Allgemeines Diskussionsforum

Beitrag von **Minuteman** » Freitag 6. Mai 2011, 20:05

Optimist hat geschrieben: Hier pocht keiner und Sprüche schon gar nicht, es gibt nur Verwunderung über manch Denkweise unserer jungen Heissporne. Zumal man jetzt dabei ist alles durcheinander zu bringen, "Rollkommando...", "Afrika...." einfach köstlich. Es ging eigentlich nur darum, dass die Ukrainer zwei Sprachen sprechen und super damit klarkommen!

Es freut mich das Du dich darüber amüsierst
Dann hab ich auch die Anspielungen...

Zitat:
"Es zeichnet sich hier auch im Forum ab, dass es eine Frage der Generation ist, die Jungen möchten gern den anderen ( ehemaligen Besatzern und Tyrannen) doch auf die Schnauze hauen. Wir Älteren sehen das doch gelassen. Es sind halt Lebenserfahrungen nicht aufzuwiegen mit Statistiken, hochtrabenden Geschwafel u.s.w."

auch einfach nur falsch verstanden. Da ist natürlich kein Vorwurf erkennbar, die Jungen seien auf Rache aus, während die Älteren mit ihrer Lebenserfahrung gelassen sind und über Geschwafel und Statistiken erhaben sind. Nööö

Aber es stimmt schon, die Ukrainer kommen mit den zwei Sprachen super klar. Vor allem die jüngere Generation [smilie=kosak_1]

Könnte es vielleicht sein, daß eben gerade die Sprachenfrage gerade von eben einer Elite der älteren Generation in der Ukraine immer wieder angestachelt wird?
Vielleicht von einer Generation die die Ära der Sowjetunion in guter Erinnerung hat und sich von der ukrainischen Sprache bedroht fühlt, in welcher Form auch immer?

Beitrag von **stefko** » Freitag 6. Mai 2011, 20:14

Optimist hat geschrieben:Es ging eigentlich nur darum, dass die Ukrainer zwei Sprachen sprechen und super damit klarkommen!

das ist wohl das beste Argument GEGEN Russisch als zweite Staatssprache. Wenn eh alle mit beiden Sprachen gut zurechtkommen, kann man es ja bei einer Staatssprache belassen. Eine zweite würde alles nur komplizierter machen.

Optimist · Beitrag von **Optimist** » Freitag 6. Mai 2011, 20:18

Gott sei Dank verstanden. Tut mir leid, aber manchal scheint es angebracht die richtigen Töne zu treffen. Schön, dass wir uns nun alle einig sind.

Beitrag von **stefko** » Freitag 6. Mai 2011, 20:27

Optimist hat geschrieben:.Ob nun meine Frau "russophon"," ukrainophon" "deutschophon", "telephon" ist , weiss sie selbst nicht. Und das ist auch gut so, da es doch andere Menschen gibt, die das wissen zuzuordnen ( so ein Schwachsinn hat es früher nicht gegeben).

Also, nur weil man früher vielleicht vorsichtiger war sich zu äußern um nicht als Nationalist oder Banderiwec gebranntmarkt zu werden, heißt es nicht, dass es diesen "Schwachsinn" nicht gegeben hätte.

Optimist hat geschrieben:Diese Menschen müssen die anderen zuordnen, da gibt es Ukrainer die ukrainisch und russisch sprechen, aber die eine Sprache so gar nicht gern sprechen, andere sprechen beide Sprachen gern. Die ukrainische Sprache war zu Sowjetzeiten nicht verboten oder unterdrückt, im Gegenteil sie wurde weiter geschult.

In dieser Diskussion wurde darüber schon mehrmals geschrieben. Daher empfehle ich folgendes Interview: Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...

Optimist hat geschrieben:Wenn jetzt irgendwelche Hohlkörper jeweilige Sprachen difamieren

Diffamierungen höre ich immer nur von Russophonen: wie "Wieso redest du auf dieser Bauernsprache?" "Könntest du nicht eine menschliche Sprache sprechen?" "Sprichst du eine normale Sprache?" usw.

Optimist · Beitrag von **Optimist** » Freitag 6. Mai 2011, 21:06

stefko danke! Hab mir auch schon die ganze Zeit gedacht, die Geschichte mit Roberts Galina oder dass in der Ukraine nur Besatzer oder Touristen russisch sprechen... alles nur üble russische Propaganda um das ukrainische Volk zu spalten und später mit der russischen Sprache wieder zu unterjochen. Warum bin ich und die anderen nicht gleich von selbst darauf gekommen?

Beitrag von **Kolobok** » Samstag 7. Mai 2011, 16:42

Siggi hat geschrieben:...Bei der Frage nach der Muttersprache geben über 60% Ukrainisch an. Welche Sprache sprechen sie zu Hause (1 Seite weiter): Kein Unterschied mehr feststellbar. ... Das erkläre mir nun mal jemand. Wenn meintewegen Russisch im Beruf vorteilhaft ist, dann spreche ich es auf der Arbeit, auch wenn Ukrainisch meine Muttersprache ist. Aber daheim?

Gruß
Siggi

Stellt sich für mich ganz einfach dar. Über 60% der Ukrainer würden bestimmt gern überall ukrainisch reden. Scheint aber nicht so einfach zu sein. Ich vermute mal stark, dass in Ehen wo einer der Partner kein ukrainisch kann eher russisch gesprochen wird. Wenn man dann noch in einem russisch dominierten Gebiet lebt, wird bestimmt auch den Kinder ersteinmal russisch beigebracht werden. Wie wird wohl auf Arbeit gesprochen wenn der Chef kein Ukrainisch kann?

Für mich war früher die Welt auch in Ordnung. Kam ja mit Russisch überall zu recht. Ukrainisch war etwas für die Folklore, bis ich in eine ukr. Familie einheiratet und mal die andere Seite gesehen habe. Nein der normale Ukrainer macht kein Drama aus der Sprachenfrage. Er kann ja beide Sprachen. Aber mal ehrlich, ich glaube, dass selbst heute noch nicht Ukrainisch gleichberechtigt mit der russischen Sprache in der Ukraine funktioniert.

Beitrag von **Siggi** » Samstag 7. Mai 2011, 17:34

Kolobok hat geschrieben:Ich vermute mal stark, dass in Ehen wo einer der Partner kein ukrainisch kann eher russisch gesprochen wird. Wenn man dann noch in einem russisch dominierten Gebiet lebt, wird bestimmt auch den Kinder ersteinmal russisch beigebracht werden. Wie wird wohl auf Arbeit gesprochen wenn der Chef kein Ukrainisch kann?

Es ging nicht um die Arbeit. Es ging um daheim. Wenn der Partner kein Ukrainisch kann (oder besser das nicht aktiv spricht), dann spricht der eine eben Ukrainisch, der andere Russisch. So kenne ich es aus dem Bekanntenkreis und so macht das meine Frau immer, wenn sie mit Bekannten aus dem Westen spricht. Jeder spricht in seiner Muttersprache und man versteht einander. Das klappt vollkommen ohne Probleme. In ungefähr gleich großen Teilen dominiert jede Sprache. Das erklärt auch nichts. Also noch einmal die Frage: Warum sollten die meisten Menschen mit Ukrainisch als Muttersprache daheim trotzdem Russisch sprechen?

bis ich in eine ukr. Familie einheiratet und mal die andere Seite gesehen habe.

Ich habe auch in einer ukrainische Familie eingeheiratet. Aber eben eine, die seit Generationen Russisch in einem Russisch dominierten Gebiet spricht und die in den letzten Jahren merkt, dass Russisch immer mehr verdrängt wird.

Gruß
Siggi

Beitrag von **mbert** » Samstag 7. Mai 2011, 17:55

Siggi hat geschrieben:
bis ich in eine ukr. Familie einheiratet und mal die andere Seite gesehen habe.
Ich habe auch in einer ukrainische Familie eingeheiratet. Aber eben eine, die seit Generationen Russisch in einem Russisch dominierten Gebiet spricht und die in den letzten Jahren merkt, dass Russisch immer mehr verdrängt wird.

Aus meiner Sicht macht hier der von Dir nicht zitierte erste Teil den Unterschied:

Für mich war früher die Welt auch in Ordnung. Kam ja mit Russisch überall zu recht. Ukrainisch war etwas für die Folklore,

Ich weiß nicht, wie es bei Dir ist, aber mein Eindruck ist schon, dass die meisten doch genau eine dieser beiden Perspektiven gut kennen, und daher kommt aus meiner Sicht auch die häufig zu hörende Äußerung: "ich weiß überhaupt nicht, wo das Problem liegt". Insofern macht das persönliche Kennenlernen der "anderen Seite" genau den Unterschied (ich selber hatte z.B. früher viel mit Russen zu tun, und für mich existierte überhaupt keine "ukrainische Frage", einige Jahre Ehe mit einer Ukrainerin später hatte ich eine andere Perspektive hinzugewonnen).

Mit ein wenig gesundem Menschenverstand kann sich eigentlich jeder denken, dass weder östlich noch westlich von Kyiv nur Idioten leben. Meine Erfahrung hat mir immer wieder gezeigt, dass es für die meisten Standpunkte aufgrund der Umgebung und der Erfahrungen der einzelnen Menschen ziemlich plausible Erklärungen gibt. Ich will damit sagen, dass man ohne gewisse Erfahrungen oder enge Kontakte zu Betroffenen kaum verstehen wird, wie relevant vielleicht dessen Standpunkte sind. Und das gilt sicher für beide Seiten.

Beitrag von **Kolobok** » Samstag 7. Mai 2011, 18:12

Siggi hat geschrieben: ... Wenn der Partner kein Ukrainisch kann (oder besser das nicht aktiv spricht), dann spricht der eine eben Ukrainisch, der andere Russisch

Also das in einer Ehe Sie ukrainisch spricht und Er russisch (oder umgekehrt), dass habe ich noch nicht erlebt! Da einigt man sich doch wohl eher auf eine gemeinsame Sprache, oder? Wie man mit Verwandten oder Freunden spricht, dass steht auf einem ganz anderen Blatt.

Siggi hat geschrieben: .. dass Russisch immer mehr verdrängt wird.

Wenn sich ein Anteil von sagen wir mal 90% auf 70% verändert, dann ist das schon ein zurückdrängen. Aber die Dominanz ist doch trotzdem noch da.
So eine komplizierte Frage wie die Frage der Sprachen muss mit viel Augenmaß angegangen werden. Blockade ist da wenig hilfreich.

Vor 30 Jahren ging es doch auch. Die jungen Leute welche aus ukrainischen Schulen in der Uni studieren wollten, hatten noch die Vorbereitungskurse auf ukrainisch und durften die eine oder andere Aufnahmeprüfung auf ukrainisch ablegen. Danach war aber russisch angesagt. Logo, kamen die Studenten doch aus der ganzen Sowjetunion und nach dem Studium wurden die Studenten auch in der ganzen Sowjetunion verteilt. Was ist heute anders? Die SU gibts nicht mehr

Studenten, die ein Diplom haben wollen, schreiben Anträge um die Diplomarbeit auf russisch schreiben zu dürfen? In der Regel (wenn es nicht um ein ganz spezielles Thema geht) würden die bei mir sofort rausfliegen

. Wenn ein Mensch es nicht schafft in 5 Jahren seine Landessprache so zu lernen, dass er darin eine Diplomarbeit schreiben kann, dann hat er auch keinen Hochschulabschluss verdient.

Beitrag von **mbert** » Samstag 7. Mai 2011, 18:39

Kolobok hat geschrieben: Vor 30 Jahren ging es doch auch.

Ich finde, das ist ein sehr schöner Vergleich. Zusätzlich zu dem von Dir genannten Beispiel wurde das Lernen und Benutzen der russischen Sprache gefordert und auch gefördert, was ja auch einer gewissen Notwendigkeit entsprang, da ja in diesem großen Land eine ganze Reihe von Sprachen gesprochen wurden und man sich schließlich auch landesweit verständigen musste.

In der heutigen Ukraine haben wir zum einen eine Parallele zur damaligen Situation - die ukrainische Sprache ist jetzt jener kleinste gemeinsame Nenner, unabhängig davon, was Menschen zuhause sprechen. Zum anderen findet aber auch eine langsame Erholung statt von einer Gesellschaft, wo zuvor das Benutzen der russischen Sprache belohnt worden war. Eine Förderung (nicht durch Zwang!) der ukrainischen Sprache finde ich in diesem Zusammenhang auch sinnvoll, da es in überwiegend ukrainischsprachigen Gebieten durch die russische Dominanz in Fernsehen und Printmedien eher einfach ist, russisch "nebenher" zu lernen als umgekehrt.

Beitrag von **Siggi** » Samstag 7. Mai 2011, 19:20

Kolobok hat geschrieben:Also das in einer Ehe Sie ukrainisch spricht und Er russisch (oder umgekehrt), dass habe ich noch nicht erlebt!

Ich aber schon. Zugegeben genau 1 Fall. Aber nicht, weil sich die anderen auf eine Sprache geeinigt haben, sondern weil hier alle Leute Russisch sprechen.

Kolobok hat geschrieben:Wenn sich ein Anteil von sagen wir mal 90% auf 70% verändert, dann ist das schon ein zurückdrängen.

Einige Beiträge vorher versucht man mir zu erklären, dass Ukrainisch die Muttersprach der meisten sei. Also dominiert Ukrainisch, oder? Nun wird behauptet Russisch dominiere?! Wenn selbst in Russisch dominierten Regionen in der Schule/Uni Ukrainisch unterrichtet wird, kann man wohl kaum noch von der Dominanz des Russischen sprechen! Irgendwie sehe ich da keine Konsistenz in der Argumentation.

Man versucht nun den Leuten, hier die Ukrainische Sprache aufzuzwingen. Es gelingt natürlich in der Uni. Bekommt man nur dann einen Abschluß, wenn man das Diplom in Ukrainisch schreibt, dann tun das die Studenten. Ist ja nicht so schwierig. Aber trotzdem sprechen sie natürlich weiterhin untereinander in ihrer Muttersprache. Und was sie bei diesem Zwang zum Ukrainischen empfinden dürfte doch wohl auch klar sein, oder?

Gruß
Siggi

Beitrag von **Minuteman** » Samstag 7. Mai 2011, 19:42

Siggi hat geschrieben: Einige Beiträge vorher versucht man mir zu erklären, dass Ukrainisch die Muttersprach der meisten sei. Also dominiert Ukrainisch, oder? Nun wird behauptet Russisch dominiere?! Wenn selbst in Russisch dominierten Regionen in der Schule/Uni Ukrainisch unterrichtet wird, kann man wohl kaum noch von der Dominanz des Russischen sprechen! Irgendwie sehe ich da keine Konsistenz in der Argumentation.

Ich denke die Erklärung liegt darin, daß es ein Unterschied ist was ich als meine Muttersprache definiere und welche Sprache zur Anwendung kommt.

Kolobok hat geschrieben: Wenn sich ein Anteil von sagen wir mal 90% auf 70% verändert, dann ist das schon ein zurückdrängen. Aber die Dominanz ist doch trotzdem noch da.
So eine komplizierte Frage wie die Frage der Sprachen muss mit viel Augenmaß angegangen werden. Blockade ist da wenig hilfreich.

Vor 30 Jahren ging es doch auch. Die jungen Leute welche aus ukrainischen Schulen in der Uni studieren wollten, hatten noch die Vorbereitungskurse auf ukrainisch und durften die eine oder andere Aufnahmeprüfung auf ukrainisch ablegen. Danach war aber russisch angesagt. Logo, kamen die Studenten doch aus der ganzen Sowjetunion und nach dem Studium wurden die Studenten auch in der ganzen Sowjetunion verteilt. Was ist heute anders? Die SU gibts nicht mehr Studenten, die ein Diplom haben wollen, schreiben Anträge um die Diplomarbeit auf russisch schreiben zu dürfen? In der Regel (wenn es nicht um ein ganz spezielles Thema geht) würden die bei mir sofort rausfliegen . Wenn ein Mensch es nicht schafft in 5 Jahren seine Landessprache so zu lernen, dass er darin eine Diplomarbeit schreiben kann, dann hat er auch keinen Hochschulabschluss verdient.

100% Konform.
Ich PERSÖNLICH würde es aber im allgemeinen schon begrüssen, wenn ein Student die Möglichkeit hätte seine Diplomarbeit in einer Sprache zu scheiben die ihm persönlich zusagt, oder die er für passend findet. Nicht nur in der UA.
An welche Bedingungen das geknüpft wäre, steht natürlich auf einem anderen Blatt

Optimist · Beitrag von **Optimist** » Samstag 7. Mai 2011, 21:22

Siggi hat geschrieben:
Kolobok hat geschrieben:Also das in einer Ehe Sie ukrainisch spricht und Er russisch (oder umgekehrt), dass habe ich noch nicht erlebt!
Ich aber schon. Zugegeben genau 1 Fall. Aber nicht, weil sich die anderen auf eine Sprache geeinigt haben, sondern weil hier alle Leute Russisch sprechen.

Kolobok hat geschrieben:Wenn sich ein Anteil von sagen wir mal 90% auf 70% verändert, dann ist das schon ein zurückdrängen.
Einige Beiträge vorher versucht man mir zu erklären, dass Ukrainisch die Muttersprach der meisten sei. Also dominiert Ukrainisch, oder? Nun wird behauptet Russisch dominiere?! Wenn selbst in Russisch dominierten Regionen in der Schule/Uni Ukrainisch unterrichtet wird, kann man wohl kaum noch von der Dominanz des Russischen sprechen! Irgendwie sehe ich da keine Konsistenz in der Argumentation.

Man versucht nun den Leuten, hier die Ukrainische Sprache aufzuzwingen. Es gelingt natürlich in der Uni. Bekommt man nur dann einen Abschluß, wenn man das Diplom in Ukrainisch schreibt, dann tun das die Studenten. Ist ja nicht so schwierig. Aber trotzdem sprechen sie natürlich weiterhin untereinander in ihrer Muttersprache. Und was sie bei diesem Zwang zum Ukrainischen empfinden dürfte doch wohl auch klar sein, oder?

Gruß
Siggi

Bin im ukrainischen Fernsehen ständig überrascht wie beide Sprachen gemischt werden ( z.B.Frage auf Ukrainisch Antwort auf Russisch und umgedreht), das zu ändern wird wohl´ ne ganz harte Nuss werden,wir werden Wohl oder Übel noch lange damit leben müssen.

Beitrag von **mbert** » Samstag 7. Mai 2011, 21:34

Optimist hat geschrieben: Bin im ukrainischen Fernsehen ständig überrascht wie beide Sprachen gemischt werden ( z.B.Frage auf Ukrainisch Antwort auf Russisch und umgedreht), das zu ändern wird wohl´ ne ganz harte Nuss werden,wir werden Wohl oder Übel noch lange damit leben müssen.

Warum sollte man das auch ändern? Ich finde das eigentlich ganz charmant. Und da soll nochmal einer erzählen, ukrainisch sein nicht zu verstehen

Optimist · Beitrag von **Optimist** » Samstag 7. Mai 2011, 22:11

Gab es dafür nicht Hardliner ?

Beitrag von **Kolobok** » Samstag 7. Mai 2011, 22:42

Siggi hat geschrieben:...Und was sie bei diesem Zwang zum Ukrainischen empfinden dürfte doch wohl auch klar sein, oder?

Können doch stolz auf sich sein, dass sie einen akademischen Titel mal so locker vom Hocker in einer anderen Sprache als ihrer Muttersprache bekommen haben. Macht sich normalerweise auch in Bewerbungen ganz gut.

Optimist hat geschrieben:Bin im ukrainischen Fernsehen ständig überrascht wie beide Sprachen gemischt werden ( z.B.Frage auf Ukrainisch Antwort auf Russisch und umgedreht), das zu ändern wird wohl´ ne ganz harte Nuss werden,wir werden Wohl oder Übel noch lange damit leben müssen.

Ja finde ich auch toll und empfinde es gar nicht als Übel. Die Untertitel haben mir auch viel dabei geholfen ukrainisch, zu mindestens besser zu verstehen. Aber im Osten des Landes soll es ja viele Leute geben, die prinzipiell kein ukrainisches Fernsehen gucken. Oder ist das nur ein Gerücht?

Beitrag von **Siggi** » Samstag 7. Mai 2011, 23:30

Im Osten des Landes wurde zu Zeiten der Sowjetunion unterschieden zwischen Regionen, die überwiegend Ukrainisch und überwiegend Russisch sprechend waren. Entsprechend wurde das lokale TV und Radio Programm in der entsprechenden Sprache produziert! (Die Schwiegermutter war Moderator und kennt diese Sachverhalte recht genau.) Nun gibt es überall Ukrainisch und seit ca. 2 Jahren wird Russisch (nicht nur im lokalen TV) untertitelt.

Es stößt den Einheimischen dabei immer wieder auf, wenn selbst Politiker kein Ukrainisch können, aber es versuchen. Vor laufender Kamera werden dann russische Worte mit ukrainischer Betonung artikuliert oder es wird verzweifelt nach den richtigen Worten gesucht. Diese Demonstration der "eigenen" Landessprache ist einfach nur peinlich. Wenn es jemand nicht kann, sollte er es lassen. Aber offensichtlich wird diese Haltung in bestimmten Positionen nicht mehr tolleriert.

Noch einmal beispielhaft die Erfahrungen von Personen, die von Sumy nach Kovel "ausgewandert" sind. Sie sprechen dort Russisch, haben keine negativen Erfahrungen gemacht und loben die Freundlichkeit der Einheimischen. Solche Geschichten bestätigen für mich wieder: Das "Sprachproblem" wird als Mittel zum Erreichen politischer Ziele eingesetzt. Die Menschen im Land haben wirklich andere Probleme.

Gruß
Siggi

Beitrag von **mbert** » Sonntag 8. Mai 2011, 00:55

Kolobok hat geschrieben:
Siggi hat geschrieben:...Und was sie bei diesem Zwang zum Ukrainischen empfinden dürfte doch wohl auch klar sein, oder?
Können doch stolz auf sich sein, dass sie einen akademischen Titel mal so locker vom Hocker in einer anderen Sprache als ihrer Muttersprache bekommen haben. Macht sich normalerweise auch in Bewerbungen ganz gut.

Ich bin da hin und hergerissen. Früher war ich oft in Südtirol, daher habe ich das auch immer wieder hier als Beispiel genannt. Nun hast Du in Südtirol eine relativ klar umrissene Region, in der man sagen kann, dass sie deutsch (oder besser: tirolisch) sprachig ist. Insofern ist es ohne größere Probleme möglich, dort deutschsprachige Studiengänge anzubieten. In der Praxis nutzt man das sogar eher noch als Werbeargument, viele Studiengänge sind dreisprachig - deutsch, italienisch und englisch.

In der Ukraine wäre so eine Grenze schwerer zu ziehen, und wenn man jetzt entscheiden sollte, in welchen Teilen des Landes man russisch als Unterrichtssprache einführen sollte, wäre das aus meiner Sicht Einstieg in endlose Streitigkeiten, bei denen es wohl weniger um das Wohl der Menschen als um Prinzip, Statistiken und Prestige ginge.

Dass aber ukrainisch im ganzen Land an den Bildungseinrichtungen einen Platz haben sollte, ist für mich ganz klar gegeben. Ich halte es für unbedingt notwendig, dass alle Einwohner eines Landes auch dessen Landessprache nicht nur einigermaßen sondern flüssig beherrschen, egal welche Sprache zuhause gesprochen wird. Andererseits ist eine Vielfalt immer auch ein Reichtum, und ich fände es schade, wenn eine Seite die andere überrollte (und das gilt wie immer für beide Seiten).

Kolobok hat geschrieben:Ja finde ich auch toll und empfinde es gar nicht als Übel. Die Untertitel haben mir auch viel dabei geholfen ukrainisch, zu mindestens besser zu verstehen.

Das sehe ich absolut genauso. Natürlich waren die Untertitel für viele Menschen überflüssig. Für mich waren sie extrem nützlich, ich verstehe Russisch einfach viel schlechter als ukrainisch (anders als die Ukrainer bin ich eben nicht umgeben von beiden Sprachen aufgewachsen). Da aber das Fernsehen ohnehin ziemlich russisch dominiert ist, könnte man sie nicht vielleicht auch als eine kleine Hilfe verstehen für die, die normalerweise wenig mit ukrainisch in Berührung kommen?
Ich finde es schade, dass etwas so harmloses, so zu einem Zankapfel geworden (und auch wieder abgeschafft worden) ist.

Optimist · Beitrag von **Optimist** » Montag 9. Mai 2011, 00:52

stefko hat geschrieben:
Optimist hat geschrieben:Es zeichnet sich hier auch im Forum ab, dass es eine Frage der Generation ist, die Jungen möchten gern den anderen ( ehemaligen Besatzern und Tyrannen) doch auf die Schnauze hauen. Wir Älteren sehen das doch gelassen. Es sind halt Lebenserfahrungen nicht aufzuwiegen mit Statistiken, hochtrabenden Geschwafel u.s.w.. In diesem Sinne und dem sicheren Gefühl, dass die Ukrainer besser wissen was für sie gut ist, als wir Hobbyukrainisten.
Nach dem Zweiten Weltkrieg hat in Deutschland doch auch erst eine junge Generation endgültig mit der Nazivergangenheit gebrochen, oder?

Wurde gebrochen eher richtig!
Besonders zum 9.Mai, warum gibt es jetzt in der jungen Generation soviel Neonazis?

Beitrag von **mbert** » Montag 9. Mai 2011, 01:02

Optimist hat geschrieben:
stefko hat geschrieben: Nach dem Zweiten Weltkrieg hat in Deutschland doch auch erst eine junge Generation endgültig mit der Nazivergangenheit gebrochen, oder?
Wurde gebrochen eher richtig!
Besonders zum 9.Mai, warum gibt es jetzt in der jungen Generation soviel Neonazis?

Eine antifaschistische Erziehung war, ist und wird niemals ein Schutz gegen Wiederaufflammen jener Ideologie sein. Meine Generation, die in den 80er Jahren erwachsen wurde, fühlte sich nicht "gedrängt", die Taten der Nazis als Verbrechen zu betrachten. Die Neonazis wurden in den 90er Jahren deutlich mehr. Ich hatte immer das Gefühl, dass das vor allem zwei Gründe hatte: die Gesellschaft (vor allem im Osten) war im Umbruch, viel von der Stabilität, in der man aufgewachsen war, brach plötzlich weg; außerdem war speziell im Osten - so wie ich es beobachten konnte, ich mag auch falsch liegen - der Antifaschismus als offizielle Ideologie derart plakativ, dass gepaart mit der Tatsache, dass gerade der antifaschistische Sozialismus gerade zusammenbrach, er geradezu dazu einlud, genau den gegenteiligen Weg zu gehen.

Ich denke dennoch, dass die Generationen nach 1945 durchaus eine Menge unbequemer Fragen gestellt haben, sogar revoltiert gegen das System, in dem noch manche Reste des alten Schmutzes waren. Das spricht aus meiner Sicht schon für Stefko's These. Es ist Zeit für einen eigenen Standpunkt.

freedom · Beitrag von **freedom** » Dienstag 10. Mai 2011, 02:17

Optimist hat geschrieben:... Wurde gebrochen eher richtig! Besonders zum 9.Mai, warum gibt es jetzt in der jungen Generation soviel Neonazis?

Nach meiner Meinung ist die nationalsozialistische Ideologie dort erhalten geblieben, wo sich ihre Vertreter im Nachkriegsdeutschland wieder etablieren konnten. Zwar nicht mit Nazi-Emblem, doch auf der Basis der gleichgebliebenen menschenverachtenden Geisteshaltung kam es zum Staatsterror und in desse Folge zur Bildung der Roten Armeefraktion. Auf das Jahr 2011 bezogen, möchte mir jemand allen Ernstes erzählen, dass diese Einheitsprämie von 364,- Euro Ausdruck von lebendiger Demokratie ist? Insbesondere, wenn man sich die Berechnung genauer betrachtet. Schauen wir am 09.05.2011 in die Ukraine:"...Mit Spannung wurde der Gedenktag in der Ukraine erwartet. Dort hatte die Regierungspartei, offenbar unter freundschaftlichem Druck des russischen Nachbarn, Ende April ein Gesetz durch das Parlament gebracht. Darin wurde erstmals angeordnet, das sowjetische "Banner des Sieges", also eine rote Fahne mit Hammer und Sichel, am Feiertag neben der blau-gelben Staatsflagge aufzuziehen..." Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ... Auch dort können einige nicht aus der Vergangenheit lernen und ihre Machtbedürfnisse unter Kontrolle halten bzw. sich den geänderten Lebensverhältnissen anpassen. Der Diktator Stalin und der Schriftsteller Lew Nikolajewitsch Graf Tolstoi waren Russen, doch sollte ein Ukrainer wegen Stalin keine Literatur von Tolstoi lesen? Zwei Prinzipien der Rechtsstaatlichkeit bestehen aus Verhältnismäßigkeit und dem Wahrheitssuche. Daher wäre es unverhältnismäßig die Literatur Tolstois abzulehnen, weil er seine Werke in Russisch schrieb, denn wahrheitsgemäß war es Stalin, der den Massenmord an der ukrainischen Bevölkerung auf Russisch befahl. Nach meiner Einschätzung besitzen die meisten Ukrainer gar kein Sprachenproblem, weil sie sich mit der Russischen Sprache auf ihrem Staatsgebiet arrangiert haben. Diese Toleranz sollte niemand überstrapazieren und Unheil heraufbeschwören, indem unrechtmäßig mehr verlangt wird, als die Verfassung der Ukraine hergibt. Anders formuliert, wer mit Geld die Ukraine beherrscht ist nur der Besitzer, Eigentümer ist und bleibt das ukrainische Volk.

freedom · Beitrag von **freedom** » Dienstag 10. Mai 2011, 02:20

freedom hat geschrieben:
Optimist hat geschrieben:... Wurde gebrochen eher richtig! Besonders zum 9.Mai, warum gibt es jetzt in der jungen Generation soviel Neonazis?
Nach meiner Meinung ist die nationalsozialistische Ideologie dort erhalten geblieben, wo sich ihre Vertreter im Nachkriegsdeutschland wieder etablieren konnten. Zwar nicht mit Nazi-Emblem, doch auf der Basis der gleichgebliebenen menschenverachtenden Geisteshaltung kam es zum Staatsterror und in desse Folge zur Bildung der Roten Armee Fraktion. Auf das Jahr 2011 bezogen, möchte mir jemand allen Ernstes erzählen, dass diese Einheitsprämie von 364,- Euro Ausdruck von lebendiger Demokratie ist? Insbesondere, wenn man sich die Berechnung genauer betrachtet. Schauen wir am 09.05.2011 in die Ukraine:"...Mit Spannung wurde der Gedenktag in der Ukraine erwartet. Dort hatte die Regierungspartei, offenbar unter freundschaftlichem Druck des russischen Nachbarn, Ende April ein Gesetz durch das Parlament gebracht. Darin wurde erstmals angeordnet, das sowjetische "Banner des Sieges", also eine rote Fahne mit Hammer und Sichel, am Feiertag neben der blau-gelben Staatsflagge aufzuziehen..." Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ... Auch dort können einige nicht aus der Vergangenheit lernen und ihre Machtbedürfnisse unter Kontrolle halten bzw. sich den geänderten Lebensverhältnissen anpassen. Der Diktator Stalin und der Schriftsteller Lew Nikolajewitsch Graf Tolstoi waren Russen, doch sollte ein Ukrainer wegen Stalin keine Literatur von Tolstoi lesen? Zwei Prinzipien der Rechtsstaatlichkeit bestehen aus Verhältnismäßigkeit und der Suche nach Wahrheit. Daher wäre es unverhältnis- mäßig, die Literatur Tolstois abzulehnen, weil er seine Werke in Russisch schrieb, denn wahrheitsgemäß war es Stalin, der den Massenmord an der ukrainischen Bevölkerung auf Russisch befahl. Nach meiner Einschätzung besitzen die meisten Ukrainer gar kein Sprachenproblem, weil sie sich mit der russischen Sprache auf ihrem Staatsgebiet arrangiert haben. Diese Toleranz sollte niemand überstrapazieren und Unheil heraufbeschwören, indem unrechtmäßig mehr verlangt wird, als die Verfassung der Ukraine hergibt. Anders formuliert, wer mit Geld die Ukraine beherrscht ist nur der Besitzer, Eigentümer ist und bleibt das ukrainische Volk.

Beitrag von **stefko** » Dienstag 10. Mai 2011, 10:20

Optimist hat geschrieben:
stefko hat geschrieben: Nach dem Zweiten Weltkrieg hat in Deutschland doch auch erst eine junge Generation endgültig mit der Nazivergangenheit gebrochen, oder?
Wurde gebrochen eher richtig!
Besonders zum 9.Mai, warum gibt es jetzt in der jungen Generation soviel Neonazis?

Vielleicht ist ihnen aufgefallen, dass das Ende der totalitären Systeme in Deutschland (ehemalige BRD) und der Ukraine zu einem unterschiedlichem Zeitraum stattgefunden habe, und ich mich daher kaum auf die aktuell "junge Generation" Deutschlands bezogen habe.

Im Übrigen habe ich den Eindruck, dass die Neonazis besonders in der ehemaligen DDR stark sind. Ich bezog mich aber auf die ehemaligen BRD.

Vielleicht sind sie ja aber auch der Meinung, dass ihre Generation die einzig weise ist und sowohl die davor, als auch die danach auf dem Irrweg sind.

Beitrag von **Sonnenblume** » Dienstag 10. Mai 2011, 13:08

stefko hat geschrieben:
Vielleicht ist ihnen aufgefallen, dass das Ende der totalitären Systeme in Deutschland (ehemalige BRD)...

Du machst vielleicht Späße

Beitrag von **stefko** » Dienstag 10. Mai 2011, 13:43

Sonnenblume hat geschrieben:
stefko hat geschrieben:
Vielleicht ist ihnen aufgefallen, dass das Ende der totalitären Systeme in Deutschland (ehemalige BRD)...
Du machst vielleicht Späße

Nein, nein, ich meinte nicht, dass die BRD totalitär war.

Robert · Beitrag von **Robert** » Mittwoch 11. Mai 2011, 05:04

nur mal den letzten Aspekt aufgenommen
[undzwar unabhängig von der Sprache ... denn besagtes Fänomen gibt es auch in allen anderen euorpäischen Ländern ]

Meine Folgerung aus vielen diesbezüglichen Beobachtungen ist - mal sehr verkürzt -
Daß es oft entweder real oder nur eingebildet " zu kurz " gekommene sind , welche auf radikale , nationalistische , nicht zuletzt faschistoide Thesen anspringen ...
Daß es oft enteuschte Hoffnungen und/oder entweder wirklich nicht vorhandene oder scheinbar ( gefühlte ) Zukunfts - Schancenlosigkeit ist , die junge Leute radikalisiert .... offen macht für Demagogen und losrennen läßt - die gezeigten "Schuldigen" auf die Schnauze zu hauen

Das sind massenpsychologisch hochinteressante Prozesse , leider aber gleichzeitig auch Prozesse , die schnell umschlagen können .... finden sich charismatische " Führer " , umschlagen in offene , eventuell sogar exzessive Gewalt ... bis hin zum Bürgerkrieg .
Die Unterschiede zwischen großrussichen Hoolygan,s - die Kaukasier jagen , deutschen Neonazis - die Ausländer aufklatzschen , jungen muslimischen Eiferern - die in ihren Dschihad ziehen , den ungarischen jungen Garden - die Zigeuner vertreiben , oder meinethalben ukrainischen Pimpfen die sich gegen die sogen. Besatzer wenden ........ ( die Aufzählung könnte weiter gehen ) sind nur marginal .

Eine grundlegende Gemeinsamkeit haben die aber alle , sie sind auf Menschenverachtenden Wegen unterwegs .

..........................................................................................................

Gruß ! Robert

Beitrag von **mbert** » Mittwoch 11. Mai 2011, 09:28

Robert hat geschrieben: ... die junge Leute radikalisiert .... offen macht für Demagogen und losrennen läßt - die gezeigten "Schuldigen" auf die Schnauze zu hauen

Über die Demagogen, die Chancenlosigkeit etc. haben wir Konsens. Auch darüber, wie Menschen zu beurteilen sind, die auf andere losgehen.

Ich möchte aber gern das Thema mehr auf die Ukraine zurückbringen, vor allem auf den Westen, der mir ja nun sehr am Herzen liegt. Vor dem Anspringen auf Demagogie liegen ja die tieferen Ursachen. Ich habe selber gesehen, wie stark man in der Westukraine in den alten Traditionen lebt, die - wie ich selber sehen konnte - schon in der Zentralukraine der sowjetischen Prägung weitgehend zum Opfer gefallen sind.

Viele Menschen im Westen haben sich über alle die Jahre seit 1945 aktiv und passiv gegen jede Umerziehung und alle Repressionen gewehrt. Als eines von vielen Beispielen sei genannt, dass die westukrainische "griechisch-katholische" Kirche in der Sowjetunion verboten war (man wollte die Menschen in die orthodoxe Kirche kriegen, die mit dem System zumindest teilweise kooperierte). Entsprechend existierte die griechisch-katholische Kirche nur noch im Untergrund und nicht wenige Leute besuchten sie über alle diese Jahre hinweg konspirativ. Es gibt viele Lebensbereiche, wo man ganz bewusst alles, was vom kommunistischen System kam, umging oder, wo es möglich war, dagegen anging (z.B. waren es westukrainische Komsomolzen, die zum Ende der Sowjetunion begannen, ukrainisch patriotische Konzerte zu organisieren, da sie die Ressourcen dafür hatten und der Druck von Moskau nicht mehr so groß war).

Die Tradition und die Sprache haben in der Westukraine eine zentrale Bedeutung, und das nicht aus nationalistischen Gründen, sondern weil es Teil von deren Leben ist. Ich kann Euch hier nur empfehlen, Euch den Teil des Landes mal genauer anzuschauen, er ist in vielen Dingen sehr anders als der Rest, und das auf eine faszinierende Weise, es lohnt sich wirklich. Was wir alle nie vergessen dürfen, ist dass es sowohl in Donetsk als auch in Lviv verdammt gute Gründe dafür gibt, dass die Menschen so denken, wie sie es tun.

Die Politik aus Kyiv, die darauf setzt, die Konflikte der verschiedenen Lager in der Ukraine für sich auszunutzen, führt dazu, dass Menschen sich in ihrer kulturellen Identität bedroht fühlen, und das spielt letztlich den Radikalen in die Hände. Die Westukrainer sind schon seit viel längerer Zeit als der sowjetischen gewöhnt, sich zu wehren, und das macht sie empfänglich für die Kampfparolen von Svoboda etc. Ein Problem ist auch, dass die junge Generation - wie so oft auch woanders - nicht mehr auf die älteren hören mag. Diverse westukrainische Intellektuelle haben schon lange bemerkt, dass hier eine Gefahr liegt. Sie haben aber außer Argumenten wenig zu bieten, denn die Macht ist einige Kilometer weiter östlich von Mafiosi monopolisiert worden.

Dass der Westen zuerst aufsteht, wundert mich nicht. Ich bin gespannt, wann es der Rest tut.
[edit mbert: es war natürlich der Westen und nicht der Osten gemeint!]

Beitrag von **mbert** » Mittwoch 11. Mai 2011, 10:23

Noch ein Aspekt herausgegriffen:

Robert hat geschrieben:oder meinethalben ukrainischen Pimpfen die sich gegen die sogen. Besatzer wenden

Der Begriff "Besatzer" wird von vielen gern etwas ironisch benutzt. Ich möchte hier kurz aus historischer Sicht erinnern, wodurch es dazu kommt. Dieser Begriff hat seinen Ursprung eindeutig in der Westukraine, speziell in der Zeit, wo nach dem Hitler-Stalin-Pakt die Westukraine unter sowjetische Herrschaft kam. Sofort wurden sowjetisches Militär und Verwaltung stationiert, und das geschah wie üblich unter Konfiszierung von Hab und Gut der Einwohner. Aus Lviv wird berichtet, dass russische Offiziere (die im Gegensatz zu ukrainischen als zuverlässig galten) in die besten Häuser einzogen, wobei die eigentlichen Besitzer oft sogar Hab und Gut zurückließen (ob freiwillig oder nicht ist mir nicht bekannt). Anschließend sah man russische Offiziersfrauen, die in Unterwäsche (z.B. lange Unterröcke etc.) durch die Straßen stolzieren, die offenbar nicht wussten, dass diese Art von Kleidung eben keine Oberbekleidung war. Dann kamen Verhaftungen und Deportationen. Wir haben es hier also mit allen typischen Merkmalen einer Besatzung zu tun.

Vergleichbares passierte auch westlich der Ukraine in Polen, hier waren die Besatzer Deutsche. Anders als in der Westukraine gab es aber in Polen bereits eine große Zahl seit Generationen in Polen lebender Deutscher.

Die Polen lösten das "Problem" mit den früheren Besatzern nach dem Krieg auf eine Art, die uns allen bekannt ist - die Deutschen mussten raus. In der Ukraine stellte sich die Frage erst 1990. Die Gemüter waren sicher über die Generationen ein wenig abgekühlt, aber die Vorbehalte gegen die früheren Besatzer sind natürlich geblieben. Im Grunde ist doch auch die Art der Ukraine, damit umzugehen, auch viel zivilisierter, aber sie ist eben auch konfliktträchtig.

Fazit: Der Begriff "Besatzer" ist nichts, worüber man sich aufregen muss. Er steht für einen historischen Sachverhalt. Um nach einer Besatzungszeit ein zivilisiertes Zusammenleben zu ermöglichen, bedarf es der Mithilfe beider Seiten. Wo da in der aktuellen Situation die Defizite liegen, kann man freilich diskutieren, und mein Standpunkt dazu dürfte ja bekannt sein...

Beitrag von **Siggi** » Mittwoch 11. Mai 2011, 11:34

mbert hat geschrieben:Fazit: Der Begriff "Besatzer" ist nichts, worüber man sich aufregen muss. Er steht für einen historischen Sachverhalt.

Willst Du damit sagen, dass der Großteil der Ukraine also seit hunderten von Jahren von den Russen besetzt wurde? Vielleicht sogar seit dieser Zeit:
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Ich kann Dir versichern, wenn ich das hier im Osten von Besatzern rede, dann lachen mich die Leute aus. Das ist einfach nicht das Selbverständnis der Ukrainer im Süden und Osten.

Bestenfalls kann ich Deine Darstellung noch für Galizien nachvollziehen. Wobei hier die Besatzer nicht die Russen, sondern die Sowjetunion war. Somit gehörten zu den Besatzern u.a. auch die anderen Teil der Ukraine.

Die Dinge, die durch Aufteilung Europas nach dem 2. Weltkrieg passiert sind, waren oft deutlich nicht richtig und für viele Betroffene nicht einfach - auch für Deutsche und Polen nicht. Aber daraus heutzutage noch Rechtfertigungen abzuleiten, das geht mir schon sehr in Richtung Revanchismus. So etwas kann schnell wieder die idiologische Grundlage eines neuen Krieges bilden. Genauso wie Deutschland und Polen es gelernt hat mit den Konsequenzen des WK II fertig zu werden, müssen es auch die Ukrainer und zwar alle Teile.

Gruß
Siggi

Beitrag von **mbert** » Mittwoch 11. Mai 2011, 11:56

Siggi hat geschrieben:
mbert hat geschrieben:Fazit: Der Begriff "Besatzer" ist nichts, worüber man sich aufregen muss. Er steht für einen historischen Sachverhalt.
Willst Du damit sagen, dass der Großteil der Ukraine also seit hunderten von Jahren von den Russen besetzt wurde?

Nein, ich bezog mich auf die Westukraine.

Siggi hat geschrieben: Ich kann Dir versichern, wenn ich das hier im Osten von Besatzern rede, dann lachen mich die Leute aus. Das ist einfach nicht das Selbverständnis der Ukrainer im Süden und Osten.

Die Jahrhunderte seit Peter dem Großen wird von Intellektuellen oft als "Kolonialisierung" bezeichnet. Den Begriff finde ich historisch angemessen und hinreichend präzis. Der Anschluss an das russische Reich unter Khmelnytskyj war zwar freiwillig, doch wurde der Vertrag später von russischer Seite noch einmal neu mit dessen Sohn "überarbeitet", wo dann die Konditionen schon weit weniger vorteilhaft für die Ukraine waren. Spätestens unter Peter und noch in größerem Maße unter Katharina wurde aber auch auf diese Verträge überhaupt keine Rücksicht mehr genommen, den Ukrainern jede Selbstbestimmung entzogen, die dann in den Jahrhunderten danach zunehmend russifiziert wurden. Ideologisch wurde das ganze durch die Bezeichnung "Kleinrussland" für die Ukraine verbrämt, was den Eindruck erwecken sollte, die Ukraine sei ein natürlicher Bestandteil des russischen Reichs. In Wirklichkeit ging es um strategisch wichtige Wege für Handel und Militär sowie - in noch größerem Maße - um die Ausbeutung des Landes.

Im Süden der Ukraine wurden unter russischer Herrschaft Russen angesiedelt, wobei die die die dort beheimateten Tartaren mit Gewalt verdrängt wurden. Der Osten der Ukraine wurde ebenfalls über Jahrhunderte mit Russen besiedelt. Heute haben wir eine Situation, dass die Ukrainer in diesen Gebieten Produkt eben jener Ansiedlungs- und Russifizierungs-Politik sind. Das ist nicht deren Schuld, und man muss sie auch nicht "bekehren", es erklärt aber, warum sie zu Russland eine andere Einstellung haben als Ukrainer aus anderen Gebieten. Das ändert aber nichts an den historischen Tatsachen.

Siggi hat geschrieben: Aber daraus heutzutage noch Rechtfertigungen abzuleiten, das geht mir schon sehr in Richtung Revanchismus. So etwas kann schnell wieder die idiologische Grundlage eines neuen Krieges bilden. Genauso wie Deutschland und Polen es gelernt hat mit den Konsequenzen des WK II fertig zu werden, müssen es auch die Ukrainer und zwar alle Teile.

Es geht nicht um Rechtfertigungen. Ich selber, wie auch die meisten gebildeten Ukrainer sind gegen das, was die Svoboda-Leute in Galizien veranstalten. Die Abneigung gegen Russland und alles russisch sprechende sind durch die Geschichte und das kollektive Gedächtnis der Menschen in jenen Gebieten erklärbar, nicht mehr und nicht weniger. Wir alle wissen, dass das abgebaut werden muss. Als russisch sprechender musst Du in Galizien nicht mehr befürchten, von hinten erschossen zu werden, und Du kannst dort ganz normal leben (in jeder größeren westukrainischen Stadt hörst Du reichlich russisch).

Um sich aber wirklich gut zu verstehen, bedarf es der Mithilfe beider Seiten. Und die Westukrainer, die ziemlich leiden mussten, haben aus meiner Sicht in ihrer Forderung absolut recht, dass Russland ihnen ruhig ein wenig entgegen kommen könnte. Ein guter Start wäre es, ganz einfach nur anzuerkennen, was damals passierte. Dass Russland das nicht tut, kann mit nationalem Stolz zu tun haben. Es wird aber von vielen auch so interpretiert, dass Russland eigentlich den Anspruch, die Ukraine als Teil Russlands zu beherrschen, nie aufgegeben hat. Das jetzt hier zu schreiben, ist ja schon für viele nicht mehr politisch korrekt, weil es "russlandfeindlich" ist. Ich sehe das nicht so. Wenn Russland mit seinen Nachbarn, wie z.B. dem Baltikum, Polen und eben auch der Ukraine, wahrhaft freundschaftliche Beziehungen haben will, muss es auch mal ein wenig über seinen Schatten springen. Immer nur zu verlangen, dass alle Respekt für Russland haben sollen und mit dem Finger auf angeblichen und tatsächlichen Faschismus in den Nachbarländern zu zeigen, ist der Sache nicht dienlich. Wenn das Ergebnis Ablehnung ist, liegt die Schuld nicht nur bei den anderen.

Beitrag von **Minuteman** » Mittwoch 11. Mai 2011, 12:17

Vielleicht hätte die Ukraine ein ähnlich strenges Entsowjet- oder meinetwegen Entrussifizierungsprogramm durchziehen sollen wie es andere postkommuistische Länder gemacht haben?
Die haben zwar auch ihre Problemchen, aber Diskussionen zur Historie und Sprache ihres Landes sind kaum relevant.
Diese Länder sind teilweise in der EU und beschäftigen sich mit Themen die das Land voran bringen.

Optimist · Beitrag von **Optimist** » Mittwoch 11. Mai 2011, 23:31

Muss man Deutschland auch Entrussifizieren? Wisst Ihr manchmal noch was Ihr sagt? Warum nicht gleich alles Germanisieren? Andere postsowjetische Staaten haben die russische Sprache als zweite Amtssprache. Und eigentlich haben nur wir hier im Forum wirklich ein Problem mit den Sprachen. Aber es geht hier einigen nicht um die Sprache, es geht nur um eine Abneigung, wo dies hinführt ist eigentlich klar, oder?

Beitrag von **mbert** » Donnerstag 12. Mai 2011, 00:20

Optimist hat geschrieben:Muss man Deutschland auch Entrussifizieren?

Es wäre hilfreich, wenn Du die Passagen zitieren würdest, auf die Du dich beziehst. Ich habe ein wenig Probleme zu verstehen, wie Du auf o.g. kommst. Ich kann auch nicht erkennen, dass hier jemand pure Abneigung verbreitet. Bitte werde doch etwas konkreter.

Beitrag von **lev** » Donnerstag 12. Mai 2011, 15:57

mbert hat geschrieben:
Ich möchte aber gern das Thema mehr auf die Ukraine zurückbringen, vor allem auf den Westen, der mir ja nun sehr am Herzen liegt. Vor dem Anspringen auf Demagogie liegen ja die tieferen Ursachen. Ich habe selber gesehen, wie stark man in der Westukraine in den alten Traditionen lebt, die - wie ich selber sehen konnte - schon in der Zentralukraine der sowjetischen Prägung weitgehend zum Opfer gefallen sind.

Viele Menschen im Westen haben sich über alle die Jahre seit 1945 aktiv und passiv gegen jede Umerziehung und alle Repressionen gewehrt. Als eines von vielen Beispielen sei genannt, dass die westukrainische "griechisch-katholische" Kirche in der Sowjetunion verboten war (man wollte die Menschen in die orthodoxe Kirche kriegen, die mit dem System zumindest teilweise kooperierte). Entsprechend existierte die griechisch-katholische Kirche nur noch im Untergrund und nicht wenige Leute besuchten sie über alle diese Jahre hinweg konspirativ. Es gibt viele Lebensbereiche, wo man ganz bewusst alles, was vom kommunistischen System kam, umging oder, wo es möglich war, dagegen anging (z.B. waren es westukrainische Komsomolzen, die zum Ende der Sowjetunion begannen, ukrainisch patriotische Konzerte zu organisieren, da sie die Ressourcen dafür hatten und der Druck von Moskau nicht mehr so groß war).

Die Tradition und die Sprache haben in der Westukraine eine zentrale Bedeutung, und das nicht aus nationalistischen Gründen, sondern weil es Teil von deren Leben ist. Ich kann Euch hier nur empfehlen, Euch den Teil des Landes mal genauer anzuschauen, er ist in vielen Dingen sehr anders als der Rest, und das auf eine faszinierende Weise, es lohnt sich wirklich. Was wir alle nie vergessen dürfen, ist dass es sowohl in Donetsk als auch in Lviv verdammt gute Gründe dafür gibt, dass die Menschen so denken, wie sie es tun.

Die Politik aus Kyiv, die darauf setzt, die Konflikte der verschiedenen Lager in der Ukraine für sich auszunutzen, führt dazu, dass Menschen sich in ihrer kulturellen Identität bedroht fühlen, und das spielt letztlich den Radikalen in die Hände. Die Westukrainer sind schon seit viel längerer Zeit als der sowjetischen gewöhnt, sich zu wehren, und das macht sie empfänglich für die Kampfparolen von Svoboda etc. Ein Problem ist auch, dass die junge Generation - wie so oft auch woanders - nicht mehr auf die älteren hören mag. Diverse westukrainische Intellektuelle haben schon lange bemerkt, dass hier eine Gefahr liegt. Sie haben aber außer Argumenten wenig zu bieten, denn die Macht ist einige Kilometer weiter östlich von Mafiosi monopolisiert worden.

Dass der Osten zuerst aufsteht, wundert mich nicht. Ich bin gespannt, wann es der Rest tut.

Du bringst es mit diesem Beitrag auf dem Punkt. Dem Westen wird zu schnell ein rein nationalistisches und vieleicht sogar egoistisches Denken und Handeln vorgeworfen. Es sind in der Tat die geschichtlichen Aspekte und die enge Beziehung zu den Traditionen der Sprache und der Kultur, die sie von den anderen Regionen der Ukraine unterscheidet.
Das hier die ukrainische Sprache fest verankert ist, ist selbstverständlich und wie ich finde, auch gut so.
Wie mert es schon meint, es ist wirklich ratsam sich den Teil des Landes mal genauer anzuschauen. Es lohnt sich, garantiert.

Beitrag von **lev** » Donnerstag 12. Mai 2011, 18:12

Optimist hat geschrieben:Muss man Deutschland auch Entrussifizieren? Wisst Ihr manchmal noch was Ihr sagt? Warum nicht gleich alles Germanisieren? Andere postsowjetische Staaten haben die russische Sprache als zweite Amtssprache. Und eigentlich haben nur wir hier im Forum wirklich ein Problem mit den Sprachen. Aber es geht hier einigen nicht um die Sprache, es geht nur um eine Abneigung, wo dies hinführt ist eigentlich klar, oder?

Also Optimist, du kennst doch die meisten hier im Forum schon länger und kannst doch keinem eine Abneigung gegen Russen bzw. der russischen Sprache nachsagen. Manch einer drückt sich vieleicht mal etwas ungeschickt aus, aber eine Abneigung ist sicher nicht gemeint. Dann einfach nochmal nachfragen, wie dies oder jenes gemeint ist.

[smilie=ru_prapor]

Optimist · Beitrag von **Optimist** » Donnerstag 12. Mai 2011, 19:46

mbert hat geschrieben:
Optimist hat geschrieben:Muss man Deutschland auch Entrussifizieren?
Es wäre hilfreich, wenn Du die Passagen zitieren würdest, auf die Du dich beziehst. Ich habe ein wenig Probleme zu verstehen, wie Du auf o.g. kommst. Ich kann auch nicht erkennen, dass hier jemand pure Abneigung verbreitet. Bitte werde doch etwas konkreter.

Z.B. Hamburg Lurup, Bergedorf, da ist russische Sprache ganz schön auf dem Vormarsch, wer hat denn dort nun ein Problem damit? Denke keiner, ausser dass die sich wieder mit den Türken nicht verstehen... aber ich denke , dies ist Dir in Hamburg auch schon aufgefallen.

Optimist · Beitrag von **Optimist** » Donnerstag 12. Mai 2011, 22:37

lev hat geschrieben:
Optimist hat geschrieben:Muss man Deutschland auch Entrussifizieren? Wisst Ihr manchmal noch was Ihr sagt? Warum nicht gleich alles Germanisieren? Andere postsowjetische Staaten haben die russische Sprache als zweite Amtssprache. Und eigentlich haben nur wir hier im Forum wirklich ein Problem mit den Sprachen. Aber es geht hier einigen nicht um die Sprache, es geht nur um eine Abneigung, wo dies hinführt ist eigentlich klar, oder?
Also Optimist, du kennst doch die meisten hier im Forum schon länger und kannst doch keinem eine Abneigung gegen Russen bzw. der russischen Sprache nachsagen. Manch einer drückt sich vieleicht mal etwas ungeschickt aus, aber eine Abneigung ist sicher nicht gemeint. Dann einfach nochmal nachfragen, wie dies oder jenes gemeint ist.
[smilie=ru_prapor]

Die Botschaft ist bei mir und bestimmt anderen Teilnehmern im Forum sehr gut angekommen, warum nachfragen wenn wir hier schon alle Standpunkte dreimal durchgekaut haben aber es letztendlich nur eine Abneigung gegen Russen ist? Diese Menschen sind auch genug von ihrer Politik gestraft und wenn sich in Russland nichts ändert, werden diese Menschen weiterhin gestraft, aber nun sagt mir doch mal ganz klar wofür? Mehr Leid als in den letzten hundert Jahren und mehr muss doch nicht sein ,oder?
Jetzt sag mir einer von Euch, wer konnte sich den Ort und Zeitpunkt seiner Geburt aussuchen? Wer konnte sich seine Muttersprache aussuchen ( für Muttersprache benötigt man keine Definition)?
Sicher ist nur eins, wenn es jetzt das 1000-jährige Reich geben würde (Hitler hätte seine Pläne verwirklicht!) was angestrebt war, wären viele von uns jetzt nicht auf dieser Welt oder versklavt.
Es ist sehr leicht Unfrieden zwischen Menschen zu stiften, Menschen in Frieden miteinander leben zu lassen erfordert sehr viel Überzeugung, fangt doch mal von dieser Seite an, den Menschen und ihren Problemen liberal gegenüber zu stehen. Vergesst doch mal die ganze Vergangenheit.
Sonst müsste man doch beim Affen beginnen, von dem wir wohl alle abstammen! Na gut für die anderen eben nur aus Lehm.

Beitrag von **mbert** » Freitag 13. Mai 2011, 02:35

Optimist hat geschrieben:
lev hat geschrieben: Also Optimist, du kennst doch die meisten hier im Forum schon länger und kannst doch keinem eine Abneigung gegen Russen bzw. der russischen Sprache nachsagen.
[...]
Die Botschaft ist bei mir und bestimmt anderen Teilnehmern im Forum sehr gut angekommen, warum nachfragen wenn wir hier schon alle Standpunkte dreimal durchgekaut haben aber es letztendlich nur eine Abneigung gegen Russen ist?

Ich verstehe, dass Kommunikation immer das Problem mit sich bringt, dass nicht alles so verstanden wird, wie es gemeint ist. Ich hoffe, ich verstehe Dich hier jetzt nicht richtig, aber wenn ich Dich richtig verstehe, sehe ich, dass wir hier seitenlang diskutieren, uns alle bemühen, unsere Standpunkte auf den Punkt zu bringen, und selbst, wo lev es sogar noch einmal explizit anspricht - am Ende ist doch wieder der Vorwurf einer Abneigung gegen Russen.

Ich finde das hochgradig unfair. Und es passt leider so verdammt gut in das oft anzutreffende Paradigma, dass Kritik an der Regierung Russlands oder an manchen Dingen, die man in gewissen Kreisen in Russland antrifft, am Ende einfach pauschal als "Russenfeindlichkeit" abgetan wird. Wenn Du der Meinung bist, dass hier jemand russenfeindlich ist, dann belege Deine Meinung doch bitte mit Zitaten (wenn das irgendwo mich betrifft, dann gib mir wenigstens eine Chance, mich dazu zu äußern; auf derartige Allgemeinäußerungen kann man das nicht wirklich).

Ich sehe in Deinem Beitrag eine Menge allgemeiner Äußerungen, die ich in ihrer Allgemeinheit durchaus ähnlich sehe. Nur - wo stehst Du denn nun konkret im Widerspruch zu dem, was andere hier geschrieben haben? In der Form, wie Du das das da schreibst, wirkt das auf mich eher wie ein pauschaler Rundumschlag.

Für mich ist das Wort "Russenfeindlichkeit" mittlerweile zu einer Art Totschlagargument geworden. Interessanterweise scheinen sich bei weitem nicht so viele Mensch an "Ukrainerfeindlichkeit" zu stören. Ich will mir auf jeden Fall beide Schuhe nicht anziehen. Ich habe in meinem Freundeskreis Menschen beider Nationalitäten, und wir haben mitunter leidenschaftliche Diskussionen zu diesen Themen hier, und wir sind mitunter vollkommen unterschiedlicher Meinung. Aber letztlich muss man immer unterscheiden können - wenn man eine Politik falsch findet, geht es eben nur um die Politik und nicht mehr.

Ich finde, wir sollten hier Argumente bringen und auf deren Basis diskutieren. Allgemeine Äußerungen sind ein ziemlich heißes Eisen, weil wir uns persönlich nicht kennen (und ehrlich gesagt lege ich auch einen gewissen Wert darauf, dass meine Person, wen ich mag und wen nicht, hier keine Rolle spielt).

Also bitte, Butter bei die Fische. Wer ist hier ein Russenfeind? Was ist falsch an dem, was hier geschrieben wurde?

Robert · Beitrag von **Robert** » Freitag 13. Mai 2011, 06:07

Marbert !

Erklähr mir doch mal , mit welchem Recht Veteranen des Großen Vaterländischen Krieges von jugendlichem Pöbel ihre Orden vom Jakett gerissen werden - wie kürzlich geschehen .
Erklähr mir doch mal , mit welchem Recht Lena , also Galinas Tochter , vor 2 Jahren in der Westukraine geschlagen und Todesangst eingejagt wurde vor den Augen ihrer kleinen Tochter , sosehr daß sie nur noch fliegt .
Erklähr mir doch mal , mit welchem Recht Galina entlassen wurde .

Du kannst doch so gut historisch entschuldigen .

Was ich damit sagen will
Man kann alles historisch begründen und entschuldigen ..... sogar die Mitwirkung der stolzen ukrainischen Patrioten bei der Judenvertreibung aus der Ukraine , ukrainische Hilfstruppen der SS usw.
Man kann kann auch sich als das große Opfervolk darstellen und mit den Juden streiten ob nun der Holocaust oder der Holodomor schrecklicher war .
( ich könnte noch weiter aufzählen )

Mich kotzt so eine Art der " Bewältigung " von Menschenverachtenden Verbrechen in der Geschichte an und vor allem dann - wenn diese dazu benutzt werden heute , im Jahr 2011 auf Menschen los zu gehen ..........

Beitrag von **mbert** » Freitag 13. Mai 2011, 09:33

Robert!

Robert hat geschrieben: Erklähr mir doch mal , mit welchem Recht Veteranen des Großen Vaterländischen Krieges von jugendlichem Pöbel ihre Orden vom Jakett gerissen werden - wie kürzlich geschehen .

Du hast doch gelesen, was ich an anderer Stelle dazu geschrieben habe! Was ich darüber denke, ist glaube ich hinlänglich bekannt. Ich schreibe das nicht nochmal alles neu, sondern verweise lieber:

http://forum.ukraine-nachrichten.de/rus ... t2592.html
und
http://forum.ukraine-nachrichten.de/nac ... t2607.html

Robert hat geschrieben: Erklähr mir doch mal , mit welchem Recht Lena , also Galinas Tochter , vor 2 Jahren in der Westukraine geschlagen und Todesangst eingejagt wurde vor den Augen ihrer kleinen Tochter , sosehr daß sie nur noch fliegt .

Ich vermute, das liegt daran, dass sie auf Idioten getroffen ist. Das passiert leider überall in der Welt. Wenn ich mal wieder drüben bin, seid Ihr herzlich bei uns in Ternopil eingeladen. Das ist ernst gemeint. Die Haltung - sei es durch negative Erfahrungen oder auch nur durch Vorurteile - bei der es immer um "die dort" geht, ist der schlimmste Keil, der die Menschen im Land trennt. Das lässt sich nur abbauen, wenn man einander besser kennenlernt.

Robert hat geschrieben: Erklähr mir doch mal , mit welchem Recht Galina entlassen wurde .

Wie könnte ich das? Du solltest doch selber wissen, wie viel absurdes immer wieder in dem Land passiert.

Robert hat geschrieben: Du kannst doch so gut historisch entschuldigen .

Robert, ich entschuldige überhaupt nichts! Aber um Dinge zu verstehen, ist die historische Sichtweise hilfreich. Wenn Du (von mir im übertragenen Sinne formulierst): "alles Faschisten, die fasse ich mit der Zange nicht an", dann hast Du aus meiner Sicht bezüglich der Behandlung von Faschisten völlig recht

Aber lass uns doch mal etwas vorsichtig damit sein, wem wir diese Plakette anhängen. Wie auch schon von lev (und auch mir) geschrieben: die Westukraine hat eine andere Geschichte als der Rest. Die Menschen sind tief in ihrer Kultur und Sprache verwurzelt. Das macht sie anders als der Rest, und das führt leicht zu Vorurteilen. Ich erinnere mich selber daran, was für Vorurteile über sie es nur wenige Kilometer weiter östlich in der Gegend um Vinnytsa schon gab. Ich glaube, dass Du aus der Nähe betrachtet feststellen wirst, dass manches, was Du über sie gedacht hast, so nicht stimmt.

Beitrag von **stefko** » Freitag 13. Mai 2011, 10:24

Robert hat geschrieben: Erklähr mir doch mal , mit welchem Recht Veteranen des Großen Vaterländischen Krieges von jugendlichem Pöbel ihre Orden vom Jakett gerissen werden - wie kürzlich geschehen .

Erklär du mir mal, welche Sympathie du für diese ehemaligen NKWDisten empfindest, die da marschieren?

Beitrag von **stefko** » Freitag 13. Mai 2011, 10:32

Optimist hat geschrieben:Vergesst doch mal die ganze Vergangenheit.

auch 3. Reich und alles was dazu gehört? Oder gibt es für dich Vergangenheiten, die erinnenswert sind und welche die es nicht sind?

Beitrag von **mbert** » Freitag 13. Mai 2011, 10:53

stefko hat geschrieben:
Robert hat geschrieben: Erklähr mir doch mal , mit welchem Recht Veteranen des Großen Vaterländischen Krieges von jugendlichem Pöbel ihre Orden vom Jakett gerissen werden - wie kürzlich geschehen .
Erklär du mir mal, welche Sympathie du für diese ehemaligen NKWDisten empfindest, die da marschieren?

Ich glaube, es ist gefährlich, auf der einen oder auch der anderen Seite zu verallgemeinern. Am 9. Mai in Lviv sind einige Leute eingereist, die ganz klar auf Provokation und Konfrontation aus waren. Das betrifft meines Wissens nicht nur die Jungen Leute, die da Randale gemacht haben. Das Problem hierbei ist, dass Menschen, denen es wirklich um Gedenken ging, in den Hintergrund gedrängt wurden. Wer jetzt einer derer war, die an der Front kämpften, und wer ein paar Kilometer dahinter saß und auf sich zurückziehende eigene Truppen schoss, können wir hier eh nicht unterscheiden, ich hoffe mal, die betroffenen wissen selber, wer auf welcher Seite stand...

Beitrag von **Minuteman** » Freitag 13. Mai 2011, 11:16

stefko hat geschrieben:
Optimist hat geschrieben:Vergesst doch mal die ganze Vergangenheit.
auch 3. Reich und alles was dazu gehört? Oder gibt es für dich Vergangenheiten, die erinnenswert sind und welche die es nicht sind?

Das ist der Punkt

Es gab durchaus schon mal eine Siegesparade der Roten Armee. Allerdings 1939, zusammen mitr den Deutschen, als Osteuropa mit Polen unterworfen wurde. Die wurde sehr wohl "vergessen". Die Veteranen die den Großen Vaterländischen Krieg bestritten haben, sind auch größtenteils zusammen mit den Deutschen marschiert (Wird auch sehr gerne vergessen). Zu jenem Zeitpunkt war die SU der größte Kolloborateur des III.Reiches. Und nicht die ukrainischen Nationalisten!
Aber wer das mal anspricht ist schnell mal Russenfeindlich!
Es ist wahr, die Rote Armee bezahlte einen sehr hohen "Blutzoll". Und damit hier keine Mißverständnisse aufkommen. Für mich ist es im jeden Fall zu respektieren was die Soldaten, gleich welcher Fraktion, durchmachen mußten. Es soll ihnen auch Tage gewidmet werden, wo der Überlebenden und Gefallenen gedacht wird!

Für mich sellt sich nur die Frage ob man als Veteran der Roten Armee unbedingt durch Lviv marschieren muß?
Deswegen bin ich nicht Russenfeindlich!

Ich persönlich find es gut, daß die ukrainische Sprache immer mehr Verbreitung findet und gefördert wird!
Deswegen ist man nicht russenfeindlich!

Das Wort "Russenfeindlich" wird halt gerne benutzt wenn es mit russischen Interessen kollidiert.
Aber ich bin durchaus bereit zuzugeben das mir das Land Ukraine mehr am Herzen liegt, als nun Russland oder meinetwegen der Kongo.

Beitrag von **mbert** » Freitag 13. Mai 2011, 11:53

Minuteman hat geschrieben: Für mich sellt sich nur die Frage ob man als Veteran der Roten Armee unbedingt durch Lviv marschieren muß?

Ich bin mit eigentlich allem einverstanden, was Du schriebst, aber hier frage ich mich doch - warum eigentlich nicht? Es ist doch alles eine Frage der Form! Ich habe immer noch die Vision, dass die wenigen, die übrig geblieben sind, vielleicht noch vor ihrem Tod einmal mit dem ehemaligen Feind gemeinsam der Opfer gedenken. Aber selbst wenn das nicht geschieht, kann man doch so einen Tag dem Anlass angemessen und mit dem notwendigen Respekt (eben wissend, dass das Erleben der Menschen in Lviv des WK II ein anderes ist als z.B. derer aus Charkiv) begehen. Die gezielte Provokation einiger "russischer Patrioten" in Lviv hat ganz ähnliches bewirkt wie die Aktionen der Nationalisten.

Und auch wenn manche hier den Lvivern vorwerfen, alle oder mehrheitlich Nationalisten oder gar Faschischten zu sein, kann ich Euch aus meinen Quellen berichten, dass sich die Stadt zutiefst schämt für das, was da passiert ist.

Beitrag von **Kolobok** » Freitag 13. Mai 2011, 20:32

Optimist hat geschrieben: ... Andere postsowjetische Staaten haben die russische Sprache als zweite Amtssprache. Und eigentlich haben nur wir hier im Forum wirklich ein Problem mit den Sprachen. Aber es geht hier einigen nicht um die Sprache, es geht nur um eine Abneigung, wo dies hinführt ist eigentlich klar, oder?

Ja? Welche denn alle von den 15?
Weißrussland? Da müssen übrigens alle, soweit ich weiß, in der Schule eine Abschlussprüfung in weißrussischer Sprache ablegen. Obwohl ich den Eindruck habe, dass die weißrussische Sprache dort noch weniger im Alltag anzutreffen ist als ukrainisch in der Ukraine.
Übrigens, was heißt Amtssprache? Bedeutet das, dass ich in Donezk ohne zusätzliche Probleme meine Behördengänge auf ukrainisch erledigen kann?
Ich weiß nicht wo du Abneigung erkennen kannst. Eher Neugier und einen gewissen Gerechtigkeitssinn

Denn wir wissen doch wohin unter den Tisch gekehrte Ungerechtigkeit führt

Optimist · Beitrag von **Optimist** » Freitag 13. Mai 2011, 22:46

... da wären noch Kirgisien, Armenien, Kasachstan... Vielleicht solltet Ihr auch noch einmal meine Beiträge lesen? Und dies mit der Gerechtigkeit kommt nun bei mir sehr einseitig von Euch an. Noch einmal, es ging um Sprache und Vertständigung in der Ukraine und deren Umgang damit. Was Ihr zu diesem Thema alles aus der Gruft holt ist absolut nicht hilfreich Menschen miteinander in Frieden leben zu lassen. Auf welchen Feldzug muss man sich denn nun in Zukunft noch vorbereiten?

Beitrag von **mbert** » Freitag 13. Mai 2011, 23:10

Optimist hat geschrieben:es ging um Sprache und Vertständigung in der Ukraine und deren Umgang damit. Was Ihr zu diesem Thema alles aus der Gruft holt ist absolut nicht hilfreich Menschen miteinander in Frieden leben zu lassen. Auf welchen Feldzug muss man sich denn nun in Zukunft noch vorbereiten?

Wieso? Ich hatte eigentlich das Gefühl, dass wir weitestgehnd einen Konsens zur Sprache und Verständigung hatten. Ich sehe auch nicht, dass hier irgendjemand für oder gegen irgendetwas ins Feld zieht. Mir ist das alles zu allgemein. Ich kann mit dieser Äußerung nichts anfangen.

Optimist · Beitrag von **Optimist** » Freitag 13. Mai 2011, 23:17

Schade!

Beitrag von **mbert** » Freitag 13. Mai 2011, 23:30

Optimist hat geschrieben:Schade!

Schade, dass Du nicht konkreter werden magst.

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