Ukraine-Forum: Infos, Tipps und Diskussionen zur Ukraine

In Lwiw wurde am vergangenen Wochenende die Gründung der SS-Division Galizien/Halytschyna, eine 1943 gegründete Freiwilligeneinheit der Wehrmacht, gefeiert. Kann man vielleicht noch mitgehen damit, dass die UPA-Partisanen ihre Heimatdörfer verteidigt haben, gegen Sowjets, die Deutschen und die polnischen "Besatzer", so ist der freiwillige Beitritt zur Wehrmacht nur mit einer ideologischen Übereinstimmung mit den Zielen der Deutschen zu erklären. 1943 war jedem klar, dass die Deutschen nicht als Befreier kommen und die Ausrottung der Juden das oberste Ziel ist. Zudem schlossen sich nach dem Kessel von Brody 1944 Überreste der Division der UPA an. Die Einheit wurde gezielt zur Aufstandsbekämpfung eingesetzt und tat sich offenbar durch besondere Grausamkeiten gegenüber Juden und Polen hervor.

Laut der Komsomolskaja Prawda wurde nun am vorigen Wochenende im Rathaus von Lwiw eine Feier abgehalten. Dabei erhielten ein paar der überlebenden Greise irgendwelches Blech und natürlich Juri Mychaltschyschyn (Swoboda) und ein gewisser Oleh Pankewytsch (Swoboda) ebenso "symbolische" Orden.
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Die Veteranen der SS Galizien erhalten (neben denen der UPA) auch von der Stadt Lwiw einen monatlichen Rentenaufschlag von 1.000 UAH (ca. 90 Euro). Es betrifft anscheinend zwar nur zwölf Leute, aber das ist ein symbolischer Schlag ins Gesicht der Veteranen der Roten Armee. Vorhersehbar nur auf Russisch erhältlich: Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...

Zudem gab es einen Wyschywanka-Marsch von etwa 2.000 Leuten zu Ehren der Division Galizien am Sonntag durch Lwiw. Alles offiziell genehmigt, keine Proteste der örtlichen Bevölkerung.
Bilder sind hier zu sehen: Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...
Scheinbar waren auch Kumpels aus Sankt-Petersburg angerückt.

So wie es keine Abgrenzung der Anhänger der UPA von denen der OUN und der SS Galizien und der nationalsozialistischen Ideologie gibt, so ist auch von den Gegnern keine Differenzierung zu erwarten. Wozu auch? Die Demonstrationsbilder sprechen für sich. Ich wüsste nicht, wo man da noch differenzieren soll. Faschisten und Nationalsozialisten und Blut und Boden und Führerprinzip, damals und heute.

Absolut schrecklich.

Mehr Fotos der "Wyschywanka-Parade" bei UNIAN:
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Sind schon schreckliche Bilder, keine Frage - aber hätte man füher die ganze Wahrheit zugelassen, dann hätten diese Nazis nicht so viel Zulauf bekommen - wetten ?

Insgesamt ein schauerlicher Anblick. Mich ärgert nur, dass die Tracht der Ukrainer(Ruthenen) so missbraucht wird. So etwas ist keine Empfehlung für den Beitritt zur EU.
Ebenfalls beachtenswert ist die Anwesenheit russischer Nazis.
Kein Ruhmesblatt für die Kulturstadt Lemberg.

Was so ärgerlich an dem ganzen Kram ist, dass sie so unwidersprochen marschieren können. Bekloppte gibt es immer, aber denen sollte einfach etwas entgegengesetzt werden und das sollte nicht einfach diese Pseudo-Antifaschistische Front von Kolesnitschenko und Co. sein, sondern die normalen Lwiwer. In dieser Ablehnung der sowjetischen Okkupation 1939-41 und 1944-1991 und gleichzeitigen Verherrlichung aller antisowjetischen Kräfte hat sich die galizische Gesellschaft (wenn man es so bezeichnen darf) total verrannt.

Handrij hat geschrieben:In Lwiw wurde am vergangenen Wochenende die Gründung der SS-Division Galizien/Halytschyna, eine 1943 gegründete Freiwilligeneinheit der Wehrmacht, gefeiert. Kann man vielleicht noch mitgehen damit, dass die UPA-Partisanen ihre Heimatdörfer verteidigt haben, gegen Sowjets, die Deutschen und die polnischen "Besatzer", so ist der freiwillige Beitritt zur Wehrmacht nur mit einer ideologischen Übereinstimmung mit den Zielen der Deutschen zu erklären. 1943 war jedem klar, dass die Deutschen nicht als Befreier kommen und die Ausrottung der Juden das oberste Ziel ist. Zudem schlossen sich nach dem Kessel von Brody 1944 Überreste der Division der UPA an. Die Einheit wurde gezielt zur Aufstandsbekämpfung eingesetzt und tat sich offenbar durch besondere Grausamkeiten gegenüber Juden und Polen hervor.

Und die Sowjets waren Befreier? Auch 43 kann man die Deutschen noch für das kleinere Übel gehalten haben. Die Gräueltaten der "1. Sowjets" waren ja auch noch nicht vergessen.

Übrigens gibt es auch eine Überlieferung der Geschichte, die besagt, dass diejenigen sich der Division Galizien anschlossen, die zwar gegen die sowjetischen Okkupanten kämpfen wollten, denen aber OUN-UPA zu radikal war.

Handrij hat geschrieben:Und die Sowjets waren Befreier? Auch 43 kann man die Deutschen noch für das kleinere Übel gehalten haben. Die Gräueltaten der "1. Sowjets" waren ja auch noch nicht vergessen.

Auf Adolf Hitler zu schwören und sich an der Aufstandsbekämpfung in den durch Hitlerdeutschland besetzten Gebieten zu beteiligen, ist keine Lösung. Wir reden hier nicht von Zwangsrekrutierung oder der Wahl "Verhungern im Gefangenenlager" vs. "Kämpfen in der Wlassow-Armee gegen Stalin". Die Leute sind aus Überzeugung reingegangen. Es gehen auch Legenden von der Anwerbung für die Waffen-SS durch die Griechisch-Katholische Kirche.

Die große Legitimationslegende für die UPA ist ja, dass sie gegen beide Seiten gekämpft hat. Irgendetwas passt hier nicht.

Handrij hat geschrieben:Übrigens gibt es auch eine Überlieferung der Geschichte, die besagt, dass diejenigen sich der Division Galizien anschlossen, die zwar gegen die sowjetischen Okkupanten kämpfen wollten, denen aber OUN-UPA zu radikal war.

Interessant. Siehe allgemeine Legitimation für die UPA. "Sie kämpften für die unabhängige Ukraine gegen alle Besatzer".

Die Waffen-SS ist eine verbrecherische Organisation gewesen. Wer sich da freiwillig eintrug, hat automatisch den Vernichtungskrieg akzeptiert, mitgetragen und wohl auch gewollt. "Tod den Juden, Tod dem jüdischen Bolschewismus". Sehr viele Deserteure scheint es ja da auch nicht gegeben zu haben. Wäre zumindest mal als Hypothese interessant: Wie viele der Freiwilligen, die an die Sprüche vom Kampf für Heim und Herd und die unabhängige Ukraine geglaubt haben, versuchten nach den ersten Vernichtungseinsätzen zu desertieren? Nach der Kesselschlacht von Brody wurden die neuaufgestellten Einheiten ja fern der ukrainischen Gebiete eingesetzt. Ein Hinweis auf Unzuverlässigkeit? Dann aber wozu diese Verherrlichung? Kann man nicht eingestehen, einen Fehler begangen zu haben?

Um es nochmal klar zu machen: Wenn betont wird, dass die UPA gegen alle Besatzungsmächte gekämpft hat, was legitim wäre, wieso wird dann gleichzeitig der Einsatz der SS-Division "Galizien" so verherrlicht? Das waren doch dann Verräter/Kollaborateure oder etwa nicht?

Zwei Gedanken.
1. Zitat Eurojoseph:
Sind schon schreckliche Bilder, keine Frage - aber hätte man füher die ganze Wahrheit zugelassen, dann hätten diese Nazis nicht so viel Zulauf bekommen - wetten ?

Da hat er recht. Schweigen bringt keine Antworten und so sind die Ohren offen für die, die reden und ihre "Wahrheiten2 verbreiten.

2. Es gibt keine Zivilgesellschaft in der Ukraine. Keine Organisation traut sich gegen die Nazis, und das sind für mich eindeutig Nazis, auf die Straße.
Denkt an Dresden. Jedes Jahr zum 13. Februar steht die Stadt geschlossen gegen die Nazis. Aktion Kerze im Fenster oder weiße Rose und vieles andere mehr.
Dieses Fehlen jeder bürgerlichen Courage ist ein Erbe der "Rätedemokratie" .

Also ich kann die Argumentation von Handrij schon gut nachvollziehen, allerdings trifft es auf diesen "Haufen" nicht zu weil ich denen die da marschieren schlichtweg Unwissenheit unterstelle. Das mag jetzt überheblich klingen, aber ich denke in einer Fachdiskussion knickt der überwiegende Teil binnen kürzester Zeit ein, wenn auf Floskeln fundiertes Hintergrundwissen trifft.

Handrij hat geschrieben: Die Leute sind aus Überzeugung reingegangen. Es gehen auch Legenden von der Anwerbung für die Waffen-SS durch die Griechisch-Katholische Kirche.
Die große Legitimationslegende für die UPA ist ja, dass sie gegen beide Seiten gekämpft hat. Irgendetwas passt hier nicht.

Das größte Kontingent wurde ja vom Melnykflügel gestellt, und das sich OUN-M und OUN-B einiges an Differenzen hatten ist ja nix Neues. Dennoch, es stimmt schon, irgendwas passt hier nicht
Naja, und der Eintritt in die SS-Glizien aus nationalsozialistischer Überzeugung würde ich jetzt so nicht unterschreiben, einfach deswegen weil man es so genau nicht weiß.
Man sollte schliesslich nicht ausser acht lassen das auch die nicht-deutschen SS-Angehörigen den deutschen SS-Einheiten in Besoldung und Zuwendungen an deren angehörigen gleichgestellt wurden. Ich kenne jetzt die Besoldung und Sonderzulagen nicht, aber lukrativer dürfte es allemal gewesen sein als in der roten Armee oder irgendeiner Partisaneneinheit!

Minuteman hat geschrieben: Naja, und der Eintritt in die SS-Glizien aus nationalsozialistischer Überzeugung würde ich jetzt so nicht unterschreiben, einfach deswegen weil man es so genau nicht weiß.
Man sollte schliesslich nicht ausser acht lassen das auch die nicht-deutschen SS-Angehörigen den deutschen SS-Einheiten in Besoldung und Zuwendungen an deren angehörigen gleichgestellt wurden. Ich kenne jetzt die Besoldung und Sonderzulagen nicht, aber lukrativer dürfte es allemal gewesen sein als in der roten Armee oder irgendeiner Partisaneneinheit!

Das ist natürlich auch eine Deutung ; dadurch würde sich natürlich auch der "Rentenaufschlag" durch die Stadt Lwiw erklären: Es wäre nichts anderes als ein Kaufkraftausgleich.

Minuteman hat geschrieben:Naja, und der Eintritt in die SS-Glizien aus nationalsozialistischer Überzeugung würde ich jetzt so nicht unterschreiben, einfach deswegen weil man es so genau nicht weiß.

Zum Gründungszeitpunkt der SS Galizien war Stalingrad gerade gelaufen und in Galizien hat man wohl zu recht Angst vor der Rückkehr der Sowjets gehabt. Das könnte Stefkos Argument sein, doch wie sind dann die Reihen der Division nach der Kesselschlacht von Brody wieder aufgefüllt worden? Das war im September 1944. Allen war klar, die Hitlernummer ist gelaufen. Wenn man es so will, dann war der Kampf um die Unabhängigkeit der Ukraine, der Schutz der eigenen Dörfer wenn man so will, nur über die UPA möglich.

Wenn man der Wikipedia glauben darf:

Im Dezember 1943 betrug die Stärke der Division 12.634 Mann, im Juni 1944 bereits 15.299 Mann und im Dezember 1944 22.000 Mann. Sie wurde auf dem Balkan (Juni 1943 bis März 1944), an der Ostfront (März 1944 bis Juli 1944) und in Polen und der Tschechoslowakei (Juli 1944 bis Mai 1945) eingesetzt.

Da gab es also noch Zulauf. Woher kamen sie, welche Beweggründe hatten sie? In allen Äußerungen wird der freiwillige Charakter des Beitritts betont. Raus kam man natürlich nicht mehr so einfach. Die ideologische Übereinstimmung ist da für mich jedoch offensichtlich.

Minuteman hat geschrieben: Man sollte schliesslich nicht ausser acht lassen das auch die nicht-deutschen SS-Angehörigen den deutschen SS-Einheiten in Besoldung und Zuwendungen an deren angehörigen gleichgestellt wurden. Ich kenne jetzt die Besoldung und Sonderzulagen nicht, aber lukrativer dürfte es allemal gewesen sein als in der roten Armee oder irgendeiner Partisaneneinheit!

Söldner? Keine überzeugten Freiheitskämpfer?
Vielleicht am Anfang, als man noch die Hoffnung haben konnte, innerhalb des "siegreichen Deutschen Reiches" seinen Schnitt zu machen. Doch später? Galizien war komplett unter der Kontrolle der Sowjets, deinen Sold konntest du nicht zur Unterstützung deiner Familie verwenden.

Die bei der "Wyschywanka-Parade" anwesenden Jugendlichen werden wohl darauf auch keine Antworten liefern können. Andererseits sollten sie sich schon fragen, mit wem sie so gemeinsam demonstrieren. Im Gegensatz zu ihren Urgroßeltern geht es heute nicht um Leben und Tod. Zudem ist die Geschichte der SS-Division Galizien selbst bei oberflächlicher Betrachtung nicht mal ansatzweise in Richtung "Kampf um die Unabhängigkeit" verklärbar. Tschechoslowaken und Polen im Namen Hitlerdeutschlands zu töten, hat nichts mit der Ukraine zu tun.

Handrij hat geschrieben: Die bei der "Wyschywanka-Parade" anwesenden Jugendlichen werden wohl darauf auch keine Antworten liefern können. Andererseits sollten sie sich schon fragen, mit wem sie so gemeinsam demonstrieren. Im Gegensatz zu ihren Urgroßeltern geht es heute nicht um Leben und Tod. Zudem ist die Geschichte der SS-Division Galizien selbst bei oberflächlicher Betrachtung nicht mal ansatzweise in Richtung "Kampf um die Unabhängigkeit" verklärbar. Tschechoslowaken und Polen im Namen Hitlerdeutschlands zu töten, hat nichts mit der Ukraine zu tun.

da hast du völlig recht - ich versteh manches eben auch nicht oder nur durch die "Pendelschwung"-Theorie versuche ich mir das ansatzweise (ziemlich erfolglos) zu erklären....
ich glaube für manche Kids ist das "nur" Protest (Rebel with no cause) oder so...wie gesagt, glauben heisst nicht wissen

Handrij hat geschrieben:
Zum Gründungszeitpunkt der SS Galizien war Stalingrad gerade gelaufen und in Galizien hat man wohl zu recht Angst vor der Rückkehr der Sowjets gehabt. Das könnte Stefkos Argument sein, doch wie sind dann die Reihen der Division nach der Kesselschlacht von Brody wieder aufgefüllt worden?
Da gab es also noch Zulauf. Woher kamen sie, welche Beweggründe hatten sie? In allen Äußerungen wird der freiwillige Charakter des Beitritts betont. Raus kam man natürlich nicht mehr so einfach. Die ideologische Übereinstimmung ist da für mich jedoch offensichtlich.
Söldner? Keine überzeugten Freiheitskämpfer?
Vielleicht am Anfang, als man noch die Hoffnung haben konnte, innerhalb des "siegreichen Deutschen Reiches" seinen Schnitt zu machen. Doch später? Galizien war komplett unter der Kontrolle der Sowjets, deinen Sold konntest du nicht zur Unterstützung deiner Familie verwenden.
Die bei der "Wyschywanka-Parade" anwesenden Jugendlichen werden wohl darauf auch keine Antworten liefern können.

So viele Fragen Ich hab mir jetzt etwas "Bett-Lektüre" über die SS Galizien bestellt in der ich hoffe ein paar antworten zu finden, eventuell kommen da auch noch ein paar Zeitzeugen zu Wort. War eh schon überfällig, denn wenn man sich mit der OUN beschäftigt stolpert man sowieso zwangsweise öfters über die SS Division!

Minuteman hat geschrieben: Naja, und der Eintritt in die SS-Glizien aus nationalsozialistischer Überzeugung würde ich jetzt so nicht unterschreiben, einfach deswegen weil man es so genau nicht weiß.
Man sollte schliesslich nicht ausser acht lassen das auch die nicht-deutschen SS-Angehörigen den deutschen SS-Einheiten in Besoldung und Zuwendungen an deren angehörigen gleichgestellt wurden. Ich kenne jetzt die Besoldung und Sonderzulagen nicht, aber lukrativer dürfte es allemal gewesen sein als in der roten Armee oder irgendeiner Partisaneneinheit!

Ich habe diesbezüglich mal bei meiner Schwiegermutter in Lemberg nachgefragt. Sie ist 81 Jahre und ihr älterer Bruder ist in die SS-Galizien eingetreten und im Alter von 23 Jahren erschossen worden.
Der Hauptgrund des Eintrittes, war ihrer Aussage nach vorrangig die gute Besoldung. Es war ein bunter "Haufen" verschiedener Nationalitäten die sich des Geldes wegen denen anschlossen. Viel mehr wollte sie zu diesem Thema nicht sagen.

Golczewski schreibt dazu, dass ein Grund auch die Möglichkeit war, eine reguläre militärische Ausbildung zu erhalten, was unter nationalistischen Ukrainern sehr hoch angesehen war.

mbert hat geschrieben:Golczewski schreibt dazu, dass ein Grund auch die Möglichkeit war, eine reguläre militärische Ausbildung zu erhalten, was unter nationalistischen Ukrainern sehr hoch angesehen war.

Das wäre natürlich ein hohes Gut gewesen . Die SS als Ausbildungsstätte, darauf muss man erst mal kommen

Wie hätte ein "freies Galizien" wohl ausgesehen? Hätten dann die Wyschywanka-Paradierer heute noch ihre militärische Ausbildung genießen können?

paracelsus hat geschrieben: Das wäre natürlich ein hohes Gut gewesen . Die SS als Ausbildungsstätte, darauf muss man erst mal kommen

Wohl gemerkt die Waffen-SS. Ich bin mir ziemlich sicher, dass die Menschen, die sich da meldeten, ideologisch eine große Übereinstimmung mit den Nazis verspürten. Man darf aber nicht außer Acht lassen, dass wir heute auch einfach mehr darüber wissen. Die Waffen-SS verkaufte sich selber ja als eine Art "arische Elite-Einheit", hatte die besten Waffen (und wurde am konsequentesten verheizt). Ich würde daher annehmen, dass die jungen Ukrainer, die sich da meldeten, in etwa vergleichbar waren mit den jungen Deutschen, für die die Waffen-SS so ziemlich das tollste war, was man erreichen konnte. Da ist sicher einiges an sowohl Täter- als auch Opfer-Rolle zu finden.

paracelsus hat geschrieben:Wie hätte ein "freies Galizien" wohl ausgesehen? Hätten dann die Wyschywanka-Paradierer heute noch ihre militärische Ausbildung genießen können?

Naja, es wäre wohl eine andere Art von mörderischer Diktatur gewesen als die, die sie nun ganz real stattdessen bekamen.

Nu, ich hab mich da jetzt mal ein bisschen eingelesen. In dem Buch von Rolf Michaelis „ Ukrainer in der Waffen SS“ kommen auch Mitglieder zu Wort und deren Beweggründe zum Eintritt in die „SS Freiwilligen-Division Galizien“. Wobei „freiwillig“ oftmals nicht passend ist, sondern als Alternative gesehen werden kann.
So zeigt sich das einige nicht zum Baudienst oder als Arbeitskraft in der Rüstungsindustrie in Deutschland herangezogen werden wollten und ihnen dann der Eintritt in die SS nahegelegt wurde.
Viele entschieden sich zwar für den Arbeitsdienst weil sie die Rache der Russen fürchteten und möglichst weit weg wollten, einige allerdings auch zum Kampf und somit zur Waffen SS.
Auch die UPA ermunterte zum Eintritt in die SS Division weil sie weder über Waffen, noch über die Ausbilder verfügte. Die ausgebildeten SS Angehörigen sollten dann bei nächster Gelegenheit zur UPA mit „Know how“ und Waffen überlaufen. Das erklärt auch warum nach der Niederlage bei Brody Einheiten sich der UPA anschlossen.
Interessanterweise befanden sich auch ehemalige ukrainische Rotarmisten aus der Ostukraine in den Reihen der Division, welche aus deutscher Gefangenschaft in die Division eintraten.
Sicherlich mag auch eine gewisse Abenteuerlust und Patriotismus eine Rolle gespielt haben, was aber in den Erinnerungen nicht erwähnt wird. Eher lassen sich ganz pragmatische Gründe wie Besoldung und vor allem die Angst vor der roten Armee herauslesen.
Zur Ergänzung ein Auszug zu den Erinnerungen des Waffen-Grenadiers Ostap Hladkiwskji:
„Ich wurde am 15.Mai 1926 in Galizien geboren. Unter polnischer Herrschaft hatten die Ukrainer sehr zu leiden. So mußte mein Vater, der beim polnischen Staat angestellt war, vom griechisch-katholische Glaube zum römisch-katholischen Glauben konvertieren, um seine Arbeit nicht zu verlieren. Als die Sowjets kamen wurden zudem noch viele ukrainische Nationalisten verhaftet. So wurde die deutsche Wehrmacht als wirklicher Befreier mit Blumen begrüßt. Als sich die Zustände jedoch nicht änderten - unter den Sowjets waren die Geschäfte leer.....und unter den Deutschen blieben sie es. …..
Junge Ukrainer wurden zunächst für zwei Jahre zum Baudienst eingezogen. Schlechtes Essen und harte Arbeit führten zu steigendem Widerwillen. Schliesslich begann die Schutzpolizei Schüler aus Schulen oder einfach junge Leute am Bahnhof wegzuschnappen und nach Deutschland zu deportieren. So begann man die Deutschen zu hassen.
1943 kam auf einmal der Slogan auf, in einer SS-Freiwilligen Division für ein neues Europa zu kämpfen. Werbeplakate mit jungen SS Angehörigen und schönen Mädchen wirkten auch auf mich.
Im Februar 1944 stiessen die Russen auf unser Dorf vor, konnten aber von den Deutschen zurückgeworfen werden. Wir jungen Leute aus dem Dorf unterhielten uns nun, der division beizutreten. Im Juni 1944 wurden alle 16 bis 36 jährigen Männer erfasst. Beim Arbeitsamt konnte man entscheiden, ob man zur arbeit nach Deutschland oder mit der Waffe in der Hand kämpfen wollte. Um möglichst weit weg von den Russen zu kommen gingen viele nach Deutschland. Ich, mit etwa 30 weiteren meldete mich zur SS........
Quelle: Rolf Michaelis „Ukrainer in der Waffen SS“

Ja auch die "lieber tot als rot- Strategie" findet ihr jähes Ende wenn die Entscheidung nicht mehr vertagt werden kann. Heldentum war es nicht, es war eine reine Überlebensfrage, nicht nur für Ukrainer.

Auch hier war es gut sich der Thematik mal aus verschiedenen Sichten zu nähern um eine einigermaßen gerechte Bewertung zu treffen. Wir können die damaligen Entscheidungen der Menschen in einem Krieg nicht bewerten, das steht uns nicht an. Sie standen damals allein und auf sich gestellt vor lebenswichtigen Fragen und haben sich so und nicht anders entschieden.
Bewerten sollten wir aber die Entartungen und den Missbrauch dieser Entscheidungen in heutiger Zeit.
Ich komme aber auch immer mehr zu dem Entschluss, dass die Nachfolgegesellschaften totalitärer Regime in ihren prekären Schichten anfälliger für extremistische Einflüsse sind.
Damit meine ich die RF genauso wie Ungarn, die UA aber auch den Osten Deutschlands.

Wie EU-Joseph es treffend beschrieben hat, es ist das Verschweigen der Wahrheiten, vor allem der Unbequemen.
Das gilt auch die die Überlebenshilfe für die braune Pest in den Nachkriegsjahren in BRD und RÖ.

galizier hat geschrieben: Ich komme aber auch immer mehr zu dem Entschluss, dass die Nachfolgegesellschaften totalitärer Regime in ihren prekären Schichten anfälliger für extremistische Einflüsse sind.
Damit meine ich die RF genauso wie Ungarn, die UA aber auch den Osten Deutschlands.

Das Problem des Extremismus wäre also gar nicht erst entstanden, wenn die Nachfolgestaaten alles dafür getan hätten, dass gar keine prekären Schichten erst entstehen?

Klar ist, dass die benachteiligten Schichten in jeder Gesellschaft für "Heilsbotschaften" und populistische Propaganda sehr empfänglich sind, auch für solche Botschaften, die einen dritten Schuldigen benennen.
Die Hauptursache aber liegt in den intoleranten Wahrheiten der vorherigen totalitären Gesellschaft.
In Petersburg skandieren russische Nazis vaterländische Parolen und gehen auf sichtbar nichtrussische Menschen los.
In Ungarn beschneidet man den Zigeunern die Menschenrechte. In Deutschland schreien sie "Ausländer raus".
Könnte man fortsetzen.
Wann aber gab es in diesen Ländern gelebten und offen praktizierten Internationalismus(neudeutsch: Multikulti).
Wo und wie konnte man die anderen Nationalitäten kennen lernen?

Lebensnormen waren in Parteiprogrammen fixiert und wer dagegen verstieß war asozial.

"Das Problem des Extremismus wäre also gar nicht erst entstanden, wenn die Nachfolgestaaten alles dafür getan hätten, dass gar keine prekären Schichten erst entstehen?"

Extremismus gibt es wohl schon immer. Wenn die Schuldsuche bei uns selbst endet, wir es aber nicht wahrhaben wollen, suchen wir Menschen oder die Menschen die uns regieren eine Gruppe von Schuldigen. Auf diese prügeln wir dann ein, ohne unsere eigenen Probleme zu lösen. Das geht bis zum Völkermord, danach entschuldigen wir uns oder auch nicht, dann beginnt für die junge Generationen das "Spiel" von neuem. Aber alle wurden über die Geschichte geschult und unterrichtet. Propaganda ist halt Gift, wäre schön wenn sich Menschen aus aller Länder öfter die Hände reichen würden und mehr Verständnis als persönlicher Egoismus den Alltag prägen würde. Ich wünsche dies unserem Planeten von ganzen Herzen. Und einmal ganz ehrlich, was kann so schwer sein Menschen in der Ostukraine, Westukraine, Russland oder sonst wo zu verstehen?
Extremismus ist für mich Dummheit in Gewalt gewandelt, mehr nicht! Egal um welchen Extremismus es sich handelt!
Extremismus zu verhindern ist ein internationales Problem ( auch eine Art der Geschichtsbewältigung ) und wird nur schwer zu lösen sein.

Optimist:
Aber alle wurden über die Geschichte geschult und unterrichtet.

Wirklich alle?
Wenn ich Dir mal den Geschichtslehrplan der US-Schulen bis zur 11. Klasse aufschreiben würde, würdest Du deinen Beitrag umschreiben und das Zitat streichen.
UA-Geschichte des Letzten JH fällt dabei unter den Tisch.

Familiäre und persönliche Erfahrungen eingeschlossen! Dieser Wahnsinn 2. Weltkrieg hätte für Europa Schule genug sein müssen, oder war das noch zu wenig an Opfer und Zerstörung?

Hast Du manchmal mit Nachgeborenen zu tun? Nachgeboren im Sinne von nach dem Zerfall der komm. Regime.

Nimm´s mir nicht übel, aber Du darfst unsere Generation nicht mit der jetzigen vergleichen. Wir hatten noch Zeit Frösche aufzublasen, lernten aus Linealen Stinkbomben zu bauen und bastelten mangels und wegen Verboten Knaller aus Schlüsseln und Nägeln.
Wir wussten, dass die Guten Pakete aus dem Westen kommen usw.
Als ich im Oktober in der Klasse meines Sohnes eine Stoffeinheit zum Tag der Deutschen Einheit gab, hatte ich Gänsehaut.
Schüler einer Schule mit erweitertem Deutschunterricht konnten mit der Bezeichnung UdSSR nicht anfangen. Faktisch war alles was älter als drei Tage alt war schon gelöscht auf der Festplatte. Modefarben, killerspiele und sonstige "Wichtigkeiten" waren abrufbereit.
II.WK, Stalin und Hitler rangierten unter der Rubrik "Da war irgend etwas aber genaues kann ich nicht sagen."

Und in D soll es ja mit dem Wissen um jüngste deutsche Geschichte auch nicht weit her sein.

Ich gebe Dir da recht, halte es aber für wichtiger was unsere Nachkommen in der Zukunft erwartet. Wie viel sauberes Wasser, nichtverseuchte und nichtausgebeutete Erde bleiben für ein gesundes und angenehmes Leben erhalten? Wie können Kriege vermieden werden?
Da sollte der Schwerpunkt nach meiner Meinung liegen.
Geschichte wird jeweils nach Bedarf oder Sichtweise geändert.

"Wer nicht weiß woher er kommt,
weiß nicht wohin er gehen soll."

Irgendwann, wenn kein Beteiligter und Nachkomme mehr lebt und keiner mehr beleidigt sein kann, wird man die Geschichte auch richtig aufschreiben können.
Da muss allerdings viel Zeit vergehen, wenn man sich die russischen Neigungen zur Gewaltwahrheit anschaut.

Nehmen wir doch nur die Kiewer Rus. Das Geschehen heißt nicht ohne Grund Kiewer Rus, aber Moskau einverleibt sich den Hauptakt.
Das Moskauer Patriarchat nutzt seinen Einfluss und anerkennt gemeinsam mit Konstantinopel nicht die orthodoxe Kirche des Kiewer Patriarchats.

Da brauchen wir den Krieg und seine Grausamkeiten gar nicht erst bemühen.

galizier hat geschrieben:"Wer nicht weiß woher er kommt,
weiß nicht wohin er gehen soll."

Irgendwann, wenn kein Beteiligter und Nachkomme mehr lebt und keiner mehr beleidigt sein kann, wird man die Geschichte auch richtig aufschreiben können.
Da muss allerdings viel Zeit vergehen, wenn man sich die russischen Neigungen zur Gewaltwahrheit anschaut.

Nehmen wir doch nur die Kiewer Rus. Das Geschehen heißt nicht ohne Grund Kiewer Rus, aber Moskau einverleibt sich den Hauptakt.
Das Moskauer Patriarchat nutzt seinen Einfluss und anerkennt gemeinsam mit Konstantinopel nicht die orthodoxe Kirche des Kiewer Patriarchats.

Da brauchen wir den Krieg und seine Grausamkeiten gar nicht erst bemühen.

Ich finde das ist sehr gut so gesagt, und das Wort "Gewaltwahrheit" hat seine besondere Berechtigung
- noch dazu ist diese "Wahrheit" sehr selektiv -warum werden die Archive nicht geöffnet, wenn man nichts zu verbergen hat ??? Wieviele Jahre wurden die Zusatzprotokolle zum Hitler-Stalin-Pakt geleugnet, bzw auch Katyn ...? Was wird da für "Wahrheit" betrieben ???
So geht es halt nicht - und wenn man jetzt diese Halbwahrheiten sieht, mit denen die westukrainischen Entscheidungen aus Moskau kommentiert werden ...wieder nur Gewaltwahrheit...
Nein liebe Russkies - so geht es nicht - jedenfalls nicht jenseits eurer Grenzen (OK - in Belarus und Transnistrien, da geht sowas auch noch ...aber in Europa des 21.Jahrhunderts - DANKE NEIN !)

"Wer nicht weiß woher er kommt,
weiß nicht wohin er gehen soll."

Ist da jetzt Adam und Eva gemeint?

eurojoseph hat geschrieben:
Ich finde das ist sehr gut so gesagt, und das Wort "Gewaltwahrheit" hat seine besondere Berechtigung
- noch dazu ist diese "Wahrheit" sehr selektiv -warum werden die Archive nicht geöffnet, wenn man nichts zu verbergen hat ??? Wieviele Jahre wurden die Zusatzprotokolle zum Hitler-Stalin-Pakt geleugnet, bzw auch Katyn ...? Was wird da für "Wahrheit" betrieben ???
So geht es halt nicht - und wenn man jetzt diese Halbwahrheiten sieht, mit denen die westukrainischen Entscheidungen aus Moskau kommentiert werden ...wieder nur Gewaltwahrheit...
Nein liebe Russkies - so geht es nicht - jedenfalls nicht jenseits eurer Grenzen (OK - in Belarus und Transnistrien, da geht sowas auch noch ...aber in Europa des 21.Jahrhunderts - DANKE NEIN !)

Da lob ich mir meine wahrheitsliebenden Ukrainer ...

Lieber Optimist,
soweit brauchen wir nicht zurückgehen. Aber ein bisschen Kenntnis zur eigenen Geschichte gehört schon dazu.
Das gilt hier in der Ukraine genauso wie in Deutschland. Die Bestrebungen zu einem deutschen Nationalstaat gehen von den Lützowern, über das Hambacher Fest bis zur Weißen Rose, und die Widerstandskämpfer der SPD und der KPD gehören auch dazu.
Eine solche Kette gibt es auch in der Ukraine, nur wenn einer die alleinige Wahrheit für sich okkupiert und anderes nicht gelten lässt, wird es eskalieren.
Tja Sonnenblume, es ist eben so, dass sich hier Schmerz nicht mit Schmerz austreiben lässt. So schmerzlich das auch ist. Hier wäre die große Geste aus Moskau das Fanal, das Dämme niederreißen könnte und dem Image Moskaus würde es nicht schaden.

galizier hat geschrieben: Hier wäre die große Geste aus Moskau das Fanal, das Dämme niederreißen könnte und dem Image Moskaus würde es nicht schaden.

Da hätte ich auch nichts dagegen, ich wäre eher sehr dafür.
Nur glaub mir, auch dann würden sich bestimmte Leute immer wieder und wieder nur über die Verbrechen der Russen auslassen.

Ich glaube eher, dass das Ende des Hasses einläuten würde.
Denk mal an die Geschehnisse um die Auflösung der Stasi und die danach angestrebten Täter-Opfer- Ausgleiche oder Begegnungen.
Das hat in vielen Fällen zu einem Verständnis- und Ruhezustand geführt.
Niemand kann sich von seiner Schuld freikaufen, aber auch Vergebung kann man nicht erzwingen.
Schuld muss man eingestehen können, dazu gehört Größe und Mut - dann kann auch über Vergebung reden und erwarten.
Auf beiden Seiten. Ein bloßes Aufrechnen der Totenlisten ist keine Aufarbeitung.

Galizier, Du hast es 100% auf den Punkt gebracht, um nichts anderes geht es!

galizier hat geschrieben:Ich glaube eher, dass das Ende des Hasses einläuten würde.
Denk mal an die Geschehnisse um die Auflösung der Stasi und die danach angestrebten Täter-Opfer- Ausgleiche oder Begegnungen.
Das hat in vielen Fällen zu einem Verständnis- und Ruhezustand geführt.
Niemand kann sich von seiner Schuld freikaufen, aber auch Vergebung kann man nicht erzwingen.
Schuld muss man eingestehen können, dazu gehört Größe und Mut - dann kann auch über Vergebung reden und erwarten.
Auf beiden Seiten. Ein bloßes Aufrechnen der Totenlisten ist keine Aufarbeitung.

Wo habe ich mich mißverständlich ausgedrückt?

galizier hat geschrieben: Hier wäre die große Geste aus Moskau das Fanal, das Dämme niederreißen könnte und dem Image Moskaus würde es nicht schaden.

Sonnenblume hat geschrieben:Da hätte ich auch nichts dagegen, ich wäre eher sehr dafür.

Moin moin,
erschütternt diese NEO-Naz..., ich distanziere mich vom "alten" braunem Pack und natürlich vor allem von diesen Neo-Idioten.
Mich betrübt aber auch Eure vielen gut gemeinten Ansichten oder Erkenntnisse, die leider viele von Euch "nur" durch lesen oder hören(kein Zeitzeuge) sich angeeignet haben.
Wer von Euch hat einen realen Bezug zu dieser Zeit, durch Familie oder Freunde (Zeitzeugen)?

Mein Vater ist aktiver UPA-Kämpfer gewesen, zusammen mit seinen Cousins, Onkel und Tanten aus seinem Heimatdorf in der Region Ternopil, mit 14 Jahren!!!
Er besuchte ein deutschsprachiges Gymnasium(nicht von der NSDAP sondern noch aus der Ku.K-Zeit der Ukraine).
Die Landbevölkerung hatte die vielen Toten des Holocoust 32/33 an der ukrainischen Bevölkerung nicht vergessen. Sie alle starben durch Ermordung/Hungerstod weil dickbäuchige Moskauer mit Waffengewalt sie ausplünderten.
Aber, keiner der Landbevölkerung kannte etwas von Deutschland(3.Reich und/oder Nazis) oder von den geheimen Abmachungen der Nazis mit dem Ukrainischen-Schatten-Kabinett einer möglichen "freien" Ukraine.
Sie wollten sich dieses Mal gegen neue Gewalt auflehnen und um ihre Familien/ Heimat kämpfen.
Im Juli 43 war die Deutsche Wehrmacht(bereits auf "Heimreise") vor der anrückenden Roten-Armee im Heimatdorf meiner Familie, väterlicher Seite(Mutter deutsch).
Alle "Männer" ab 16 wurden zwangsweise rekrutiert zum "dienen" in der Deutschen Armee. Die UPA-Kämpfer waren da ein gefundenes Fressen für die deutsche Propaganda. Mit SS-Runen und Galizien-Wappen wurden ihre UPA-Uniformen "verziert" und im September 43 in der Provinzhaupstadt Lwiw wie ausgestopfte Pfingstochsen als "Freiwillige" der 14.SS-Grenadier Division Galizien der Öffentlichkeit zur Schau gestellt.
Die Kesselschlacht um Brody ging an meinem Vater zum Glück vorbei. Nach der Zeremonie in Lwiw mußten sie ihre Uniformen ausziehen und in alten, weissen Landser-Lumpen als HIWIs bei der Deutschen Flak "dienen".
Über das Sudetenland, Jugoslawien, Austria per endlosen Viehwaggons-Zugfahrten nach Norddeutschland gebracht.
Das Kriegsende hat er bei Hamburg erlebt (mit einem Granitsplitter hinterm Ohr).
Er hat weder seine Heimat noch seine Familie je wieder gesehen(bei der Zwangsrekrutierung war er noch keine 16).
Meine Oma hatte um ihren Sohn bei dem deutschen Kommandeur gekämpft, aber ohne Erfolg. Sie hätte sich lieber von 100 Soldaten vergewaltigen lassen als ihren Sohn zu verlieren an die Deutschen.
Mein Opa hat sich sofort bei der einrückenden Roten-Armee verpflichtet "freiwillig" zum Schutz seiner Frau und Familie(vor Vergewaltigung und/oder Erschlagung) seinem Hof und Feldern (vor Raub und Zerstörung).
Wer das alles dennoch überlebte durfte am Todestreck nach Sibirien teinehmen "freiwillig"!
Mein Opa und mein Vater haben sich auf den Schlachtfeldern gegenseitig umbringen dürfen "freiwillig", der eine bei den Deutschen und der andere bei den Russen!
Und heute, mein Opa und mein Vater sind immer noch "Mörder", Staatsfeinde, Verräter und nicht achtenswert, je nach dem auf welcher Seite der "Hasser" steht.
Kann sich auch nur einer von Euch vorstellen, was ich denke und fühle wenn ich unsachliche Diskussionen über dieses Thema höre oder lesen muß.
mfG
rudnyky
слава Україна
rudnyky

rudnyky hat geschrieben: Moin moin,
erschütternt diese NEO-Naz..., ich distanziere mich vom "alten" braunem Pack und natürlich vor allem von diesen Neo-Idioten.
Mich betrübt aber auch Eure vielen gut gemeinten Ansichten oder Erkenntnisse, die leider viele von Euch "nur" durch lesen oder hören(kein Zeitzeuge) sich angeeignet haben.
Wer von Euch hat einen realen Bezug zu dieser Zeit, durch Familie oder Freunde (Zeitzeugen)?

Ich habe diesen familiären Bezug. Leider wurde früher kaum über diese Zeit geredet. Wahrscheinlich wollte man dein Kindern bzw. Enkelkindern diese Geschichten ersparen, oder sich selber nicht daran erinnern. Vielleicht war man auch einfach noch zu klein. Nichtsdestotrotz einiges hab ich doch noch aus erster Hand überliefert bekommen.