Ukraine-Forum: Infos, Tipps und Diskussionen zur Ukraine

Nein - Jaroslaw

Ich habe kein Problem mit deinem Namen oder seiner Schreibweise .
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Lieber jedoch hätte ich mit Dir darüber gesprochen , respekive geschrieben , darüber warum die Ukrainer russischer Nationalität - in der Ukraine sich nicht integrieren ( wie Du es in den Raum stellst )
Wie Du dir vorstellst , wie die Ukraine gut funktionieren könnte , undzwar so , daß alle Ukrainer unabhängig von ihrer bevorzugten Sprache sich als gleichberechtigte Bürger fühlen können .

Im Übrigem bin ich auch Deutscher .... beherrsche die russische Sprache , verstehe die ukrainische , kenne und lebte bereits in allen Landesteilen und konnte überall ausreichend kommunizieren
( Das nur am Rande erwähnt ..... ohne besonders stolz darauf zu sein , denn es ergab sich so ganz nebenbei in meinem Leben )

Robert

Antwort zu dem Beitrag von Minuteman aus http://forum.ukraine-nachrichten.de/ges ... t2157.html

Minuteman hat geschrieben: Wenn jetzt die ständige Quängelei und rumgeheule um die Sprache seitens der russischstämmigen Ukrainern und Russen aufhören ...

Ich bin ja mit fast allem einverstanden, was Du geschrieben hast, aber hierzu möchte ich doch ergänzen: Es gibt vollkommen berechtigte Beschwerden, und es ist unverzichtbar, dass ethnische Minderheiten oder Gruppen, die zuhause andere Sprachen als ukrainisch sprechen, sinnvolle Rechte bekommen. Wie ich schon mehrmals geschrieben habe, sehe ich keine Notwendigkeit, dass jemand in Sevastopol seine Heiratsurkunde in Ukrainisch ausfüllen muss, wenn weder die Eheleute noch die Standesbeamten noch .... diese Sprache normalerweise verwenden. Wie derartige Regelungen aussehen sollen, muss abgewägt werden, Kosten spielen hier auch eine Rolle (denn jede derartige Sonderregelung zieht ja auch erhebliche Kosten nach sich, die sich gerade die Ukraine im Moment vielleicht nicht unbedingt leisten kann, zumal man unterscheiden muss, wo eine derartige Änderung überhaupt praktischen Nutzen bringt).

Auf der anderen Seite, da gehe ich mit Deiner Formulierung durchaus konform, habe ich selber oft erlebt, wie selbstbewusst und patriotisch (nationalistisch?) Russen inner- und außerhalb Russlands oft auftreten. Ich habe oft den Eindruck, dass ethnische Russen, aber auch russophone Ukrainer es ein wenig als "unter ihrer Würde" betrachten, sich mit Minderheiten-Rechten zufrieden zu geben, selbst wenn die im Alltag genau die notwendigen Verbesserungen brächten. Insofern finde ich auch, dass es da mitunter eine ganze Menge Quängeleien gibt.

mbert hat geschrieben: Auf der anderen Seite, da gehe ich mit Deiner Formulierung durchaus konform, habe ich selber oft erlebt, wie selbstbewusst und patriotisch (nationalistisch?) Russen inner- und außerhalb Russlands oft auftreten. Ich habe oft den Eindruck, dass ethnische Russen, aber auch russophone Ukrainer es ein wenig als "unter ihrer Würde" betrachten, sich mit Minderheiten-Rechten zufrieden zu geben, selbst wenn die im Alltag genau die notwendigen Verbesserungen brächten. Insofern finde ich auch, dass es da mitunter eine ganze Menge Quängeleien gibt.

Das tut mir leid für dich, ich habe so etwas aber noch nicht erlebt. Vielleicht liegt es aber auch daran, dass ich mich vorwiegend in Kiew aufgehalten habe und die dort lebenden ethnischen Russen, die mir bekannt sind, ziemlich anpassungsfähig sind

Sonnenblume hat geschrieben: Vielleicht liegt es aber auch daran, dass ich mich vorwiegend in Kiew aufgehalten habe und die dort lebenden ethnischen Russen, die mir bekannt sind, ziemlich anpassungsfähig sind

In Kyiv habe ich das auch noch nicht erlebt. Das mag auch damit zu tun haben, dass die Kyiver nach meiner Erfahrung ein ziemlch eigenartiges Völkchen sind. Sehr selbstbewusst (man ist ja Hauptstädter), auch gern mal aufmüpfg und in dem Bewusstsein, dass man nah am Zentrum der Macht ist. Man hat es vermutlich ganz einfach nicht nötig zu quengeln

mbert hat geschrieben:

Sonnenblume hat geschrieben: Vielleicht liegt es aber auch daran, dass ich mich vorwiegend in Kiew aufgehalten habe und die dort lebenden ethnischen Russen, die mir bekannt sind, ziemlich anpassungsfähig sind

In Kyiv habe ich das auch noch nicht erlebt. Das mag auch damit zu tun haben, dass die Kyiver nach meiner Erfahrung ein ziemlch eigenartiges Völkchen sind. Sehr selbstbewusst (man ist ja Hauptstädter), auch gern mal aufmüpfg und in dem Bewusstsein, dass man nah am Zentrum der Macht ist. Man hat es vermutlich ganz einfach nicht nötig zu quengeln

Jetzt mußt du nur noch sagen, sie wären verwöhnt - dann hätteste wirklich ganz schön kräftig in die Vorurteilskiste gegriffen.

Tja, da würd mich jetzt rein zum Verständnis eines mal interessieren.
Ist den das ausfüllen eines ukrainischen Dokuments für einen russischsprechenden Ukrainer oder Russen eine unüberwindbare Hürde?
Denn komischerweise hätte der russische Übersetzer meine ukrainische Heiratsurkunde ohne weiteres übersetzen können. Hätt zwar nichts genützt, da ja logischerweise ein amtlich beglaubigter ukrainischer Übersetzer das machen muß. Trotzdem hatte dieser nicht-ukrainische Russe anscheinend damit keine Probleme.

Ausserdem frag ich mich immer warum die autonome Republik Krim hier im Rahmen ihrer Möglichkeiten nicht was für ihre Bürger macht, um ihnen das sprachliche Leben auf den Behörden einfacher zu machen. Wenn ich richtig informiert bin, darf die Krim RADA ja schalten und walten wie es ihnen beliebt, sofern es nicht gegen die ukrainische Verfassung verstößt.

Die Sprachen der Minderheiten sind in der UA geschützt. Sonderegelungen für die größte Minderheit, also Russen, lehne ich ab. Denn eines sollte man sich dann schon klar machen. Wenn ich einer Minderheit Sonderrechte zugestehe, haben die anderen Minderheiten genauso einen Anspruch darauf.

Minuteman hat geschrieben: russischsprechenden Ukrainer
oder Russen
nicht-ukrainische Russe

Und mich würde jetzt rein zum Verständnis eines mal interessieren.

Wer bei Dir - Minute .... respektive Euch überhaupt Ukrainer ist

Robert hat geschrieben:

Minuteman hat geschrieben: russischsprechenden Ukrainer
oder Russen
nicht-ukrainische Russe

Und mich würde jetzt rein zum Verständnis eines mal interessieren.

Wer bei Dir - Minute .... respektive Euch überhaupt Ukrainer ist

Meine Frau, und meine Tochter darf sich noch entscheiden. Und nu? [smilie=lulka]

Sind bei Dir alle Inhaber der ukrainischen Staatsbürgerschaft Ukrainer ?
Oder anders formuliert , wer muß welche Bedingungen erfüllen um Ukrainer sein zu können ?

Muss ganz ehrlich sagen, dass ich hier Russen, Weissrussen, Moldawier, Ukrainer u.s.w. nicht an ihrem Verhalten unterscheiden kann, und die Menschen die hier ukrainisch und russisch beherrschen sind doch klar im Vorteil. Es wäre doch gar unsinnig diese Fähigkeit einzuschränken, es handelt sich hierbei doch um ein prima Potential. Zumal die Kinder weitere Fremdsprachen erlernen. Viele Ukrainer müssen in Kasachstan, Weisrussland und wer weiss wo im Osten, ihr Brot verdienen. Nur mit der ukrainischen Sprache würden sie dort nicht weit kommen. Klar doch, dass diese Leute hier auf die Diskussion nur ein Kopfschütteln übrig hätten.

Robert hat geschrieben:Sind bei Dir alle Inhaber der ukrainischen Staatsbürgerschaft Ukrainer ?
Oder anders formuliert , wer muß welche Bedingungen erfüllen um Ukrainer sein zu können ?

Ich weiß immer noch nicht worauf Du hinaus willst, kanns mir aber vorstellen!
Aber klar, der Inhaber der ukrainischen Staatsbürgerschaft ist Ukrainer. Und, wie man in D schon schön sagt, mit all seinen Rechten und Pflichten!

Optimist hat geschrieben: Klar doch, dass diese Leute hier auf die Diskussion nur ein Kopfschütteln übrig hätten.

Naja, kann ich schon nachvollziehen. Aber die ukrainischen Fernsehhdebatten zu dem Thema waren aber auch ganz schön hitzig!

Aber wer beantworte jetzt meine Frage?
Ist denn das ausfüllen eines ukrainischen Dokuments für einen russischsprechenden Ukrainer oder Russen eine unüberwindbare Hürde?

Minuteman hat geschrieben: Aber wer beantworte jetzt meine Frage?
Ist denn das ausfüllen eines ukrainischen Dokuments für einen russischsprechenden Ukrainer oder Russen eine unüberwindbare Hürde?

Meinst du die Steuererklärung?

Ich seh schon, hier wird auf meine Frage mit Gegenfragen geantwortet. Alles klar [smilie=lulka]

Naja, dann hab ich mich mal umgehört und der Schwiegerpapa aus Saporizhzhya war schon ziemlich erbost als die Nachrichten plötzlich in ukrainisch ausgestrahlt wurden. Nach etwas über einem Monat war's ihm egal, denn er hat sie verstanden.
Das ist jetzt knapp 20 Jahre her!
Ein Studienkollege aus Russland der mit meiner Frau an der medizinischen Universität in Dnepropetrovsk studiert hatte, bevorzugte die modernere ukrainische Abhandlung als den alten russischen Wälzer zum selben Thema und war innerhalb eines Monats damit durch!
Das ist jetzt gut 15 Jahre her!

Was meine ukrainische Frau auf die Frage:
"Ist denn das ausfüllen eines ukrainischen Dokuments für einen russischsprechenden Ukrainer oder Russen eine unüberwindbare Hürde?"
geantwortet hat erspar ich mir hier lieber.
Doch sei angemerkt, das sie nach "einem Jahr" Aufenthalt in Deutschland, als ukrainisch-russisch Sprechende durchaus in der Lage ist ein deutsches Dokument oder Formular auszufüllen, und den Beamten auf einer verstänlichen Basis ihr Anliegen darlegen kann.

Womit wir wieder bei meiner Ausgangsfrage wären

Minute !

Mitnichten will ich Dir auf die Füße treten ! und schon garnicht will ich Dich persönlich angreifen .....

Und ja auch ich schüttele den Kopf darüber , was in den letzten Jahren so alles vor sich ging in der Ukraine .... vor allem erschließt sich mir nicht , was gutes dabei herauskommen sollte damals oder auch jetzt .

Aber es ist eben ein Unterschied ob wir sozusagen akademisch diskutieren oder ob der "Sprachenstreit" ganz konkret Folgen zeigt , die ich nicht verstehen kann .

Wer kann im Bildungsministerium auf die Idee kommen , Galina als "geduldete Ausländerin" zu kündigen obgleich Sie von ihrem 6 Lebensjahr an in der Ukraine lebte ?
Wer kann auf die Idee kommen , ihr ( mit Auszeichnung ! ) absolviertes Studium und das Diplom , auf einmal als nicht mehr akzeptabel bezeichnen .... weil es in UdSSR Zeiten erworben wurde .
..........
Ihre Mutter ist Ukrainerin gewesen ihr Vater Russe . Wenngleich die "alten" heirateten als man da keinen gesteigerten Wert drauf legte .

Wer kann auf die Idee kommen , Lena ( Galinas Tochter ) aus einem Bus zu treiben , die österreichische Grenze quasi in Sichtweite ..... weil sie ihr Töchterchen ( Mariella war seinerzeit gerade mal ein Jahr ) auf Russisch beruhigte .
( die hat noch heute Angst in der Westukraine nach der Tracht Prügel , verabreicht von jungen Leuten in ihrem Alter , und fliegt lieber )

Du kannst mir jetzt antworten , daß das noch unter der orangen Regierung war , daß das ein Einzelfall war ..... daß der Sprachenstreit , und manches andere Polit-Theater von Dummköpfen instrumentalisiert wird
Das mag alles sein .......

Meiner Frau jedenfalls haben die Dummköpfe ihre ukrainische Heimat gründlich vermißt ..... und Lena lebt , samt Töchterchen , jetzt ebenfalls in D und nicht für Geld und gute Worte würde sie zurück gehen .

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Und jetzt denke ich zurück an die Ukraine , wie ich sie kennengelernt habe ... , an den Gau in Tschernobyl z. Bsp . wo mir völlig egal war ..... welcher Muttersprache die Menschen in Gefahr anhingen ...

Und ich sage Dir ......
-Ich verstehe nicht , warum fanatische Antreiber nicht besseres zu tun haben , als die Bürger der Ukraine aufeinander zu hetzen .
-Ich verstehe nicht , warum man nicht friedlich zusammen leben kann ... und es egal ist , welche Sprache man bevorzugt

Lange Rede kurzer Sinn .....

Was zum Teufel ist so schlimm daran ? , andere mehrsprachige Länder können es doch auch ! ..
.. was ist so schlimm daran , wenn man neben dem Ukrainischem auch Russisch als gleichberechtigte Staatsprache erlaubt ?

Gruß ! Robert

PS: Übrigens kann Galina jegliche Formulare auf Ukrainisch ausfüllen ( Ihr arbeit als Dozentin für Deutsche Sprache kommt davon aber auch nich wider )

Sonnenblume hat geschrieben: Jetzt mußt du nur noch sagen, sie wären verwöhnt - dann hätteste wirklich ganz schön kräftig in die Vorurteilskiste gegriffen.

Ich verstehe diesen Kommentar nicht. Wenn Du in bestimmte Städte fährst, wirst Du feststellen, dass es ganz spezifische Mentalitäten gibt. Dass ds nur ein Näherungswert sein kann, versteht sich von selbst.

Was die Sprachfrage betrifft, ist auch nicht so relevant, was Du oder ich in unseren jeweiligen Ecken des Landes sehen, das kann immer nur ein kleiner Ausschnitt sein. Die PR sucht und findet seit Jahren Stimmen mit genau dieser Frage bzw. dem Versprechen, die russische Sprache zur Staatssprache zu machen. Das zeigt m.E. deutlich, dass es sehr wohl eine große Zahl von Menschen gibt, die sich für dieses Thema interessieren.

Robert hat geschrieben: Was zum Teufel ist so schlimm daran ? , andere mehrsprachige Länder können es doch auch ! ..
.. was ist so schlimm daran , wenn man neben dem Ukrainischem auch Russisch als gleichberechtigte Staatsprache erlaubt ?

Ich glaube, es herrscht allgemein Konsens, dass eine starke sprachliche Minderheit auch besondere Minderheitenrechte genießen sollte. Das Wort "gleichberechtigt" halte ich aus drei Gründen für sehr problematisch: (1) die geschichtliche Brisanz, siehe frühere Beiträge hier, (2) Kosten vs. Nutzen, will meinen, alle Dokumente zweisprachig zu halten, alles immer übersetzen zu müssen etc. ist zu teuer und unpraktikabel, zumal ja die Mehrheit ukrainisch kann, und (3) die aus meiner Sicht berechtigte Befürchtung, dass aufgrund von (1) und (2) die Sprache der Mehrheit de facto zu einer Minderheitensprache wird.

Über Punkt (3) brauchen wir uns nicht groß streiten, das ist meine persönliche Annahme (obwohl sie von verschiedenen Menschen aus meinem Bekanntenkreis in UA geteilt werden), aber wenn wir uns mal auf (1) und (2) konzentrieren - was ist denn so schlimm daran, dass die Minderheitensprache Russisch in der Ukraine angemessene und praktikable Minderheitenrechte erhält, da, wo sie die nicht eh schon hat? Das ist das, was wir hier diskutieren müssten!!!


Noch ein letzter Gedanke dazu: Die Ukraine ist historisch mit Ländern wie Belgien oder der Schweiz überhaupt nicht zu vergleichen. Sie ist eine Ex-Kolonie, es gab bisher noch nie eine echte Gleichberechtigung zwischen der Bevölkerungsmehrheit und der herrschenden Minderheit. Dafür kann kein einziger Mensch dieser existierenden Minderheit heute etwas, aber warum ist es für manche Leute immer wieder inakzeptabel in der Ukraine als anerkannte und respektierte Minderheit zu leben? Es gibt für so etwas weit mehr funktionierende Beispiele als für das Schweiz- oder Belgien-Model, die übrigens nicht besonders gut in der Praxis funktionieren und mir eher als ein kompliziertes und riskantes Modell erscheinen.

mbert hat geschrieben:

Sonnenblume hat geschrieben: Jetzt mußt du nur noch sagen, sie wären verwöhnt - dann hätteste wirklich ganz schön kräftig in die Vorurteilskiste gegriffen.

Ich verstehe diesen Kommentar nicht. Wenn Du in bestimmte Städte fährst, wirst Du feststellen, dass es ganz spezifische Mentalitäten gibt. Dass ds nur ein Näherungswert sein kann, versteht sich von selbst.

Ein "eigenartiges Völkchen" klingt doch etwas anders.

mbert hat geschrieben:Was die Sprachfrage betrifft, ist auch nicht so relevant, was Du oder ich in unseren jeweiligen Ecken des Landes sehen, das kann immer nur ein kleiner Ausschnitt sein.

Wer hat etwas anderes behauptet?

mbert hat geschrieben: Die PR sucht und findet seit Jahren Stimmen mit genau dieser Frage bzw. dem Versprechen, die russische Sprache zur Staatssprache zu machen. Das zeigt m.E. deutlich, dass es sehr wohl eine große Zahl von Menschen gibt, die sich für dieses Thema interessieren.

Ich finde, da übersiehst du (vielleicht nicht absichtlich), dass sich Janukowitsch sich vor knapp einem Jahr dazu eindeutig geäußert hat. Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...

Nachdem bei der Sprachdiskussion immer wieder erwähnt wird, dass es (mehrere Staatssprachen) ja in anderen Ländern funktionieren würde, würde mich interessieren, welche Länder gemeint sind und wie dort die Regelungen aussehen.

Robert hat geschrieben:Minute !

Mitnichten will ich Dir auf die Füße treten ! und schon garnicht will ich Dich persönlich angreifen .....

Und ja auch ich schüttele den Kopf darüber , was in den letzten Jahren so alles vor sich ging in der Ukraine .... vor allem erschließt sich mir nicht , was gutes dabei herauskommen sollte damals oder auch jetzt .

Aber es ist eben ein Unterschied ob wir sozusagen akademisch diskutieren oder ob der "Sprachenstreit" ganz konkret Folgen zeigt , die ich nicht verstehen kann .

Robert, wir kennen uns ja jetzt schon länger!
Wir Beide wissen wo in etwa der Andere politisch steht.

Das persönliche Erfahrungen ein Gesamturteil beeinflussen können steht ausser Frage, aber ich denke zur Analyse einer Gesamt-Situation ist es nicht besonders förderlich.
Während meiner Aufenthalte auf der Krim sind vor allem die Besitzer der großen Geländewagen mit russischen Kennzeichen äusserst unangenehm aufgefallen. Jetzt herzugehen und zu sagen, "die" russischen Touristen auf der Krim führen sich auf wie die Kolonialherren wäre doch in der Gesamtheit gegenüber den russischen Touristen auf der Krim unfair!
Um sich dann ein Gesamtbild zu schaffen müssen dann halt mal nackte und emotionslose Zahlen herhalten.
Die würden dann mit größter Wahrscheinlichkeit zeigen das der Krimtourismus aus Russland rückläufig ist und sich nur ein verschwindend geringer Anteil an russischen Krimtouristen daneben benimmt, während der Großteil willkommene und gern gesehene Gäste sind!
Ich denke bei der Sprachenfrage verhält es sich nicht anders. Seit ukrainisch Staatssprache ist wurde die russische Sprache nicht diskriminiert. Der Eindruck mag vielleicht entstehen, weil das ukrainische gefördert wurde, und in den Medien sowie Schulen mehr präsent war. Sie hat halt einfach ihren Platz als Sprache der größten Minderheit einnehmen müssen.
Desweiteren hat es weder an Zeit noch an Möglichkeiten gefehlt sich in den letzten 20 Jahren sich dem Status Quo anzupassen.
Somit kann man zu dem Ergebnis kommen, das es schlichtweg Groll und Unwille ist, sich dementsprechend anzupassen!
Auffallend ist hier das keiner dieser Verfechter der russischen Sprache zugibt, das er einfach keine Ambitionen hegt sich anzupassen, stattdessen wird mit Unterdrückung und Diskrimierung argumentiert. Und so sind es nicht die Nationalisten die in der Sprachenfrage einen Keil in die ukrainische Bevölkerung treiben, sondern eben diese unwilligen "russischen Patrioten".
Somit wird ein Janukowitsch immer wieder Erfolg bei dieser Wählergruppe haben, wenn er mit dem unsinnigen Wahlversprechen russisch als zweite Amtssprache einzuführen kommt.
Das es ausser bei den Kommunisten keine ernsthaften Ambitionen gibt russisch als zweite Amtsprache einzuführen dürfte inzwischen wohl ausser Frage stehen!

Minuteman hat geschrieben: Somit wird ein Janukowitsch immer wieder Erfolg bei dieser Wählergruppe haben, wenn er mit dem unsinnigen Wahlversprechen russisch als zweite Amtssprache einzuführen kommt.
Das es ausser bei den Kommunisten keine ernsthaften Ambitionen gibt russisch als zweite Amtsprache einzuführen dürfte inzwischen wohl ausser Frage stehen!

Demnach hälst du Janukowitsch für einen Kommunisten? Selten so gelacht!

Sonnenblume hat geschrieben:

mbert hat geschrieben: Ich verstehe diesen Kommentar nicht. Wenn Du in bestimmte Städte fährst, wirst Du feststellen, dass es ganz spezifische Mentalitäten gibt. Dass ds nur ein Näherungswert sein kann, versteht sich von selbst.

Ein "eigenartiges Völkchen" klingt doch etwas anders.

Ach, komm, wenn Du nur willst, verstehst Du sicher ganz gut, was ich meine. Ich lebe z.B. seit 25 Jahren in Hamburg, und es gibt ein paar Eigenschaften, die ich den Hamburgern zuordnen würde - aus einer gewissen Erfahrung heraus. Ich habe in UA speziell bei Kyiv und bei Lviv schon Mentalitäten gesehen, die sich ein wenig vom Rest des Landes unterscheiden.

Sonnenblume hat geschrieben:

mbert hat geschrieben: Die PR sucht und findet seit Jahren Stimmen mit genau dieser Frage bzw. dem Versprechen, die russische Sprache zur Staatssprache zu machen. Das zeigt m.E. deutlich, dass es sehr wohl eine große Zahl von Menschen gibt, die sich für dieses Thema interessieren.

Ich finde, da übersiehst du (vielleicht nicht absichtlich), dass sich Janukowitsch sich vor knapp einem Jahr dazu eindeutig geäußert hat. Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...

Das weiß ich sehr gut, und darauf hab ich mich ja auch schon indirekt bezogen in dem Kommentar, dass die PR offenbar ganz gute Gründe hat, ihre Wahlversprechen nicht umzusetzen (Stichwort: Kosten, ggf. auch potentielles Futter für spätere Wahlkämpfe). Das Thema Sprache ist von der PR mindestens genauso politisiert und missbraucht worden, wie sie es den orangenen vorwerfen. Dsa zeigt ganz einfach, dass trotz aller Behauptungen, man habe wichtigeres zu tun, dieses Thema immer noch massiv Leute beschäftigt. Das Land ist verdammt groß, und die meisten von uns kennen nur einen recht kleinen Ausschnitt aus eigener Erfahrung.

Sonnenblume hat geschrieben:

Minuteman hat geschrieben: Somit wird ein Janukowitsch immer wieder Erfolg bei dieser Wählergruppe haben, wenn er mit dem unsinnigen Wahlversprechen russisch als zweite Amtssprache einzuführen kommt.
Das es ausser bei den Kommunisten keine ernsthaften Ambitionen gibt russisch als zweite Amtsprache einzuführen dürfte inzwischen wohl ausser Frage stehen!

Demnach hälst du Janukowitsch für einen Kommunisten? Selten so gelacht!

Lass uns mal wieder ein bisschen ernsthaft diskutieren. Es geht doch hier nicht darum, den anderen lächerlich zu machen, sondern Argumente auszutauschen und auch dabei voneinander zu lernen. Ich glaube, Minuteman weiß sehr gut zwischen Wahlversprechen und Realpolitik zu unterscheiden. Ich verstehe seinen Kommentar so, dass die Kommunisten zur Zeit die einzigen sind, die ernsthaft vorhätten, Russisch als zweite Amtssprache einzuführen.

Ich bin mir allerdings nicht so ganz sicher, ob er mit der Annahme recht hat, da in der PR zumindest eine starke Minderheit existiert, die stärker (russophil) ideologisch als denn rein pragmatisch geprägt ist. In diesem Zusammenhang empfiehlt sich die Lektüre dieses Artikels aus der Український Тижден: Ideological Splits (Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...), in dem genau auf diese Lagerbildung in der PR eingegangen wird. Aktuell ist aber die Machtverteilung noch derart, dass die Pragmatiker das Sagen haben (es sind schließlich die selben Personen, die auch jenseits der Politik das Sagen haben und die Partei durch ihre Finanzierung überhaupt lebensfähig machen), was eben auch die von Dir schon erwähnte Kehrtwende von Janukovytsch in der Sprachfrage erklärt.

mbert hat geschrieben:

Sonnenblume hat geschrieben:

Minuteman hat geschrieben: Somit wird ein Janukowitsch immer wieder Erfolg bei dieser Wählergruppe haben, wenn er mit dem unsinnigen Wahlversprechen russisch als zweite Amtssprache einzuführen kommt.
Das es ausser bei den Kommunisten keine ernsthaften Ambitionen gibt russisch als zweite Amtsprache einzuführen dürfte inzwischen wohl ausser Frage stehen!

Demnach hälst du Janukowitsch für einen Kommunisten? Selten so gelacht!

Lass uns mal wieder ein bisschen ernsthaft diskutieren. Es geht doch hier nicht darum, den anderen lächerlich zu machen,...

Nicht ich habe ihn lächerlich gemacht, das hat er schon selbst erledigt.

mbert hat geschrieben:

Sonnenblume hat geschrieben:

mbert hat geschrieben: Ich verstehe diesen Kommentar nicht. Wenn Du in bestimmte Städte fährst, wirst Du feststellen, dass es ganz spezifische Mentalitäten gibt. Dass ds nur ein Näherungswert sein kann, versteht sich von selbst.

Ein "eigenartiges Völkchen" klingt doch etwas anders.

Ach, komm, wenn Du nur willst, verstehst Du sicher ganz gut, was ich meine. Ich lebe z.B. seit 25 Jahren in Hamburg, und es gibt ein paar Eigenschaften, die ich den Hamburgern zuordnen würde - aus einer gewissen Erfahrung heraus. Ich habe in UA speziell bei Kyiv und bei Lviv schon Mentalitäten gesehen, die sich ein wenig vom Rest des Landes unterscheiden.

Darum geht es doch gar nicht. Natürlich gibt es je nach Landstrich Unterschiede, weil ja auch die Lebensbedingungen und Erfahrungen anders sind. Ich finde nur "eigenartiges Völkchen" hat etwas Abwertendes an sich und das wollte ich so nicht stehen lassen. Wenn es nicht so gemeint war, dann freu ich mich.

mbert hat geschrieben:... Das Thema Sprache ist von der PR mindestens genauso politisiert und missbraucht worden, wie sie es den orangenen vorwerfen. Dsa zeigt ganz einfach, dass trotz aller Behauptungen, man habe wichtigeres zu tun, dieses Thema immer noch massiv Leute beschäftigt.

Wird es auch immer, solange man damit Politik machen kann - leider.

mbert hat geschrieben: Das Land ist verdammt groß, und die meisten von uns kennen nur einen recht kleinen Ausschnitt aus eigener Erfahrung.

Das gilt für fast alle Menschen in fast allen Ländern. Und trotzdem darf man eine Meinung zu den Vorgängen darin haben.

Sonnenblume hat geschrieben:

mbert hat geschrieben: Lass uns mal wieder ein bisschen ernsthaft diskutieren. Es geht doch hier nicht darum, den anderen lächerlich zu machen,...

Nicht ich habe ihn lächerlich gemacht, das hat er schon selbst erledigt.

Was soll denn jetzt dieser Kommentar. Willst Du ihn falsch verstehen? Ich glaube, der Hinweis, den ich zu dem Thema gebracht hatte:

mbert hat geschrieben: Ich bin mir allerdings nicht so ganz sicher, ob er mit der Annahme recht hat, da in der PR zumindest eine starke Minderheit existiert, die stärker (russophil) ideologisch als denn rein pragmatisch geprägt ist. In diesem Zusammenhang empfiehlt sich die Lektüre dieses Artikels aus der Український Тижден: Ideological Splits (Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...), in dem genau auf diese Lagerbildung in der PR eingegangen wird. Aktuell ist aber die Machtverteilung noch derart, dass die Pragmatiker das Sagen haben (es sind schließlich die selben Personen, die auch jenseits der Politik das Sagen haben und die Partei durch ihre Finanzierung überhaupt lebensfähig machen), was eben auch die von Dir schon erwähnte Kehrtwende von Janukovytsch in der Sprachfrage erklärt.

... macht schon deutlich, warum Minuteman's Äußerung:

Minuteman hat geschrieben: Somit wird ein Janukowitsch immer wieder Erfolg bei dieser Wählergruppe haben, wenn er mit dem unsinnigen Wahlversprechen russisch als zweite Amtssprache einzuführen kommt.
Das es ausser bei den Kommunisten keine ernsthaften Ambitionen gibt russisch als zweite Amtsprache einzuführen dürfte inzwischen wohl ausser Frage stehen!

... durchaus nicht lächerlich ist.

Wenn Du anderer Meinung bist, dann bin ich gespannt, Deine Argumente zu lesen.

Sonnenblume hat geschrieben: Darum geht es doch gar nicht. Natürlich gibt es je nach Landstrich Unterschiede, weil ja auch die Lebensbedingungen und Erfahrungen anders sind. Ich finde nur "eigenartiges Völkchen" hat etwas Abwertendes an sich und das wollte ich so nicht stehen lassen. Wenn es nicht so gemeint war, dann freu ich mich.

Dann darfst Du Dich freuen
Es liegt mir fern, kollektiv über die Bewohner einer Stadt oder eines Landstrichs ein kollektiv abwertendes Urteil abzugeben. Ich kann auch nicht ganz verstehen, warum "eigenartig" als negativ bei Dir ankommt - umgeschrieben könnte man sagen "von einer eigenen Art", d.h., anders als manche andere. Das halte ich für vollkommen neutral (wobei das für mich persönlich sogar eher noch einen positiven Klang hat).

Sonnenblume hat geschrieben:

mbert hat geschrieben: Das Land ist verdammt groß, und die meisten von uns kennen nur einen recht kleinen Ausschnitt aus eigener Erfahrung.

Das gilt für fast alle Menschen in fast allen Ländern. Und trotzdem darf man eine Meinung zu den Vorgängen darin haben.

Das ist grundsätzlich richtig, aber es ist generell schwieriger, einen Beweis zu führen, dass etwas nicht vorkommt als denn für den umgekehrten Fall.
Wir sprechen (oder: spekulieren) hier darüber, was für Menschen relevant ist, was sie beschäftigt. Angesichts der Größe des Landes und den unterschiedlichen Mentalitäten dort ist es aus meiner Sicht kaum möglich, das, was man in seinem jeweiligen Umfeld sieht, auf das ganze Land zu übertragen. Das gilt für uns alle. Das Bild wir ein wenig fundierter, wenn wir noch weitere Fakten zur Hand haben. Wenn eine Schokoladenfabrik sehr viel Zartbitterschokolade herstellt, muss man davon ausgehen, dass ein nennenswerter Teil der Menschen das Zeug mag, selbst wenn man selber keinen einzigen kennt, auf den das zutrifft

mbert hat geschrieben:

Sonnenblume hat geschrieben:

mbert hat geschrieben: Lass uns mal wieder ein bisschen ernsthaft diskutieren. Es geht doch hier nicht darum, den anderen lächerlich zu machen,...

Nicht ich habe ihn lächerlich gemacht, das hat er schon selbst erledigt.

Was soll denn jetzt dieser Kommentar. Willst Du ihn falsch verstehen? Ich glaube, der Hinweis, den ich zu dem Thema gebracht hatte:

mbert hat geschrieben: Ich bin mir allerdings nicht so ganz sicher, ob er mit der Annahme recht hat, da in der PR zumindest eine starke Minderheit existiert, die stärker (russophil) ideologisch als denn rein pragmatisch geprägt ist. In diesem Zusammenhang empfiehlt sich die Lektüre dieses Artikels aus der Український Тижден: Ideological Splits (Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...), in dem genau auf diese Lagerbildung in der PR eingegangen wird. Aktuell ist aber die Machtverteilung noch derart, dass die Pragmatiker das Sagen haben (es sind schließlich die selben Personen, die auch jenseits der Politik das Sagen haben und die Partei durch ihre Finanzierung überhaupt lebensfähig machen), was eben auch die von Dir schon erwähnte Kehrtwende von Janukovytsch in der Sprachfrage erklärt.

... macht schon deutlich, warum Minuteman's Äußerung:

Minuteman hat geschrieben: Somit wird ein Janukowitsch immer wieder Erfolg bei dieser Wählergruppe haben, wenn er mit dem unsinnigen Wahlversprechen russisch als zweite Amtssprache einzuführen kommt.
Das es ausser bei den Kommunisten keine ernsthaften Ambitionen gibt russisch als zweite Amtsprache einzuführen dürfte inzwischen wohl ausser Frage stehen!

... durchaus nicht lächerlich ist.

Wenn Du anderer Meinung bist, dann bin ich gespannt, Deine Argumente zu lesen.

Den Artikel hab ich nicht gelesen, da es mir zu mühsam ist. Mein Englisch ist nicht gut genug, um alles richtig zu verstehen.

Sonnenblume hat geschrieben: Den Artikel hab ich nicht gelesen, da es mir zu mühsam ist. Mein Englisch ist nicht gut genug, um alles richtig zu verstehen.

Das ist schade, der ist wirklich interessant. Es gibt noch eine ukrainische Version: Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links .... Die google-Übersetzung beider Versionen ist leider eher schwer lesbar...

@ Sonnenblume:
Wenn Du Verständnisprobleme hast einfache Zusammenhänge in der deutschen Sprache mit politische Verhältnissen in der Ukraine nachzuvollziehen, bin ich gerne bereit diese dementsprechend zu editieren. Wie in etwa so:

Somit wird ein Janukowitsch (Vorsitzender der Partei der Regionen und jetziger Präsident der Ukraine) immer wieder Erfolg bei dieser Wählergruppe haben, wenn er mit dem unsinnigen Wahlversprechen russisch als zweite Amtssprache einzuführen kommt.
Das es ausser bei den Kommunisten (KPU) keine ernsthaften Ambitionen gibt russisch als zweite Amtsprache einzuführen dürfte inzwischen wohl ausser Frage stehen!

Schliesslich habe ich kein Interesse daran das es zu Missverständnissen kommt.
Solltest ein Problem mit meiner Argumentation haben, die durchaus nicht so diplomatisch wie mbert's Kommentare sind und vielleicht etwas harsch rüberkommen mögen, dann sei einfach Mann's genug und sag es. Hab ich absolut kein Problem damit! Wär m.E. ehrlicher als so kindlich, naive Aussagen!

Minuteman hat geschrieben:@ Sonnenblume:
Wenn Du Verständnisprobleme hast einfache Zusammenhänge in der deutschen Sprache mit politische Verhältnissen in der Ukraine nachzuvollziehen, bin ich gerne bereit diese dementsprechend zu editieren.

Auf diesem Niveau bin ich nicht bereit, mit dir zu diskutieren.

Minuteman hat geschrieben: Wie in etwa so:

Somit wird ein Janukowitsch (Vorsitzender der Partei der Regionen und jetziger Präsident der Ukraine) immer wieder Erfolg bei dieser Wählergruppe haben, wenn er mit dem unsinnigen Wahlversprechen russisch als zweite Amtssprache einzuführen kommt.
Das es ausser bei den Kommunisten (KPU) keine ernsthaften Ambitionen gibt russisch als zweite Amtsprache einzuführen dürfte inzwischen wohl ausser Frage stehen!

Merkst du nicht, dass du hier einerseits sagst, Janukowitsch will Russisch als 2. Amtssprache einführen und anderenseits behauptest, das wollen nur die Kommunisten? Vielleicht solltest du einfach vorher überlegen, wie du was schreibst, um hinterher nicht Andere zu beschimpfen, die dich auf diesen Widerspruch hinweisen.

Minuteman hat geschrieben:Schliesslich habe ich kein Interesse daran das es zu Missverständnissen kommt.
Solltest ein Problem mit meiner Argumentation haben, die durchaus nicht so diplomatisch wie mbert's Kommentare sind und vielleicht etwas harsch rüberkommen mögen, dann sei einfach Mann's genug und sag es. Hab ich absolut kein Problem damit! Wär m.E. ehrlicher als so kindlich, naive Aussagen!

Wann hat Janukowitsch das letzte mal gesagt, dass er Russisch als 2. Amtssprache einführen will? Soviel ich weiß, das letzte mal vor seiner Wahl! Du stellst hier Behauptungen auf, die zumindest zweifelhaft sind. Und dann widersprichst du dir noch. Dann musst du schon damit leben, dass sich auch mal jemand drüber lustig macht.
Meine Probleme mit deinen Aussagen habe ich artikuliert. Wenn dir das nicht genügt, tut es mir leid. Jedenfalls brauchst du da nicht mehr rein legen, als ich geschrieben habe.
"kindlich, naive Aussagen!" - Angriff ist nicht wirklich die beste Verteidigung.
Und nochwas, mbert ist wirklich um Stufen niveauvoller als du.

Sonnenblume hat geschrieben: Wann hat Janukowitsch das letzte mal gesagt, dass er Russisch als 2. Amtssprache einführen will? Soviel ich weiß, das letzte mal vor seiner Wahl! Du stellst hier Behauptungen auf, die zumindest zweifelhaft sind. Und dann widersprichst du dir noch. Dann musst du schon damit leben, dass sich auch mal jemand drüber lustig macht.

Ich glaube, Du missverstehst ganz einfach etwas. Janukovych verwendet die Forderung nach der Staatssprache Russisch im Wahlkampf. Nun ist er seit über einem Jahr an der Macht und hat nichts in der Richtung unternommen. Ergo wirbt er zwar damit, hat aber keineswegs die Absicht, das zu tun. Offenbar geht Minuteman davon aus, dass es sich bei den Kommunisten anders verhält, sie also tatsächlich beabsichtigen, das zu tun, was natürlich schwer beweisbar ist, solange sie nicht die entsprechende Macht haben.

Ich glaube, da gibt es nichts, worüber man sich lustig machen muss, und es wäre schade, wenn wir einander nicht mehr zuhören würden, da entgehen einem dann doch zu oft interessante neue Aspekte...

Okey, ist ja gut. Da Dir der Satz immer noch Verwirrung, oder was auch immer, bei Dir auslöst erklär ich ihn eben haarklein.

Somit wird (<- zukunftsweisend!) ein Janukowitsch immer wieder Erfolg bei dieser Wählergruppe haben, wenn (<-Vorausgesetzt) er mit dem unsinnigen Wahlversprechen russisch als zweite Amtssprache einzuführen kommt.
Erklärendes Beispiel:
Ein Einbrecher wird immer Erfolg haben, wenn er die Scheibe einschlägt!
Das heisst nicht das er, der Einbrecher, es tun wird, zeigt aber das es funktioniert wenn er, der Einbrecher, es macht!

Janukowitsch hatte in der Vergangenheit bei dieser Klientel mit seinem Wahlversprechen zur Einführung der russischen Sprache als 2. Amtssprache Erfolg, hat dies aber nicht eingelöst! Meine Aussage zielt darauf ab, daß er in Zukunft wieder damit Erfolg haben könnte, aber in Wirklichkeit kein Interesse daran hat dieses Wahlversprechen auch einzulösen.
Das diese Behauptung zweifelhaft sein kann, ist absolut legitim. Diese kann man aber mit entsprechender Argumentation entgegentreten!

Jetzt zu den Kommunisten:
Nur die KPU die eben das selbe Wahlversprechen, russisch als Amtsprache, abgegeben haben, würden dies auch ernsthaft durchsetzen sofern sie die Möglichkeit dazu hätten

Und nur weil Du den Satz, eben im Gegensatz zu Marbert, nicht verstanden hast und ins lächeliche ziehst (anstatt niveauvoll nachzufragen wie der Satz gemeint war), was Mabert auch erkannt hat, bin ich höchstens zum Gegenangriff übergegangen!

So, Zeit für die berühmte RL [smilie=kosak_1]

mbert hat geschrieben:
Ich glaube, Du missverstehst ganz einfach etwas. Janukovych verwendet die Forderung nach der Staatssprache Russisch im Wahlkampf. Nun ist er seit über einem Jahr an der Macht und hat nichts in der Richtung unternommen. Ergo wirbt er zwar damit, hat aber keineswegs die Absicht, das zu tun. Offenbar geht Minuteman davon aus, dass es sich bei den Kommunisten anders verhält, sie also tatsächlich beabsichtigen, das zu tun, was natürlich schwer beweisbar ist, solange sie nicht die entsprechende Macht haben. Ich glaube, da gibt es nichts, worüber man sich lustig machen muss, und es wäre schade, wenn wir einander nicht mehr zuhören würden, da entgehen einem dann doch zu oft interessante neue Aspekte...

Er verwendet es nicht, sondern er verwendete (Vergangenheit) es im Wahlkampf. Er hat sich nach der Wahl revidiert (Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...) und deshalb ist für mich die Formulierung unkorrekt. Ich höre dir sehrwohl zu und ich fände es auch schade, wenn man sich an so einem Typen, den ich nichtmal für eine gute Wahl für die Ukraine halte, aufreibt. Aber die Fairness gebietet es für mich, ihm nicht Dinge zu unterstellen, nur weil es mir in den Kram passen würde.

Minuteman hat geschrieben:Okey, ist ja gut. Da Dir der Satz immer noch Verwirrung, oder was auch immer, bei Dir auslöst erklär ich ihn eben haarklein.

Somit wird (<- zukunftsweisend!) ein Janukowitsch immer wieder Erfolg bei dieser Wählergruppe haben, wenn (<-Vorausgesetzt) er mit dem unsinnigen Wahlversprechen russisch als zweite Amtssprache einzuführen kommt.
Erklärendes Beispiel:
Ein Einbrecher wird immer Erfolg haben, wenn er die Scheibe einschlägt!
Das heisst nicht das er, der Einbrecher, es tun wird, zeigt aber das es funktioniert wenn er, der Einbrecher, es macht!

Janukowitsch hatte in der Vergangenheit bei dieser Klientel mit seinem Wahlversprechen zur Einführung der russischen Sprache als 2. Amtssprache Erfolg, hat dies aber nicht eingelöst! Meine Aussage zielt darauf ab, daß er in Zukunft wieder damit Erfolg haben könnte, aber in Wirklichkeit kein Interesse daran hat dieses Wahlversprechen auch einzulösen.
Das diese Behauptung zweifelhaft sein kann, ist absolut legitim. Diese kann man aber mit entsprechender Argumentation entgegentreten!

Jetzt zu den Kommunisten:
Nur die KPU die eben das selbe Wahlversprechen, russisch als Amtsprache, abgegeben haben, würden dies auch ernsthaft durchsetzen sofern sie die Möglichkeit dazu hätten

Und nur weil Du den Satz, eben im Gegensatz zu Marbert, nicht verstanden hast und ins lächeliche ziehst (anstatt niveauvoll nachzufragen wie der Satz gemeint war), was Mabert auch erkannt hat, bin ich höchstens zum Gegenangriff übergegangen!

So, Zeit für die berühmte RL [smilie=kosak_1]

Dass mbert in deinen Zeilen das Eine liest und ich das Andere, beweist nur, dass sie mißverständlich formuliert waren
Meine haarkleine Meinung zu deinen Vorposts siehst du in meiner letzten Antwort an mbert. Und wenn du es gleich so unmißverständlich geschrieben hättest, wie jetzt eben, dann hättest du von mir wahrscheinlich sogar ein Daumenhoch erhalten und keinen Spott. [smilie=ru_prapor] Man beachte die Reihenfolge der Fahnen

Hallo Minute !

Robert, wir kennen uns ja jetzt schon länger! ....Wir Beide wissen wo in etwa der Andere politisch steht.

Nun Du wirst ein Bild haben
Ich hoffe nur Du verwechselst mich nicht mit einem anderem , deiner Intimfeinde aus eine manderem Forum ......
(Denn so wie man "die Ukrainer" nicht in einen Topf werfen sollte , so sollte man das auch nicht bei Leuten tun , die mal die gleiche Montur trugen .
Zumal ich - ich kenne auch andere disebzüglich - nicht bei Entgegennahme der knitterfreien Kopfbedeckung den zu schützenden Inhalt ab gegeben habe .)

Und was die Sprachproblematik anbelangt , so geht es mir diesbzüglich so wie bei anderen mir eher unverständlichen Dingen auch .
Will heißen , ich sehe nicht den voranbringenden Aspekt ..sehe ich die tatsächlichen Probleme meiner Bekannten , repektive Verwandten .
Selbigen ist es eigendlich Scheißegal , ob Ukrainisch die erste und Russisch die zweite Staatssprache ist , ob Ukrainisch die erste und einzige Staatssprache ist und Russisch als die Sprache einer nicht unerheblichen Volksgruppe als Zweitsprache
geduldet wird usw . usf.

Solange und wenn daraus eben nicht existenzbedrohende Nachteile erwachsen !
( wie eben ganz konkret meiner Galina z. Bsp )

Gruß ! Robert

mbert hat geschrieben:Ich bin mir allerdings nicht so ganz sicher, ob er mit der Annahme recht hat, da in der PR zumindest eine starke Minderheit existiert, die stärker (russophil) ideologisch als denn rein pragmatisch geprägt ist. In diesem Zusammenhang empfiehlt sich die Lektüre dieses Artikels aus der Український Тижден: Ideological Splits (Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...), in dem genau auf diese Lagerbildung in der PR eingegangen wird. Aktuell ist aber die Machtverteilung noch derart, dass die Pragmatiker das Sagen haben (es sind schließlich die selben Personen, die auch jenseits der Politik das Sagen haben und die Partei durch ihre Finanzierung überhaupt lebensfähig machen), was eben auch die von Dir schon erwähnte Kehrtwende von Janukovytsch in der Sprachfrage erklärt.

Vielen Dank für den Artikel! Er ist wirklich sehr aufschlussreich. Mir war bisher nicht bewußt, dass es innerhalb der Partei der Regionen die selben Konflikte wie außerhalb gibt. Nicht nur in Bezug auf Sprache sondern auch in Bezug auf das Geschichtsbild. Interessant ist, dass ein Lemberger Abgeordnete der Partei der Region zum Spenden für das Bandera Denkmal aufruft - auch das ist an mir vorrüber gegangen.

Sonnenblume hat geschrieben: Er verwendet es nicht, sondern er verwendete (Vergangenheit) es im Wahlkampf. Er hat sich nach der Wahl revidiert (Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...) und deshalb ist für mich die Formulierung unkorrekt.

Ich würde sagen: подивимось [smilie=lulka]

Den bisherigen Erfahrungen mit der PR ist zu verdanken, dass die Annahme, dass wir diese Dinge dennoch im nächsten Wahlkampf (so es denn einen geben wird), wieder hören werden, nicht ganz von der Hand zu weisen ist

mbert hat geschrieben:

Sonnenblume hat geschrieben: Er verwendet es nicht, sondern er verwendete (Vergangenheit) es im Wahlkampf. Er hat sich nach der Wahl revidiert (Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...) und deshalb ist für mich die Formulierung unkorrekt.

Ich würde sagen: подивимось [smilie=lulka]

Den bisherigen Erfahrungen mit der PR ist zu verdanken, dass die Annahme, dass wir diese Dinge dennoch im nächsten Wahlkampf (so es denn einen geben wird), wieder hören werden, nicht ganz von der Hand zu weisen ist

поживем-увидем , aber ich fürchte, du hast recht!

stefko hat geschrieben: Vielen Dank für den Artikel! Er ist wirklich sehr aufschlussreich. Mir war bisher nicht bewußt, dass es innerhalb der Partei der Regionen die selben Konflikte wie außerhalb gibt. Nicht nur in Bezug auf Sprache sondern auch in Bezug auf das Geschichtsbild. Interessant ist, dass ein Lemberger Abgeordnete der Partei der Region zum Spenden für das Bandera Denkmal aufruft - auch das ist an mir vorrüber gegangen.

Der Artikel ist wirklich gut.
Meine persönliche Einschätzung dazu ist folgende:
Über Janukowitsch hängt ein Damoklesschwert.
Ich bin der Meinung das die "ideological splits" der Blauen schlichtweg den Spiegel der Gesellschaft in der Ukraine darstellen. Jede regierende Partei in der Ukraine wird dieses Dilemma erfahren. Einen klaren Kurs zu fahren, sei es in der Sprachenfrage oder wie mit der Geschichte der Ukraine umgegangen wird, führt zweifellos dazu ein ehebliches Wählerpotential zu vergraulen.
Nascha Ukraina mit Juschtschenko hat es versucht und hat sich bei der letzten Wahl eine "blutige Nase" geholt. Einen gesunden Mittelweg oder gar einen Kompromiss zu finden halte ich für ein äusserst schwieriges, vielleicht sogar unmögliches Unterfangen.
Das die ukrainische Gesellschaft deswegen nicht radikalisiert ist, zeigen in Umfragen wo Svoboda und die KPU, die Parteien die m.E. als Einzige einen klaren ideologischen Kurs fahren, aber grad mal an der 5% Marke der Wählergunst kratzen! Sie profitieren also nicht unbedingt von den "ideological splits" der großen Parteien, neben der PR auch BJuT!
Meine Prognose ist, daß Themen zu Sprache und Geschichte in der UA immer wieder "hochkochen" werden. Themen die zwar nicht unwichtig sind aber die wirklich wichtigen Themen wie Wirtschaft, Armut und Korruption überschatten.
Wie dieses Problem zu lösen sei? Ich habe keine Ahnung!
Aber ich denke wer einen Ausweg weiß meldet sich am Besten gleich beim ukrainischen Präsidenten. Ruhm und Ehre sind gewiss

Fakt ist ja nun, dass in der Ukraine, von wem auch immer, russisch oder ukrainisch als Sprache angewendet wird. Was dazu die Verfassung sagt ist ersteinmal egal, die wird nun ständig geändert. Das Land hat also typisch ukrainisch und russischsprachige Gebiete. Die Menschen leben hier damit seit vielen Generationen. An Kommunikation hat es bisher nicht gefehlt, gefehlt hat es aber immer schon an allem anderen. Es ist gut wenn im Fernsehen heiss diskutiert wird, wenn auch von meist den selben Priviligierten. Man muss doch dieses Problem von unten, vom Volk aus sehen. Nur weil man russische oder amerikanische Politik nicht liebt, muss man deren Sprache doch nicht verbannen. Wie lange haben die Russlanddeutschen ihre Sprache bewahrt? Die Menschen hier hatten keine rosige Vergangenheit, die Zukunft wird weder mit russischer oder ukrainischer Sprache besser. Will damit sagen, dass nur die Herstellung lebenswerter Zustände eine Verbundenheit zu diesem Land entstehen lassen kann, das sprachliche derzeitige Problem wird mit jeder wegsterbenden Generation sowieso abgebaut.
Aber den Alten zu sagen: " Ihr faulen Säcke habt genug Zeit gehabt, Eure blöde Angewohnheit russisch zu sprechen, abzulegen. Seht zu, dass Ihr perfekt ukrainisch in Sprache und Schrift beherrscht!" Ist doch unterste Schublade, oder?

Optimist hat geschrieben:Aber den Alten zu sagen: " Ihr faulen Säcke habt genug Zeit gehabt, Eure blöde Angewohnheit russisch zu sprechen, abzulegen. Seht zu, dass Ihr perfekt ukrainisch in Sprache und Schrift beherrscht!" Ist doch unterste Schublade, oder?

Da sind wir uns ja nun einig, nur - wer sondert denn solchen Unsinn ab?
Es kann ja sein, dass ich das falsch verstehe, aber ich habe doch den Eindruck, dass die eine der anderen Seite immer wieder gern Dinge in den Mund legt, was dann am eigentlichen Thema vorbeiführt.

Um es mal wieder auf das Thema zurück zu bringen - wie soll denn nun mit den Sprachen umgegangen werden? Es kamen ja schon verschiedene Konzepte zur Sprache: die beiden "großen" Sprachen gleichberechtigt nebeneinander (Stichwort Schweiz) oder lieber regionale Regelungen (Stichwort Minderheitenrechte bzw. Italien/Südtirol), totale Russifizierung oder totale Ukrainisierung? Fast noch wichtiger - wo herrscht denn bei der aktuellen Regelungen akuter Veränderungsbedarf?

Ich kenne mich im Osten nicht so gut aus, mich würde in dem Zusammenhang auch mal interessieren, wie eigentlich dort die Sprachregelungen in öffentlichen Einrichtungen sind - muss man in Donetsk seine Heiratsurkunde in ukrainisch abfassen, oder umgekehrt, muss man das sogar in russisch tun? Vielleicht haben wir ja hier Leute, die aus der Ecke kommen?

Hier ist eine sehr interessante Ausarbeitung zu den verschiedenen Funktionen von Sprachen
Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...
Besonders interessant für unsere Problematik ist Abschnitt 3. Ich denke das hilft, wenn wir über die Sprachregelung in der Ukraine diskutieren wollen. Ich bin noch unschlüssig, was wohl das Beste wäre. In meiner Brust wohnen 2 Seelen. Auf der einen Seite fände ich es vernünftig, wenn alle Ukrainer auch ukrainisch lernen würden (aber bitte ohne Zwang und ohne Diskriminierung, wenn sie dies nicht können) und auf den anderen Seite finde ich schon, dass das Russische eine Bereicherung ist und es schade wäre, wenn die Sprachfertigkeiten in großen Bevölkerungsschichten verloren gehen würden.

Also ich denke, man muss in der Ukraine immer zwischen dem Offiziellem (z.B. der gesetzlichen Lage) und dem Inoffiziellem unterscheiden. Das trifft zwar wohl auf jedes Land mehr oder weniger zu, aber in er Ukraine sind die Diskrepanz besonders gross.

Es mag ja sein, dass Janukowycz aktuell nichts an der Staatssprache ändern möchte, andererseits setzt die Partei der Regionen im Osten aktiv Schritte um das Ukrainische zurückzudrängen. Die Regierung will die Zahl der Schulen reduzieren und aus irgendeinem unerfindlichen Grund stellt sich im Osten des Landes heraus, dass vorwiegend ukrainisch-sprachige Schulen davon betroffen sind (von denen es auch nicht viele gibt). Es liegt aber nicht, dass diese Schulen zu wenig Schüler hätten oder ein geringeres Ausbildungsniveau, im Gegenteil. Es werden unterschiedliche Argumente vorgebracht, eine Schule soll der ukrainisch-orthodoxen Kirche Moskauer Patriarchats übergeben werden, damit diese dort ein Hotel bauen kann, eine andere ist angeblich in einem baulich schlechtem Zustand usw.

Und das ganze obwohl Ukrainisch die offizielle Sprache der Ukraine ist. Man muss sich nur vorstellen was passieren würde wenn Russisch gleich berechtigt wäre. Dann würde damit argumentiert, dass ja niemand Ukrainisch lernen braucht, weil man ja sowieso alles auch auf Russisch machen kann und Ukrainisch nicht braucht.

Hier ein englisch-sprachiger Artikel zu diesem Thema für alle die kein Ukrainisch können Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ... .

mbert hat geschrieben:
Um es mal wieder auf das Thema zurück zu bringen - wie soll denn nun mit den Sprachen umgegangen werden? Es kamen ja schon verschiedene Konzepte zur Sprache: die beiden "großen" Sprachen gleichberechtigt nebeneinander (Stichwort Schweiz) oder lieber regionale Regelungen (Stichwort Minderheitenrechte bzw. Italien/Südtirol), totale Russifizierung oder totale Ukrainisierung? Fast noch wichtiger - wo herrscht denn bei der aktuellen Regelungen akuter Veränderungsbedarf?

Ich kenne mich im Osten nicht so gut aus, mich würde in dem Zusammenhang auch mal interessieren, wie eigentlich dort die Sprachregelungen in öffentlichen Einrichtungen sind - muss man in Donetsk seine Heiratsurkunde in ukrainisch abfassen, oder umgekehrt, muss man das sogar in russisch tun? Vielleicht haben wir ja hier Leute, die aus der Ecke kommen?

Die Sprachenfrage ist halt m.E. sehr Emotionsbeladen. Ist ja auch irgendwie nachvollziehbar.
Dennoch solte man auch die momentanen Gegebenheiten berücksichtigen:

1. Die ukrainische Sprache hat seit ihrer Einführung als Staatssprache, im Schulwesen und Alltag konstant an Bedeutung gewonnen, und wird von Jahr zu Jahr, und von Generation zu Generation an Bedeutung zunehmen.
2. Die Regierungen haben zum jetzigen Zeitpunkt nicht vor, diese Enwicklung zu ändern, oder ein Zwei- oder Mehrsprachensystem auf den Weg zu bringen.
3. Die russische Sprache wird nicht mehr den Stellenwert als Sprache in der Ukraine die sie bis dato hatte halten, sondern ihren Platz als Sprache der größten Minderheit einnehmen müssen!

Und meinetwegen werd ich für meine Meinung hier virtuell gekreuzigt oder sonstwas. Über die Situation kann man traurig sein, kann darüber lamentieren oder lauthals Diskriminierung schreien, aber an der Situation selbst und der Entwicklung wird es nichts ändern.

Das Einzige was die "betroffenen" Oblasti wie z.B. Krim machen können ist eine verfassungskonforme Lösung für ihre russischsprachigen Minderheit, die eben dort die Mehrheit stellen, zu finden.
Denn Oblastbezogene Sonderregelungen sehe ich als einzig gangbaren Weg!

stefko hat geschrieben:Die Regierung will die Zahl der Schulen reduzieren und aus irgendeinem unerfindlichen Grund stellt sich im Osten des Landes heraus, dass vorwiegend ukrainisch-sprachige Schulen davon betroffen sind (von denen es auch nicht viele gibt). Es liegt aber nicht, dass diese Schulen zu wenig Schüler hätten oder ein geringeres Ausbildungsniveau, im Gegenteil.

Ja, das ist wirklich ein Skandal. Es gab ja sogar einiges an Demonstrationen von Eltern, deren Kinder in den zu schließenden Schulen waren. Dass dies bewusste Entscheidungen der Verwaltung waren, steht aus meiner Sicht außer Frage. Man kann natürlich argumentieren, dass dsa jetzt eine Retourkutsche gegen die Orangenen ist, aber es ist so oder so ein Skandal, und es muss dagegen angegangen werden.

stefko hat geschrieben: Und das ganze obwohl Ukrainisch die offizielle Sprache der Ukraine ist. Man muss sich nur vorstellen was passieren würde wenn Russisch gleich berechtigt wäre. Dann würde damit argumentiert, dass ja niemand Ukrainisch lernen braucht, weil man ja sowieso alles auch auf Russisch machen kann und Ukrainisch nicht braucht.

Das ist einer der Punkte, die ich hier auch schon zu dem Thema gebracht habe. Bei dem Grad der Russifizierung des Fernsehens und der Print-Medien, auch ausgehend davon, dass alle über-30-Jährigen in allen Teilen der Ukraine noch aus СССР-Zeiten russisch können, gepaart mit der (hier von mir schon mehrmals zur Diskussion gestellten) von vielen beklagte Unwilligkeit russophoner Ukrainer und nativer Russen, sich überhaupt mit Ukrainisch zu beschäftigen, ist fest davon auszugehen, dass eine Gleichstellung des Russischen mit dem Ukrainischen schnell zu einer Einsprachigkeit statt einem entspannten Miteinander der Sprachen führen würde.

Die Ukraine ist seit 1991 ein unabhängiger und souveräner Staat in dem eine Vielzahl von Minderheiten lebt, aber die überwiegende Bevölkerung sind nun mal Ukrainer.
Ich kann nicht verstehen, warum gerade ein Staat wie die Ukraine eine weitere Amtssprache benötigt.
Jede nationale Minderheit, egal wo sie lebt auf der Welt, ist doch von sich aus bestrebt die Sprache des Landes zu erlernen in dem sie lebt. (muss ja nicht perfekt sein)
Das Leben zeigt, dass dies im Umgang miteinander auch honoriert wird und der Respekt und die Anerkennung untereinander steigt.
Also, für beide Seiten nur positives, die eine kommt kommunikativ gut zu recht und die andere sieht das Bemühen der Integration.
Die eigene Sprache leidet darunter auch nicht, da im eigenen Umfeld die Muttersprache immer die erste bleiben wird.

lev hat geschrieben:aber die überwiegende Bevölkerung sind nun mal Ukrainer.

Richtig, Ukrainer sind die meisten. Aber das heißt nicht, dass sie auch Ukrainisch sprechen. Meine Frau ist z.B. Ukrainerin, auch die Eltern, sogar die Großeltern (zumindest von einer Seite, die andere Seite kommt aus Tschechien und Polen). Trotzdem sprechen sie alle Russisch. Das gilt beispielsweise hier in Sumy wie auf der Krim für die überwiegende Mehrzahl der Bevölkerung: Alles Ukrainer, aber sie sprechen Russisch! Natürlich konnte sie damals ihre Diplomarbeit aus Russisch schreiben. Keine Ahnung, ob das heute noch möglich wäre. Sicher würde sie das auch irgendwie hinbekommen, aber eben nicht so gut.

Gruß
Siggi

Siggi hat geschrieben:

lev hat geschrieben:aber die überwiegende Bevölkerung sind nun mal Ukrainer.

Richtig, Ukrainer sind die meisten. Aber das heißt nicht, dass sie auch Ukrainisch sprechen. Meine Frau ist z.B. Ukrainerin, auch die Eltern, sogar die Großeltern (zumindest von einer Seite, die andere Seite kommt aus Tschechien und Polen). Trotzdem sprechen sie alle Russisch. Das gilt beispielsweise hier in Sumy wie auf der Krim für die überwiegende Mehrzahl der Bevölkerung: Alles Ukrainer, aber sie sprechen Russisch! Natürlich konnte sie damals ihre Diplomarbeit aus Russisch schreiben. Keine Ahnung, ob das heute noch möglich wäre. Sicher würde sie das auch irgendwie hinbekommen, aber eben nicht so gut.

Gruß
Siggi

Dafür bräuchte man eben regionale Regelungen, aber Russisch als 2. Staatssprache wäre dafür nicht nötig.

Sonnenblume hat geschrieben:

Siggi hat geschrieben:

lev hat geschrieben:aber die überwiegende Bevölkerung sind nun mal Ukrainer.

Richtig, Ukrainer sind die meisten. Aber das heißt nicht, dass sie auch Ukrainisch sprechen. Meine Frau ist z.B. Ukrainerin, auch die Eltern, sogar die Großeltern (zumindest von einer Seite, die andere Seite kommt aus Tschechien und Polen). Trotzdem sprechen sie alle Russisch. Das gilt beispielsweise hier in Sumy wie auf der Krim für die überwiegende Mehrzahl der Bevölkerung: Alles Ukrainer, aber sie sprechen Russisch! Natürlich konnte sie damals ihre Diplomarbeit aus Russisch schreiben. Keine Ahnung, ob das heute noch möglich wäre. Sicher würde sie das auch irgendwie hinbekommen, aber eben nicht so gut.

Gruß
Siggi

Dafür bräuchte man eben regionale Regelungen, aber Russisch als 2. Staatssprache wäre dafür nicht nötig.

Eine regionale Regelung hatte auch Minuteman als Möglichkeit in Erwägung gezogen.
Ich schließe mich dem voll und ganz an.

lev hat geschrieben:

Sonnenblume hat geschrieben: Dafür bräuchte man eben regionale Regelungen, aber Russisch als 2. Staatssprache wäre dafür nicht nötig.

Eine regionale Regelung hatte auch Minuteman als Möglichkeit in Erwägung gezogen.
Ich schließe mich dem voll und ganz an.

Sehe ich auch so.