Ukraine-Forum: Infos, Tipps und Diskussionen zur Ukraine

Natürlich benötigt man keine 2. Staatssprache. Aber wenn zwei Sprachen annähernd gleich weit verbreitet sind, wäre die Gleichberechtigung der Sprachen die logische Konsequenz, um das Gefühl von Rücksetzungen zu vermeiden.

Hier mal eine nette Grafik zur Verbreitung der Sprachen in UA:
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Gruß
Siggi

Siggi hat geschrieben:Natürlich benötigt man keine 2. Staatssprache. Aber wenn zwei Sprachen annähernd gleich weit verbreitet sind, wäre die Gleichberechtigung der Sprachen die logische Konsequenz, um das Gefühl von Rücksetzungen zu vermeiden.

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Gruß
Siggi

Das Problem scheint zu sein, dass die Ukrainer aus der Westukraine das Gefühl der Rücksetzung haben, wenn Russisch gleichberechtigt ist. Oder besser gesagt, diese Befürchtung haben, wenn die gerade mal herrschende Regierung Russland sehr nahe steht.

Das sehe ich auch so. Aber die gemeinsame schwere Geschichte sollte doch eher verbinden als trennen, und im Zentrum Europas sollte doch das ukrainische Volk seinen Platz finden und aus all dem Guten ( Kornkammer, Mehrsprachigkeit, für die einen polnisch, für die anderen russisch usw.) sollte doch etwas möglich sein zu erbauen, was die Menschen hier ernährt und dann auch noch zufrieden macht. Wir alle wissen, zur Zeit sind die Verfassung und Gesetze nur das Papier wert auf dem sie stehen. Die Volksvertreter bereichern sich seit Jahren masslos, Polizei und andere staatliche Instutitionen sind nicht Volkes Wille, weil sie selbst wie mafiöse Banden handeln. Wir Deutsche sagen immer: "Es gibt doch Rechte." Nun gibt es, aber wer hat das Geld für den Anwalt, besser schmieren als leer ausgehen. Es gibt bestimmt keinen Ukrainer und hier lebende Ausländer, der kein Schmiergeld gegeben oder genommen hat. Die Ukraine ist überschwemmt mit Importen aus aller Welt. Worauf können die Menschen hier stolz sein? Wenn jetzt in die Landwirtschaft investiert wird, bitte dann ökologisch. Aber die Angst, dass hier die Böden aus Profitgier verseucht werden, besteht auch.
Meine persönliche Hoffnung besteht im Generationswechsel der derzeitigen unfähigen Volksvertreter, das "Problem" mit den Sprachen wird dann zum Konjunkturmotor. Weil eine bessere geografische , wirtschaftliche und agrarwirtschaftliche Lage wie die Ukraine auf dieser Welt besitzt, dazu das intelligende und arbeitssame Volk, kann man gar nicht haben. Wer wirklich ukrainische Kultur zurück haben möchte, müsste beginnen MC Donald, CocaCola, Halloween und vieles mehr zu bekämpfen, geht das?

Optimist hat geschrieben:Das sehe ich auch so. Aber die gemeinsame schwere Geschichte sollte doch eher verbinden als trennen,

Das ist ein zweischneidiges Schwert. Die Ukraine war für über 400 Jahre eine Kolonie. Dass die ostslavischen Völker gewisse Gemeinsamkeiten haben, ist unbestritten, aber dass für die Kolonialmacht die Ukraine immer wieder "Kleinrussland" und damit ein fester Teil "Großrusslands" ist, ist ebenso Fakt. Um eine "gemeinsame schwere Geschichte" zu erlangen, müsste Einigkeit über sie bestehen. Davon ist man zur Zeit weit entfernt. Selbst wenn man die Frage, ob Holodomor nun Völkermord ist oder nicht, außen vor lässt, gibt es einfach eine viel zu große Zahl von Episoden der gemeinsamen Vergangenheit, die vollkommen unterschiedlich bewertet wird. Interessanterweise sieht eben die ehemalige Kolonialmacht Russland überhaupt nichts verkehrtes in dieser Vergangenheit und betont sogar noch die Gemeinsamkeit zwischen beiden Völkern (was aus der Perspektive des Mächtigen immer sehr einfach ist), während man sich in der Ukraine noch darüber streitet, wie man die Geschichte bewerten soll...

Aktuell würde ich sagen trennt die Geschichte mehr als sie verbindet.

Optimist hat geschrieben: Meine persönliche Hoffnung besteht im Generationswechsel der derzeitigen unfähigen Volksvertreter, das "Problem" mit den Sprachen wird dann zum Konjunkturmotor. Weil eine bessere geografische , wirtschaftliche und agrarwirtschaftliche Lage wie die Ukraine auf dieser Welt besitzt, dazu das intelligende und arbeitssame Volk, kann man gar nicht haben.

Dieser Generationswechsel wird sich hoffentlich vollziehen. Allerdings sehe ich auch, dass nach dem Scheitern der orangenen Revolution viele junge Leute reichlich desilliusioniert sind und sich bereitwillig in das vorhandene System aus Korruption und Vetternwirtschaft eingliedern. Das wirft genau diese Entwicklung dramatisch zurück. Die Nachricht, die die blau-weißen vermitteln, ist doch die, dass genau diese Anti-Ideale eigentlich die sind, die zum Erfolg führen.

Optimist hat geschrieben: Wer wirklich ukrainische Kultur zurück haben möchte, müsste beginnen MC Donald, CocaCola, Halloween und vieles mehr zu bekämpfen, geht das?

Diesen Satz verstehe ich nun nicht.
Was heißt hier "zurück"? In Osteuropa gibt es generell eine viel stärkere Bindung zur Tradition als hier in Deutschland. Das steht mal mehr und mal weniger im Widerspruch mit Globalisierung, Kommerzialisierung etc. Aber ebenso charakteristisch ist eben auch der kreative Umgang mit diesen Widersprüchen. Wo es bislang noch kein Modell gibt, Tradition und Moderne zu verbinden, wird es empfunden.

Ich war z.B. vor zwei Jahren in Lviv auf dem Stare Misto Festival. Hauptsächlich ukrainische Bands, irre Mischung aus Rock, Ska und Folklore, die Besucher zum guten Teil in ziemlich witziger Mischung aus traditionellen Klamotten, Jeans und Turnschuhen, dabei total positive und friedliche Atmosphäre. Das war so einer der Momente, wo ich dachte, dass es wirklich Hoffnung gibt. Der Hauptpunkt ist doch, dass man Stereotypen und sonstige einengende Denkweisen abschütteln und dabei trotzdem sich selber treu bleiben muss. Ich finde, die Ukrainer schaffen das besser als wir hier in Deutschland...

@Optimist,
es gibt gute Nachrichten, ich habe noch kein Schmiergeld gegeben oder genommen. Aber ich stehe auch nicht im Arbeitsleben
Ich muß nochmal fragen, wo soll ein Generationenwechsel herkommen, wenn die Jugend gar nicht anders kann, als im Korruptionssystem mitzumachen?
Entweder sind die Gesetze so beschlossen, dass man mit der Einhaltung des Einen ein Anderes verletzt oder irgendein Beamter macht auf Bummelstreik oder noch schlimmer, ist gar nicht erst bereit seine Arbeit zu tun, ohne die Hand aufzuhalten. Jeder in der Ukraine hält es für normal, wie das läuft und so lange kein Unrechtsbewußtsein da ist, wird sich auch nichts ändern. Wir hatten schonmal eine Diskussion dazu und seitdem ist es eher noch schlimmer geworden.
Ich weiß inzwischen nicht mehr, was schlimmer für das Land ist, eine zerstrittene Führung oder die Leute Janukowitschs.

mbert hat geschrieben:Die Nachricht, die die blau-weißen vermitteln, ist doch die, dass genau diese Anti-Ideale eigentlich die sind, die zum Erfolg führen.

Wenn nur blau-weiß das vermitteln würde, so wäre es nicht so schlimm. Alle vermitteln es, egal welcher politischen Richtung sie angehören. Die Regierenden sehen das Land als Selbstbedienungsladen, welcher zur eigenen Bereicherung dient. Diese Mentalität setzt durch viele Hierachieebenen fort. Eine Alternative ist nicht in Sicht. Die Ukraine hat keine Sonderstellung, derartiges findet man international in vielen Ländern mit nicht so hoher ökonomischer Leistungsfähigkeit.

Ich behaupte: Wer im Land lebt, kann sich auf Dauer diesem Mechnismus nicht verschliessen. Nicht zahlen im Krankenhaus - der Arzt wird dann operieren? Lieber die offizielle, viel höhere Strafe als ein paar Scheine direkt an die DAI? Einen Tag beim "TÜV" verlieren, statt 10 Euro einem "Bekannten" überreichen und schon muss das Auto nicht mehr vorgeführt werden? Baugenehmigung auf dem Dienstweg besorgen und viele Jahre (vielleicht sogar für immer) warten? Das sind nur einige Beispiele.

Gruß
Siggi

Siggi hat geschrieben: Ich behaupte: Wer im Land lebt, kann sich auf Dauer diesem Mechnismus nicht verschliessen. Nicht zahlen im Krankenhaus - der Arzt wird dann operieren? Lieber die offizielle, viel höhere Strafe als ein paar Scheine direkt an die DAI? Einen Tag beim "TÜV" verlieren, statt 10 Euro einem "Bekannten" überreichen und schon muss das Auto nicht mehr vorgeführt werden? Baugenehmigung auf dem Dienstweg besorgen und viele Jahre (vielleicht sogar für immer) warten? Das sind nur einige Beispiele.

Sehe ich absolut genauso. Aber das ist es eben, was mir in Bezug auf die neue Generation Sorgen macht. Anfang 2005 gab es so eine Welle, wo alle meinten, nun könne man diesen Parasiten der Korruption endlich abschütteln. Ich kann mich noch gut erinnern, wie leidenschaftlich im Bus diskutiert wurde, ob man den üblichen 5-Euro-Obolus zahlen solle oder nicht. Leider war auch die neue Regierung nicht in der Lage (oder nicht wirklich gewillt, über die Gründe kann man streiten), wirklich gegen die Korruption anzugehen. Aber während wir Ende 2009 praktisch überall Furstration und Enttäuschung darüber hatten, ist es jetzt fast schon blanker Zynismus.

Ich habe immer noch die Hoffnung, dass Menschen, die zwischen 2004 und 2010 erwachsen wurden, sich nicht mehr so leicht einschüchtern lassen und sich der herrschenden Kaste und ihren Dienern wirklich entschlossen in den Weg stellen. Aber im Moment scheint man doch viel zu sehr mit Überleben beschäftigt zu sein - erst das Fressen, dann die Moral...

Optimist hat geschrieben:Das sehe ich auch so. Aber die gemeinsame schwere Geschichte sollte doch eher verbinden als trennen, und im Zentrum Europas sollte doch das ukrainische Volk seinen Platz finden und aus all dem Guten ( Kornkammer, Mehrsprachigkeit, für die einen polnisch, für die anderen russisch usw.) sollte doch etwas möglich sein zu erbauen, was die Menschen hier ernährt und dann auch noch zufrieden macht. ... Wer wirklich ukrainische Kultur zurück haben möchte, müsste beginnen MC Donald, CocaCola, Halloween und vieles mehr zu bekämpfen, geht das?

Die gemeinsame schwere Vergangenheit der osteuropäischen Völker kann m. E. am Besten durch Verständnis und Vergebung bewältigt werden. Das sagt sich leicht als jemand, dessen Vorfahren nicht erlebt haben, wie stalinistische Aggressoren unvorstellbare Greueltaten im eigenen Land begangen haben. Mir sind zwar persönliche Berichte von Verbrechen der Sowjetarmee beim Einmarsch in Berlin bekannt, doch sollte ich deswegen kein Russisch lernen? Man könnte leicht als ukrainisch-nationalistisch abgestempelt werden, wenn mehr Rückbesinnung auf ukrainischen Kultur (Sprache, Musik, Tanz, Küche, Kleidung, usw.) gefordert würde, doch hat nicht jedes Volk das gemeinsame Recht auf Kulturpflege? Mc Donald, Coca Cola, Halloween und anderes, sind Ausdruck US-amerikanischer Kultur. Da kein Ukrainer gezwungen wird, Hamburger zu essen, Cola zu trinken und Kürbisse auszuhöhlen, sollte es keine Probleme geben. Wenn jedoch Lebensmittel eher in die Russische Föderation exportiert werden, als den Hunger in der eigenen Bevölkerung zu stillen, könnte man leicht eine systemimmanente Kontinuität in der Geschichte entdecken. Da also die russische Wirtschaft nicht in der Lage ist, sich selbst zu versorgen und die ukrainische Wirtschaft aus Profitgründen lieber exportiert, ist die Versorgungslage in der Ukraine wegen steigender Preise und niedrigem Einkommen, im Laufe der Zeit noch schlimmer geworden. Was nützen da wirklich russische Sprachkenntnisse? Für einige elitäre Gruppen oder Personen mit Hoheitsgewalt bzw. Schlüsselfunktion in Staat und Kirche, mag die russische Sprache erforderlich sein. Nach meiner Ansicht, braucht kein Ukrainer zur Bewältigung von Hunger und Leid in der Heimat die russische Sprache. Den vergessenen ukrainischen Liquidatoren von Tschornobyl haben ihre Russischkenntnisse auch keinen Schutz und medizinische Nachversorgung gebracht.

fredom !

Ich stimme Deinem Beitrag völlig zu !

Der Haken ist nur , daß die stalinistischen Aggressoren eben oft auch Ukrainer waren ...... die Ukraine eine Sowjetrepublik war usw.
Will sagen , die Ukrainer die Guten , die Georgier , die Russen und überhaupt alle Anderen die Bösen faßt zu kurz .
( Und genau das wird - leider - oft so vermittelt )

Denn sie sind leidvoll einer gemeinsamen schwehren Geschichte unterworfen gewesen , undzwar alle Völker / Stämme der ehem. UdSSR unter dem Zarentum ebenso , wie unter den Bolchewiki / KP .
Wenn man den Schurken bzw. die bösen ausmachen will , darf man das nicht an Nationalitäten ( einschl. Sprachgebrauch ) festmachen .
Sondern am diktatorischem Staatssystem und der schizofrenen komm. Parteiführung .

Gruß ! Robert

Robert hat geschrieben:Ich stimme Deinem Beitrag völlig zu !
Der Haken ist nur , daß die stalinistischen Aggressoren eben oft auch Ukrainer waren ...... die Ukraine eine Sowjetrepublik war usw.
Will sagen , die Ukrainer die Guten , die Georgier , die Russen und überhaupt alle Anderen die Bösen faßt zu kurz .
( Und genau das wird - leider - oft so vermittelt )...

Selbstverständlich kann kein Land ohne Mindestbeteiligung eigener Bevölkerung unterworfen und ausgebeutet werden. Damals wie heute wird das Leid in der ukrainischen Bevölkerung von Menschen verursacht, die das Russische bevorzugen. Wir Deutsche haben es nach dem Verursachungsprinzip einfacher, denn die Bundesregierung spricht wie alle führenden Wirtschaftsunternehmen auch deutsch. Bitte, vergessen Sie zwei Dinge nicht: Der Massenmord am ukrainischen Volk (1932/ 33) wurde wie die Tschornobyl-Katastrophe in Russisch angeordnet! Bei aller Zweckmäßigkeit der russischen Sprache in zahlreichen Belangen (Wirtschaft, Technik, Medizin), ich finde Ukrainisch persönlich unendlich faszinierend.

nun , ....
der Massenmord an den Juden , zahlreiche Kriegsverbrechen usw. in den 40ger Jahren wurde auf Deutsch befohlen

Was .... bei allem Respekt [ - und wohlgemerkt , ohne Dich persönlich angreifen zu wollen -] sagt das nun über die Deutschen und Ihre Sprache aus ?

Gruß ! Robert

freedom hat geschrieben: [... viel Text ...]
Den vergessenen ukrainischen Liquidatoren von Tschornobyl haben ihre Russischkenntnisse auch keinen Schutz und medizinische Nachversorgung gebracht.

Hä????

Robert hat geschrieben:fredom !

Ich stimme Deinem Beitrag völlig zu !

Der Haken ist nur , daß die stalinistischen Aggressoren eben oft auch Ukrainer waren ...... die Ukraine eine Sowjetrepublik war usw.
Will sagen , die Ukrainer die Guten , die Georgier , die Russen und überhaupt alle Anderen die Bösen faßt zu kurz .
( Und genau das wird - leider - oft so vermittelt )

Denn sie sind leidvoll einer gemeinsamen schwehren Geschichte unterworfen gewesen , undzwar alle Völker / Stämme der ehem. UdSSR unter dem Zarentum ebenso , wie unter den Bolchewiki / KP .
Wenn man den Schurken bzw. die bösen ausmachen will , darf man das nicht an Nationalitäten ( einschl. Sprachgebrauch ) festmachen .
Sondern am diktatorischem Staatssystem und der schizofrenen komm. Parteiführung .

Naja, wenn man da ins Detail gehen will, wird es schon arg kompliziert und unüberschaubar.
Das Ukrainer dem Stalin-Regime dienten und die Ukraine eine Sowjetrepublik war relativirt m.E. keineswegs die Frage der Aggression. Sehr gerne werden z.B. die russischen drei SS-Divisionen "vergessen", wohingegen die ukrainische sehr bekannt ist. Sowjetrepublik hört sich zwar gut an, treffender wäre aber der Ausdruck Besatzungszonen. Eine Zwangsehe wird auch nicht besser weil sich die Frau ihrem Schicksal fügt!
Ich finde hier sollte man schon die allgemeine Lage nicht durch Details aus den Augen verlieren. Und hier treten im 20.Jahrhundert Russland, Deutschland und Polen als die Aggressoren in der Ukraine auf. Sind also so gesehen die "Bösen", da sie erst die Voraussetzung für den weiteren Verlauf der Ereignisse schufen.

Das die heutigen Angehörigen der Nationalitäten daraus kein "Strick mehr zu drehen ist", steht ja ausser Frage. Dennoch sollten sich vor allem die politischen Führer, aber auch die Angehörigen dieser Nationalitäten ihrer Verantwortung bewusst sein.
Was ich in Russland zur Zeit aber absolut nicht feststellen kann. Obwohl ca. 4 Millionen Ukrainer in Russland wohnen, und sich vielleicht noch mal so viele Ukrainer in Russland ihr täglich Brot verdienen, ist es mit Schutz der Minderheitensprache ukrainisch in Russland nicht weit her!

Minuteman hat geschrieben:
Das die heutigen Angehörigen der Nationalitäten daraus kein "Strick mehr zu drehen ist", steht ja ausser Frage. Dennoch sollten sich vor allem die politischen Führer, aber auch die Angehörigen dieser Nationalitäten ihrer Verantwortung bewusst sein.
Was ich in Russland zur Zeit aber absolut nicht feststellen kann. Obwohl ca. 4 Millionen Ukrainer in Russland wohnen, und sich vielleicht noch mal so viele Ukrainer in Russland ihr täglich Brot verdienen, ist es mit Schutz der Minderheitensprache ukrainisch in Russland nicht weit her!

"Schutz der Minderheitensprache ukrainisch in Russland" - was soll da konkret anders werden? Wieso muß ukrainisch geschützt werden? Es ist doch nicht bedroht. Sind Ukrainer im Vergleich zu anderen Nationalitäten in Russland benachteiligt?

Sonnenblume hat geschrieben: "Schutz der Minderheitensprache ukrainisch in Russland" - was soll da konkret anders werden? Wieso muß ukrainisch geschützt werden? Es ist doch nicht bedroht.

Nö, schützen müssen die Russen gar nix. Ist schliesslich ihr Land!
Aber es gibt schon ein paar interessante Artikel zur ukrainischen Sprache in der RF:

Z.B.:

Zur Situation der ukrainische Sprache in der Russischen Föderation
Herkunft: http://ukraine-nachrichten.de/situation ... ation_1431

Warum wurde in Moskau die einzige Bibliothek der ukrainischen Literatur geschlossen?
Herkunft: http://ukraine-nachrichten.de/warum-wur ... ossen_2992

Wie der "Ist-Stand" momentan um die einzige ukrainische Bibliothek in Russland jetzt ist weiß ich aber nicht!

Sonnenblume hat geschrieben: Sind Ukrainer im Vergleich zu anderen Nationalitäten in Russland benachteiligt?

Ne, alle Nationalitäten in Russland, die keine Russen sind, werden gleich benachteiligt

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Mehr weiß ich auch nicht.
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Mal sehen, was draus wird.

Fakt ist eins, in der letzten Zeit scheint sich die Beziehung Russlands zur Ukraine auf einem guten Weg zu befinden.
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Minuteman hat geschrieben:

Sonnenblume hat geschrieben: Sind Ukrainer im Vergleich zu anderen Nationalitäten in Russland benachteiligt?

Ne, alle Nationalitäten in Russland, die keine Russen sind, werden gleich benachteiligt

Auch alle Russen, die nicht reich sind, werden benachteiligt. Demgegenüber müssen reiche Ukrainer keine Benachteiligung in Russland fürchten.

Sonnenblume hat geschrieben: Fakt ist eins, in der letzten Zeit scheint sich die Beziehung Russlands zur Ukraine auf einem guten Weg zu befinden.

Das ist grundsätzlich natürlich positiv zu beurteilen. Ich hoffe nur, dass der Preis dafür nicht zu hoch ist.

Mich stört auch in diesem Zusammenhang, dass die letzte Regierung, bevor sie Anfang 2005 überhaupt im Amt war, schon von Russland als "feindlich" eingestuft worden und auch entsprechend behandelt worden war. Auch wenn das heute gern anders dargestellt wird, der Zug, mit Russland "normale" Beziehungen zu erreichen, war eigentlich schon von vonrn herein abgefahren. Egal, ob es um Gas oder was auch immer ging, konnte die Regierung eigentlich überhaupt nichts richtig machen.

Welche Zugeständnisse nun 2010 hinter den Kulissen stattgefunden haben mögen, möchte ich lieber nicht wissen.

Das Problem mit Freundschaften zwischen sehr unterschiedlich starken Partnern ist leider oft, dass die Freundschaft dann strenggenommen mitunter den Namen nicht verdient

Sonnenblume hat geschrieben: Auch alle Russen, die nicht reich sind, werden benachteiligt. Demgegenüber müssen reiche Ukrainer keine Benachteiligung in Russland fürchten.

Ja, sicher, auch die finanziell schwachen Russen werden in Russland benachteiligt. Vielleicht sollte man den Vertretern der vielen Ethnien in Russland einfach sagen, das ihre Interessen einfach deswegen nicht berücksicht werden und gewahrt bleiben, weil sie einfach zu arm sind!

Die Beziehungen zwischen RF und UA waren eigentlich immer gut. Jedenfalls auf geschäftlicher Basis und beim Handel.
Auch die vielen zwischenmenschlichen Beziehungen sind und waren immer gut!
Das der Kreml seit der "Orangenen Revolution" und unter Juschtschenko in eine Art "Dauerschmollen" gefallen ist war nicht das Problem der Ukraine. Bei näherer Betrachtung der Gründe wirkt es sogar lächerlich.
Da wählen die Russen Stalin 2009 zum drittgrößten Russen aller Zeiten, wobei Stalin lange auf Platz 1 rangierte, und auf wundersame Weise kurz vor Ende der Abstimmung doch noch auf den 3.Platz verwiesen wurde.
Anschliessend ist man sehr darüber verärgert das Bandera den Titel "Held der Ukraine" bekommt. Übrigens, hat Russland meines Wissens nie ein Verfahren angestrengt, daß Josef Stalin den Titel "Held der Sowjetunion" aberkannt bekommt!


Wenn Russland über die Sprachenpolitik in der Ukraine verstimmt ist, lohnt auch hier mal ein Blick in's eigene Land.

Die einen sind nen Groschen wert und die anderen 10 Pfennig...

Zu : "Den vergessenen ukrainischen Liquidatoren von Tschornobyl haben ihre Russischkenntnisse auch keinen Schutz und medizinische Nachversorgung gebracht."

Es waren immerhin Menschen zusammengtrommelt aus allen Sowjetrepubliken, nur gut, dass sie sich russisch verständigen konnten. Bei der nächsten Gas, Flugzeug, Öl oder grenzübergreifende Reaktorkatastrophe hier im Osten, muss das russisch dann auch wieder aufgefrischt werden, da wird kein Weg daran vorbei führen.

Was für eine Diskussion......

Also ich benötige Sprache zur Kommunikation. Und Kommunizieren bedeutet für mich, dem Kommunikationspartner meine Gedanken nahe zu bringen bzw. seine Gedanken verstehen zu können. Dazu wähle ich die mir geläufige Sprache die dies am besten ermöglicht. Welche Sprache das dann ist hängt a) von den Kommunikationspartnern und b) von den sprachlichen Alternativen ab. Dazu benötige ich keine Regulierung irgendwelcher Administrationen.

Wenn ich halt die Sprache meiner Umgebung nicht spreche, kann es geschehen ein wenig zu vereinsamen...... Das sollte normalerweise als Antrieb genügen.

Fragwürdig wird diese "Amtssprachen-Debatte" doch nur dadurch, wenn die "Sprache" zur Ausgrenzung "missliebiger" Bevölkerungsteile instrumentalisiert wird oder werden soll. Darum ist dieses Thema doch so ein schönes Fressen national(istisch)er Kreise ..... .. . Frei nach dem Motto: Ist das Volk als ganzes nicht genehm, schaffe ich eine neue Zusammensetzung.

Wenn ich da an das Synchronisationsgeheiss ausländischer Filme und TV-Sender denke, bekomme ich immer noch ein leicht verwundertes Grinsen auf die Wangen ......... .

So darf man das sehen ........ alter Mediziner !

Wiewohl ich gleich Haue kriegen werde , von der Ukrainisch über alle Fraktion ... , sei gesagt - dein Betrag ging mir runnter wie ein guter Vodka !

Gruß ! Robert

Optimist hat geschrieben:Zu : "Den vergessenen ukrainischen Liquidatoren von Tschornobyl haben ihre Russischkenntnisse auch keinen Schutz und medizinische Nachversorgung gebracht."
Es waren immerhin Menschen zusammengtrommelt aus allen Sowjetrepubliken, nur gut, dass sie sich russisch verständigen konnten. Bei der nächsten Gas, Flugzeug, Öl oder grenzübergreifende Reaktorkatastrophe hier im Osten, muss das russisch dann auch wieder aufgefrischt werden, da wird kein Weg daran vorbei führen.

Den beiden Anmerkungen möchte ich zustimmen und diese als sehr zutreffend bezeichnen, denn ohne die gemeinsame Kommunikation auf Basis der russischen Sprache konnte die Katastrophenbewältigung nicht stattfinden. Angesichts der zahlreichen Reaktorbauten in Ostreuropa, sollten wirklich verstärkt Russischkenntnisse in allgemeinbildenden Schulen vermittelt werden. Wenn selbst im enorm geregelten Deutschland, Pfusch und Nachlässigkeit bei der Herstellung von Atomenergie sowie der Endlagerung von Atommüll besteht, wie schaut es dann erst im Osten aus, wo dem menschlichen Leben von Staat und Wirtschaft bedeutend weniger Achtung geschenkt wird? Es wäre eine wirklich menschliche Geste, den notleidenden Liquidatoren und ihren Familienangehörigen, die mit ihrem Leben und ihrer Gesundheit Schlimmeres verhindert haben, eine geeignete ärztliche Versorgung und monetäre Unterstützung zu gewähren. Es kann mir keiner erzählen, dass in der Ukraine und der Russischen Föderation nur arme Menschen leben, sodass die Betroffenen für den Rest ihres Lebens mit den Altlasten der Vergangenheit alleine gelassen werden müssen. Wie man also feststellen kann, macht Geiz auch nicht vor der russischen Sprache halt. Hier hätten vormalige sowjetische und sozialistische Kader zeigen können, was ihre Ideologie an positivem Wert besitzt. Eigentlich sagt man, dass Sprachen verbinden, doch in diesem Falle konnte die russische Sprache nicht zur Entwicklung des erforderlichen Altruismus führen, der selbst bei Pflanzen und Tieren weit verbreitet ist.

paracelsus hat geschrieben:Was für eine Diskussion......

Also ich benötige Sprache zur Kommunikation. Und Kommunizieren bedeutet für mich, dem Kommunikationspartner meine Gedanken nahe zu bringen bzw. seine Gedanken verstehen zu können. Dazu wähle ich die mir geläufige Sprache die dies am besten ermöglicht. Welche Sprache das dann ist hängt a) von den Kommunikationspartnern und b) von den sprachlichen Alternativen ab. Dazu benötige ich keine Regulierung irgendwelcher Administrationen.
Wenn ich halt die Sprache meiner Umgebung nicht spreche, kann es geschehen ein wenig zu vereinsamen...... Das sollte normalerweise als Antrieb genügen.

Toller Beitrag und so schön frei interpretierbar

Deswegen interpretier ich das mal so:
Und deswegen sollte man in der Ukraine ukrainisch können und etwas vom althergebrachten Egoismus ablegen [smilie=kosak_1] Nicht weil man irgenwelche Menschen damit ärgern will.
Nehmen wir mal einen Jungen aus Sevastopol. Da geht er dann schön auf russische Schulen, zu Hause wird auch russisch gesprochen. Und ukrainischens TV ist sowieso verpönt!
Dann stellt sich raus, der Junge ist ein schlaues Bürschchen, macht Abitur und will auf die Taras-Schewtschenko-Universität in Kiew gehen. Und Uuups, stellt sich heraus, das gerade der Studiengang den er belegen will nicht auf russisch ist. Wohingegen aber alle Studeingänge auf ukrainisch sind!
Na, dann eben eine Beamten-Karriere im höheren Dienst? Uuups, geht ja auch nicht ohne ukrainisch!
Aber man kann immerhin Präsident mit mangelden ukrainisch-Kenntnissen werden! [smilie=dance3.gif]

paracelsus hat geschrieben: Fragwürdig wird diese "Amtssprachen-Debatte" doch nur dadurch, wenn die "Sprache" zur Ausgrenzung "missliebiger" Bevölkerungsteile instrumentalisiert wird oder werden soll. Darum ist dieses Thema doch so ein schönes Fressen national(istisch)er Kreise ..... .. . Frei nach dem Motto: Ist das Volk als ganzes nicht genehm, schaffe ich eine neue Zusammensetzung.

Wenn ich da an das Synchronisationsgeheiss ausländischer Filme und TV-Sender denke, bekomme ich immer noch ein leicht verwundertes Grinsen auf die Wangen ......... .

Ähm, das Thema schneiden die ukrainischen Nationalisten eher weniger an, als die "Verteidiger der russischen Sprache!

Minuteman hat geschrieben: Nehmen wir mal einen Jungen aus Sevastopol. Da geht er dann schön auf russische Schulen, zu Hause wird auch russisch gesprochen. Und ukrainischens TV ist sowieso verpönt!
Dann stellt sich raus, der Junge ist ein schlaues Bürschchen, macht Abitur und will auf die Taras-Schewtschenko-Universität in Kiew gehen. Und Uuups, stellt sich heraus, das gerade der Studiengang den er belegen will nicht auf russisch ist. Wohingegen aber alle Studeingänge auf ukrainisch sind!

Daraufhin wird jener junge Mensch sich dann dem Chor derer anschließen, die eben die Tatsache, dass es in der Hauptstadt der Ukraine Studiengänge in ukrainisch gibt, eine Diskriminierung der russischsprachigen Bevölkerung ist und gefälligst alle Studiengänge auch in russisch anzubieten sind.

Kurz darauf kommt dann die Partei der Regionen zu dem Schluss, dass - da doch ohnehin alle mehr oder weniger gut russisch können - die Aufrechterhaltung eines ukrainischsprachigen Bildungssystems ohnehin nur unnötig Kosten verursacht und daher im Sinne eines selbstverständlich völlig ideologiefreien Pragmatismus aufgegeben wird.

(wer hier Sarkasmus findet, darf ihn behalten *g*)

Aber mal wieder im Ernst. Minute hat aus meiner Sicht vollkommen Recht mit seinem Beitrag und insbesondere auch hiermit:

Minuteman hat geschrieben: Ähm, das Thema schneiden die ukrainischen Nationalisten eher weniger an, als die "Verteidiger der russischen Sprache!

Es ist im Grunde ganz einfach. Alle sprechen diejenigen Sprachen, über die sie sich am besten verständigen können. Und Gesetzestexte sowie sonstiges offizielles Zeug wird eben in der Landessprache abgefasst. Das ist in der Ukraine - soweit ich weiß - ukrainisch. In Russland ist es russisch. In Italien ist es italienisch. Fällt Euch etwas auf? Das ist alles ganz normal! Und es gibt keinen Grund, sich darüber aufzuregen.

Und noch etwas - Robert, Du hast von einer "ukrainisch über alles" Fraktion geschrieben. Ich finde den Kommentar ziemlich unpassend, zumindest hier im Rahmen des Forums, denn ich kenne von den ernstzunehmenden Diskutanten hier überhaupt niemanden, der einer "irgendwas über alles" Fraktion angehört.

Es ist wirklich traurig, dass wie so oft zwar durchaus zu Recht auf einzelne Benachteiligungen der eigenen "Gruppe" hingewiesen wird, aber total die Anerkennung für die Legitimität eventueller anderer Interessen fehlt. Das lässt sich durchaus in beide Richtungen anwenden.

Ich finde es nicht richtig, dass unter der letzten Regierung manche versucht haben, die ukrainische Sprache mit administrativer Gewalt unter die Leute zu bringen. In Kommunen, in denen eine andere Sprache als die der Mehrheit dominiert, muss es Regelungen geben, die den Menschen helfen und die praktikabel sind.

Ich finde es aber ebenso falsch, die Angst vor einer Marginalisierung der Mehrheitssprache durch Russifizierung als "irrelevant" abzutun. Und seien wir mal ehrlich: die Russifizierung ist eine Realität, nicht nur dadurch, dass Leute sich irgendwie verständigen müssen, sondern durch eine totale Dominanz russischer Medien sowie der von vielen Menschen immer noch praktizierten Abwertung der ukrainischen Sprache als "Dorfdialekt", was dazu führt, dass manche sich nicht mehr trauen, in ihrer eigenen Sprache zu kommunizieren.

mbert hat geschrieben:
Es ist im Grunde ganz einfach. Alle sprechen diejenigen Sprachen, über die sie sich am besten verständigen können. Und Gesetzestexte sowie sonstiges offizielles Zeug wird eben in der Landessprache abgefasst. Das ist in der Ukraine - soweit ich weiß - ukrainisch. In Russland ist es russisch. In Italien ist es italienisch. Fällt Euch etwas auf? Das ist alles ganz normal! Und es gibt keinen Grund, sich darüber aufzuregen.

Und noch etwas - Robert, Du hast von einer "ukrainisch über alles" Fraktion geschrieben. Ich finde den Kommentar ziemlich unpassend, zumindest hier im Rahmen des Forums, denn ich kenne von den ernstzunehmenden Diskutanten hier überhaupt niemanden, der einer "irgendwas über alles" Fraktion angehört.

Es ist wirklich traurig, dass wie so oft zwar durchaus zu Recht auf einzelne Benachteiligungen der eigenen "Gruppe" hingewiesen wird, aber total die Anerkennung für die Legitimität eventueller anderer Interessen fehlt. Das lässt sich durchaus in beide Richtungen anwenden.

Ich finde es nicht richtig, dass unter der letzten Regierung manche versucht haben, die ukrainische Sprache mit administrativer Gewalt unter die Leute zu bringen. In Kommunen, in denen eine andere Sprache als die der Mehrheit dominiert, muss es Regelungen geben, die den Menschen helfen und die praktikabel sind.

Ich finde es aber ebenso falsch, die Angst vor einer Marginalisierung der Mehrheitssprache durch Russifizierung als "irrelevant" abzutun.

Bis hier hin stimme ich dir vollkommen zu.

mbert hat geschrieben:Und seien wir mal ehrlich: die Russifizierung ist eine Realität, nicht nur dadurch, dass Leute sich irgendwie verständigen müssen, sondern durch eine totale Dominanz russischer Medien sowie der von vielen Menschen immer noch praktizierten Abwertung der ukrainischen Sprache als "Dorfdialekt", was dazu führt, dass manche sich nicht mehr trauen, in ihrer eigenen Sprache zu kommunizieren.

Aber hier sind meine Erfahrungen andere. Ich kenne auch niemanden in meinem Bekanntenkreis in der Ukraine, der sich nicht traut, ukrainisch zu sprechen, eher im Gegenteil.

Sonnenblume hat geschrieben: Aber hier sind meine Erfahrungen andere. Ich kenne auch niemanden in meinem Bekanntenkreis in der Ukraine, der sich nicht traut, ukrainisch zu sprechen, eher im Gegenteil.

Naja, das "trauen" spielt sich ja in mehreren Stufen ab. Es fängt damit an, dass Leute, die vom Dorf in die Stadt ziehen, quasi "freiwillig" ins russische wechseln. Ich habe das seinerzeit in der Zentralukraine mit meiner damaligen Partnerin oft gesehen. Und wenn sie (als dort in der Gegend geborene) ukrainisch sprach, schauten schon einige Leute ziemlich komisch. Das ist es, was ich mit mangelndem Respekt und Russifizierung meine. Den Menschen ist über lange Zeit eingeredet worden, ukrainisch sei provinziell. Und provinziell will niemand sein. Insofern finde ich Initiativen, die die Wertschätzung der ukrainischen Sprache steigern wollen, schon gut.

Nun, ich lebe seit zwei Jahren in der Ukraine, ich lerne russisch und ukrainisch, muss zugeben, bin ein schlechter Schüler (liegt vielleicht auch an meinem hohen Alter) manchmal weiss ich nicht was russisch oder ukrainisch ist. Aber bin nicht traurig, die Leute hier wissen auch oft nicht, welches Wort nun wirklich zu welcher Sprache gehört. Die jungen Leute hier nehmen vieles leicht, es sind halt nur Menschen vom Dorf, aber anscheinend wissen die mehr als manche Studenten, so naiv wie hier vorgetragenes Beispiel sind sie nicht. Ich gehe von meinen Erfahrungen aus, natürlich, in jedem Zug sitzt ein Dummer ( altes Geschäftsgeheimnis, was ich nicht verraten möchte!)

mbert hat geschrieben:

Sonnenblume hat geschrieben: Aber hier sind meine Erfahrungen andere. Ich kenne auch niemanden in meinem Bekanntenkreis in der Ukraine, der sich nicht traut, ukrainisch zu sprechen, eher im Gegenteil.

Naja, das "trauen" spielt sich ja in mehreren Stufen ab. Es fängt damit an, dass Leute, die vom Dorf in die Stadt ziehen, quasi "freiwillig" ins russische wechseln. Ich habe das seinerzeit in der Zentralukraine mit meiner damaligen Partnerin oft gesehen. Und wenn sie (als dort in der Gegend geborene) ukrainisch sprach, schauten schon einige Leute ziemlich komisch. Das ist es, was ich mit mangelndem Respekt und Russifizierung meine. Den Menschen ist über lange Zeit eingeredet worden, ukrainisch sei provinziell. Und provinziell will niemand sein. Insofern finde ich Initiativen, die die Wertschätzung der ukrainischen Sprache steigern wollen, schon gut.

Dass es vor mehreren Jahren so war (vor J. und T.), kann ich mir vorstellen. Ich denke aber, das hat sich danach entscheidend geändert. Im Moment existieren z.Bsp. in Kiew beide Sprachen ziemlich problemlos nebeneinander (Ausnahmen kann man nie ausschließen).

Sonnenblume hat geschrieben:Dass es vor mehreren Jahren so war (vor J. und T.), kann ich mir vorstellen. Ich denke aber, das hat sich danach entscheidend geändert. Im Moment existieren z.Bsp. in Kiew beide Sprachen ziemlich problemlos nebeneinander (Ausnahmen kann man nie ausschließen).

Ja, Kyiv ist schon multi-lingualer geworden (obwohl man meist nur russisch hört und erst, wenn man selber Menschen auf ukrainisch anspricht, mitunter merkt, dass die Menschen offenbar eigentlich zuhause ukrainisch sprechen). Ich selber bin relativ selten in Kyiv (ich liebe diese Stadt auf eher ambivalente Weise). Früher war ich viel in eher kleineren Städten der Zentralukraine, woher meine im letzten Beitrag erwähnten Erfahrungen herrühren.

Minuteman hat geschrieben: ...Aber man kann immerhin Präsident mit mangelden ukrainisch-Kenntnissen werden! [smilie=dance3.gif]

Mangelnde Ukrainisch-Kenntnisse ließen sich vielleicht dadurch beheben, indem man mehr Kontakt und Nähe zur ukrainisch sprechenden Bevölkerung hält.

Ha, ha, ....die Leute sprechen und verstehen hier beide Sprachen, es geht nur um den Trotz, Nationalismus und anderes dummes Palaver. Probleme haben die Menschen hier mit zwei Sprachen nicht, nie gehabt, nur wir denken das.

freedom.Bitte in welcher Sprache werden in der Ukraine Gottesdienste abgehalten?

Muss dazu sagen: " Ich weiss es nicht!"

Optimist hat geschrieben:Ha, ha, ....die Leute sprechen und verstehen hier beide Sprachen, es geht nur um den Trotz, Nationalismus und anderes dummes Palaver. Probleme haben die Menschen hier mit zwei Sprachen nicht, nie gehabt, nur wir denken das.

Genauso ist es - Optimist

Und ja , es wird von nationalistischen Vorbetern benutzt ( um nicht das Wort " Mißbraucht " zu verwenden ) um das Volk zu teilen
( Teile und herrsche ! ...... ein Schelm wer Arges dabei denkt )

Gruß ! Robert

Optimist, In Deinem Teil der UA stimmt das mit dem Verstehen und anwenden ohne Probleme.
In Galizien ist das etwas anders. Die Alten verstehen wenn es sein muss 3 Sprachen, Ukrainisch, Russisch und Deutsch. Deutsch am wenigsten, aber immer mit dem Unterton guter Erinnerung. Russisch um sich mit dem Fremden zu unterhalten, wenn er angenommen ist.
Die Jungen, so ab Jahrgang 1980 und höher haben echte Probleme mit dem Russischen. Es wurde einfach nicht unterrichtet.

Ihr habt recht, die Diskussion ficht die ukrainischen Kreise hier nicht an. Beleidigt und benachteiligt fühlen sich die russisch orientierten Kreise.

Welche Sprache in den Gottesdiensten gesprochen wird, hängt von der Kirche ab.
Die orthodoxe Kirche des Kiewer Patriarchat predigt Ukrainisch, die russisch-orthodoxe Kirche macht dies streng auf Russich und die griechisch-katholischen in der Westukraine halten ihre Dienste auch auf ukranisch ab.

Wenn ihr die Zahlen von Sarrazin hochrechnet und seinen Zahlen folgt, dann haben wir in 50 jahren eine ähnliche Diskussion im eigenen Haus. Wird türkisch dann zur zweiten Amtsprache in Deutschland.
Laßt sie sich streiten, wir sprechen mit denen die wir mögen und die uns annehmen in der Sprache, die uns am besten von der Zunge geht.

Optimist hat geschrieben:freedom.Bitte in welcher Sprache werden in der Ukraine Gottesdienste abgehalten?

Muss dazu sagen: " Ich weiss es nicht!"

Also Kirche und Sprache ist ein sehr heisses Thema. Da flammt der Sprachenstreit auch gerne auf. Die Zugehörigkeit zu bei einer bestimmten Kirche sagt oft schon viel über die bevorzugte Sprache und nationale Zugehörigkeit aus bzw. die verwendete Sprache sagt auch unter Umständen viel über die religiösen Einstellungen aus. Also was haben wir an Sprachen zur Auswahl (bei den traditionellen Kirchen):

* polnisch
* ukrainisch
* russisch
* kirchenslawisch

bei Kirchenslawisch kann man aber sehr wohl Unterschiede zwischen "ukrainischem" und "russischem" Kirchenslawisch erkennen. Ich bin zwar "ukrainisches" Kirchenslawisch gewöhnt, aber "russisches" ist für mich sehr fremd.

Bei den Kirchen muss man teilweise die liturgische Sprache und die Sprache der Predigten usw. unterscheiden. Ich beziehe mich jetzt nur auf die Liturgiesprachen. Was die Kirchen betrifft (wobei es natürlich Ausnahmen gibt)
* römisch-katholisch: polnisch
* griechisch-katholisch: ukrainisch und teilweise "ukrainisch"-kirchenslawisch. Wobei eigentlich seit dem 2. Vatikanischen Konzil Ukrainisch die Liturgiesprache sein sollte.
* ukrainisch orthodoxe Kirche Moskauer Patriarchat: "russisch"-kirchenslawisch
* ukrainisch orthodoxe Kirche Kiewer Patriarchat: ukrainisch, kirchenslawisch
* ukrainische autokephale orthodoxe Kirche: ukrainisch, kirchenslawisch

Wie sehr Sprache und Kirche einen gemeinsamen Konfliktbereich darstellt möchte ich an folgendem Beispiel illustrieren. Ich habe enge persönliche Beziehungen zu einem Dorf, in dem der Großteil der Bevölkerung der ukrainisch orthodoxen Kirche Moskauer Patriarchats angehört, obwohl alle anderen Dörfer in der Umgebung griechisch-katholisch sind. Obwohl der Priester dem Moskauer Patriarchat angehört, verwendet er kein russisch. Im Gegenteil, es besteht die Tendenz in der Liturgie auf Ukrainisch zu wechseln. Vor einiger Zeit war ein anderer Priester zu Besuch und hat einen großen Skandal ausgelöst: er hat Russisch verwendet. Das Dorf hat damit gedroht, dass falls einmal ein russischsprachiger Priester den jetzigen Priester ablösen sollte, dann wechselt es zur griechisch-katholischen oder zur ukrainisch-orthodoxen Kirche Kiewer Patriarchat.

Das Beispiel zeigt auch, dass es in der ukrainisch-orthodoxen Kirche Moskauer Patriarchats durchaus Strömungen gibt ukrainisch als Sprache einzuführen (auch wenn dies von Moskau gar nicht gewünscht ist, da Moskau auf dem Standpunkt steht, dass dies die Einheit der Kirche gefährdet), um in der Konkurrenz zur ukrainisch-orthodoxen Kirche Kiewer Patriarchats zu bestehen.

Sonnenblume hat geschrieben: Dass es vor mehreren Jahren so war (vor J. und T.), kann ich mir vorstellen. Ich denke aber, das hat sich danach entscheidend geändert. Im Moment existieren z.Bsp. in Kiew beide Sprachen ziemlich problemlos nebeneinander (Ausnahmen kann man nie ausschließen).

Ich denke das liegt daran, daß Kiew der Schmelztiegel der West- und OstUA ist. Immer wenn ich im Zug-Coupe von und nach Kiew untewegs war, waren die Mitreisenden meistens Menschen die eine Arbeitsstelle in Kiew hatten und sowohl als auch von Osr und West kamen!
Man hat sich in Kiew eben gut arrangiert! Wobei es m.E. in der ganzen Ukraine im täglichen Leben mit der Zweisprachigkeit gut funktioniert!

Robert hat geschrieben:
Genauso ist es - Optimist

Und ja , es wird von nationalistischen Vorbetern benutzt ( um nicht das Wort " Mißbraucht " zu verwenden ) um das Volk zu teilen
( Teile und herrsche ! ...... ein Schelm wer Arges dabei denkt )

Jaja, die bösen ukrainischen Nationalisten wieder mal. Die teilen das Volk! Wenn mich nicht alles täuscht hat Janukowitsch mit seiner Partei der Regionen und seiner Politik in der kurzen Amtszeit mehr zur Teilung beigetragen als seinerzeit Juschtschenko in seiner gesamten Amtszeit, aber was soll's!
Zwar wird auch die Sprachenfrage immer wieder von den Kommunisten und PR-Leuten losgetreten, aber auf die Nationalisten läßt sich so schön "eindreschen".

Ich weiß schon. National in der Ukraine zu sein ist was Schlechtes. Da kommt schon mal Kritik am großen Nachbarn auf!
Und das darf nicht sein!
Wer in Russland Stalin als Volkshelden verehrt, Putin für den größten "Macher" hält und der Rote Armee als "Befreiungsarmee" in den Paraden zujubelt, (und das tun in RF sehr viele Menschen) ist ein russischer Patriot!
Wer in der Ukraine Bandera als Volkshelden sieht, und das sind bei weitem nicht so viele wie angenommen, und die Fahnen der ukrainischen Geschichte und Kultur hoch hält ist ein Nazi!

Und während Svoboda bei den Wahlen immer an den 5% kratzt, hatte die rechtspopulistische Либерально-Демократическая Партия России 2007 immerhin 9%. Und die fordern den Anschluss der ehemaligen Sowjetrepubliken an Russland, russisch als einzige Sprache dann sowieso.
Und obwohl es in Russland rund 150! rechtsextreme Parteien gibt, die Übergriffe von auf ethnische Minderheiten duch die über 70.000 Mann starke russische Skinhead-Szene Ausmaße erreicht, daß sogar der Kreml darauf reagieren muß um beim Ausland nicht blöd dazustehen kann ich da irgendwie keine Teilung im Vielvölkerstaat Russland erkennen.

Ich scheib das weil zu gerne aus Russland, und den Russland-Fans mit dem Finger auf die UA gezeigt wird, man es aber anscheinend versäumt mal vor der "eigenen Haustür zu kehren".

Robert hat geschrieben: Genauso ist es - Optimist

Und ja , es wird von nationalistischen Vorbetern benutzt ( um nicht das Wort " Mißbraucht " zu verwenden ) um das Volk zu teilen
( Teile und herrsche ! ...... ein Schelm wer Arges dabei denkt )

Gruß ! Robert

Wieso soll Ukrainisch trennend und Russisch verbindend sein?

Ich finde es auch immer amüsant, dass ausgerechnet diejenigen, die gerne auf "Nationalisten" schimpfen, ständig von der Einheit des Volkes, den Brüdervölkern, etc. sprechen.

Minuteman hat geschrieben: Und während Svoboda bei den Wahlen immer an den 5% kratzt, hatte die rechtspopulistische Либерально-Демократическая Партия России 2007 immerhin 9%. Und die fordern den Anschluss der ehemaligen Sowjetrepubliken an Russland, russisch als einzige Sprache dann sowieso.
Und obwohl es in Russland rund 150! rechtsextreme Parteien gibt, die Übergriffe von auf ethnische Minderheiten duch die über 70.000 Mann starke russische Skinhead-Szene Ausmaße erreicht, daß sogar der Kreml darauf reagieren muß um beim Ausland nicht blöd dazustehen kann ich da irgendwie keine Teilung im Vielvölkerstaat Russland erkennen.

Ich scheib das weil zu gerne aus Russland, und den Russland-Fans mit dem Finger auf die UA gezeigt wird, man es aber anscheinend versäumt mal vor der "eigenen Haustür zu kehren".

Zu dem Thema gab es unlängst einen sehr guten Artikel in Ukrajinskyj Tyzhden. Hier die englische Fassung: Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...

Danke für den Link, Stefko!
Der Artikel ist richtig gut und zeigt sehr gut das sogenannte "russische Dilemma" [smilie=kosak_1]

Robert hat geschrieben: Und ja , es wird von nationalistischen Vorbetern benutzt ( um nicht das Wort " Mißbraucht " zu verwenden ) um das Volk zu teilen

Robert, ich schätze Deine Beiträge, aber hier fühle ich mich doch ein bisschen in meinem Beitrag kurz davor bestätigt:

mbert hat geschrieben: Ich finde es aber ebenso falsch, die Angst vor einer Marginalisierung der Mehrheitssprache durch Russifizierung als "irrelevant" abzutun.

Russifizierung ist in der Ukraine nicht erst seit Stalin eine Realität. Und um einander wirklich zu verstehen, sollte man einander ernst nehmen und auch die Anliegen des anderen ernst nehmen. Und in Deinem Beitrag, Robert, und auch in manchen anderen sehe ich doch so ein gewisses Messen mit zwei Maßstäben: Ukrainisierung ist schlecht und muss gestoppt werden, Russifizierung wird nicht einmal zur Kenntnis genommen. Im äußersten Fall wird sowohl Russifizierung als auch Ukrainisierung nicht mehr weiter erwähnt und darauf hingewiesen, dass es doch eigentlich kein Problem gebe.

Das Problem beschäftigt offenbar genug Leute, dass es politischen Parteien der gegensätzlichen Lager immer wieder gelingt, mit dieser Frage Wählerstimmen zu fangen. Und wenn man mal die Rhetorik einiger machtversessener Politniks außen vor lässt, findet sich doch eine Notwendigkeit, den Menschen das Gefühl zu geben, dass Ihre Bedürfnisse ernstgenommen werden.

Was das zu erhoffende Ergebnis betrifft, hatten wir ja hier schon vorher weitgehend Einigkeit erzielt.

Marbert

Ich bin nur ein Mensch , ein kleiner , und lebte in meiner kleinen Welt - wenn auch unterwegs in jenem Riesenreich das mal die UdSSR war .
Für mich war Russisch die Sprache um überall ( nicht immer otimal aber eben doch meistens aureichend gut ) durch zu kommen .

Ukrainisch , es sei denn in Form von Volkstänzen , ist mir da ..... im Übrigem auch in den knapp 3 Jahren Ukraine davon über 2 Jahre in Winniza , nicht begegnet .

Du magst entgegnen , daß vor 500 Jahren , vor 200 , nach 1917 ... wann auch immer , mit Feuer und Schwehrt , russifiziert wurde .
Du magst besagte historische Ungerechtigkeit - und vermutlich zu Recht - beklagen .

Ich , wie oben gesagt kannte nichts anderes und empfand die russische Sprache ( in aller Unvolkommenheit meinerseits - sie ist ja nicht meine Mutterpsprache ) als einen Segen quasi in diesem Riesenreich mit dutzenden Republiken und hunderten Völkerstämmen nebst Sprachen .........

Ich jedenfalls habe die Ukrainer nicht russifiziert ... und ich war auch kein - sorry , aber das zu sagen muß erlaubt sein - Besatzungssoldat !
Sondern lebte nicht besser oder schlechter , respektive anders als meine Militärkameraden .
Wir lebten und durchlitten die obwaltenden Umstände ... gemeinsam und wurden gemeinsam verheizt verschiedentlich , und hielten gmeinsam unseren Arsch hin , neben anderem ( aus aktuellem, Anlaß erwähnt ) betreffs Tschernobyl .

Und da war es scheißegal , wer wo herkam !

Robert hat geschrieben:...
Ich , wie oben gesagt kannte nichts anderes und empfand die russische Sprache ( in aller Unvolkommenheit meinerseits - sie ist ja nicht meine Mutterpsprache ) als einen Segen quasi in diesem Riesenreich mit dutzenden Republiken und hunderten Völkerstämmen nebst Sprachen .......

Zur Verständigung unter den Völkern ist sie auch ein Segen, aber trotzdem verstehe ich, dass man in dem unabhängigen Land Ukraine auch Ukrainisch als Landessprache sprechen möchte. Es ist schön, wenn viele in den ehemaligen Sowjetrepubliken Russisch können und es wäre noch schöner, wenn dieses Wissen nicht verloren gegangen wäre.
Aber es ist das gute Recht eines jeden Staates, nach der Erklärung der Unabhängigkeit, sich auch unabhängig eine Sprache zu wählen.

Ein Beispiel, es ist Gegenwart und das Heute. Die Trucker, die durch die ganze Welt karren ( mit Sinn oder ohne, wäre ein anderes Thema), besonders diese aus den baltischen Staaten und anderen Sowjetrepubliken sind arme Schweine. Aber wenn sie, egal wo auf dieser Welt, Probleme haben oder Information suchen, bekommen sie diese von ihren Kollegen aus der Ukraine, Russland usw. sehr schnell. Natürlich werden sie es vielleicht im Heimatland ablehnen russisch zu sprechen, aber im Ausland, der Schlüssel zum Weiterkommen. Das gilt natürlich nur solange bis normale Standarts das nicht mehr nötig machen, oder man nur aus Dummheit die Hilfe der anderen Trucker nicht in Anspruch nehmen möchte. Russisch ist halt auch eine der Weltsprachen, ob man das nun wahr haben möchte oder nicht.
In vielen ehemaligen Kolonien spricht man die Sprache der Besatzer, nur nicht deutsch, ist vielleicht das unser Problem?

Sonnenblume !

Sie sollen doch , sie dürfen selbstverständlich ( und ich wüßte keinen aus meinem Bekanntenkreis einschließlich Verwandtschaft von Galinas Seite her , der auch nur etwas dagegen hätte ! ) ......... ukrainisch sprechen , die Ukrainer die das wollen .
Sie ( ich weniger gut , zugegeben .... ) verstehen und sprechen Ukrainisch gut bis sehr gut , wenn auch Russisch ihre Muttersprache ist und sie privat eben ihre Muttersprache bevorzugen .

Wo ist das Problem ?

Versucht man jedoch den verständlichem Wunsch nach Förderung der ukrainischen Sprache und den verständlichem Wunsch eine ukrainische Nation mit gesundem Nationalstolz zu errichten quasi administrativ durch zu drücken .
Versucht man , eine Feindschaft zwischen Ukrainern aus West - und Ostukraine nicht nur nicht zu vermeiden sondern stachelt das noch an .
Stellt man bewußt die Darstellung eines Teils der ukrainischen Geschichte als glohrreich dar , obgleich die Protagonisten , nun .... um es mal höflich aus zu drücken , zumindest umstritten sind -
mißdeutet und entehrt jedoch andere Aspekte und viele gebrachte Opfer aus der selben Geschichte .

Dann hat man ein Problem !

Mir will einfach nicht in den Kopf , warum man sich nicht um die echten Probleme der Bevölkerung kümmert .... und derer gibt es genug , sondern warum man sich auf Piephahnspiele , Parteiengezänk , Polittheater , um solche Unwichtigkeiten wie den Sprachenstreit kapriziert .

Die Bonzen kommen vor Lachen , darüber wie gut ihr Plan - teile und herrsche - funktioniert , nicht in den Schlaf .
Respektive dazu , ihre geklauten Millionen aus zu geben ... wärend es großen Teilen der Bevölkerung immer dreckiger geht .
Undzwar den "richtigen" ukrainischen Ukrainern ebenso wie den "falschen" Ukrainern , denen mit russischer Zunge .

Lange Rede kurzer Sinn

Von mir aus kann jeder in seiner Fasson seelig werden , vorausgesetzt er tritt mir nich auf die Füße oder versucht mich an zu pissen ....
Dann allerdings gibt,s Schellen !
Undzwar völlig anabhängig davon , ob es sich um einen Ukrainer , einen Russen , einen Mongolen , Sachsen , Bayern oder einen kleinen grünen Mann vom Mond handelt

Gruß ! Robert

Robert hat geschrieben:Sonnenblume !

Sie sollen doch , sie dürfen selbstverständlich ( und ich wüßte keinen aus meinem Bekanntenkreis einschließlich Verwandtschaft von Galinas Seite her , der auch nur etwas dagegen hätte ! ) ......... ukrainisch sprechen , die Ukrainer die das wollen .
Sie ( ich weniger gut , zugegeben .... ) verstehen und sprechen Ukrainisch gut bis sehr gut , wenn auch Russisch ihre Muttersprache ist und sie privat eben ihre Muttersprache bevorzugen .

Wo ist das Problem ?

Versucht man jedoch den verständlichem Wunsch nach Förderung der ukrainischen Sprache und den verständlichem Wunsch eine ukrainische Nation mit gesundem Nationalstolz zu errichten quasi administrativ durch zu drücken .
Versucht man , eine Feindschaft zwischen Ukrainern aus West - und Ostukraine nicht nur nicht zu vermeiden sondern stachelt das noch an .
Stellt man bewußt die Darstellung eines Teils der ukrainischen Geschichte als glohrreich dar , obgleich die Protagonisten , nun .... um es mal höflich aus zu drücken , zumindest umstritten sind -
mißdeutet und entehrt jedoch andere Aspekte und viele gebrachte Opfer aus der selben Geschichte .

Dann hat man ein Problem !

Mir will einfach nicht in den Kopf , warum man sich nicht um die echten Probleme der Bevölkerung kümmert .... und derer gibt es genug , sondern warum man sich auf Piephahnspiele , Parteiengezänk , Polittheater , um solche Unwichtigkeiten wie den Sprachenstreit kapriziert .

Die Bonzen kommen vor Lachen , darüber wie gut ihr Plan - teile und herrsche - funktioniert , nicht in den Schlaf .
Respektive dazu , ihre geklauten Millionen aus zu geben ... wärend es großen Teilen der Bevölkerung immer dreckiger geht .
Undzwar den "richtigen" ukrainischen Ukrainern ebenso wie den "falschen" Ukrainern , denen mit russischer Zunge .

Lange Rede kurzer Sinn

Von mir aus kann jeder in seiner Fasson seelig werden , vorausgesetzt er tritt mir nich auf die Füße oder versucht mich an zu pissen ....
Dann allerdings gibt,s Schellen !
Undzwar völlig anabhängig davon , ob es sich um einen Ukrainer , einen Russen , einen Mongolen , Sachsen , Bayern oder einen kleinen grünen Mann vom Mond handelt

Gruß ! Robert

Und was davon widerspricht dem, was ich gesagt habe? Robert, wir hatten hier schon lange Diskussionen über die Art und Weise des Durchdrückens des Ukrainischen und die anderen "Höchstleistungen" ukrainischer Politiker. Hier sind sicher viele deiner Meinung, dass das alles eher "suboptimal" gelaufen ist und man das sicher sensibler hätte angehen müssen. Ich jedenfalls bin da ganz deiner Meinung. Aber all das ändert doch nichts daran, dass die Ukrainer ein Recht darauf haben, sich Ukrainisch als Landessprache zu wählen.
Ich kann übrigens Russisch (bei Muttersprache Deutsch) viel besser als Ukrainisch und das wird vorraussichtlich mangels Gelegenheit, ukrainisch zu sprechen, auch so bleiben.

Ich hab mich jetzt mal durch die ukrainische Verfassung durchgewurstelt und mußte feststellen das im Artikel 10 die ukrainischen Verfassung zur Sprache liberaler ist als ich dachte. Hier wird zwar die ukrainsche Sprache als Staatssprache festgelegt, jedoch finden die Sprachen der Ethnien speziellen Schutz und müssen berücksichtigt werden.
Trotzdem legt die Verfassung fest das die ukrainsche Sprache in allen Bereichen des sozialen Zusammenlebens Vorrang hat.
Was meiner Einschätzung heisst, das z.B. ein Anliegen eines Bürgers aus Donetsk oder Sevastopol durchaus in russischer Sprache vorgetragen werden kann, sofern der Beamte russisch versteht. Im jeden Fall muß aber der Beamte des ukrinischen mächtig sein!
Dann hab ich mal zum Vergleich in die estnische Verfassung geschaut. Diese legt die estnische Sprache als Staatssprache fest und erst wenn der Anteil an Minderheiten in einem Gebiet mindestens 50% beträgt besteht ein Recht darauf sein Anliegen in der Muttersprache der Minderheit vorzutragen und auch in der selben Sprache eine Antwort zu bekommen.
Würde also die estnische Verfassung in der Ukraine zur Anwendung kommen, hätte grad mal die autonome Republik Krim ein Recht auf diesen Sonderstatus!
So sind die Grenzen für eine Ukrainisierung doch sehr eingeschränkt. Von einem Ukrainisierung unter Zwang zu sprechen ist gar absurd.


Interessant ist auch die Entscheidung der jungen, oder nächsten Generation. So ist der Anteil russischsprachiger Schüler und Studenten die ukrainische Studiengänge und Schulen besuchen bzw. bevorzugen höher im Vergleich zum Anteil der Minderheit an sich. Fragt man alle Schüler welche Zweitsprache sie neben dem ukrainischen lernen würden, ist zwar russisch immer noch hoch, aber englisch übertrifft bei den Antworten das Russische! Somit hat auch nach wie vor die russische Sprache bei der Jugend einen hohen Stellenwert und der Jugend ist durchaus bewusst welche Vorteile darin liegen russisch als Sprache zu beherrschen.
Somit hat die junge Generation ihre Entscheidung getroffen, wohin die Sprachenfrage in der Ukraine steuert!
Und da ich immer der Meinung bin das der nächsten Generation das Land gehört in dem sie aufwachsen, und nicht alten "ewig gestrigen" Betonköpfen.

Die meisten Ukrainer tangiert im Übrigen die Sprachenfrage laut einer Unfrage eigentlich gar nicht, da über 70% angeben beide Sprachen, ukrainisch und russisch, ausreichend zu beherrschen.

Im Ergebnis würd ich sagen, das das "Problem" eigentlich gar keines ist, sondern von ein paar alten Sowjetromantikern immer wieder angestossen wird.

Minuteman hat geschrieben: Im Ergebnis würd ich sagen, das das "Problem" eigentlich gar keines ist, sondern von ein paar alten Sowjetromantikern immer wieder angestossen wird.

Das interessante ist ja, dass das Thema "Sprachen" anders als von manchen hier auch schon dargestellt vor allem aus der russophonen Ecke kommt, also nicht von ukrainischen Nationalisten thematisiert wird.

Und - Verschwörungstheoriekiste auf - ich halte die Variante für nicht unwahrscheinlich, dass Russland dieses Thema gezielt fördert, um den eigenen Einfluss in den Nachbarstaaten zu stärken und die politische Lage zu destabilisieren. Derartiges sieht man seit geraumer Zeit vor allem in der Ukraine und den baltischen Staaten. Dass in Russland die Meinung sehr populär ist, nach der es ein Riesenfehler war, diese Länder überhaupt in die Unabhängigkeit zu entlassen, ist seit langem ein offenes Geheimnis. Mir ist natürlich bewusst, dass das Spekulation ist, und bitte stellt mich nicht in die Ecke derer, die hinter allem schlechten die "bösen Russen" vermuten, aber ich finde tatsächlich, dass für diese These einiges spricht...

Vor gut 10 Jahren konnte meine Frau ihre Diplomarbeit in Russisch schreiben. Ein Antrag war notwendig. Das war alles, reine Formsache. Fast jeder tat das in Sumy. Nach Juschtschenko ging das nicht mehr. Würde sie heute ihr Diplom schreiben, wäre ukrainisch notwendig. Merkwürdig. Wir reden hier nicht von einer Minderheitensprache, die vielleicht 10% der eingewanderten Russen sprechen, sondern von einer Sprache, die ca. die Hälfte der Bevölkerung als ihre Sprache ansieht, darunter auch solche, die schon seit Generationen Ukrainer sind. Solche Dinge verstehe ich nicht. Das sieht mir nach Ukrainisierung aus.

In den Schulen in Sumy dasgleiche. Viel weniger unterrichten nun in Russisch. Als meine Frau zur Schule ging (das war schon nach der Unabhängigkeit) fand der Unterricht immer in Russisch statt. Sumy ist nun aber eine Region, in der im täglichen Leben fast ausschliesslich Russisch gesprochen wird. Man versucht mit Gewalt Ukrainisch einzuführen. Empfindet das jemand als korrekt?

Gruß
Siggi