten Gegnern gehörte.

"Und im konkreten Fall: meines Wissens verhält es sich in der orthodoxen Kirche nicht anders als in der katholischen Kirche (oder auch im Judentum oder Islam): Kranke, Schwangere etc. sind von Fastengeboten ausgenommen. Auch die orthodoxe Kirche verlangt also, meines Wissens, nicht von der zuckerkranken Großmutter, dass sie fastet. Warum die Großmutter trotzdem der Meinung ist, dass sie es tun müsste, ist eine andere Frage."

Schönes Beispiel für die Theorie und dafür, dass natürlich die Kirche über allem steht und keinerlei Schuld hat!

Aber auf wem hört eine alte religiöse Dame?

Auf einen Arzt, hinter dem "nur" die Medizin steht?

Oder auf einen Priester und seiner Kirche, hinter dem Gott steht?

Warum kommt man hier nur auf eine Antwort? Liegt es an der propagierten Allmächtigkeit?

Optimist hat geschrieben: Schönes Beispiel für die Theorie und dafür, dass natürlich die Kirche über allem steht und keinerlei Schuld hat!

Unschuldig, bis die Schuld bewiesen ist, würde ich mal sagen.
Ich habe selber in "unserer" orthodoxen Kirche ziemliche Auswüchse von - ich nenne es mal - "Volksgläubigkeit" erlebt, gegen die selbst der Priester machtlos ist. Gerade in Osteuropa kommt da noch eine ganze Menge Aberglauben dazu, den Ihr sicher auch zur Genüge kennt, und dann auch eine Geisteshaltung, die dem Übertreiben generell ziemlich aufgeschlossen ist. Ein weiterer Aspekt ist übrigens auch der Übergang vom Kommunismus, bei dem recht viele Leute ihre Religionsität neu entdeckten. Das hat häufig dazu geführt, dass Dinge wie Fastenvorschriften mit übertriebenem Eifer eingehalten werden, weil einfach die alte Tradition, durch die man früher den Kontext kannte, abbrach. Beim Fasten gilt in der ganzen Ostkirche, dass die Fastenregeln für Kranke und hart arbeitende Menschen je nach Situation gelockert gehandhabt oder ganz aufgehoben werden können. Was Deine alte Dame betrifft, dürfte es sich aber nicht um Fastenregeln handeln, sondern die Regel, dass man vor der Kommunion nichts essen sollte. Ich habe schon erlebt, dass Eltern ihre Säuglinge zur Kommunion brachten, die Babys schrien, weil sie nichts gegessen hatte. Gegen so etwas ist selbst ein Priester oft machtlos.

"Gegen so etwas ist selbst ein Priester oft machtlos."

Das ist aber auch sehr schwer zu glauben.

Optimist hat geschrieben:"Und im konkreten Fall: meines Wissens verhält es sich in der orthodoxen Kirche nicht anders als in der katholischen Kirche (oder auch im Judentum oder Islam): Kranke, Schwangere etc. sind von Fastengeboten ausgenommen. Auch die orthodoxe Kirche verlangt also, meines Wissens, nicht von der zuckerkranken Großmutter, dass sie fastet. Warum die Großmutter trotzdem der Meinung ist, dass sie es tun müsste, ist eine andere Frage."

Schönes Beispiel für die Theorie und dafür, dass natürlich die Kirche über allem steht und keinerlei Schuld hat!

Aber auf wem hört eine alte religiöse Dame?

Auf einen Arzt, hinter dem "nur" die Medizin steht?

Oder auf einen Priester und seiner Kirche, hinter dem Gott steht?

Warum kommt man hier nur auf eine Antwort? Liegt es an der propagierten Allmächtigkeit?

Die alte Dame wird wohl in erster Linie auf sich selbst hören. Es kommt gar nicht so selten vor, dass sich das von dem die Leute glauben, dass es Lehre der Kirche sei, von der tatsächlichen Lehre der Kirche deutlich unterscheidet.

Ja, ich hab auch manchmal das Gefühl!

Ich erinnere mich an eine Anekdote, wo ein mir bekannter orthodoxer Priester zum Segnen in eine neu bezogene Wohnung kam. Einer der Gäste sprach ihn an, wie er nur diese Wohnung segnen könne, da stünde doch ein Fernseher drin, und in dem halte sich doch der Teufel auf. Der Priester entgegnete, der Mann habe doch wohl sicher ein Handy ("ja", Kopfnicken), das sei doch technisch fast das selbe, ob er sich vielleicht darüber auch schon mal Gedanken gemacht habe

Dann wird es aber langsam Zeit seinen "Schäfchen" mitzuteilen, dass alle Teufel ausgetrieben und die Hexen verbrannt worden sind.
Aber die Geister, die man rief, wird man wohl so schnell nicht wieder los?

Optimist hat geschrieben:Dann wird es aber langsam Zeit seinen "Schäfchen" mitzuteilen, dass alle Teufel ausgetrieben und die Hexen verbrannt worden sind.
Aber die Geister, die man rief, wird man wohl so schnell nicht wieder los?

Die ganze Exorzismus-Geschichte ist m.E. eher aus dem Kontext des MIttelalters als der Religion zu betrachten, will meinen, dass er wohl in jedem Fall in der einen oder anderen Form stattgefunden hätte, egal welche Art von Religion damals vorgeschrieben war.

Wenn Du selber einen großen Bogen um die Kirche machst, dann wundert mich doch, aus welchen Erkenntnissen heraus Du der Kirche hier so eine besondere Verantwortung gibst.
Ich kann da kaum etwas erkennen, was Menschen in ihrer Blödheit nicht auch ohne die Kirche hinbekommen hätten.

Möglich dass das selbst auferlegte Regeln sind. Schaut Euch malauf der Seite der UGKK an woher die Priester kamen nach der Wiedererlangung der Legalität.
So unterschiedlich wie deren religiöse Herkunft war, so unvollkommen war notwendiger Weise die eigene Ausbildung der ersten Priester.
Das alles hat auch in vielen Fällen zu großen Unterschieden in der Handhabung und Auslegung der Dogmen geführt.

galizier hat geschrieben:Möglich dass das selbst auferlegte Regeln sind. Schaut Euch malauf der Seite der UGKK an woher die Priester kamen nach der Wiedererlangung der Legalität.

Ups, worauf beziehst Du Dich hier?

"Wenn Du selber einen großen Bogen um die Kirche machst, dann wundert mich doch, aus welchen Erkenntnissen heraus Du der Kirche hier so eine besondere Verantwortung gibst.
Ich kann da kaum etwas erkennen, was Menschen in ihrer Blödheit nicht auch ohne die Kirche hinbekommen hätten."

Vom grossen Bogen habe ich nicht gesprochen. Ich bin doch auch damit beschäftigt Familie und Nachbarn dort abzuliefern, ich bleib doch dann auch mit dabei wenn es möglich ist. Dann ist es bei fast jeder Beerdigung schon meine Aufgabe geworden, den Pastor und den Chor zu holen und wieder in der Kirche abzusetzen. Nein, ich kann nur mit der Kirche und dem Glauben nicht viel anfangen weil es für mich unüberbrückbare Widersprüche gibt.
Aber ich sehe, wie für viele die Kirche wie eine Droge wirkt, wie viel Macht die Kirche hat und immer hatte. Derzeit in Russland fungiert sie als Machtstütze. Katholische Kirche, AIDS, Afrika und Kondom. Ich wünsche den Ukrainern eine Kirche, die zum Motor wird und nicht zur Bremse.
Die auf der Seite des Volkes steht und nicht auf der Seite des Geldes und der Macht. Eine Kirche die nicht ständig die Vergangenheit aus dem Hut zaubert, sondern für die Zukunft und deren Fragen gewappnet ist. Die aktiv den Menschen bei der Gestaltung der Zukunft hilft, so dass Spendenhilfe in der Ukraine nicht grösser wird, sondern sich verringern kann. Klare Ansagen im Umgang mit Korruption und allen Problemen in diesem Land. Dass diese Kirche auch Politiker oder Oligarchen an ihre Verantwortung erinnert, namentlich wenn es sein muss. Und vieles mehr.
Ich denke, das würde dem lieben Gott auch gefallen!

Optimist hat geschrieben: Die auf der Seite des Volkes steht und nicht auf der Seite des Geldes und der Macht.

Ja, das wünsche ich ihnen auch. Wie weit das bei welcher Kirche dann bereits der Fall ist, kann aber natürlich trefflich diskutiert werden

Hallo mbert,

in der Seite der UGKK findest Du unter der deutschen Übersetzung einige Abhandlungen zur Wiederbelebung der Kirche nach 1990. Die erste Priester waren auch aus den anderen orthodoxen Kirchen übergetreten und die ersten Kurse für das Priesteramt waren Kurse im Schnellkochtopf.
Wenn ich es finde stelle ich es ein.

Optimist hat geschrieben:Die aktiv den Menschen bei der Gestaltung der Zukunft hilft, so dass Spendenhilfe in der Ukraine nicht grösser wird, sondern sich verringern kann. Klare Ansagen im Umgang mit Korruption und allen Problemen in diesem Land. Dass diese Kirche auch Politiker oder Oligarchen an ihre Verantwortung erinnert, namentlich wenn es sein muss. Und vieles mehr.
Ich denke, das würde dem lieben Gott auch gefallen!

Ich kann dich da nur noch einmal auf auf das ehemalige Oberhaupt der ukrainisch griechisch katholischen Kirche Kardinal Husar verweisen. Seine Reden zu diesen Themen sollten sich im Internet finden lassen.

Man kann ja über Teile der Äusserung bis zum letzten streiten. Und jeder hat wahrscheinlich für den einen oder anderen Teilaspekt hierbei seinen mehr oder minder treffenden „Zitaterich“ (Beleg).

Für mich ist etwas anderes entscheidend:
„Für uns Ukrainer eine Ukrainische Welt aufbauen“, das heisst, diese Ukrainische Welt ist noch nicht da, sie muss erst errichtet werden.
„Gestohlene Geschichte“, das heisst, diese Ukrainische Geschichte war da, ist jetzt aber völlig weg, muss jetzt also neu errichtet (….oder was?) werden. Also ohne oder mit der Zeit ab Chmelnitzky (oder so?)…., mit oder ohne Ausblendung von….(und da haben wir sie wieder, von Vermeidungshaltung bis zum Sprachengesetz…).

Sieger und damit „neue“ Herrscher –ganz gleich ob weltliche oder religöse- benötigen für den bereits getätigten Blutzoll und des künftigen im Sinne der guten Sache zu erwartenden (notwendigen?, unvermeidlichen?, „alternativlosen“?) eine Legitimation. Am Besten die Berufung auf „den Himmel“ (das praktizierten schon die Chinesen bereits 2000 Jahre vor Christi Geburt), die Berufung auf „Höheres“, das somit „unfassbar“ ist / wird und damit keiner Begründung, keiner gedanklichen Durchdringung bedarf (sehr bequem).
Parallel dazu eine Abgrenzung (Ukrainische Welt), Ausgrenzung (also die russischsprachigen Ukrainer, die ihre Probleme mit der Ukrainischen Sprache haben, unter den heutigen Alltagsbedingungen der UA ihr Leben scheinbar gelebt haben, überflüssig + "Feinde" sind)….

Ideologie gegen Ideologie, Stigmatisierung ohne Wundmale (um im religiösen Duktus zu bleiben).

Nun ist die Benennung der „Idee der russischen Welt“, sachlich nicht falsch, Putin + Schirinowsky als Polit-Pat-und-Patachon sowie die „leicht zu begeisternde“ (um es höflich auszudrücken) Jugendorganisation „Naschi“ leider die Realität. Im Osten nix Neues also!

Doch mit dieser Stellungnahme „….Sich selbst zu sein, bedeutet für uns, Ukrainer, eine „ukrainische Welt“ zu bauen…“ grenzen Seine Hochwürden (Exzellenz, Heiligkeit, Seeligkeit oder was auch immer) aus, statt zum Aufbau eines Gemeinsamen beizutragen, was diese zerrissene (und nach meinem Eindruck nicht gerade denkfreudige) Land bitter nötig hätte.
Religiös verbrämter, national-religiöser Tunnelblick, anscheinend bar jeder Übersicht hinsichtlich der spaltenden Wirkung.

Die Betrachtung „Wie ich mir einen Abgeordneten vorstelle“ dagegen nimmt Bezüge auf wünschenswerte menschliche Eigenschaften („Charakter“) und mahnt hieraus eine Aufgabenerfüllung nach bestem Wissen und Gewissen an (was zu erwerben ist!), bezieht sich damit auf die Allgemeingültigkeit fundamentaler Werte sowohl für den einzelnen Menschen als auch des darauf aufbauenden wünschenswerten Gemeinwesens.
Diese Betrachtung lässt Möglichkeiten für die Annäherung verfeindeter Meinungen offen, zeigt Aufgaben („Pflichten“ + Wissens-Erwerbspflicht) und –indirekt- Ergebnisse auf, fordert die Umkehr vom Polit-Emotionalen zur Politik als Diener für die Menschen (auch unterschiedlicher sprachlicher Ausrichtung!), als Diener für ein Alle ansprechendes Gemeinwesens.

Mein Fazit zum Sich selbst zu sein, bedeutet für uns, Ukrainer, eine „ukrainische Welt“ zu bauen…“ :
Statt Selbstbesinnung keinerlei zukunftsfähiger Ausblick.
Parallelen zu den üblichen Nebelkerzen-Verlautbarungen der UA-Regierung wahrscheinlich nicht beabsichtigt;
aber real voll getroffen!! (…und Gott drehte sich um und weinte bitterlich…)
Tja…..
(Herrgottnochmal…)

Wenn man sich die Gedanken von S.S. Swatoslaw mal richtig durchdenkt dann trifft das nicht zu, was Wikna hineininterpretiert.
Die UGKK ist die Kirche in der Ukraine, die die größten Anstrengungen und Versuche unternommen hat die Einheit der Christen in der Ukraine herbeizuführen.
Schon oft haben wir im Forum auch unter anderen Themen die Frage der Geschichte der Ukraine erörtert.
Also sollte ein Abriß genügen um nicht alle zu wiederholen.
Wenn Ihr euch einmal in österreichischen Archive begebt, dort in der Genealogie der Kronländer Bukovina und Galizien stöbert und alte Karten über die Anwesen der Geschlechter studiert und das gefundene dann in der heutigen Realität sucht, findet Ihr NICHTS.
In I-F stehen Rudimente oder einsturzgefährtete Reste des Schlosses der Potockis. Aber nirgends findest zu etwas zur Geschichte. Die Burg von König Danilo besteht nur noch aus einem Turm und sonst nichts. Chotin ist fast ein Leuchtturm in der Geschichtslosen Wüste Ukraine. War es der Sieg über die Polen dort und deren schmachvoller Rückzug oder die Tatsache, dass der Chmelnitziki-Orden eine hohe Auszeichnung in der SU war, dass diese Festung nicht geschliffen wurde. Gepflegt war sie jedenfalls nicht.
Diese Reihe ließe sich fortsetzen.
Das ist der eine Teil der Geschichte. Wie viele Kirchen wurden zerstört durch Fremdnutzung oder einfach eingerissen, Friedhöfe aus Vorzeiten zerstört und wie in I-F der jüdische Friedhof in einen Park verwandelt.
Die Juden waren ein Teil der galizischen Geschichte.
Durch die Deportationen ab 1939 und 1944 und die Durchmischung der Bevölkerung mit russischem Prekariat und Parteikadern sind Traditionen der Volkskunst verschwunden oder nur noch in wenigen unzugänglichen Regionen anzutreffen.

Am Sonntag war ich eingeladen zu einer Glockenweihe im Dorf Pitpetschare in der Nähe von I-F. Die zweite neue Glocke in der Neuzeit der UGKK.
Entsprechend hoch die Anteilnahme der Metropolie und der Bevölkerung. Es war ergreifend wie eine neue Stimme Gottes in Bälde über einem Dorf erklingen wird. Die Glocke "Petro" hat ein Dorf geeint und wird es in eine neue Zeit führen.
Der Pfarrer der Gemeinde und gleichzeitig der Dekan des Sprengels hat gemeinsam mit seiner Gemeinde eine Kirche vollendet, die die Gläubigen 1936 begannen. Nach Jahren der juristischen Auseinandersetzung mit der Kirche der Okkupanten un dem Staat, begannen sie einen Plan zu realisieren, den ihre Vorderen 70 Jahre vorher gedacht hatten.
Entstanden ist ein Monument des Glaubens an eine ukrainische Zukunft. An eine Welt der Ukrainer und das im Angesicht eines Baues einer orthodoxen Kirche des Moskauer Patriarchats. Baubeginn war 2006. Alles mit Mitteln aus Moskau. Die Kirche aus Moskau betreibt so geistige Okkupation. Gottseidank ist der Bau ins Stocken geraten und die Gläubigen im Dorf versammeln sich mehr und mehr unter dem Dach ihrer "alten" neuen Kirche.

Im anschließenden Treffen bei Essen und Trinken wurde ich vom Vertreter des Metropoliten gebeten meine Gedanken an diesem Tag in einen Trinkspruch zu fassen.
Was sage an so einem Tag? Die herrliche Stimme der Glocke hatte uns im Innersten zum Klingen gebracht.
Und so erinnerte ich die Anwesenden an die Worte des Patriarchen zur geraubten, zerstörten Geschichte.
Ich wünschte der Gemeinde, dass sie sich von der Stimme Gottes gerufen fühlen soll und es jetzt an der Zeit ist eine neue Geschichte zu schreiben und neue Traditionen zu entwickeln. Gerade wenn man das Geraubte in Gedanken bewahrt, muss man Neues schaffen.
Darauf haben alle dann angestoßen.

Es wurde niemand an dem Tag ausgegrenzt und so waren auch Sympathisanten der andern Kirche Gäste der Weihe.
Es war kein Gegeneinander, gemeinsam feierten die Christen dieses Dorfes das Wiedererklingen der Stimme Gottes.

Hallo Galizier,
so unterschiedlich können Wahrnehmungen und Reaktionen eben sein!
Fast alles, was sich in Deiner Beschreibung der Glockenweihe an Innerlichkeit, an innerer Bewegung findet, kann ich „unterschreiben“. Ich unterschreibe auch, dass ein „Mann Gottes“ von erlösendem Charakter seines Glauben überzeugt ist.

Jedoch: „….eine Ukrainische Welt aufbauen“ appelliert an etwas, nämlich die (gottgegebene?) Verbindung der Begriffe „Heimat + (den richtigen) Glauben“ als Einheit, als „heroische Unverbrüchlichkeit“ (die es zu verteidigen gilt…?). Und damit befinden sich Seine Seligkeit in einem „national-religösen Fahrwasser“. In den seichten Gewässer des Populismusses, in dem Kritiker die Russisch Orthodoxe Kirche sehen (und es ihr mit Recht vorwerfen).

Was mich stört ist die Wortwahl der kleinen Geister im Herrn, die zwischen Glauben und Humanismus den Schrecken des verbalen Fegefeuers legen.
Damit –nach meiner Ansicht- rückwärtsgewandt.

Ein „Mann Gottes“ hätte meinen Respekt, wenn er
• von kulturellen Wurzeln spricht, welche durch Mordbrenner der Ideologie ausgerottet werden sollten
• von unterschiedlichen kulturellen Zeugnissen spricht, deren gewollter Verfall den neuen Menschen gebären sollte, ihn entwurzeln sollte
• von gemeinsam und auf allen Seiten Erlittenem durch die Beseitigung der Menschenwürde spricht
• von der Fragmentierung (bis Pulverisierung) einer Gemeinschaft spricht, die durch gezielte Entfesselung des „Tieres im Menschen“ ihre Spuren bis heute (bis ins Parlament) zeigen
• von Eingrenzungen und Ausgrenzungen, den damit automatisch verbundenen Wertsetzungen der „Ausgegrenzten“ spricht….

Ein „Mann Gottes“ hätte meinen großen Respekt, wenn er vor diesem „humanitären Hintergrund“
• zum Aufsuchen der gemeinsamen angesengten, versengten, verkohlten Wurzeln aufforderte
• dabei von Verzweigungen und Verästelungen, von Mitte, Innen und Außen einer Wurzel spräche
• von vielen Wurzeln, die durch „Verwurzelung“ den Boden vor Erosion (Zerstörung des Lebens) bewahren können
• als Lehrstück darüber, wie sich Menschen durch „Attribute“ („national“ und „heroisch“) zum Kappen „anderer Wurzeln“, damit zum Übereinanderherfallen veranlasst sehen
• das gemeinsam erduldete Leid als Ansporn für einen gemeinsamen Neubeginn zur Respektanz und (Wurzel-)Pflege betrachtete
• als Chance einer gemeinsamen Aufarbeitung
• zur Zukunft einer Gemeinschaft, eines Landes (egal ob des Ukrainischen mächtig oder nicht!!!!)……

Das wäre für mich ein „Blick nach vorn“.
Das wäre ein sich-Lösen von den „niederen Bildern“ der „geraubten Geschichte“.
„Niederes Bild“, weil hier Emotion als Beurteilungsgrundlage die wünschenswerte -und trotz aller damit verbundenen Schmerzen- „Befreiung“ von ausgrenzender Typisierung verhindert.

Und ich will mir nicht vorstellen, dass Gott ein kleinlicher Gott ist (....).

Wikna, mit einigen Grundanschauungen von Dir gehe ich ja durchaus konform, nur habe ich an einigen Stellen doch den Eindruck, dass Du dem armen Vater Swjatoslaw (möglicherweise ohne näheres über ihn zu wissen) hier so einiges unterstellst bzw. in den Mund legst (vielleicht gibt es da eine grundlegend "kirchenkritische" Haltung, wodurch Unklares im Zweifelsfall zunächst mal zu Ungunsten der Kirche und ihrer Vertreter ausgelegt wird?).

Schauen wir mal näher hin:

wikna hat geschrieben: Jedoch: „….eine Ukrainische Welt aufbauen“ appelliert an etwas, nämlich die (gottgegebene?) Verbindung der Begriffe „Heimat + (den richtigen) Glauben“ als Einheit, als „heroische Unverbrüchlichkeit“ (die es zu verteidigen gilt…?).

Nein, ganz sicher nicht. Diese Formulierung ist ganz klar ein Verweis auf den Begriff der "russischen Welt". Er stellt die ideellen Werte dessen, was sich als "russische Welt" präsentiert, eigenen - christlichen - Werten gegenüber. Ich kann daran nichts negatives erkennen. Schauen wir uns an, wie er im Artikel zitiert wird (ich zitiere hier einfach mal den relevanten Teil zur "russischen Welt", wo er einigermaßen wörtlich zitiert wird, die Einleitung, die vom Journalisten formuliert wurde, lasse ich weg, Hervorhebungen von mir):

Wenn wir also über eine „ukrainische Welt“ sprechen, dann meinen wir damit keine Konfrontation mit irgendjemandem. Die Idee der „russischen Welt“ dagegen „basiert auf einer ideologischen Grundlage, die weder mit der Kirche noch mit der Geschichte etwas gemeinsam hat“.
„Das ist ein Konzept, in welchem seinerzeit das Zentralkomitee der Kommunistischen Partei der Sowjetunion ein gelungenes ideologisches Werkzeug erblickt hatte. Jetzt wird diese pseudowissenschaftliche Plattform als die imperialistische Idee einer Wiederherstellung der Sowjetunion reanimiert. Wenn die Idee einer „gemeinsamen Wiege“ auf die Gesellschaft übertragen wird, erscheint sie in solchen Initiativen für ein Vereinigungsreferendum. Wenn sie auf die kirchliche Plattform übertragen wird, dann kommen die Ideen der sogenannten „russischen Welt“ zum Vorschein, obwohl man sie richtig eine „russländische Welt“ nennen sollte. Wir verstehen sehr klar, was dahinter steht, welche Ursachen und welchen Zweck es hat. Ich glaube, dass bei einem gebildeten Menschen, sowohl in der Ukraine als auch in Russland, solche tauben Blüten der sowjetischen Ideologie nur Ironie hervorrufen können. Die Ukrainer haben ihr eigenes, ein ganz anderes Konzept“, – glaubt der Vorsteher der UGKK.
Er erinnerte daran, dass das Konzept der Ukraine seinerzeit von seinem „großen Vorgänger Yosyf Slipyi formuliert wurde“. „Es besteht in einer einfachen Phrase: „Sich selber sein“. Sich selbst zu sein, bedeutet für uns, Ukrainer, eine „ukrainische Welt“ zu bauen“, – schloss das Oberhaupt der UGKK.

Ich finde, man muss schon mit einer ganz besonders gefärbten Brille auf diesen Text schauen, um das selbe herauszulesen, was Du hier geschrieben hast.

Den Abschnitt mit der "russländischen Welt" habe ich übrigens hervorgehoben, weil ich vor allem für die unter uns, die nicht der ukrainischen und russischen Sprache mächtig sind, gern anmerken möchte, dass er hier auf die Tatsache anspielt, dass in der russischen Sprache im Umgangssprachgebrauch keine klare Unterscheidung existiert zwischen "Russisch" im Sinne der modernen Nation Russland und andererseits in Bezug auf "Rus", also das Kyiver Reich, das ja Russland als seine Wurzel betrachtet. Das führt - gewollt oder ungewollt - in Betrachtungen mit geschichtlichem Anteil leicht zu missverständlichen Formulierungen. Im Ukrainischen hingegen gibt es hierfür klar getrennte Begriffe. Ich interpretiere Gegenüberstellung "Russische Welt" vs. "Russländische Welt" hier hier in Bezug darauf, dass der Verwendung des Begriffs "русский мир" in der russischen Sprache nicht klar definiert ist, ob sich das "Russisch" hier auf das moderne Russland oder auf eine mythische Urnation aller Ostslawen bezieht. Ich finde diese Kritik in der Formulierung Vater Swjatoslaws sehr berechtigt.

wikna hat geschrieben: Und damit befinden sich Seine Seligkeit in einem „national-religösen Fahrwasser“. In den seichten Gewässer des Populismusses, in dem Kritiker die Russisch Orthodoxe Kirche sehen (und es ihr mit Recht vorwerfen).

Was mich stört ist die Wortwahl der kleinen Geister im Herrn, die zwischen Glauben und Humanismus den Schrecken des verbalen Fegefeuers legen.
Damit –nach meiner Ansicht- rückwärtsgewandt.

Du wirst hier leider sehr pauschal. Es wäre hilfreich, wenn Du Deine Kritik an konkreten Punkten des Originaltextes festmachen könntest und auch ein wenig konkreter würdest. Ohne das ist das eher ein weltanschauliches Manifest, als dass es in unserer Diskussion auch nur einigermaßen aufgreifbar, geschweige denn diskutierbar wäre, und das finde ich generell schade.

mbert hat geschrieben:Wikna, mit einigen Grundanschauungen von Dir gehe ich ja durchaus konform, nur habe ich an einigen Stellen doch den Eindruck, dass Du dem armen Vater Swjatoslaw (möglicherweise ohne näheres über ihn zu wissen) hier so einiges unterstellst bzw. in den Mund legst (vielleicht gibt es da eine grundlegend "kirchenkritische" Haltung, wodurch Unklares im Zweifelsfall zunächst mal zu Ungunsten der Kirche und ihrer Vertreter ausgelegt wird?).

Schauen wir mal näher hin:

wikna hat geschrieben: Jedoch: „….eine Ukrainische Welt aufbauen“ appelliert an etwas, nämlich die (gottgegebene?) Verbindung der Begriffe „Heimat + (den richtigen) Glauben“ als Einheit, als „heroische Unverbrüchlichkeit“ (die es zu verteidigen gilt…?).

Nein, ganz sicher nicht. Diese Formulierung ist ganz klar ein Verweis auf den Begriff der "russischen Welt". Er stellt die ideellen Werte dessen, was sich als "russische Welt" präsentiert, eigenen - christlichen - Werten gegenüber. Ich kann daran nichts negatives erkennen. Schauen wir uns an, wie er im Artikel zitiert wird (ich zitiere hier einfach mal den relevanten Teil zur "russischen Welt", wo er einigermaßen wörtlich zitiert wird, die Einleitung, die vom Journalisten formuliert wurde, lasse ich weg, Hervorhebungen von mir):

Wenn wir also über eine „ukrainische Welt“ sprechen, dann meinen wir damit keine Konfrontation mit irgendjemandem. Die Idee der „russischen Welt“ dagegen „basiert auf einer ideologischen Grundlage, die weder mit der Kirche noch mit der Geschichte etwas gemeinsam hat“.
„Das ist ein Konzept, in welchem seinerzeit das Zentralkomitee der Kommunistischen Partei der Sowjetunion ein gelungenes ideologisches Werkzeug erblickt hatte. Jetzt wird diese pseudowissenschaftliche Plattform als die imperialistische Idee einer Wiederherstellung der Sowjetunion reanimiert. Wenn die Idee einer „gemeinsamen Wiege“ auf die Gesellschaft übertragen wird, erscheint sie in solchen Initiativen für ein Vereinigungsreferendum. Wenn sie auf die kirchliche Plattform übertragen wird, dann kommen die Ideen der sogenannten „russischen Welt“ zum Vorschein, obwohl man sie richtig eine „russländische Welt“ nennen sollte. Wir verstehen sehr klar, was dahinter steht, welche Ursachen und welchen Zweck es hat. Ich glaube, dass bei einem gebildeten Menschen, sowohl in der Ukraine als auch in Russland, solche tauben Blüten der sowjetischen Ideologie nur Ironie hervorrufen können. Die Ukrainer haben ihr eigenes, ein ganz anderes Konzept“, – glaubt der Vorsteher der UGKK.
Er erinnerte daran, dass das Konzept der Ukraine seinerzeit von seinem „großen Vorgänger Yosyf Slipyi formuliert wurde“. „Es besteht in einer einfachen Phrase: „Sich selber sein“. Sich selbst zu sein, bedeutet für uns, Ukrainer, eine „ukrainische Welt“ zu bauen“, – schloss das Oberhaupt der UGKK.

Ich finde, man muss schon mit einer ganz besonders gefärbten Brille auf diesen Text schauen, um das selbe herauszulesen, was Du hier geschrieben hast.

Den Abschnitt mit der "russländischen Welt" habe ich übrigens hervorgehoben, weil ich vor allem für die unter uns, die nicht der ukrainischen und russischen Sprache mächtig sind, gern anmerken möchte, dass er hier auf die Tatsache anspielt, dass in der russischen Sprache im Umgangssprachgebrauch keine klare Unterscheidung existiert zwischen "Russisch" im Sinne der modernen Nation Russland und andererseits in Bezug auf "Rus", also das Kyiver Reich, das ja Russland als seine Wurzel betrachtet. Das führt - gewollt oder ungewollt - in Betrachtungen mit geschichtlichem Anteil leicht zu missverständlichen Formulierungen. Im Ukrainischen hingegen gibt es hierfür klar getrennte Begriffe. Ich interpretiere Gegenüberstellung "Russische Welt" vs. "Russländische Welt" hier hier in Bezug darauf, dass der Verwendung des Begriffs "русский мир" in der russischen Sprache nicht klar definiert ist, ob sich das "Russisch" hier auf das moderne Russland oder auf eine mythische Urnation aller Ostslawen bezieht. Ich finde diese Kritik in der Formulierung Vater Swjatoslaws sehr berechtigt.

wikna hat geschrieben: Und damit befinden sich Seine Seligkeit in einem „national-religösen Fahrwasser“. In den seichten Gewässer des Populismusses, in dem Kritiker die Russisch Orthodoxe Kirche sehen (und es ihr mit Recht vorwerfen).

Was mich stört ist die Wortwahl der kleinen Geister im Herrn, die zwischen Glauben und Humanismus den Schrecken des verbalen Fegefeuers legen.
Damit –nach meiner Ansicht- rückwärtsgewandt.

Du wirst hier leider sehr pauschal. Es wäre hilfreich, wenn Du Deine Kritik an konkreten Punkten des Originaltextes festmachen könntest und auch ein wenig konkreter würdest. Ohne das ist das eher ein weltanschauliches Manifest, als dass es in unserer Diskussion auch nur einigermaßen aufgreifbar, geschweige denn diskutierbar wäre, und das finde ich generell schade.

Geht mir genau so, grad wo die russisch/russländische Welt ein derartig aggressives Werkzeug der Neokolonisation ist ....und wer denkt ich sei paranoid, der sehe ins Baltikum....

Also: Ein relativ junges Land

.........von der (anonymen) „Geschichte“ überformt,
Objekt der Begierde fast aller geschichtlicher Nachbarn,
Ausgangspunkt eines (wie auch immer gearteten) Imperiums,
(auch getragen von einer selbstberufenen, den Herrschenden dienende Kirche,
mit dem Postulat der Rechtgläubigkeit als gottgewolltes „Wir sind anders“…),
nach kurzem eigenstaatlichen Intermezzo zwischen allen Stühlen (oder „Imperien“),
wiederum ein Teil eines sich per Ideologie definierenden Staatswesens,
mit quasi-zivilgesellschaftlichen "Errungenschaften",
zu denen auch ein Holodmor zu zählen ist (völlig gleichgültig ob mit oder ohne „Schulddebatte“),
zerbombt, zertrümmert, durchfurcht insbesondere vom Weltkrieg II,
individuell-menschlich nahezu pulverisiert durch „Rückkehrer-Behandlung“ nach dem Krieg, dessen Wirkung nach innen und außen,
individuell-intellektuell deformiert durch den Widerspruch von Realität und (staatlicher) Illusionsverbreitung,
gesellschaftlich geprägt das durch jede Entwicklung erstickende Diktum „Kritik an der Sache ist Kritik am System“, also unmöglich,
der damit verbundenen, über das Individuell-Menschliche hinausreichenden Bedrohung der Familienhaftung
(Entzug von Ausbildungs-, Studienplätzen u.a.m.),
was gleichbedeutend mit einer zertrümmerten Zivilgesellschaft ist…..

..........ein relativ junges Land also,
aus dem Zerfall dieses zivilgesellschaftslosen Imperiums entstanden,
noch nicht lange auf dem Weg der Eigenstaatlichkeit,
aber schon lange auf der Suche nach seinen Wurzeln,
dürstend nach der Legitimation seiner staatlich-territorialen Eigenständigkeit „aus der Geschichte heraus“,
in seinen Anfangszeiten mit dem Mittel-Einsatz der Vergangenheit,
den Anwendungen der (Macht-)Mechanismen der Vergangenheit,
mit der Deformierung des Inneren der Menschen,
zu deren Wahrnehmung (anscheinend) erst ein Journalist sterben muss,
in dem die (anscheinend unausrottbare) Deformierungen der Vergangenheit sich in „Wild-West-Phasen“ sowohl im Geschäfts- als auch offiziellen Polit-Leben nahezu ungestört ausleben,
in wilden, intransparenten Privatisierungen,
mit unverfrorenen, quasi-institutionalisierten Wahlfälschungen durch die „jeweilige Elite“,
was den Stand der zivilgesellschaftlichen Deformation so deutlich aufzeigt,
dass es sogar trotz dieser Deformation zu einem erzwungenen Wechsel der Eliten kommt….

.........in diesem jungen Land
sich dabei im Überschwang der Legitimationsbemühung bereits der spätere Sprachen-Krieg abzeichnet (der "natürlich" keine Wertungen beinhaltet, natürlich nicht),
statt auf Aufarbeitung PLUS Versöhnung die Kräfte zu bündeln,
dieser nationale Überschwang in seinen Mitteln nicht unähnlich denen der Vergangenheit ist,
die neuen Eliten in Tradition der Taschenfüllung völlig blind sich bereits auf dem europäischen Weg sehen,
wieder ihre Deformation nicht bemerken (nicht bemerken wollen und das als System),
weshalb die ansatzweise erwachende, aber noch auch unter den Deformierungen leidende Bevölkerung sie nach einer Weile abstraft
und die noch tiefer in deformierenden Riten Verstrickten der Vergangenheit als Heilsbringer sieht,
sie als „Hoffnung der Verzweifelten“ in Machtpositionen spült,
die -ausgestattet mit neuer Macht, alten Machtmittel, Methoden und Apparat(schicks)-
die erneute Zertrümmerung der sich abzeichnenden Zivilgesellschaft beginnt,
sich dabei der in „Wild-West-Phasen“ sich ausgezeichneten Oligarchen sicher ist (man hilft sich!),
weil sie von denen „gelenkig gehalten“ wird (also geschmiert),
dankbar den Schein der Sprachgesetzgebung als Blendfeuer für das Schlachten der Hoffnungen einsetzen,
sie es deshalb so ungestört tun können
weil der alte Spruch von „die Hoffnung stirbt zuletzt“ in seiner Konsequenz
-den unwiderruflichen Tod der Hoffnung-
nicht verstanden wird, nicht verstanden werden will (des Sprichwortes wegen, klingt so poetisch!),
weshalb sowohl die strikte Durchsetzung des Ukrainischen als auch die „erkämpfte Sicherung der russischen Sprache als Kulturgut“ sich als hervorragende Spaltmittel einsetzen lassen,
was sich quer durch dieses Land als klaffende, trennende, schwärende Wunde zeigt…..

.........in diesem Land dieses fatalen Hintergrundes spricht ein Mann der Kirche von
„eine Ukrainische Welt aufbauen“
die er durch die Aussage „….Idee der „russischen Welt“ dagegen „basiert auf einer ideologischen Grundlage, die weder mit der Kirche noch mit der Geschichte etwas gemeinsam hat“…definiert sieht,
von „….tauben Blüten der sowjetischen Ideologie (die) nur Ironie hervorrufen können…“ spricht
und mit der Formulierung
Sich selbst zu sein, bedeutet für uns, Ukrainer, eine „ukrainische Welt“ zu bauen“
diese Verlautbarung abschließt
und damit ……….., ja…., es kommt nicht mehr…..

..........was einen Leser in einem anderen Land veranlasst,
in Anbetracht der anfangs geschilderten kruden, krausen und grausligen Hintergrund-Gemengelage
diese relativ jungen Landes,
angesichts der unbewältigten, kaum angegangenen Berge des anscheinend Unvereinbaren,
angesichts dieser allgegenwärtigen Barrieren auf dem Weg zur Zivilgesellschaft,
der zu Identitätsfindung anscheinenden Notwendigkeit in „russischen Welt“ und „russländischen Welt“ fein aufzuspalten (weil ansonsten die Identität bedroht erscheint),
den genannten Beitrag dieses Kirchenmannes in Vergleich mit einem Artikel eines anderen Kirchenmannes über dessen Vorstellungen einen Volks-Abgeordneten zu setzen,
der eine klare Ansprache von Gräben überbrückende Werten beinhaltet,
der mit seinen Aussagen alle Bevölkerungsschichten und Glaubenrichtungen anspricht,
die Aufforderung „hebe Deinen A…., benutze Dein Hirn“ deutlich zwischen den Zeilen spüren lässt,
in dieser Art von Verlautbarung eine allen in der Ukraine Lebenden eine „zivilgesellschaftliche Handlungsanleitung“ bietet, fast fordert,
was den besagten Leser sehr imponiert (ENDLICH RÜHRT SICH EINE KIRCHE)….

.............und dieser Leser dieses „Sich Rühren“ für dieses relativ junge Land,
mit dem kruden, krausen und grausligen Hintergrund,
für unabdingbar hält
und was er bei der erst erwähnten Verlautbarung
-ob der Schlagwortdurchtränkung ohne weitere Ausführung-
-der ihm einseitig erscheinenden Definition per Verweis auf Sowjet-Ideologie-
sehr, sehr vermisst,
weil sie für ihn zu sehr in die (undefinierte) Richtung „Nation + Volk = 1“ geht,
weil das nicht Ausgesprochene, jedoch notwendig Auszusprechende,
die Ansprache, klare Benennung der heute noch / wieder gepflegten Mechanismen
des kruden, krausen und grausligen Hintergrundes dieses relativ jungen Landes
vordringlicher erscheint,
aber schlicht und einfach auf der Strecke bleibt…..

.........statt dass DIE KIRCHE sich mit entsprechendem Angebot und Verlautbarungen als Chance in dieses ansonsten graue und grausame Spiel einbringt,
die„Kraft zusammenhaltender Wirkung allgemeingültiger demokratischer Werte, Verfahrensweisen und Gesetze“ (incl. der Religionsausübung) als Grundpfeiler einer Nation anspricht,
deren Werte eben andere als die einer … kirchliche Plattform…und Ideen der sogenannten „russischen Welt“ zum Vorschein, obwohl man sie richtiger eine „russländische Welt“ nennen sollte…
und diese Werte (auch die religösen!) wären für alle in der Ukraine lebenden, liebende und vielleicht dann weniger leidenden Menschen die folgenden…
………………………………….........
(könnte also gefüllt werden)

..............dieser besagte Leser denkt,
dass schon wieder eine Kirche sich in „selektivem Schweigen“ ergeht,
was er als Schwäche einer relativ mächtigen Institution ansieht,
die eine „moralische Institution“ in weitesten Sinne sein könnte (sollte),
besonders nach den Erfahrungen der Vergangenheit (siehe „Stellvertreter“, Rolf Hochhut),
also ein NICHT SCHWEIGEN ZU DEN EIGENTLICHEN PROBLEMEN,
nämlich all diese Bilder dieser kruden, krausen und grausligen Hintergrund-Gemengelage,
doch DIE CHANCE wäre, sowohl die Kirche als auch dieses relativ jung Land,
mit all seinen Problemen
DENNOCH EINEN RIESIGEN SCHRITT NACH VORN zu bringen,
die Welt zu überraschen
(Seine Seeligkeit ..wer?, was für ein Land?.., ..och,..)
(…und die haben doch sonst nur ihren Zoff mit dene Russe do, sonst doch nix..),
(.. und die habbe jetzt..)
(… Donnerwetter!.. Hätt’ dene keiner zugetraut.., interessiert mich jetzt…).....

.............also diese Verlautbarung für ihn mit Feindbilder und Wunden operiert,
sie ihm deshalb als ein seichtes, national-religiösen Fahrwasser des Populismus vorkommt,
was ihn ganz einfach zornig macht,
weil der erwähnte Leser eine andere Moral als die für ihn in diesen Äusserungen zu findende
für dieses Land
mit der anfangs geschilderten
kruden, krausen und grausligen Gemengelage des Hintergrundes
für dringend erforderlich hielte,

was aber „in Gefahr laufen“ könnte, als „weltanschauliches Manifest“ bewertet zu werden………

Hmmmh….

Nun, ich versuche mal, auf genau die Punkte einzugehen, die sich auf die Worte von Vater Swjatoslaw beziehen:

wikna hat geschrieben:Sich selbst zu sein, bedeutet für uns, Ukrainer, eine „ukrainische Welt“ zu bauen“
diese Verlautbarung abschließt
und damit ……….., ja…., es kommt nicht mehr…..

..........was einen Leser in einem anderen Land veranlasst,

[...]

den genannten Beitrag dieses Kirchenmannes in Vergleich mit einem Artikel eines anderen Kirchenmannes über dessen Vorstellungen einen Volks-Abgeordneten zu setzen,
der eine klare Ansprache von Gräben überbrückende Werten beinhaltet,
der mit seinen Aussagen alle Bevölkerungsschichten und Glaubenrichtungen anspricht,
die Aufforderung „hebe Deinen A…., benutze Dein Hirn“ deutlich zwischen den Zeilen spüren lässt,
in dieser Art von Verlautbarung eine allen in der Ukraine Lebenden eine „zivilgesellschaftliche Handlungsanleitung“ bietet, fast fordert,
was den besagten Leser sehr imponiert (ENDLICH RÜHRT SICH EINE KIRCHE)….

Nun, mit zweiterem wirst Du wohl Lyubomyr Husar gemeint haben und seinen Text, den man in UN in deutscher Übersetzung finden kann.

Ich habe vor beiden, einen riesigen Respekt. Der erstere, Vater Swjatoslaw, ist aktuell Kopf der UGKK, Lyubomyr war es vor ihm.
Es ist häufig ein Privileg emeritierter Führungspersönlichkeiten, mehr "Klartext" zu reden als solche, die noch in der Verantwortung stehen.

Ich habe auch eine gewisse Sympathie vor dem Ausspruch "Endlich rührt sich eine Kirche", ABER: ich bin beispielsweise ein Kind der 70er und 80er Jahre und habe die "neue Theologie" in Deutschland voll mitbekommen (ich habe sie immer etwas ironisch "Brot-für-die-Welt-Theologie" genannt). In Deutschland gilt es als Pflicht der Kirche, zu "Missständen" Stellung zu beziehen, sich auch um die "praktischen" Dinge im Leben zu kümmern. Wusstet Ihr, dass unter Friedrich II Pastoren auf Anweisung des Herrschers hin von der Kanzel predigten, wie man Kartoffeln anbaut?

Während die protestantische Kirche in Mitteleuropa in der Tradition der Aufklärung steht (und dadurch jetzt, wo Aufklärung von allen Seiten kommt, mitunter ganz schön überflüssig geworden ist), war und ist die Ostkirche immer mehr der geistlichen Seite zugewandt. Eine Aufforderung "sich selbst" zu sein, gibt keine konkreten Anweisungen für praktische Probleme, aber sie gibt einen Hinweis auf eine notwendige (aber natürlich nicht hinreichende) Voraussetzung für Änderungen in einigen von den Dingen, die Du zu Recht als fehlend/mangelhaft angeprangert hast. Dies ist ein geistlicher (und freilich auch intellektueller) Blickwinkel, der genau so seinen Wert hat wie die etwas konkreteren Worte Lyubomir Husars.

Natürlich haben Swjatoslaws Worte auch eine politische Dimension. Seine Kirche war 50 Jahre lang verboten, und sie sieht sich einer von höchsten Stellen geförderten Expansion der Moskauer Kirche ausgesetzt, die nicht nur nach Ansicht der UGKK eben auch eine politische Dimension hat.

wikna hat geschrieben:
..............dieser besagte Leser denkt,
dass schon wieder eine Kirche sich in „selektivem Schweigen“ ergeht,
was er als Schwäche einer relativ mächtigen Institution ansieht,
die eine „moralische Institution“ in weitesten Sinne sein könnte (sollte),
besonders nach den Erfahrungen der Vergangenheit (siehe „Stellvertreter“, Rolf Hochhut),
also ein NICHT SCHWEIGEN ZU DEN EIGENTLICHEN PROBLEMEN,
nämlich all diese Bilder dieser kruden, krausen und grausligen Hintergrund-Gemengelage,
doch DIE CHANCE wäre, sowohl die Kirche als auch dieses relativ jung Land,
mit all seinen Problemen
DENNOCH EINEN RIESIGEN SCHRITT NACH VORN zu bringen,

[...]

sie ihm deshalb als ein seichtes, national-religiösen Fahrwasser des Populismus vorkommt,
was ihn ganz einfach zornig macht,

Ich habe angesichts der schieren Menge an Worten etwas Schwierigkeiten, einen Faden herauszuarbeiten, auf den ich eingehen kann, ich hoffe, ich habe durch das Kürzen des Zitats hier nicht das, was Du sagen wolltest, entstellt. Mir fallen dazu nun mehrere Dinge ein:

Jemand spricht davon, "sich selber" zu sein und setzt sich dem Vorwurf aus, zu den eigentlichen Problemen zu schweigen. Es gibt eine ganze Menge Leute, die als notwendige Voraussetzung, um etwas positives zu bewirken, notwendig ist, sich zu kennen. Daher finde ich die Aussage nicht überflüssig. MIch stört dieser latente Imperativ, man müsse sich zwingend zu Dingen äußern, die relevant (tm) sind. Hätte Wolfgang Borchert sein "draußen vor der Tür" geschrieben, wenn er sich auf das "relevante" (tm) konzentriert hätte? Die Liste lässt sich fortsetzen.

Dieser verbrämte Unsinn von einer "russischen Welt", sozusagen als spirituelle Mini-UNO aller Ostslawen, selbstverständlich angeführt durch Moskau, wird in der Ukraine u.a. von der Moskauer Kirche verbreitet. Das geht die UGKK an (die immerhin auch ganz konkret bereits Opfer dieser Ideologie war). Nun wagt jemand, diesen Begriff aufzugreifen, herauszustellen, dass dieses Konzept etwas aggressives bzw. expansives hat, und stellt ihm nun eine Art "Gegenkonzept" gegenüber, das "niemanden bedroht" und darauf basiert "sich selbst" zu sein, und er wagt es, dieses Konzept als "ukrainische Welt" zu bezeichnen, und schon - reflexartig - wird ihm von intelligenten Menschen vorgeworfen, im "seichten, national-religiösen Fahrwasser des Populismus" zu fahren! Meine Güte, was hat der denn schlimmes gesagt, vielleicht gibt es verborgene Zeilen in dem Text, die alle außer mir sehen?

Dass ein aggressives Verhalten des großen Nachbarn keine Entschuldigung für eigene Passivität oder Unfähigkeit ist, seine Probleme zu lösen, liegt auf der Hand. Das kann aber auch kein Grund sein, dem Nachbarn nicht sagen zu dürfen, dass er sich bitte mal um seine eigenen Probleme kümmern soll (er hat schließlich selber eine ganze Reihe davon).

Vielleicht sollten sich diejenigen, die hier Vater Swjatoslaw nationalen Populismus vorwerfen (oder diesen Vorwurf sekundieren), sich einmal das Original-Interview ansehen. Es ist online verfügbar: Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links .... Interessanterweise entschied sich die Redaktion der Независимая Газета dazu, das ganze Interview unter einen solchen Titel zu stellen, obwohl es darin größtenteils um ganz andere Dinge (z.B. gegenseitige Anerkennung der UGKK und Orthodoxie etc.) ging.

Der Absatz, wo Vater Swjatoslaw seine "satanischen Verse" sagte, ist dieser hier:

– Осенью прошлого года в Москве начался сбор подписей под «Хартией воссоединения нашего народа», согласно которой инициируется проведение референдума по объединению в конфедерацию России, Украины и Белоруссии. Во многом это идея перекликается с идеей «Русского мира», которую продвигает РПЦ…

– Идея «Русского мира» базируется на идеологической основе, которая не имеет ничего общего ни с Церковью, ни с историей. Это концепция, в которой в свое время ЦК КПСС увидел очень подходящий идеологический инструмент. Сейчас эта псевдонаучная платформа реанимируется как империалистическая идея восстановления Советского Союза. Идея «общей колыбели», когда переносится в общество, проявляется в таких вот инициативах объединительного референдума. Когда ее переносят на церковную платформу, то появляются идеи так называемого «Русского мира», хотя правильно его назвать «Российский мир». Мы очень четко понимаем, что за этим стоит, какова причина и какие цели преследуются. Думаю, у образованного человека как в Украине, так и в России попытки реанимировать такие пустоцветы советской идеологии могут вызвать лишь иронию. Украинцы имеют свою, совершенно иную концепцию.

– В чем она заключается?

– Она заключается в одной простой фразе: «Быть собой». Для нас, украинцев, быть собой – значит строить «Украинский мир». Это не концепция противостояния против кого-то. Мы народ, у которого украли историю, и произошло это в угоду тем или иным имперским идеологиям. «Украинский мир» – это мир свободного человека, народа, который родился более тысячи лет назад во время крещения Руси.

Ich versuche mich mal in einer Übersetzung (leider verstehe ich diesen Dialekt nicht so gut, aber google translate sei Dank):

- Im Herbst letzten Jahres begann in Moskau eine Unterschriftensammlung "Charta für die Wiedervereinigung unserer Nation", unter der ein Referendum für eine Konföderation aus Russland, der Ukraine und Weißrussland initiiert wurde. In vielerlei Hinsicht schwingt hier die Idee der "Russischen Welt" mit, die von der russischen orthodoxen Kirche unterstützt wird...

- Die Idee der "Russischen Welt" basiert auf einer ideologischen Grundlage, die weder mit der Kirche, noch it Geschichte etwas zu tun hat. Es handelt sich um ein Konzept, das das Zentralkomitee seinerzeit als ein geeignetes ideologisches Werkzeug betrachtete. Heute wird diese pseudowissenschaftliche Plattform als imperialistische Idee zur Wiederbelebung der Sowejetunion wiederbelebt. Die Idee der "gemeinsamen Wiege", wenn man sie auf die Gesellschaft überträgt, manifestiert sich in solchen Initiativen eines Wiedervereinigungs-Referendums. Wenn man sie auf die Ebene der Kirche überträgt, werden diese Ideen "Russische Welt" (orig.: «Русский мир») benannt, obwohl man sie korrekterweise als "Russländische Welt" (orig.: «Российский мир») bezeichnen müsste. Wir verstehen sehr klar, wofür das steht, welche Ursache es hat und welchem Zweck es dient. Ich denke, dass unter gebildeten Menschen sowohl in der Ukraine als auch in Russland Versuche, diese leere Hülle sowjetischer Ideologie wiederzubeleben, nur Ironie hervorruft. Ukrainer haben ihre eigenes, völlig anderes Konzept.

- Welches?

- Es ist eine einfache Phrase: "Sei Du selber". Für uns Ukrainer bedeutet "Sei Du selber", eine "Ukrainische Welt" zu bauen. Das ist kein Konzept der Konfrontation mit irgendjemandem. Wir sind ein Volk, dem man die Geschichte gestohlen hat, und das geschah zugunsten der einen oder anderen imperialen Ideologie. "Ukrainische Welt", das ist die Welt des freien Menschen, eines Volkes, das vor tausend Jahren geboren wurde zur Zeit der Christianisierung des Rus.

Wie gesagt, dies ist nur der letzte Absatz des Interviews, macht etwa 1/3 des Umfangs aus. Swjatoslaw antwortet hier auf eine direkte Frage seitens der Zeitung. Ich kann hier beim besten Willen keinen nationalen Populismus finden.

Ich möchte einfach alle bitten, sich mal in aller Ruhe durchzulesen, was der Mann so zu sagen hat (und das ist eine ganze Menge), bevor man ihn verurteilt, weil er das "U-Wort" benutzt hat oder weil man der Kirche per se "kritisch" gegenüber steht (und gerade weil die meisten hier im Forum recht deutlich gezeigt hatten, dass sie über die UGKK eigentlich überhaupt nichts wussten, kann ich nur davor warnen, alle Kirchen als "sowieso alle gleich" in einen Topf zu werfen)...