Ukraine-Forum: Infos, Tipps und Diskussionen zur Ukraine

galizier hat geschrieben:Ukraineinteressierter:
Die Frage, was Okkupation war und was nicht, ist oft subjektiv. In der Ostukraine sehen nur wenige die Zeit der Sowjetunion als Okkupation an.

Wikipedia:
Bei einer Okkupation oder Besetzung (je nach Kontext auch Besatzung) wird in einem bevölkerten Gebiet die vorhandene Staatsgewalt durch einen externen Machthaber auf dessen Initiative durch die seinige ersetzt. Dies geschieht meist mit militärischen Mitteln.

Kannst Du mal die Situation von 1919 und von 1939 in der Westukraine hier einordnen und betrachten.

Ukraineinteressierter sprach von der Ostukraine...

Sonnenblume hat geschrieben: Ja wo denn? Und wie lange ist das alles nochmal her? Und seit dem hat keine Entwicklung stattgefunden, oder was? Ich kann mich zu meinen Lebzeiten nicht an Massenerschießungen in der ehemaligen Sowjetunion erinnern. Warum wird dieser ganze Mist immer und immer wieder von den Westukrainern hochgeholt? Warum haben sie kein Interesse daran, dass der Graben zugeschüttet wird? Es gibt den schönen Spruch -"Die Zeit heilt alle Wunden". Aber nur, wenn sie nicht ständig wieder aufgekratzt werden! Und wenn man sie immer wieder aufkratzt, dann aber bitte bis zum Ende. Sollen sie einen eigenen Staat gründen. Bin gespannt, wem man dann die Schuld für das eigene Versagen in die Schuhe schiebt.

Ja, sollen sie doch ihren eigenen Staat gründen, diese aufmüpfigen Westukrainer, die nicht im Gleichschritt marschieren wollen!
Galizier hat hier m.E. exakt die Situation beschrieben, die Eurojoseph mit seinen Worten ergänzt hat. Geht das in Russland auch?
In der Aufarbeitung der nationalsozialistische Zeit und die Rolle Deutschlands im 2.Weltkrieg zählt Deutschland inzwischen international als Vorbild. Man hat sich ganz offiziell zur Schuld bekannt und legt alles offen. Jeder Interessierte ist berechtigt die Bundesarchive Freiburg und Koblenz zu besuchen und seine Recherche zu betreiben.
Der Schulunterricht zur NS-Zeit und II.WK ist meiner Erinnerung nach objektiv und für Jugendliche ausführlich. Ein Besuch in einem KZ und Arbeitslager für Juden und Ostarbeiter war zu meiner Zeit eine Selbstverständlichkeuit auf dem Unterrichtsplan.
Das sehe ich bei Russland im 21.Jahrhundert, vorher zur SU-Zeit sowieso nicht, nicht so. Viel an Entwicklung ist hier wirklich nicht festzustellen. Ein Meilenstein war zwar sicher die Politik Chruschtschows mit seiner Entstalinisierungspolitik.
Ich frag mich halt dann immer wenn es denn „Entwicklungen“ gegeben haben soll, wie sich dann ein Josef Stalin sich immer noch großer Beliebtheit erfreut. Könnte es vielleicht sein das hier eine große Unwissenheit oder Ignoranz in Russland und Ost-UA vorherrscht?
Ist es nicht so das Medwedew eine Kommision 2010 ins Leben gerufen hat welch eine Falsifikation der Geschichte zum Nachteil russischer interessen entgegenwirken soll?
Eine unabhängige Kommision ist somit ein reiner Wunschgedanke.
Warum hat Russland den Beschluss der OSZE den 23. August zum Gedenktag der Opfer des NS und Stalinregimes scharf verurteilt?
In Anbetracht dieser Hintergründe, und das anscheinend viele Bewohner auf der Krim und den östlichsten Oblasten der Ukraine mit dem russischen Kurs konform sind, den Westukrainern vorzuwerfen sie würden den Mist immer wieder hervorholen und Gräben ausheben finde ich schon reichlich unfair. Es stehen doch die Pro-russischen Kräfte, egal ob staatlich, nicht staatlich oder einfach nur als Personen in der Pflicht die Gräben zuzuschütten. Veteranen der Wehrmacht treffen sich auch mit zu besonderen Anlässen und Tagen mit Veteranern der Allierten ( D-Day, Schlachtschiff Bismarck ), ausser den Angehörigen der Roten Armee. Lehnten nicht die Veteranenverbände der roten Armee ein Treffen mit UPA-Veteranen ab?
Um es nochmal klar zu sagen. Die Prorussischen Kräfte und deren Anhänger sind an einer objektiven Geschichtsschreibung nicht interessiert, denn alles was da rauskommt ist eben zum Nachteil russischer Interessen.

Ukraineinteressierter:
Da stimme ich dir absolut zu, ich wollte ja auch nur sagen, dass Antisemitismus, ebenso wie mangelnder Respekt vor Behinderten, kein typisch russisches Phänomen ist, sondern dass es das genauso gut in der Ukraine gibt. Daher sollte das kein Grund sein, Russland als Ukrainer dafür abzulehnen. Leider gibt es Antisemitismus immer noch überall, auch in Deutschland.

Vielleicht kein russisches Phänomen, aber zu 100% ein sowjetisches. Wie in jeder rassistischen Diktatur hatten auch die ideologischen Diktaturen ihre Idealfiguren und Ideale.
In der Sowjetunion wurden Invaliden und Behinderte weggesperrt. versuch mal das Buch der siamesischen Zwillinge zu finden, an den in der SU Versuche zu fragen des Drogenmissbrauchs unternommen wurden und die von ihren Ärzten gegen Geld wie Zootiere feilgeboten wurden.
Pogrome sind ein russisches Problem. Während man das K.u.K. Regime als Völkergefängnis zu verunglimpfen suchte lebten dort fast 100 Nationalitäten friedlich und arbeitsteilig zusammen. In Galizien und der Bukowina gab es eine starke jüdische Intelligenz. Wer von denen es 1939 und dann im Krieg nicht geschafft oder verstanden hatte verlies fluchtartig ab 1961 diesen Hort des Völkerverständnisses.

Ich lehne Russland als Heimat vieler guter Menschen nicht ab. Außerdem bin ich kein Ukrainer. Ich lehne aber ein Land ab, dass für sich einen Hegemonieanspruch postuliert.

galizier hat geschrieben: Ich lehne Russland als Heimat vieler guter Menschen nicht ab. Außerdem bin ich kein Ukrainer. Ich lehne aber ein Land ab, dass für sich einen Hegemonieanspruch postuliert.

Geht mir auch so und zwar bei jedem Land mit Hegemonieanspruch.

Minuteman hat geschrieben:

Sonnenblume hat geschrieben: Ja wo denn? Und wie lange ist das alles nochmal her? Und seit dem hat keine Entwicklung stattgefunden, oder was? Ich kann mich zu meinen Lebzeiten nicht an Massenerschießungen in der ehemaligen Sowjetunion erinnern. Warum wird dieser ganze Mist immer und immer wieder von den Westukrainern hochgeholt? Warum haben sie kein Interesse daran, dass der Graben zugeschüttet wird? Es gibt den schönen Spruch -"Die Zeit heilt alle Wunden". Aber nur, wenn sie nicht ständig wieder aufgekratzt werden! Und wenn man sie immer wieder aufkratzt, dann aber bitte bis zum Ende. Sollen sie einen eigenen Staat gründen. Bin gespannt, wem man dann die Schuld für das eigene Versagen in die Schuhe schiebt.

Ja, sollen sie doch ihren eigenen Staat gründen, diese aufmüpfigen Westukrainer, die nicht im Gleichschritt marschieren wollen!

Um es mal ganz nüchtern zu sagen: Einige Ukrainer haben für eine unabhängige Ukraine gekämpft und verloren. Solch ein Verlieren gab es hundertfach in der Weltgeschichte und ist nichts Besonderes. Der Stärkere gewinnt, damals wie heute. Man kann das bedauern, aber ändern kann man es nicht. Die Sieger schreiben die Geschichtsbücher und der eine nimmt sie als Wahrheit und der andere als Toilettenpapier - so what?! - auch das wird immer so bleiben.
Und hier klick ich mich aus der Diskussion aus.

Sonnenblume hat geschrieben:

galizier hat geschrieben:Ukraineinteressierter:
Die Frage, was Okkupation war und was nicht, ist oft subjektiv. In der Ostukraine sehen nur wenige die Zeit der Sowjetunion als Okkupation an.

Wikipedia:
Bei einer Okkupation oder Besetzung (je nach Kontext auch Besatzung) wird in einem bevölkerten Gebiet die vorhandene Staatsgewalt durch einen externen Machthaber auf dessen Initiative durch die seinige ersetzt. Dies geschieht meist mit militärischen Mitteln.

Kannst Du mal die Situation von 1919 und von 1939 in der Westukraine hier einordnen und betrachten.

Ukraineinteressierter sprach von der Ostukraine...

Unsere ganze bisherige Diskussion bezog sich aber auf die Okkupationen der SU. Ich will mal die Ukraine östlich der Westukrainischen Volksrepublik als fehlgeleitetes Gründungsmitglied der SU betrachten - wohlwollend.

galizier hat geschrieben:Ukraineinteressierter:
Da stimme ich dir absolut zu, ich wollte ja auch nur sagen, dass Antisemitismus, ebenso wie mangelnder Respekt vor Behinderten, kein typisch russisches Phänomen ist, sondern dass es das genauso gut in der Ukraine gibt. Daher sollte das kein Grund sein, Russland als Ukrainer dafür abzulehnen. Leider gibt es Antisemitismus immer noch überall, auch in Deutschland.

Vielleicht kein russisches Phänomen, aber zu 100% ein sowjetisches. Wie in jeder rassistischen Diktatur hatten auch die ideologischen Diktaturen ihre Idealfiguren und Ideale.
In der Sowjetunion wurden Invaliden und Behinderte weggesperrt. versuch mal das Buch der siamesischen Zwillinge zu finden, an den in der SU Versuche zu fragen des Drogenmissbrauchs unternommen wurden und die von ihren Ärzten gegen Geld wie Zootiere feilgeboten wurden.
Pogrome sind ein russisches Problem. Während man das K.u.K. Regime als Völkergefängnis zu verunglimpfen suchte lebten dort fast 100 Nationalitäten friedlich und arbeitsteilig zusammen. In Galizien und der Bukowina gab es eine starke jüdische Intelligenz. Wer von denen es 1939 und dann im Krieg nicht geschafft oder verstanden hatte verlies fluchtartig ab 1961 diesen Hort des Völkerverständnisses.

Interessanterweise gab es bis 1991 noch immer eine signifikante Zahl jüdischer Bewohner in der Ukraine und der ganzen SU, die dann mehrheitlich nach der Wende das Land verlassen hat. Ich habe von verschiedenen Quellen gehört, dass der Antisemitismus nach 1991 überall in der ganzen SU schlimmer geworden ist. Pogrome würde ich nicht als typisch russisches Phänomen bezeichnen. Die gab es überall in Europa zu Genüge und waren der Grund weshalb die aschkenasischen Juden ursprünglich überhaupt immer weiter in den Osten gezogen sind. Weil sie dort sicherer vor so etwas waren.

In der Sowjetunion war Antisemitismus bis in die höchsten Ebenen verbreitet, sie war jedoch kein per Verfassung/Gesetz rassistischer Staat. In der Anfangszeit der SU waren sogar so viele Juden in der Führungsebene, dass man in Nazi-Deutschland die Legende vom jüdischen Bolschewismus kreierte.

mbert hat geschrieben:Ich persönlich wäre eigentlich eher dafür, von "pro-demokratisch" statt anti-dies oder anti-das zu sprechen, denn eigentlich sollte man die Gefahr nicht nur auf einer Seite suchen.

Dass man die Schuld nicht auf einer Seite suchen sollte, finde ich auch, aber gerade in diesem Forum wird immer wieder behauptet, der Osten würde größere Schuld an der politischen und ideologischen Spaltung der Ukraine tragen - was ich absolut nicht nachvollziehen kann. Ich habe in Dnepropetrowsk, wo ich schon einige Zeit verbracht habe, nie solche Aktionen beobachtet, wie es sie unter umgekehrten Vorzeichen etwa in Lwiw gibt. Wenn man dann in diesem Forum gewisse Sympathien für pro-russische Gruppierungen äußert, ging das schon so weit, dass man hier als Verräter, Antidemokrat, Moskowiter oder sogar als Abschaum tituliert wird. Würde ich mich hier als Swoboda-Anhänger und bekennender Nationalist outen, würde es solche Reaktionen vermutlich nicht geben.

Irgendwann solltest Du mal die Hosen runterlassen, damit klar wird aus welchem Fundus Du historische Fakten schöpfst.
wenn ich die Situation nach 1961 in der SU mit den Ausreiseanträgen in der DDR vergleiche und dann behaupte, dass 1989 noch immer eine bemerkenswerte Anzahl von Regimekritikern in der DDR waren trifft es ungefähr das was Du zur Frage der Juden in der SU äußerst.
Was ist signifikant?
Die SU war das nicht von der Verfassung her, da gebe ich Dir Recht. Aber von der geübten Praxis her zu 200%. Und das ist schmerzlich.

galizier hat geschrieben:Irgendwann solltest Du mal die Hosen runterlassen, damit klar wird aus welchem Fundus Du historische Fakten schöpfst.
wenn ich die Situation nach 1961 in der SU mit den Ausreiseanträgen in der DDR vergleiche und dann behaupte, dass 1989 noch immer eine bemerkenswerte Anzahl von Regimekritikern in der DDR waren trifft es ungefähr das was Du zur Frage der Juden in der SU äußerst.
Was ist signifikant?
Die SU war das nicht von der Verfassung her, da gebe ich Dir Recht. Aber von der geübten Praxis her zu 200%. Und das ist schmerzlich.

Schauen wir mal in die Ukraine: Laut Volkszählung 1989 gab es dort 487.555 Juden. 2002 waren es nur noch knapp 100.000.

Die meisten Juden sind auch erst ein paar Jahre nach 1991 ausgereist, Stichwort allgemeine Perspektivlosigkeit nach der Wende. Im Gegensatz etwa zu einheimischen Ukrainern gab es mit Israel einen wirtschaftlich prosperierenden Staat, der die ukrainischen/sowjetischen Juden mit Handkuss aufgenommen hat. Das war bei "normalen" Ukrainern nicht der Fall und ist meines Erachtens nach auch der Grund, warum die Juden in einem derartigen Ausmaß das Land verlassen haben. Die Einwohnerzahl der Ukraine würde wohl auch um etliche Millionen niedriger sein, könnte jeder Ukrainer problemlos sich beispielsweise in Deutschland niederlassen und dort arbeiten.

Ich muss hier nichts abwürgen, ich hab nur gelernt dass bei allen Miseren, Krisen und Kriegen immer die Anderen Schuld haben. Aber wer sind die "ANDEREN" und waren behaupten die, dass wiederum doch Andere Schuld haben?
Wer hat die Wahrheit für sich gepachtet?

Optimist hat geschrieben:Ich muss hier nichts abwürgen, ich hab nur gelernt dass bei allen Miseren, Krisen und Kriegen immer die Anderen Schuld haben. Aber wer sind die "ANDEREN" und waren behaupten die, dass wiederum doch Andere Schuld haben?
Wer hat die Wahrheit für sich gepachtet?

was soll das ? Wahrheit suchen heisst nicht die Wahrheit gepachtet zu haben, hehre Worte füllbar mit x-beliebigem Inhalt um ein Thema zu torpedieren, das nicht passt ???
Weiterleben mit SU-Lügen ??? Muss nicht sein....wirklich nicht.....und was soll das mit den "Anderen"
- vernebeln, es gab TATSÄCHLICH Opfer und Täter - und Mitläufer - und es gab TATSÄCHLICH Okkupanten - darüber muss man nicht klebrigen Einheitsbrei schütten - von Eigenen und Anderen - billige Opfer - Täter - Umkehr....
die Geschichte funktioniert so nicht ....nie mehr ...Nebelgranaten zünden ist vorbei....
Es gab und gibt Okkupanten, Täter und Opfer - welche die zu bereuen haben und welche die Verzeihen sollen - danach....aber sonst geht gar nix....

Die meisten Menschen werden gezwungen etwas zu tun was sie überhaupt nicht wollen, früher und heute, vom Kindersoldaten bis zum einfachen Arbeiter. Da sollte man einmal bei der Schuldsuche beginnen.

Optimist hat geschrieben:Die meisten Menschen werden gezwungen etwas zu tun was sie überhaupt nicht wollen, früher und heute, vom Kindersoldaten bis zum einfachen Arbeiter. Da sollte man einmal bei der Schuldsuche beginnen.

das ist kein Widerspruch zu all den Posings vorher, klar ist Zwang ein Aspekt bei dem Ganzen....