Ukraine-Forum: Infos, Tipps und Diskussionen zur Ukraine

Allgemein, im Falle eines umfassenden Einmarsches muss Putin die Masken fallen lassen und wird für die gesamte Welt einfach zu einem Aggressor, Eroberer von Territorium, bereits ohne die Rechtfertigung der Verletzung der Rechte der russischsprachigen usw., das heißt zum Hitler des 21. Jahrhunderts. Und wie Hitler endete, muss Putin wissen. Daher, wenn er kein Idiot ist, dann wird es keine vollumfassende Intervention geben.

Herkunft: Ukraine-Nachrichten: Politik: Warum es keine offene Intervention Putins geben wird. Wenn er natürlich kein Idiot ist

Natürlich wird er niemals einmarschieren. Er ist ja nicht blöd. Er hat gut aus der Geschichte der SU gelernt. Entweder läßt er sich um Hilfe rufen oder es sind unbekannte grüne Männlein. Für das Warensortiment der Kioske weltweit ist er ja nicht verantwortlich.

Wassermann3000 hat geschrieben:Natürlich wird er niemals einmarschieren. Er ist ja nicht blöd. Er hat gut aus der Geschichte der SU gelernt. Entweder läßt er sich um Hilfe rufen oder es sind unbekannte grüne Männlein. Für das Warensortiment der Kioske weltweit ist er ja nicht verantwortlich.

Die neueste Masche sind ja Hilfs-Lieferungen ... Warum garde jetzt so hektisch, die Probleme gibt es doch schon länger? Es läuft grade der zeite Versuch innerhalb einer Wochen, Mensch und Material in die betroffenen Regionen (also das angestrebte Einflußgebiet) zu bringen. Und warum nutzt er nicht die bestehenden Vertriebswege ???

Das ist halt eine Riesen-PR-Aktion von Friedensengel Putin. Wenn jetzt der Transport wirklich umgeladen werden soll und die Laster vielleicht tagelang an der Grenze rumstehen, dann haben sie ihre Bilder. Die arme ostukrainische Bevölkerung darbt, während die verbrecherische Regierung in Kiew dringend benötigte Hilfe nicht reinlässt. Schau her Weltöffentlichkeit ...
"Humanitäre Hilfe" bringen sie ja schon seit Wochen über die von den Separatisten kontrollierten Grenzübergänge rein. Ohne die Generatoren der russischen Kommunisten von voriger Woche wäre Bolotow weiter ohne Fernsehen.

Handrij hat geschrieben:Das ist halt eine Riesen-PR-Aktion von Friedensengel Putin. Wenn jetzt der Transport wirklich umgeladen werden soll und die Laster vielleicht tagelang an der Grenze rumstehen, dann haben sie ihre Bilder. Die arme ostukrainische Bevölkerung darbt, während die verbrecherische Regierung in Kiew dringend benötigte Hilfe nicht reinlässt. Schau her Weltöffentlichkeit ...

...ich spüre das schon in meinem direkten Umfeld. Freunde und Bekannte (Deutsche) äußern sich zunehmend kritisch zur Kiev`er Strategie. Die Sanktionen schaden unserer Deutschen Wirtschaft, sicher werden wir im Winter frieren und viele werden ihre Jobs verlieren....werde mir wohl bald neue Freunde suchen müssen.

Das ist aber etwas anderes: die Möglichkeit für eine Verhängung von Sanktionen, die gerade in erster Lesung beschlossen wurde, kann, wenn Gasprom auf der Liste von Jazenjuk steht, wirklich zu einer Transitunterbrechung führen. Wenn sie das machen, was ich nicht glaube, dann verlieren sie richtig Sympathien in der EU. Für März bis Juni wäre das eine Maßnahme (gewesen), aber jetzt angesichts des sich nähernden Winters wäre das außenpolitischer Selbstmord.
Bislang ist aber noch nicht klar, welche Unternehmen unter den 65 sind. Das wissen nur Jazenjuk und Co.

lev hat geschrieben:...ich spüre das schon in meinem direkten Umfeld. Freunde und Bekannte (Deutsche) äußern sich zunehmend kritisch zur Kiev`er Strategie. Die Sanktionen schaden unserer Deutschen Wirtschaft, sicher werden wir im Winter frieren und viele werden ihre Jobs verlieren....werde mir wohl bald neue Freunde suchen müssen.

Sowas macht micht so richtig wütend. Die Deutschen sollen sich mal nicht so anstellen, denen täte mal ein kalter Winter ganz gut. Es gab Zeiten, da waren die Deutschen dankbar, daß ihnen geholfen wurde.

dank Nord Stream wäre `schlandistan so gut wie nicht betroffen.
Probleme hätten vor allem die Slowakei, Tschechien, Ungarn und Bulgarien ...

Handrij hat geschrieben:Das ist halt eine Riesen-PR-Aktion von Friedensengel Putin. Wenn jetzt der Transport wirklich umgeladen werden soll und die Laster vielleicht tagelang an der Grenze rumstehen, dann haben sie ihre Bilder. Die arme ostukrainische Bevölkerung darbt, während die verbrecherische Regierung in Kiew dringend benötigte Hilfe nicht reinlässt. Schau her Weltöffentlichkeit ...
"Humanitäre Hilfe" bringen sie ja schon seit Wochen über die von den Separatisten kontrollierten Grenzübergänge rein. Ohne die Generatoren der russischen Kommunisten von voriger Woche wäre Bolotow weiter ohne Fernsehen.

Putin muß man eines lassen. Er beherrscht sein Handwerk besser, als manche andere. Letztlich agiert er und die anderen reagieren - nicht das erste mal. Ich glaube noch nicht mal an eine versteckte Invasion, das ginge kaum durch. Es ist auch möglich, daß er die sich eventuell abzeichnende Niederlage seiner Söldner sieht. Möglicherweise ist das Ansehen Rußlands in der Region auch etwas stärker beschädigt. Jetzt aber als Retter dort zu stehen, alleine schon die Bilder mit den neuen und sauberen LKW-Kolonnen, damit kann er dort nur Pluspunkte sammeln. Und wer will schon etwas gegen Hilfslieferungen haben. Dadurch kann er vor Ort ein Netzwerk etablieren, was über längere Zeit seinen Einfluß neben dem Söldnereinsatz sichert.

Als sein Vorstoß in der UN gemacht wurde und die lachhafte Ablehnung aller anderen, hatte ich schon den Eindruck, daß da etwas schief läuft. Die Antwort hätte sein sollen "Danke, guter Vorschlag, wie machen wir es". Damit hätte man eine gemeinsame Aktion, ggf. mit gemeinsamer Schutztruppe, organisieren können. Der Vorschlag wurde aber abgewehrt mit Gegenvorwürfen. Putin hat auf vielen Kanälen dafür gekämpft und kann dies jetzt relativ im Alleingang mit dem Roten Kreuz machen. Strategisch einfach ungeschickt.

Ich meinte nicht nur die angekündigten Sanktionen von der ukr. Regierung, auch die schon verhängten von russischer Seite (Importstop vieler Waren). Schuld daran, so mein Umfeld ist die "harte Linie" des Herrn Poroschenko. Er solle doch, den ohnehin verloren Osten hergeben, des Friedens Willen. Der Putin hohle sich eh was er wolle.

lev hat geschrieben:Ich meinte nicht nur die angekündigten Sanktionen von der ukr. Regierung, auch die schon verhängten von russischer Seite (Importstop vieler Waren). Schuld daran, so mein Umfeld ist die "harte Linie" des Herrn Poroschenko. Er solle doch, den ohnehin verloren Osten hergeben, des Friedens Willen. Der Putin hohle sich eh was er wolle.

Es gäbe ja ein Weg dazwischen. Nur auch bei militärischen Aktion muß man wissen, bis wohin und wann ein Stop angesagt ist. Das ist nicht nur eine militärische Frage, sondern es stehen auch andere Faktoren eine Rolle, wie etwa die Versorgung und die Stimmung.

Es ist häufig so, daß man oft immer meint, noch ein paar Züge, und dann ist Pause, und dann noch ein paar, sind ja gleich fertig, und dann noch ein paar, es sind die allerletzten ... der Sieg ist faktisch ja schon da (ähnlich wie beim Glücksspiel).

Gab es nicht große Ankündigungen, die beiden Städte werden nicht beschossen? Abriegeln okay, mehr aber verbietet sich. Gleichzeitig offensiv - also VOR den anderen - Vorschläge für humanitäre Lösungen und Vorlage eines Konzepts bei der UN, humanitäres Hilfeersuchen an alle, auch an Rußland, dem sie sich kaum verschließen können. In den befreiten Gebieten muß sofort eine positive Strategie zum Wiederaufbau angegangen werden, damit die Bevölkerung sieht, auf wen sie bauen kann. Das spricht sich dann auch in den besetzten Gebieten rum.

Militärische Schläge mit unvermeidbaren zivilen Opfern müssen kurz sein, sie dürfen kein Dauerdrama werden.

Handrij hat geschrieben:Das ist halt eine Riesen-PR-Aktion von Friedensengel Putin. Wenn jetzt der Transport wirklich umgeladen werden soll und die Laster vielleicht tagelang an der Grenze rumstehen, dann haben sie ihre Bilder. Die arme ostukrainische Bevölkerung darbt, während die verbrecherische Regierung in Kiew dringend benötigte Hilfe nicht reinlässt. Schau her Weltöffentlichkeit ...
"Humanitäre Hilfe" bringen sie ja schon seit Wochen über die von den Separatisten kontrollierten Grenzübergänge rein. Ohne die Generatoren der russischen Kommunisten von voriger Woche wäre Bolotow weiter ohne Fernsehen.

Handrij hat geschrieben:Das ist aber etwas anderes: die Möglichkeit für eine Verhängung von Sanktionen, die gerade in erster Lesung beschlossen wurde, kann, wenn Gasprom auf der Liste von Jazenjuk steht, wirklich zu einer Transitunterbrechung führen. Wenn sie das machen, was ich nicht glaube, dann verlieren sie richtig Sympathien in der EU. Für März bis Juni wäre das eine Maßnahme (gewesen), aber jetzt angesichts des sich nähernden Winters wäre das außenpolitischer Selbstmord.
Bislang ist aber noch nicht klar, welche Unternehmen unter den 65 sind. Das wissen nur Jazenjuk und Co.

Putins "beste" Männer sitzen in Kiew.

Ich sehe schon die Nachrichten. Die "Polizei-Einheit Asow" stürmt die Stadt; Bilder mit toten Zivilisten und an der Grenze steht ein Hilfskonvoi und wird nicht hinein gelassen............... . Parallel dazu die Gas-Transit-Unterbrechung.

Ich glaube, die Kiewer Administration gehört schleunigst in ärztliche Behandlung.

lev hat geschrieben:Ich meinte nicht nur die angekündigten Sanktionen von der ukr. Regierung, auch die schon verhängten von russischer Seite (Importstop vieler Waren). Schuld daran, so mein Umfeld ist die "harte Linie" des Herrn Poroschenko. Er solle doch, den ohnehin verloren Osten hergeben, des Friedens Willen. Der Putin hohle sich eh was er wolle.

diese Ansichten gabs nach 1933 auch schon mal, da hat man auch einen machen lassen.. um des lieben Friedens willen.. wo endete das ? Daran sollte man immer wieder erinnern.

toto66 hat geschrieben:diese Ansichten gabs nach 1933 auch schon mal, da hat man auch einen machen lassen.. um des lieben Friedens willen.. wo endete das ? Daran sollte man immer wieder erinnern.

Daß aber die Alternative "aus Prinzip keine faulen Kompromisse" auch nicht so sehr erfolgreich ist, hat uns 1914 bewiesen.

Wirklich weise ist ein besonnener Weg dazwischen. Der ist schwer und auch mit Risiko behaftet. Ein Patentrezept gibt es sicherlich nicht.

Und noch eine weitere Ergänzung: Mit genau dem Hinweis haben nicht wenige auch nach Ostberlin 1953, Ungarn 1956 und Prag 1968 argumentiert. Zum Glück hatten sie sich nicht durchgesetzt.

Ja, 1914 war der Krieg auch noch die Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln. Man glaubte das bis Putin in Europa überwunden zu haben.
Aber ich finde die Vergleiche zur zeit zwischen 1918 und 1933 eher zutreffend. Das Deutschland, das einen Krieg verloren hatte und sich von den Siegern gedemütigt sah. Umzingelt von Feinden, seiner zustehenden historischen Rolle und Bedeutung beraubt ?
Stellt die russische Propaganda das nicht eben so dar betreffs der Zeit ab 1990 ?
Ist nicht Georgien so etwas gewesen wie Putins Sudetenland und die Ukraine Putins Polen ?

Auf ria.ru habe ich grade folgende Meldung gefunden:

Киев гарантировал безопасность гуманитарного конвоя РФ, заявил Лавров

Quelle: Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...
Scheint erst einmal harmlos. Wenn man sich aber den Verlauf des Konfliktes anschaut, wird der Überfall (durch Russland-treue Kräfte in ukr. Uniformen) auf den friedlichen humanitären Transport auf dem Terretorium der Ukraine aber schon vorbereitet sein. Natürlich mit Toten und zerstörten Fahrzeugen, vermutlich mit einem schönen Feuerwerk. Und schon hätte Russland den idealen Vorwand mit der Armee einzumarschieren ...
Das wäre dann die kleinere Ausführung des BUK-Einatzes (der ja anders geplant war) ...

toto66 hat geschrieben:Ja, 1914 war der Krieg auch noch die Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln. Man glaubte das bis Putin in Europa überwunden zu haben.
Aber ich finde die Vergleiche zur zeit zwischen 1918 und 1933 eher zutreffend. Das Deutschland, das einen Krieg verloren hatte und sich von den Siegern gedemütigt sah. Umzingelt von Feinden, seiner zustehenden historischen Rolle und Bedeutung beraubt ?
Stellt die russische Propaganda das nicht eben so dar betreffs der Zeit ab 1990 ?
Ist nicht Georgien so etwas gewesen wie Putins Sudetenland und die Ukraine Putins Polen ?

Du hast absolut Recht, nach Georgien hat die freie Welt (mal wieder) alles verpennt.

Aber die Frage bleibt, was hätten die Alliierten im Sommer 1939 tun können? Sie hätten ihre Verteidigungsfähigkeit an den Grenzen schnell ausbauen können, was Hitler nicht verborgen geblieben wäre. Wie hätte er er wohl reagiert? Alles abgeblasen?

Der Gegensatz zu damals ist, daß man da einen Krieg noch eher abwenden konnte, indem man die Infantrie einfach nicht über die Grenze läßt. Dank Technik gibt es da heute doch ganz andere Möglichkeiten. Ich denke, Putin hat strategisch da viel mehr drauf (siehe grüne Männchen und Donbass). Er muß nicht platt einmarschieren, das weiß er auch, daß das in den Geschichtsbüchern nicht so gut wegkommt.

Ein anderer Aspekt ist aber mindestens genauso wichtig, nämlich die Stimmung innerhalb Rußlands, die auch mit D damals vergleichbar ist. Die inszenierte Opferrolle. Da sind dann viele Leute bereit, Opfer zu bringen.

Also bleibt die Frage, wie man in einer solchen Situation schlimmeres verhindern kann.

Wassermann3000 hat geschrieben:

toto66 hat geschrieben:Ja, 1914 war der Krieg auch noch die Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln. Man glaubte das bis Putin in Europa überwunden zu haben.
Aber ich finde die Vergleiche zur zeit zwischen 1918 und 1933 eher zutreffend. Das Deutschland, das einen Krieg verloren hatte und sich von den Siegern gedemütigt sah. Umzingelt von Feinden, seiner zustehenden historischen Rolle und Bedeutung beraubt ?
Stellt die russische Propaganda das nicht eben so dar betreffs der Zeit ab 1990 ?
Ist nicht Georgien so etwas gewesen wie Putins Sudetenland und die Ukraine Putins Polen ?

Du hast absolut Recht, nach Georgien hat die freie Welt (mal wieder) alles verpennt.

Aber die Frage bleibt, was hätten die Alliierten im Sommer 1939 tun können? Sie hätten ihre Verteidigungsfähigkeit an den Grenzen schnell ausbauen können, was Hitler nicht verborgen geblieben wäre. Wie hätte er er wohl reagiert? Alles abgeblasen?

Der Gegensatz zu damals ist, daß man da einen Krieg noch eher abwenden konnte, indem man die Infantrie einfach nicht über die Grenze läßt. Dank Technik gibt es da heute doch ganz andere Möglichkeiten. Ich denke, Putin hat strategisch da viel mehr drauf (siehe grüne Männchen und Donbass). Er muß nicht platt einmarschieren, das weiß er auch, daß das in den Geschichtsbüchern nicht so gut wegkommt.

Ein anderer Aspekt ist aber mindestens genauso wichtig, nämlich die Stimmung innerhalb Rußlands, die auch mit D damals vergleichbar ist. Die inszenierte Opferrolle. Da sind dann viele Leute bereit, Opfer zu bringen.

Also bleibt die Frage, wie man in einer solchen Situation schlimmeres verhindern kann.

Mit Verlaub lieber Wassermann, du hast von der Geschichte Deines Landes in den jeweiligen Vorkriegszeiten 1914/1939 keinen blassen Schimmer:

Deutschland wurde nur 1914 als eingekreist dargestellt, "gegen eine Welt von Feinden" Orignalzitat von Wilhelm zwo, Nicht jedoch 1939, was bei dir nicht klar rüberkommt. Die Einkreiseungs-Situation für Russland heute ist aber real. Eine Einkreisung des Reiches hat es 1914 nicht gegeben. , wie auch 1933/1939 nciht weil Du die Zeit von 1918 bis 1933 beschreibst, Ganz im Gegenteil. Deutschland wurde , zumindest ab 1924 erheblich von den USA unterstützt. , die Auflagen Versailles (Saarland, Wehrpflicht, ja selbst die Reparationen 1932 auf 3 MRD praktisch abgeschafft) sicher unter wohlwollender Regide Englands, weil mit Hitler ein genehmer Mitstreiter gegen das kommunistische Russland gesehen wurde.

1939 hätten Englang und Frankreich die Verteidiungsfähgigkeit schnell ausbauen könne, wie Du meinst
Falsch völlig falsch. In den Protokollen von Drax und Dumenq in Moskau August 1939 ist nachzulesen, dass England fähig und willens war, " 2 Divisionen, später mehr" bei einer Verteidigung Europas beizusteuern. Die CCCP wäre mit 170 Divisionen angetreten.
Was sicherlich Polen die Kresy gekostet hätte. Aber so war die Frage über Krieg und Frieden von einer Schar alter, national gereizter Mann in Warschau abhängig.
Lies ruhig einmal die Protokolle .

Hätte Polen damals den von Stalin angeregten Durchmarschkorridoren zugestimt, die Russen wären schon 5 Jahre früher in Berlin gewesen, denn einer Übermacht von 170 + 2 !!! ehe die untergehen, hätte die Wehrmacht buchstäblich nichts entgegensetzen können, Hitlers Krieg gegen Polen konnte nur für max. 6-8 Wochen geführt werden, danach wären die Vorrate verbraucht gewesen.

Und was Deine Meinung zur Opferrolle Russlands heute angeht, auch da hast du arge Kenntnisdefizite.
Russland fühlt sich heute als Sieger, der Welt wieder pari bieten zu können, was sicher mit dem russichen Fatalismus zusammenhängt. Die Ukraine hingegen stellt sich als Opfer dar.

Und wo bitte, bestand denn nach dem WK 1 die "Deutschland zustehende historische Rolle" ?
Das hört sich fatal an "Mein Kampf" an

Du fragst, was Hitler 1939 getan hätte, abblasen ? Wenn ihm bekannt gemacht worden wäre, dass Russland, Frankreich und England einen militärischen Pakt geschlossen hätten ?
Die Wahrscheinlichkeit, dass es sich dann berieits Anfang 1940 ausgehitlert hätte, ist sehr groß.

cronos hat geschrieben:

Wassermann3000 hat geschrieben:

toto66 hat geschrieben:Ja, 1914 war der Krieg auch noch die Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln. Man glaubte das bis Putin in Europa überwunden zu haben.
Aber ich finde die Vergleiche zur zeit zwischen 1918 und 1933 eher zutreffend. Das Deutschland, das einen Krieg verloren hatte und sich von den Siegern gedemütigt sah. Umzingelt von Feinden, seiner zustehenden historischen Rolle und Bedeutung beraubt ?
Stellt die russische Propaganda das nicht eben so dar betreffs der Zeit ab 1990 ?
Ist nicht Georgien so etwas gewesen wie Putins Sudetenland und die Ukraine Putins Polen ?

Du hast absolut Recht, nach Georgien hat die freie Welt (mal wieder) alles verpennt.

Aber die Frage bleibt, was hätten die Alliierten im Sommer 1939 tun können? Sie hätten ihre Verteidigungsfähigkeit an den Grenzen schnell ausbauen können, was Hitler nicht verborgen geblieben wäre. Wie hätte er er wohl reagiert? Alles abgeblasen?

Der Gegensatz zu damals ist, daß man da einen Krieg noch eher abwenden konnte, indem man die Infantrie einfach nicht über die Grenze läßt. Dank Technik gibt es da heute doch ganz andere Möglichkeiten. Ich denke, Putin hat strategisch da viel mehr drauf (siehe grüne Männchen und Donbass). Er muß nicht platt einmarschieren, das weiß er auch, daß das in den Geschichtsbüchern nicht so gut wegkommt.

Ein anderer Aspekt ist aber mindestens genauso wichtig, nämlich die Stimmung innerhalb Rußlands, die auch mit D damals vergleichbar ist. Die inszenierte Opferrolle. Da sind dann viele Leute bereit, Opfer zu bringen.

Also bleibt die Frage, wie man in einer solchen Situation schlimmeres verhindern kann.

Mit Verlaub lieber Wassermann, du hast von der Geschichte Deines Landes in den jeweiligen Vorkriegszeiten 1914/1939 keinen blassen Schimmer:

Da können wir ja wie immer von Glück reden lieber cronos, dass wir dich noch nicht gesperrt haben und du uns über das tatsächliche Geschehen zu jeder x-beliebigen Zeit in der Weltgeschichte so einfühlsam berichten kannst. Wenn wir dich nicht hätten, müssten wir dich erfinden. Ich fürchte nur, dazu würde uns die Phantasie fehlen, wir sind dazu zu sehr Realisten.

cronos hat geschrieben:Mit Verlaub lieber Wassermann, du hast von der Geschichte Deines Landes in den jeweiligen Vorkriegszeiten 1914/1939 keinen blassen Schimmer:

Soviel Oberlehrerhaftigkeit, hast Du das nötig?

Ich habe an keiner Stelle geschrieben, daß D von allen Seiten eingekreist war. Also einfach mal besser lesen. Deswegen erspare ich mir eine weitere Antwort.

Wassermann3000 hat geschrieben:

cronos hat geschrieben:Mit Verlaub lieber Wassermann, du hast von der Geschichte Deines Landes in den jeweiligen Vorkriegszeiten 1914/1939 keinen blassen Schimmer:

Soviel Oberlehrerhaftigkeit, hast Du das nötig?

Ich habe an keiner Stelle geschrieben, daß D von allen Seiten eingekreist war. Also einfach mal besser lesen. Deswegen erspare ich mir eine weitere Antwort.

stimmt, nehme ich zurück, was die Einkreisung Deutschlands betrifft, der, der keine Ahnung über die fragliche Zeit hat , das war toto, der sich seiner exorbitanten Geschichtskenntnisse immer so peinlich rühmt. Aber zu den unmittelbaren Abläufen vor dem Abschluss des Stalin-Hitlerpaktes, solltest kannst Du in den Protokollen der anglofranzöschen Verhandlungen in Moskau nachlesen.
.
Und rege Dich nicht auf, wenn ich Dich in einer Sache falsch zitiert habe, die Kritik daran kann man auch anders formulieren, als so, wie Du es gemacht hast.
Es ist immer diese Impertinenz, die in den Worten mitschwingt.

@ sonnenblume:
Was Euer Glück betrifft, mich noch nicht gesperrt zu haben (was ist das bloß für ein Stil ? , aber meinetwegen) so bist Du doch derjenige, der mit der Androhung von Sperren für Kritiker Eurer Sicht jongliert., weil du als user gleichzeitig Moderator bist und damit Kritik an deiner Meinung dir gleichzeitig Sanktionen abnöigt.
Wenn Dir Begriffe wie Trauma , auf Dich als user gemünzt, die Besinnung rauben, Du Dich eigentlich, nun als Moderator , zu einer Verwarnung genötigt fühlen könntest, so sehe ich das als ein Interessenkonflikt persönlicher Art.
Den Bock zum Gärtner machen, ist hierfür eine gute Bezeichnung. wobei der Begriff Bock als Teil des Sprichwortes anzusehen ist, falls Du hierzu wieder das Bedürfnis zur Sperre wegen Beleidigung sehen solltest.

Euer Block der Aufrechten, in einer Welt der Gegner der neuen Ukraine, hat schon etwas Rührendes an sich .
Ihr seht nicht , wie z.B.Medienmeldungen zu Abläufen in der Ukraine überwiegend ukrainekritisch von Bürgern kommentiert werden. Und das sind keine Schreiber im Auftrag Moskaus.

Ich hatte Dir ja schon gesagt, daß die Kenntnis von russisch und ukrainisch der Aufrechten in diesem Forum Rückschlüsse auf diese user zulässt, als Auftragsschreiber Kievs angesehen zu werden.

Ihr seht z.B. auch nicht, wie sich langsam "das Blatt gegen die Regierung in Kiev" wendet, von offizieler Seite, wie Kiev mehr und mehr in die Kritik der EU kommt.
Wäre es da nicht Zeit, die Fronten zu wechseln ?, denn Ihr seht Kritiker der Kiever Seite nicht als Gegner sondern als Feinde an.

cronos hat geschrieben:

Wassermann3000 hat geschrieben:

cronos hat geschrieben:Mit Verlaub lieber Wassermann, du hast von der Geschichte Deines Landes in den jeweiligen Vorkriegszeiten 1914/1939 keinen blassen Schimmer:

Soviel Oberlehrerhaftigkeit, hast Du das nötig?

Ich habe an keiner Stelle geschrieben, daß D von allen Seiten eingekreist war. Also einfach mal besser lesen. Deswegen erspare ich mir eine weitere Antwort.

... der keine Ahnung über die fragliche Zeit hat , das war toto, der sich seiner exorbitanten Geschichtskenntnisse immer so peinlich rühmt. ...

Verdammt noch mal, kannst Du nicht endlich mal Deine verdammte Überheblichkeit einstellen? Das ist echt ätzend! Hast Du die Wahrheit mit Löffeln gefressen? Wer sagt, daß nur DEINE Interpretation von Politik und Geschichte die richtige ist? Wer bist Du denn?

@Wassermann: Cronos ist unser Karl-Eduard v. Schnitzler ... sowas wie ein Gespenst aus uralten Zeiten

Also, peinliche Geschichtssicht unterstelle ich dir. Deine Versuche zB das stalinistische Russland als Bollwerk des Friedens gegen Nazideutschland hinzustellen ( warum bloss verweigerten die Polen die Durchmarschkorridore? ) zeugen letztendlich doch nur davon wann und von wem du deine historische und politische Bildung genossen hast. Deine hier im Forum vorgenommenen Geschichtsrelativierungen zB zum Holomodor sind zumindestens bei mir unvergessen.
Sei's drum, hier gehts am Ende um die Gegenwart.

Und da weiss ich nicht wie du zu solchen Wertungen kommst:
Ihr seht z.B. auch nicht, wie sich langsam "das Blatt gegen die Regierung in Kiev" wendet, von offizieler Seite, wie Kiev mehr und mehr in die Kritik der EU kommt.

Nun sei dir diese gegönnt, du hast sicher auch bis zum bitteren Ende an den Sieg des Sozialismus geglaubt. Aber das hier:
Ich hatte Dir ja schon gesagt, daß die Kenntnis von russisch und ukrainisch der Aufrechten in diesem Forum Rückschlüsse auf diese user zulässt, als Auftragsschreiber Kievs angesehen zu werden.

ist an Dreistigkeit nicht zu überbieten.. nee, stimmt nicht, es reiht sich nahtlos in deine russisch-imperialen Äusserugen und Diffamierungen ein. Weil ich mit etwas Engagment in der Schule und nunmehr 20 jahren langem Aufenthalt in Russland und der Ukraine in der Lage bin den Zeitungsberichten, Videos und TV-Beiträgen zu folgen bin ich ein Lohnschreiber Kievs ? Weil ich Anteil nehme am Schicksal des Landes in dem ich und meine Familie leben ? Wie hohl ist das denn ?

denn Ihr seht Kritiker der Kiever Seite nicht als Gegner sondern als Feinde an.

ich schrieb es gestern an anderer Stelle, ich hab durchaus viel Kritik an der Politik "Kievs". Wobei ich das nicht mit diesen Worten formulieren würde, denn die politischen Ansichten derer die die Regierung stützen sind ja nicht monolithisch.
Aber darum gehts bei der Auseinandersetzung mit dir, Cronos, persönlich nicht. Du äusserst politische Kritik nur um daraus den Schluss zu ziehen das dein geliebter Führerstaat Russland das souveräne Land Ukraine zerschlagen sollte. Ich erinnere an etliche deiner Thesen, der Gipfel war der "Sozialistische Staat Ostukraine". Jede meiner Aufforderungen das zu präzisieren hast du ignoriert.
Du bist einer der den Einmarsch der Besatzer geistig vorbereitet und ausdrücklich fordert und befürwortet, damit kein Kritiker sondern, da hast du recht, ein Feind der Ukraine.

toto66 hat geschrieben:@Wassermann: Cronos ist unser Karl-Eduard v. Schnitzler ... sowas wie ein Gespenst aus uralten Zeiten

Der hatte aber dann doch noch höhere Einschaltquoten, auch wen sie nicht so sonderlich berauschend waren. Und davon ab, das entbindet ihn nicht von der Einhaltung der selbstverständlichsten Höflichkeitsformen.

cronos hat geschrieben: Ihr seht z.B. auch nicht, wie sich langsam "das Blatt gegen die Regierung in Kiev" wendet, von offizieler Seite, wie Kiev mehr und mehr in die Kritik der EU kommt.
Wäre es da nicht Zeit, die Fronten zu wechseln ?, denn Ihr seht Kritiker der Kiever Seite nicht als Gegner sondern als Feinde an.

Nein, ich sehe nicht, dass sich das Blatt gegen die Ukrainer wendet. Ich sehe, dass die Putinversteher incl. dir immer hysterischer werden und das ist für mich ein Zeichen, dass die Ukrainer vieles richtig machen.
Und was das Seiten wechseln betrifft, so entspricht es nicht meinem Charakter, mein Fähnchen nach dem Wind zu hängen. Meine Maxime ist Menschlichkeit - und die vermisse ich eben in Putins Regime.

cronos hat geschrieben: Ich hatte Dir ja schon gesagt, daß die Kenntnis von russisch und ukrainisch der Aufrechten in diesem Forum Rückschlüsse auf diese user zulässt, als Auftragsschreiber Kievs angesehen zu werden.

Wieder so eine "Logik", die nur du verstehst. Als ich vor ein paar Jahren noch nicht so Putin-kritisch war, hat es keinen aus deiner Clique gestört, dass ich russisch oder ukrainisch kann -

Nun toto, du denkst einseitig. und hierzu nur kurz
es ging Stalin 1939 um einen schnelle Niederwerfung der Nazis IN Deutschland und das halte ich in der Tat für eine gute Poltik zu einem Zeitpunkt, als der Krieg unmittelbar vor der Tür stand, die Möglichkeit, ihn in letzter Sekunde noch zu verhindern nur in der Androhung einer möglichen schnellen Intervention durch Polen . Vielleicht hilft dir das Folgende weiter, dass auch der Einmarsch der Amerikaner nach dem Juni 44 in einen anderen Staat erfolgt ist.

Was den Golodomor angeht, ignorierst Du aus nationalisten ukrainischen Gründen die Geschichtsforschung der letzten Jahre.
Mir ist aber schon klar, dass es eine nationalistische Sicht auf die Geschichte und Geschichtsschreibung in vielen Lädnern gibt, so auch in der Ukraine.

Und was das Blatt angeht, dass sich nun gegen die Zentraleregierung wendet: Bis vor wenigen Tagen wäre es ein No Go gewesen, sich offen gegen eine Entscheidung der ukr. Regierung zu wenden,
Nun hört man offen und unverholen , dass die Ukrainische Regierung davor gewarnt wird, den Energie-Transit zu stoppen, es Europa nunmehr klar wird , von der Ukraine abhängig zu sein.

Nicht mehr die Abhängigkeit Europas von der Belieferung mit Energie von Russland steht nun im Vordergrund, die Abhängigkeit Europas von der Ukraine wird laut ausgesprochen.

Du schwafelst, wenn du den mir von Dir bis zuletzt unterstellten Glauben an den Sozialismus mit meiner Einschätzung zu Dir vergleichst, dich als Auftragsschreiber Kievs zu sehen, Beides hat doch nichts miteinander zutun.

Nein, ich bin kein Feind der Ukraine, ganz im Gegenteil. Weil ich die zukünftigen Probleme in der Ukraine sehe, mit Poroschenko, der ein Unglück für die Ukraine ist oder auch ohne Poroschenko, sich die Ukraine nach einer wirklich demokratischen Wahl der Rada weiterhin in "klein-Klein" zerstreiten wird (das haben nun einmal Parlamente so an sich, die aus einem so zerstrittenenen Land wie die Ukraine hervorgehen)

Der wirkliche Feind der Ukraine ist die eigene Regierung. DAS, was Putin vorgeworfen wird, die Ukraine zu destabiliiseren, trifft für die Zentralregierung zu, er sie von einer Falle in die andere tappen lässt,
Die letzte ist die Geschichte mit dem Hilfskonvoi.
Falle, das bedeutet, dass Putin die Reaktion der Herren aus Kiev vorhergesehen hat. Warum soll Putin denn handzahm mit einer Regierung umgehen, die ihn als Feind des Landes sieht.

In der Tat, und das gebe ich gerne zu, bin ich für einen Einmarsch der Russen in die Ostukraine.
Es gäbe der Restukraine die Möglichkeit, große Hilfen von der EU zu beziehen, auch den latenten Wunsch auf schnelle Mitgliedschaft in der EU und Nato oder anders herum) zu realisieren.

Eine Ostukraine, bei dem, was Kiev im letzten halben Jahr dort angerichtet hat, würde immer ein Hemmschuh für Kiev bleiben.

Für Russland wäre ein Sozialistischer Staat der Ostukraine ein Puffer gegen die Erweiterung der NATO

Auch militärisch würde ein Einmarsch Russlands in die Ostukraine langfristig dem Frieden dienen, oder glaubst Du, eine nationalistische Regierung in Kiev würde nicht versuchen, die Krim militärisch wieder "heim" zu holen ?

Welchen Unsinn gerade Kiev veranstaltet und per Gesetz durchpeitschen will , ist die VÖLLIGE Loslösung des Landes von Russland in ALLEN Bereichen. Wirtschaft, Kultur, Verkehr-
Das sind dann wohl die europäischen Wertevorstellungen, denen Kiev sich ja so verbunden fühlt ?

Sonnenblume hat geschrieben:

cronos hat geschrieben: Ich hatte Dir ja schon gesagt, daß die Kenntnis von russisch und ukrainisch der Aufrechten in diesem Forum Rückschlüsse auf diese user zulässt, als Auftragsschreiber Kievs angesehen zu werden.

Wieder so eine "Logik", die nur du verstehst. Als ich vor ein paar Jahren noch nicht so Putin-kritisch war, hat es keinen aus deiner Clique gestört, dass ich russisch oder ukrainisch kann -

schreibst du das als Moderator oder als user ?
Würde ich Dich als Teil einer Clique bezeichnen , der Sperrbotton wäre sicher nahe.

Ich kann natürlich nicht beurteilen, in welchem sozialen Umfeld oder Medien Du Dich vor Jahren betätigt hast, Hier geht es um Deine für mich einseitige Sicht auf die Kiever Regierung und auf den Staatsstreich, der in Kiev stattfand.

cronos hat geschrieben: Nein, ich bin kein Feind der Ukraine, ganz im Gegenteil. Weil ich die zukünftigen Probleme in der Ukraine sehe, mit Poroschenko, der ein Unglück für die Ukraine ist oder auch ohne Poroschenko, sich die Ukraine nach einer wirklich demokratischen Wahl der Rada weiterhin in "klein-Klein" zerstreiten wird (das haben nun einmal Parlamente so an sich, die aus einem so zerstrittenenen Land wie die Ukraine hervorgehen)

Der wirkliche Feind der Ukraine ist die eigene Regierung. DAS, was Putin vorgeworfen wird, die Ukraine zu destabiliiseren, trifft für die Zentralregierung zu, er sie von einer Falle in die andere tappen lässt,
Die letzte ist die Geschichte mit dem Hilfskonvoi.
Falle, das bedeutet, dass Putin die Reaktion der Herren aus Kiev vorhergesehen hat. Warum soll Putin denn handzahm mit einer Regierung umgehen, die ihn als Feind des Landes sieht.

In der Tat, und das gebe ich gerne zu, bin ich für einen Einmarsch der Russen in die Ostukraine.
Es gäbe der Restukraine die Möglichkeit, große Hilfen von der EU zu beziehen, auch den latenten Wunsch auf schnelle Mitgliedschaft in der EU und Nato oder anders herum) zu realisieren.

Eine Ostukraine, bei dem, was Kiev im letzten halben Jahr dort angerichtet hat, würde immer ein Hemmschuh für Kiev bleiben.

Für Russland wäre ein Sozialistischer Staat der Ostukraine ein Puffer gegen die Erweiterung der NATO

Auch militärisch würde ein Einmarsch Russlands in die Ostukraine langfristig dem Frieden dienen, oder glaubst Du, eine nationalistische Regierung in Kiev würde nicht versuchen, die Krim militärisch wieder "heim" zu holen ?

Welchen Unsinn gerade Kiev veranstaltet und per Gesetz durchpeitschen will , ist die VÖLLIGE Loslösung des Landes von Russland in ALLEN Bereichen. Wirtschaft, Kultur, Verkehr-
Das sind dann wohl die europäischen Wertevorstellungen, denen Kiev sich ja so verbunden fühlt ?

Was du hier von dir gibst, ist nur noch eine provokative Schmiererei. Du willst das Gegenteil von einem Feind der Ukraine sein (also ein Freund), wünscht dir aber den Einmarsch der Russen ins Land. Du siehst die Rebellen, die verfassungswidrig eigene Republiken ausrufen und das Volk terrorisieren als Freiheitskämpfer.
Cronos, wenn du auch nur einen Hauch Sympathie für die Ukraine hättest, könntest du nicht solche krassen Beiträge von dir geben.

lev hat geschrieben:

cronos hat geschrieben: Nein, ich bin kein Feind der Ukraine, ganz im Gegenteil. Weil ich die zukünftigen Probleme in der Ukraine sehe, mit Poroschenko, der ein Unglück für die Ukraine ist oder auch ohne Poroschenko, sich die Ukraine nach einer wirklich demokratischen Wahl der Rada weiterhin in "klein-Klein" zerstreiten wird (das haben nun einmal Parlamente so an sich, die aus einem so zerstrittenenen Land wie die Ukraine hervorgehen)

Der wirkliche Feind der Ukraine ist die eigene Regierung. DAS, was Putin vorgeworfen wird, die Ukraine zu destabiliiseren, trifft für die Zentralregierung zu, er sie von einer Falle in die andere tappen lässt,
Die letzte ist die Geschichte mit dem Hilfskonvoi.
Falle, das bedeutet, dass Putin die Reaktion der Herren aus Kiev vorhergesehen hat. Warum soll Putin denn handzahm mit einer Regierung umgehen, die ihn als Feind des Landes sieht.

In der Tat, und das gebe ich gerne zu, bin ich für einen Einmarsch der Russen in die Ostukraine.
Es gäbe der Restukraine die Möglichkeit, große Hilfen von der EU zu beziehen, auch den latenten Wunsch auf schnelle Mitgliedschaft in der EU und Nato oder anders herum) zu realisieren.

Eine Ostukraine, bei dem, was Kiev im letzten halben Jahr dort angerichtet hat, würde immer ein Hemmschuh für Kiev bleiben.

Für Russland wäre ein Sozialistischer Staat der Ostukraine ein Puffer gegen die Erweiterung der NATO

Auch militärisch würde ein Einmarsch Russlands in die Ostukraine langfristig dem Frieden dienen, oder glaubst Du, eine nationalistische Regierung in Kiev würde nicht versuchen, die Krim militärisch wieder "heim" zu holen ?

Welchen Unsinn gerade Kiev veranstaltet und per Gesetz durchpeitschen will , ist die VÖLLIGE Loslösung des Landes von Russland in ALLEN Bereichen. Wirtschaft, Kultur, Verkehr-
Das sind dann wohl die europäischen Wertevorstellungen, denen Kiev sich ja so verbunden fühlt ?

Was du hier von dir gibst, ist nur noch eine provokative Schmiererei. Du willst das Gegenteil von einem Feind der Ukraine sein (also ein Freund), wünscht dir aber den Einmarsch der Russen ins Land. Du siehst die Rebellen, die verfassungswidrig eigene Republiken ausrufen und das Volk terrorisieren als Freiheitskämpfer.
Cronos, wenn du auch nur einen Hauch Sympathie für die Ukraine hättest, könntest du nicht solche krassen Beiträge von dir geben.

Ich werde es Dir erläutern:

In der Medizin muss oft ein Organismus durch die Amputation eines seiner Gliedmaßen gerettet.
werden.
Vielleicht siehts Du meinen Beitrag, in dem ich den Einmarsch Russlands in die Ostukraine favorisiere mit der folgenden Erklärung anders.

1.) Die anfänglichen Hoffnungen, dass es , nach der Machtergreifung Jasenjuks zu einer Verbesserung der Wirtschaftslage kommen könnte, haben sich nicht erfüllt. Die Ukraine verliert monatlich 2-3 Mrd. an Devisenrserve , die derzeit nur noch bei rd. 14 Mrd. liegen dürften .

2.) Die Wirtschaft schrumpft, der Wert der Währung des Landes ist im freien Fall , hat aktuell einen katapstrphalen Tiefstand von 18 Grivna/Euro
Die 1.Trance aus der Unterstützung durch den IWF wurde verpulvert, die Ende August fällige Trance wird von bisher nicht gänzlich durchgeführten Reformen abhängig gemacht und dürfte auf sich warten lassen,
Stattdessen führt das Land einen Krieg, der täglich rd. 5 Mio Euro kostet.

3.) der Winter steht vor der Tür, das Land ist pleite , die Arbeitslosenzahl beträgt derzeit rd. 10 % tendierend zu 13. %
Das Bruttoinlandsprodukt wird vorausschtlich gegenüber dem letzten Jahr um 8 % schrumpfen,(Einschätzung IWF) nicht gerechnet der Ausfall der Gehälter für die rd. 3 Mio Ukrainer, die in Russland gearbeitet haben, deren Anteil am BIP ebenfalls einige % ausmachte, ein Rückgang des BIP mit 12 ? tendierend zu 15 % als realistisch angesehen werden muss.



Und das ist der Grund, warum ein Einmarsch Russlands für die Ukaine die beste Lösung darstellt.
als Neu-Russland dann von Russland in die Freiheit entlassen werden, dann für sich selber sorgen kann.

Man kann auch sagen: lieber ein Ende mit Schrecken als ein Schrecken ohne Ende.

Natürlich gibt es auch die Lösung, dass die Aufständischen einfach die waffen strecken, Zentraleregierung in Kiev muss aber zur Kenntnis nehmen, dass das nicht der Fall sein wird, aus vielen, vielen Gründen, woran die Zentraleregierung nicht schuldlos ist.

Der Staatsbankrot der Ukraine steht vor der Tür , davon können keine Erfolgsmeldungen ablenken , wie sie auch in diesem Forum täglich eingestellt werden.

Das ist die bittere Wahrheit für die Ukraine: der Trompetenstoß im Ohr verhindert die Sicht auf die unausweichliche Realität.

cronos hat geschrieben:
Das ist die bittere Wahrheit für die Ukraine: der Trompetenstoß im Ohr verhindert die Sicht auf die unausweichliche Realität.

Die bittere Wahrheit für dich ist, dass der Putinismus 90% deiner Hinwindungen wie ein Tumor ergriffen hat. Ich hoffe noch auf deine restlichen 10%.

Was den Golodomor angeht, ignorierst Du aus nationalisten ukrainischen Gründen die Geschichtsforschung der letzten Jahre.

wenn du dazu international anerkannte Quellen hast die deine Sicht bestätigen dann her damit. mir sind ausschliesslich solche als ernstzunehmend bekannt die deiner Meinung entgegenstehen. Vor allem solche, die sich mit Quellen beschäftigten, die nach dem Ende der SU zugänglich wurden und wie jene zur Rolle Stalins und seinen Absichten heute wieder verschlossen sind.

Nun hört man offen und unverholen , dass die Ukrainische Regierung davor gewarnt wird, den Energie-Transit zu stoppen, es Europa nunmehr klar wird , von der Ukraine abhängig zu sein.

Hier erkennt man das bei dir wie so oft der Wunsch der Vater des Gedankens ist. Die Ukraine hat eine sehr wirkungsvolle sanktion ins Gespräch gebracht, irgendwer äussert sich öffentlich in der EU dazu. Du darfst sicher sein das die Partner das was sie tun sehr intensiv abstimmen.

Der Rest des Posts ist dann schon interesant.
Ich vergaß vorher zu erwähnen, das für dich eine "Sozialistische Republik Ostukraine" wie von dir geschrieben ein "ethnisch sauberer Staat" sein wird. Bin mal auf deine Ausführungen gespannt wer denn dann dort alles von den ethnischen Säuberungen betroffen sein wird. Ich fragte dich an anderer Stelle was mit all jenen wird, die dein sozialistisches Utopia dort nicht wollen, die nicht ethnisch sauber sind usw. Und wo die Grenzen dieses Gebiets sein sollen ? Wieviel Gebiet der UA muss die einmarschierende "Rote Armee" denn dann besetzen ? Werd konkret, damit endlich der letzte Zipfel der Maske fällt !
Interessant finde ich abschliessend auch, das du glaubst aus dem Schreckensregime der Gangster da im Osten würde eine sozialistische Republik entstehen. So sozialistisch wie jene, die geld und Kriegsgerät und gleich noch die Söldner dazu dorthin liefern ? Nette Sozialisten dort, ist ja fast wie früher. Ihr habt nichts, aber auch gar nichts gelernt.

Im übrigen kann die ukrainische Führung sehr schlecht der Feind des eigenen Landes sein. Sie macht die Politik des Präsidenten, den die Ukrainer sehr demokratisch gewählt haben. Sie werden ein neues Parlament wählen und dort eine Quittung erteilen, wenn sie etwas anderes wollen. Sie haben die Wahl und das ist das was Putin und Betonköpfe wie dich so stört. So ist das mit den Leuten, die "Führer" sind oder solche verehren.

Im letzten Post hast du weder mal gezeigt, das du von der UA keine Ahnung hast. Eine Arbeitslosigkeit von 10 % hat die UA garantiert schon 6,6,7 Jahre, eher deutlich mehr. Thema Schwarzarbeit. Thema russischer Wirtschaftskrieg. Thema russischer tatsächlicher Krieg gegen die Ukraine usw. In dem Zusammenhang jene zur Lösung des Problems zu machen die für gute Teile des Problems ursächlich verantwortlich sind ist schon blanker Zynismus.
Viele der Ukrainer übrigens, mit denen ich zu tun habe wussten im gegensatz zu dir, cronos schon lange, das ein harter und steiniger Weg vor ihnen liegen würde. Keiner hat geglaubt, das sich die Situation des Landes in 6 Monaten ändern würde. Verkauf das hier nicht als eine Hoffnung der Menschen, die sind nicht blöd ( es mag Ausnahmen geben ).

Ich wüsste auch gern woher du die Daten zur BIP-Entwicklung der Ukraine hast. Fitch beispielsweise rechnet mit 5% Rückgang. Ich glaube, das man das immo schwer prognostizieren kann, aber 15% sind in jedem Fall absolut unglaubwürdig und unwahrscheinlich.

Wir könnten aber ersatzweise auch bisschen die Situation der Wirtschaft in Russland beleuchten ....

cronos hat geschrieben:

lev hat geschrieben:

cronos hat geschrieben: Nein, ich bin kein Feind der Ukraine, ganz im Gegenteil. Weil ich die zukünftigen Probleme in der Ukraine sehe, mit Poroschenko, der ein Unglück für die Ukraine ist oder auch ohne Poroschenko, sich die Ukraine nach einer wirklich demokratischen Wahl der Rada weiterhin in "klein-Klein" zerstreiten wird (das haben nun einmal Parlamente so an sich, die aus einem so zerstrittenenen Land wie die Ukraine hervorgehen)

Der wirkliche Feind der Ukraine ist die eigene Regierung. DAS, was Putin vorgeworfen wird, die Ukraine zu destabiliiseren, trifft für die Zentralregierung zu, er sie von einer Falle in die andere tappen lässt,
Die letzte ist die Geschichte mit dem Hilfskonvoi.
Falle, das bedeutet, dass Putin die Reaktion der Herren aus Kiev vorhergesehen hat. Warum soll Putin denn handzahm mit einer Regierung umgehen, die ihn als Feind des Landes sieht.

In der Tat, und das gebe ich gerne zu, bin ich für einen Einmarsch der Russen in die Ostukraine.
Es gäbe der Restukraine die Möglichkeit, große Hilfen von der EU zu beziehen, auch den latenten Wunsch auf schnelle Mitgliedschaft in der EU und Nato oder anders herum) zu realisieren.

Eine Ostukraine, bei dem, was Kiev im letzten halben Jahr dort angerichtet hat, würde immer ein Hemmschuh für Kiev bleiben.

Für Russland wäre ein Sozialistischer Staat der Ostukraine ein Puffer gegen die Erweiterung der NATO

Auch militärisch würde ein Einmarsch Russlands in die Ostukraine langfristig dem Frieden dienen, oder glaubst Du, eine nationalistische Regierung in Kiev würde nicht versuchen, die Krim militärisch wieder "heim" zu holen ?

Welchen Unsinn gerade Kiev veranstaltet und per Gesetz durchpeitschen will , ist die VÖLLIGE Loslösung des Landes von Russland in ALLEN Bereichen. Wirtschaft, Kultur, Verkehr-
Das sind dann wohl die europäischen Wertevorstellungen, denen Kiev sich ja so verbunden fühlt ?

Was du hier von dir gibst, ist nur noch eine provokative Schmiererei. Du willst das Gegenteil von einem Feind der Ukraine sein (also ein Freund), wünscht dir aber den Einmarsch der Russen ins Land. Du siehst die Rebellen, die verfassungswidrig eigene Republiken ausrufen und das Volk terrorisieren als Freiheitskämpfer.
Cronos, wenn du auch nur einen Hauch Sympathie für die Ukraine hättest, könntest du nicht solche krassen Beiträge von dir geben.

Ich werde es Dir erläutern:

In der Medizin muss oft ein Organismus durch die Amputation eines seiner Gliedmaßen gerettet.
werden.
Vielleicht siehts Du meinen Beitrag, in dem ich den Einmarsch Russlands in die Ostukraine favorisiere mit der folgenden Erklärung anders.

1.) Die anfänglichen Hoffnungen, dass es , nach der Machtergreifung Jasenjuks zu einer Verbesserung der Wirtschaftslage kommen könnte, haben sich nicht erfüllt. Die Ukraine verliert monatlich 2-3 Mrd. an Devisenrserve , die derzeit nur noch bei rd. 14 Mrd. liegen dürften .

2.) Die Wirtschaft schrumpft, der Wert der Währung des Landes ist im freien Fall , hat aktuell einen katapstrphalen Tiefstand von 18 Grivna/Euro
Die 1.Trance aus der Unterstützung durch den IWF wurde verpulvert, die Ende August fällige Trance wird von bisher nicht gänzlich durchgeführten Reformen abhängig gemacht und dürfte auf sich warten lassen,
Stattdessen führt das Land einen Krieg, der täglich rd. 5 Mio Euro kostet.

3.) der Winter steht vor der Tür, das Land ist pleite , die Arbeitslosenzahl beträgt derzeit rd. 10 % tendierend zu 13. %
Das Bruttoinlandsprodukt wird vorausschtlich gegenüber dem letzten Jahr um 8 % schrumpfen,(Einschätzung IWF) nicht gerechnet der Ausfall der Gehälter für die rd. 3 Mio Ukrainer, die in Russland gearbeitet haben, deren Anteil am BIP ebenfalls einige % ausmachte, ein Rückgang des BIP mit 12 ? tendierend zu 15 % als realistisch angesehen werden muss.



Und das ist der Grund, warum ein Einmarsch Russlands für die Ukaine die beste Lösung darstellt.
als Neu-Russland dann von Russland in die Freiheit entlassen werden, dann für sich selber sorgen kann.

Man kann auch sagen: lieber ein Ende mit Schrecken als ein Schrecken ohne Ende.

Natürlich gibt es auch die Lösung, dass die Aufständischen einfach die waffen strecken, Zentraleregierung in Kiev muss aber zur Kenntnis nehmen, dass das nicht der Fall sein wird, aus vielen, vielen Gründen, woran die Zentraleregierung nicht schuldlos ist.

Der Staatsbankrot der Ukraine steht vor der Tür , davon können keine Erfolgsmeldungen ablenken , wie sie auch in diesem Forum täglich eingestellt werden.

Das ist die bittere Wahrheit für die Ukraine: der Trompetenstoß im Ohr verhindert die Sicht auf die unausweichliche Realität.

Wenn sich jedes Land, dass in wirtschaftliche oder poltitische Notsituationen gerät aufgeben würde, gleich ob freiwillig oder gewalttätig, wäre die Vielvölkergemeinschaft ein Auslaufmodell.
Trotz der europäischen bzw. globalen Unionen, hat doch jedes Volk ein Recht auf Frieden, Nationalstolz, seiner Kultur und Sprache. Diese sollten immer respektiert und unantastbar sein (auch von Putin).

Wir sprechen hier nicht über die Wirtschaft Russland (Dir sicher der Begriff Troll geläufig sein dürfte, der nichts anderes bedeutet, als immer neue Dinge ins Spiel zu bringen, um von der aktuellen Sache abzulenken)
Wir sprechen hier über die desaströse Wirtschaftsentwicklung der Ukraine,
BIP-Rückgang: IWF rechnet derzeit mit 7 % + einer ungenauen Zahl für das Ausbleiben der Löhne aus Werklohnleistungen in Russland., diese Löhne erhöhten das BIP um ca. 5-7 % Diese Löhne bleiben 2014 weitestgehend aus.

Es sollte Dich und den Rest der Ukrainer auch nicht interessieren, ob der Staat der Aufständischen dann als Neu-Russland existent ist oder nicht.

Die ukrainische Zentraleregierung betreibt in der Ostukraine eine Politik der Ausrottung des russischen Bevölkerungsteiles, DAS ist die Wahrheit.: 1 Mio Menschen zu vertreiben

Poroschenko ist legal gewählt worden, aber die Machterschleichung Jasenjusk erinnert doch an die Machterschleichung Hitlers , ich will ja nicht OT oder was auch immer, aber aus dem Stegreif könnte ich Dir 5,6 einige Parellen sagen, einschl. flankierender Gesetze.

Zum Golodomor nur auf die Schnelle:

2 Andere kritisieren den Begriff Holodomor, weil er von einigen Ukrainern verwendet werde, um die tragischen Folgen der über die Ukraine hinausgehenden Kollektivierung für nationalistische Zwecke politisch zu instrumentalisieren. Weiterhin wird darauf verwiesen, dass die Hungersnot dieser Zeit keinesfalls nur die Ukraine, sondern auch andere Gebiete der Sowjetunion betraf, sie also nicht gezielt gegen die Bevölkerung der Ukraine „organisiert“ wurde.[5]

Neuere westliche Forschungen gehen inzwischen – nicht zuletzt nach der Öffnung vieler Archive in den 1990er Jahren – davon aus, dass der Holodomor als eine Verkettung von Folgen und Nebenfolgen äußerst rücksichtsloser und brutaler Politik der Zwangskollektivierung, Herrschaftskonsolidierung und Widerstandsunterdrückung sowie zusätzlich hinzukommender wetterbedingter Ernteausfälle erklärt werden kann".


Dass das aber kein Gehör in den nationalistischen Hirnen verblendeter Urkrainer hat, wen wundert das ?

Und was diese "von der Ukraine ins Gespräch gebrachte, sehr wirkungsvolle Sanktion " bedeuten würde, sagt ich schon: Die Regierung der Ukraine wurde von der EU gewarnt, dieser "wirkungsvolle Sanktion" auch nur im Ansatz näher zu treten.
So scheiden sich schon die Geister, die Ukraine, sich eben noch im Siegen fühlend, wird zum Feind der EU m durch eigene Selbstüberschätzung.

Was bringst du hier im Thema immer wieder den Holodormor. Das ist Vergangenheit, hier geht um die Gegenwart und die Zukunft der Ukraine. Thema verfehlt 6 setzten !

rd (das haben nun einmal Parlamente so an sich, die aus einem so zerstrittenenen Land wie die Ukraine hervorgehen)

Der wirkliche Feind der Ukraine ist die eigene Regierung. DAS, was Putin vorgeworfen wird, die Ukraine zu destabiliiseren, trifft für die Zentralregierung zu, er sie von einer Falle in die andere tappen lässt,
Die letzte ist die Geschichte mit dem Hilfskonvoi.
Falle, das bedeutet, dass Putin die Reaktion der Herren aus Kiev vorhergesehen hat. Warum soll Putin denn handzahm mit einer Regierung umgehen, die ihn als Feind des Landes sieht.

In der Tat, und das gebe ich gerne zu, bin ich für einen Einmarsch der Russen in die Ostukraine.
Es gäbe der Restukraine die Möglichkeit, große Hilfen von der EU zu beziehen, auch den latenten Wunsch auf schnelle Mitgliedschaft in der EU und Nato oder anders herum) zu realisieren.

Eine Ostukraine, bei dem, was Kiev im letzten halben Jahr dort angerichtet hat, würde immer ein Hemmschuh für Kiev bleiben.

Für Russland wäre ein Sozialistischer Staat der Ostukraine ein Puffer gegen die Erweiterung der NATO

Auch militärisch würde ein Einmarsch Russlands in die Ostukraine langfristig dem Frieden dienen, oder glaubst Du, eine nationalistische Regierung in Kiev würde nicht versuchen, die Krim militärisch wieder "heim" zu holen ?

Welchen Unsinn gerade Kiev veranstaltet und per Gesetz durchpeitschen will , ist die VÖLLIGE Loslösung des Landes von Russland in ALLEN Bereichen. Wirtschaft, Kultur, Verkehr-
Das sind dann wohl die europäischen Wertevorstellungen, denen Kiev sich ja so verbunden fühlt ?[/quote]
Was du hier von dir gibst, ist nur noch eine provokative Schmiererei. Du willst das Gegenteil von einem Feind der Ukraine sein (also ein Freund), wünscht dir aber den Einmarsch der Russen ins Land. Du siehst die Rebellen, die verfassungswidrig eigene Republiken ausrufen und das Volk terrorisieren als Freiheitskämpfer.
Cronos, wenn du auch nur einen Hauch Sympathie für die Ukraine hättest, könntest du nicht solche krassen Beiträge von dir geben.[/quote]

Ich werde es Dir erläutern:

In der Medizin muss oft ein Organismus durch die Amputation eines seiner Gliedmaßen gerettet.
werden.
Vielleicht siehts Du meinen Beitrag, in dem ich den Einmarsch Russlands in die Ostukraine favorisiere mit der folgenden Erklärung anders.

1.) Die anfänglichen Hoffnungen, dass es , nach der Machtergreifung Jasenjuks zu einer Verbesserung der Wirtschaftslage kommen könnte, haben sich nicht erfüllt. Die Ukraine verliert monatlich 2-3 Mrd. an Devisenrserve , die derzeit nur noch bei rd. 14 Mrd. liegen dürften .

2.) Die Wirtschaft schrumpft, der Wert der Währung des Landes ist im freien Fall , hat aktuell einen katapstrphalen Tiefstand von 18 Grivna/Euro
Die 1.Trance aus der Unterstützung durch den IWF wurde verpulvert, die Ende August fällige Trance wird von bisher nicht gänzlich durchgeführten Reformen abhängig gemacht und dürfte auf sich warten lassen,
Stattdessen führt das Land einen Krieg, der täglich rd. 5 Mio Euro kostet.

3.) der Winter steht vor der Tür, das Land ist pleite , die Arbeitslosenzahl beträgt derzeit rd. 10 % tendierend zu 13. %
Das Bruttoinlandsprodukt wird vorausschtlich gegenüber dem letzten Jahr um 8 % schrumpfen,(Einschätzung IWF) nicht gerechnet der Ausfall der Gehälter für die rd. 3 Mio Ukrainer, die in Russland gearbeitet haben, deren Anteil am BIP ebenfalls einige % ausmachte, ein Rückgang des BIP mit 12 ? tendierend zu 15 % als realistisch angesehen werden muss.



Und das ist der Grund, warum ein Einmarsch Russlands für die Ukaine die beste Lösung darstellt.
als Neu-Russland dann von Russland in die Freiheit entlassen werden, dann für sich selber sorgen kann.

Man kann auch sagen: lieber ein Ende mit Schrecken als ein Schrecken ohne Ende.

Natürlich gibt es auch die Lösung, dass die Aufständischen einfach die waffen strecken, Zentraleregierung in Kiev muss aber zur Kenntnis nehmen, dass das nicht der Fall sein wird, aus vielen, vielen Gründen, woran die Zentraleregierung nicht schuldlos ist.

Der Staatsbankrot der Ukraine steht vor der Tür , davon können keine Erfolgsmeldungen ablenken , wie sie auch in diesem Forum täglich eingestellt werden.

Das ist die bittere Wahrheit für die Ukraine: der Trompetenstoß im Ohr verhindert die Sicht auf die unausweichliche Realität.[/quote]
Wenn sich jedes Land, dass in wirtschaftliche oder poltitische Notsituationen gerät aufgeben würde, gleich ob freiwillig oder gewalttätig, wäre die Vielvölkergemeinschaft ein Auslaufmodell.
Trotz der europäischen bzw. globalen Unionen, hat doch jedes Volk ein Recht auf Frieden, Nationalstolz, seiner Kultur und Sprache. Diese sollten immer respektiert und unantastbar sein (auch von Putin).[/quote]


das sagt cronos:

Die Ukraine braucht sich doch nicht aufzugeben, sie sollte auf Verlorenes verzichten.
Sieh einmal, Deutschland aufgezwungener Verzicht auf den Deutschen Osten war die Realität von Fehlern einer vorangegangenen Regierung und musste von der Bundesregierungm anfangs zähneknirchend angenommen werden.
Die Fehler vorangegangener Regierungen von Kutschma über Justschenko bis Janukowitsch , aus denen , bei genauer Betrachtung ja die Unzufriedenheit der Ostzukrainer resultiert (Trotz geringfügig höherer Löhne im Donbas) für diese Fehler muss nun Kiev zahlen.

Wie war das noch mit dem Respektieren der Sprache in der Ostukraine ::::: ?

Hohles Gerede, Nationalstolz
Nationalstolz war der Grund für den 1. WK und für den zweiten und auf Euch Nationalukrainer muss aufgepasst werde, damit ihr nicht durch euren Nationalstolz Europa in einen neuen Krieg manövriert.

Was hätte Euch Ukainer daran gestört, in einem Staatenverbund der GUS, der Gemeinschaft unabhängiger Staaten , als eine Konföderation, ähnliche wie es die BRD darstellt, mit einer gemeinsamen Währung, einer gemeinsamen Militär- und Außenpolitik NUN nicht mehr in einem totalitären Staat wie in der CCCP zu leben ?
Aber Ihr musstet euch ja unbedingt für unabhängig von der zusammenbrechenden CCCP erklären (übrigens, wenn ich es richtig verstanden habe, mit dem gleichen Text, mit dem sich die Krim für unabhängig von der Ukraine erklärt hat.)

lev hat geschrieben:Was bringst du hier im Thema immer wieder den Holodormor. Das ist Vergangenheit, hier geht um die Gegenwart und die Zukunft der Ukraine. Thema verfehlt 6 setzten !

keinesfalls, ich antwortete dem guten toto, für den der Golodomor ein Teil seiner nationalistischen ukrainischen Gedankenwelt darstellt,
ER war es. der mal wieder ohne hierzu Grund zu haben, den Golodormor mal wieder ins Spiel brachte.

Also nicht "setzen"

Ok bleib stehen, aber bitte bitte lerne endlich die Zitierfunktion. Das ist doch wirklich nich schwer. Mach ein klick auf Quote, es erscheinen zwei eingeklammmerte quoten und setze den Absatz dazwischen, fertig. Oder klicke gleich unten rechts auf zitieren. Da kannst du alles lassen, oder Absätze rauslöschen.

lev hat geschrieben:Ok bleib stehen, aber bitte bitte lerne endlich die Zitierfunktion. Das ist doch wirklich nich schwer. Mach ein klick auf Quote, es erscheinen zwei eingeklammmerte quoten und setze den Absatz dazwischen, fertig. Oder klicke gleich unten rechts auf zitieren. Da kannst du alles lassen, oder Absätze rauslöschen.

Das haben wir ihm schon so oft erklärt, aber gegen Beratungsresistenz kann man wenig machen - außer vielleicht ignorieren.

cronos hat geschrieben: BIP-Rückgang: IWF rechnet derzeit mit 7 % + einer ungenauen Zahl für das Ausbleiben der Löhne aus Werklohnleistungen in Russland., diese Löhne erhöhten das BIP um ca. 5-7 % Diese Löhne bleiben 2014 weitestgehend aus.

Quelle bitte ! Vor allem dazu:
Löhne aus Werklohnleistungen in Russland., diese Löhne erhöhten das BIP um ca. 5-7 %
Ansonsten muss ich nach Sichtung verschiedenster Quellen annehmen das du lügst.

......
Vor allem in den alten Habsburger-Städten wie Lemberg ist auch der Tourismus zu einer tragenden Säule geworden.
Und wie Wladimir Dubrowskiy, Chefökonom beim Institut CASE Ukraine, betont, landen vor allem in diesen Gebieten jene 20 Milliarden Dollar, die laut Zentralbank von Gastarbeitern in die Ukraine überwiesen werden. "Diese Gelder kommen vorwiegend aus dem EU-Raum. Deshalb ist der Lebensstandard hier doch deutlich höher, als er in der Statistik ausgewiesen wird."
.....
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Der anhaltende Konflikt in der Ukraine schlägt sich weiterhin in den Wirtschaftsdaten des osteuropäischen Landes nieder. Wie die staatliche Statistikbehörde mitteilte, sank die Industrieproduktion der Ukraine im Mai um 2,1 Prozent im Jahresvergleich. Damit fiel der Rückgang jedoch nicht mehr ganz so stark aus wie im Vormonat April, als die ukrainische Industrieproduktion um 6,0 Prozent geschrumpft war. Im März hatte der Rückgang auf Jahressicht 6,8 Prozent betragen. Die Ratingagentur Fitch geht in ihrer jüngsten Prognose zur wirtschaftlichen Entwicklung davon aus, dass das ukrainische Bruttoinlandsprodukt 2014 um fünf Prozent sinken wird.
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cronos hat geschrieben:Es sollte Dich und den Rest der Ukrainer auch nicht interessieren, ob der Staat der Aufständischen dann als Neu-Russland existent ist oder nicht.

Der Staat der Aufständigen ist ganz schön klein geworden und die geflüchteten oder dort verbliebenen Menschen wollen ihn sehr mehrheitlich nicht. Was nun, neben ethnisch auch noch ideologisch säubern. Da musst du Mehrheit der Menschen aus dem Osten vertreiben. Faschismus und Rassismus in Reinkultur was Cronos hier treibt.

Nach der offiziellen Volkszählung von 2001 leben in der Ukraine 77,8 % Ukrainer, 17,3 % Russen und über 100 weitere Ethnien. Eine staatlich nicht anerkannte Minderheit sind die Russinen Transkarpatiens. Neben den zehn größten Ethnien gibt es noch kleinere Minderheiten mit weniger als 100.000 Einwohnern, darunter hauptsächlich Griechen, Roma, Aserbaidschaner, Georgier und Deutsche.[13] Die Ukrainer stellen in allen Regionen mit Ausnahme der Autonomen Republik Krim und der Stadt Sewastopol den größten Teil der Bevölkerung. In diesen beiden Regionen sind die Russen die bei weitem bedeutendste Volksgruppe, weitere Gebiete mit hohem russischem Bevölkerungsanteil von 39,0 % bzw. 38,2 % (Volkszählung von 2001) sind die Oblaste Luhansk und Donezk im Südosten der Ukraine.
...
In der Volkszählung von 2001 wurde auch die Muttersprache der Bevölkerung nach eigener Angabe der Befragten ermittelt. Hierbei wurde ein Bevölkerungsanteil von 67,5 % für die ukrainische Sprache ermittelt. Der Unterschied zur Nationalitätenverteilung ist dadurch zu erklären, dass 14,8 % der Ukrainer Russisch als Muttersprache angaben, aber nur 3,9 % der Russen Ukrainisch. Prominentes Beispiel hierfür ist die Ukrainerin Julija Tymoschenko, deren Muttersprache russisch ist.[15] Die Angehörigen der kleineren Nationalitätsgruppen benannten weit überwiegend Russisch als Muttersprache, lediglich bei den Polen dominierte Ukrainisch.[13] Russisch als Muttersprache gaben 29,6 % der Bewohner an. In den meisten west- und zentralukrainischen Oblasten ermittelte die Volkszählung einen ukrainischen Muttersprachleranteil von mehr als 90 %. In der Oblast Ternopil erreichte der Anteil ukrainischer Muttersprachler 98,3 %. In den meisten südukrainischen Oblasten gaben zwei Drittel der Bevölkerung die ukrainische Sprache als ihre Muttersprache an. In der Autonomen Republik Krim und in Sewastopol erreichte der ukrainische Muttersprachleranteil nur 10,1 % bzw. 6,8 %. In den ostukrainischen Regionen Oblast Charkiw, Oblast Dnipropetrowsk und Oblast Saporischschja stellen ukrainische Muttersprachler die Sprachenmehrheit mit Werten zwischen 50,2 % bis 67 %. Eine Minderheit bilden ukrainische Muttersprachler in der Oblast Donezk und Oblast Luhansk mit Anteilen von 24,1 % und 30,0 %.[16][17]
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cronos hat geschrieben: Die ukrainische Zentraleregierung betreibt in der Ostukraine eine Politik der Ausrottung des russischen Bevölkerungsteiles, DAS ist die Wahrheit.: 1 Mio Menschen zu vertreiben

Das, Cronos, ist einfach nur eine dreiste und unverschämte Lüge. Du bist das was man hier in Deutschland Volksverhetzer nennt oder bei den Muslimen einen Hassprediger.

Es gibt einen Unterschied zwischen Flucht und Vertreibung. Solltest du wissen, deine Gesinnungsgenossen haben das vertreiben perfektioniert.

Und, ganz wesentlich, in die von deinen und Putins Terroristen befreiten Gebiete kehrt die Bevölkerung zurück, auch die ethnisch russische. Die Formulierung " Ausrottung des russischen Bevölkerungsteiles" ist so infam und unverschämt, das du für mich nicht länger bestandteil dieses Forums bist. Eigentlich hattest du das schon mit den "ethnischen Säuberungen" geschafft, aber nun ist das Maß voll.
Meiner Verachtung für dein ideologiegeprägtes, menschenverachtendes, Freiheits-und Bürgerrechte negierendes Weltbild darfst du dir sicher sein.
Wir, die Bürger haben euch aus der DDR, aus Polen usw. herausgejagt, wir werden euch auch aus der Ukraine jagen.

Wer mit zwanzig kein Sozialist ist, hat kein Herz - wer es mit vierzig immer noch ist, hat keinen Verstand.
Winston Churchill

"Der Sowjetkommunismus hat ganze Arbeit geleiset, um die Ideen von Marx zu entstellen und zu korrumpieren. Leider ist es ihm auch gelungen, den Westen davon zu überzeugen, dass der »sowjetische Marxismus« die wahre Interpretation von Marx sei. Darum ist es schwer, von diesem entstellten Bild freizukommen."
Erich Fromm

Mit mir, Cronos, musst du dich künftig nicht mehr auseinandersetzen, du bist für mich ab sofort auf "ignore".

cronos hat geschrieben: Die ukrainische Zentraleregierung betreibt in der Ostukraine eine Politik der Ausrottung des russischen Bevölkerungsteiles, DAS ist die Wahrheit.: 1 Mio Menschen zu vertreiben

Worauf beruht denn diese abstruse Behauptung?

Servus,

Handrij hat geschrieben:

cronos hat geschrieben: Die ukrainische Zentraleregierung betreibt in der Ostukraine eine Politik der Ausrottung des russischen Bevölkerungsteiles, DAS ist die Wahrheit.: 1 Mio Menschen zu vertreiben

Worauf beruht denn diese abstruse Behauptung?

Auch wenn die Frage nicht an mich ging, hoffe Ich, dass Du das Nachsehen haben wirst.
Nachfolgend beziehe Ich mich nur auf die Stadt Donezk.

Laut Medien wurde berichtet, das die ukr. Regierung die Bevölkerung vor Bombadierungen gewarnt habe (Links dazu kann Ich bei Bedarf gerne nachreichen) und empfahl die Stadt zu verlassen.
Leider wurde aber nicht erwähnt wohin. Genauso wenig, was mit den Hilfsbedürftigen passieren soll.
Denn nicht alle haben Verwandte und Bekannte außerhalb des Kriegsgebiets oder können sich gar selbst retten (Kranke, Alte, etc.).

Zumindest Flüchtlingslager hätten organisiert werden können. So hingegen suggeriert der Eindruck, dass lediglich ein Appell "rette sich wer kann" geäußerte wurde.

Von daher gehe Ich davon aus, dass der Tod der Bevölkerung vorsätzlich begangen wird.

LG
Julia Timoshenko

Also ich weiss nichts davon das die Bevölkerungen in Donezk oder Luhansk vor Bombardierungen gewarnt wurden. es ging in den Aufforderungen wohl um Kampfhandlungen allgemein. Der Unterschied ist nicht ganz unwichtig weil es ein wesentlicher qualitativer Unterschied ist.
Zweitens gibt es wohl nach wie vor Möglichkeiten die Städte zu verlassen. Zu mir sind gerade wieder 4 Familienangehörige aus Luhansk unterwegs, eintreffen heute nacht.
Drittens hat die Ukraine wohl Strukturen zur Versorgung der Flüchtlinge geschaffen, so auch hier bei mir in der Stadt Lviv. Auch wenn sie vielleicht nicht perfekt sind.
Viertens gibt es, wie eben auch hier bei mir eine Menge zivilem Engagments. So ist EuromaidanSOS ua hier in der Stadt sehr aktiv um Unterkünfte und Versorgung der eintreffenden Flüchtlinge zu organisieren. Vor vier Wochen sprach man von 35.000 registrierten Flüchtlingen in der Stadt, die Dunkelziffer dürfte weitasu höher liegen. Bislang kommt man Gott sei dank ohne Flüchtlingslager im eigentlichen Sinne aus.

Bei der Hilfsbereitschaft quer durch die ganze Ukraine einen Vorsatz zur Ausrottung der russischsprachigen bevölkerung zu unterstellen löst bei mir nur einen Brechreflex aus. Die Verfasser und Unterstützer solcher Zeilen sollten vor Scham im Boden versinken.. und ich biete ihnen gern an das den Helfern und Betroffenen hier in Lviv mal ins Gesicht zu sagen.

..Leute, Timoshenko usw. machen nur die Foren kaputt, die Diskussionen drehen sich im Kreis und verlaufen immer nach Mustern, die Frau T. &Co fleißig gelernt haben. Von daher bin ich dafür, hier nicht lange zu fackeln und diese Nutzer zu entfernen.

Julia Timoshenko hat geschrieben: Zumindest Flüchtlingslager hätten organisiert werden können. So hingegen suggeriert der Eindruck, dass lediglich ein Appell "rette sich wer kann" geäußerte wurde.

Bevor der erste Schuss aus Waffen der ukrainischen Armee in Donezk viel, behauptete die russische Presse, die Ukraine würde KZ's bauen. Was nun? Soll man "Lager" bauen oder nicht?

Julia Timoshenko hat geschrieben:Von daher gehe Ich davon aus, dass der Tod der Bevölkerung vorsätzlich begangen wird.
LG
Julia Timoshenko

Seit der bewaffneten Besetzung von staatlichen Gebäuden in der Ostukraine wird der Tod der Bevölkerung durch die Terroristen vorsätzlich geplant.
Wie du auf die Idee kommst, dass jemand der sagt die Bevölkerung soll sich in Sicherheit bringen, deren Tod plant, kann ich nicht nachvollziehen.
Übrigens, nicht die ukrainische Armee verschanzt sich in Kindergärten und Wohngebieten und schießt von da aus. Aber damit erfüllen die Terroristen ja nur den Auftrag ihres Vorturners, sie sollen schließlich laut Putin hinter der Bevölkerung stehen und nicht vor ihr!

Handrij hat geschrieben:

cronos hat geschrieben: Die ukrainische Zentraleregierung betreibt in der Ostukraine eine Politik der Ausrottung des russischen Bevölkerungsteiles, DAS ist die Wahrheit.: 1 Mio Menschen zu vertreiben

Worauf beruht denn diese abstruse Behauptung?

Schlicht und einfach darauf, was in westlichen Medien berichtet wird, dass rd. 800.000 nach Russland geflüchtet sind und rd. 150.000 in die Mittel/Westukraine und das war vor rd. 14 Tagen.

Und wenn die ehemalige Bevölkerungszahl von Donezk rd. 1 Mio war, und die Hälfte die Stadt verlassen hat, dann entfällt alleine auf Donezk 1/2 Mio.

Es ist ja die perfide Art der Kriegsregierung in Kiev, der Stadtbevölkerung zur Flucht zu Flucht raten, ohne zu sagen, wohin sie gehen soll.
Nach Westen ?, lange Schlangen durch das Kampfgebiet, mit der Gefahr, von selbsternannten Häschern ausgeplündert zu werden , wie es bei der ukrainischen Armee bekannt.

Und sich der Gefahr aussetzen, in die Fänge der ukrainischen Regierung zu kommen, die Gesetze gegen die Unterstützer Russlands verabschiedet hat .

Dann doch lieber nach Osten.

Und so etwas nennt man Ethnische Säuberung

toto66 hat geschrieben:

cronos hat geschrieben: BIP-Rückgang: IWF rechnet derzeit mit 7 % + einer ungenauen Zahl für das Ausbleiben der Löhne aus Werklohnleistungen in Russland., diese Löhne erhöhten das BIP um ca. 5-7 % Diese Löhne bleiben 2014 weitestgehend aus.

Quelle bitte ! Vor allem dazu:
Löhne aus Werklohnleistungen in Russland., diese Löhne erhöhten das BIP um ca. 5-7 %
Ansonsten muss ich nach Sichtung verschiedenster Quellen annehmen das du lügst.

......
Vor allem in den alten Habsburger-Städten wie Lemberg ist auch der Tourismus zu einer tragenden Säule geworden.
Und wie Wladimir Dubrowskiy, Chefökonom beim Institut CASE Ukraine, betont, landen vor allem in diesen Gebieten jene 20 Milliarden Dollar, die laut Zentralbank von Gastarbeitern in die Ukraine überwiesen werden. "Diese Gelder kommen vorwiegend aus dem EU-Raum. Deshalb ist der Lebensstandard hier doch deutlich höher, als er in der Statistik ausgewiesen wird."
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Der anhaltende Konflikt in der Ukraine schlägt sich weiterhin in den Wirtschaftsdaten des osteuropäischen Landes nieder. Wie die staatliche Statistikbehörde mitteilte, sank die Industrieproduktion der Ukraine im Mai um 2,1 Prozent im Jahresvergleich. Damit fiel der Rückgang jedoch nicht mehr ganz so stark aus wie im Vormonat April, als die ukrainische Industrieproduktion um 6,0 Prozent geschrumpft war. Im März hatte der Rückgang auf Jahressicht 6,8 Prozent betragen. Die Ratingagentur Fitch geht in ihrer jüngsten Prognose zur wirtschaftlichen Entwicklung davon aus, dass das ukrainische Bruttoinlandsprodukt 2014 um fünf Prozent sinken wird.
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cronos hat geschrieben:Es sollte Dich und den Rest der Ukrainer auch nicht interessieren, ob der Staat der Aufständischen dann als Neu-Russland existent ist oder nicht.

Der Staat der Aufständigen ist ganz schön klein geworden und die geflüchteten oder dort verbliebenen Menschen wollen ihn sehr mehrheitlich nicht. Was nun, neben ethnisch auch noch ideologisch säubern. Da musst du Mehrheit der Menschen aus dem Osten vertreiben. Faschismus und Rassismus in Reinkultur was Cronos hier treibt.

Nach der offiziellen Volkszählung von 2001 leben in der Ukraine 77,8 % Ukrainer, 17,3 % Russen und über 100 weitere Ethnien. Eine staatlich nicht anerkannte Minderheit sind die Russinen Transkarpatiens. Neben den zehn größten Ethnien gibt es noch kleinere Minderheiten mit weniger als 100.000 Einwohnern, darunter hauptsächlich Griechen, Roma, Aserbaidschaner, Georgier und Deutsche.[13] Die Ukrainer stellen in allen Regionen mit Ausnahme der Autonomen Republik Krim und der Stadt Sewastopol den größten Teil der Bevölkerung. In diesen beiden Regionen sind die Russen die bei weitem bedeutendste Volksgruppe, weitere Gebiete mit hohem russischem Bevölkerungsanteil von 39,0 % bzw. 38,2 % (Volkszählung von 2001) sind die Oblaste Luhansk und Donezk im Südosten der Ukraine.
...
In der Volkszählung von 2001 wurde auch die Muttersprache der Bevölkerung nach eigener Angabe der Befragten ermittelt. Hierbei wurde ein Bevölkerungsanteil von 67,5 % für die ukrainische Sprache ermittelt. Der Unterschied zur Nationalitätenverteilung ist dadurch zu erklären, dass 14,8 % der Ukrainer Russisch als Muttersprache angaben, aber nur 3,9 % der Russen Ukrainisch. Prominentes Beispiel hierfür ist die Ukrainerin Julija Tymoschenko, deren Muttersprache russisch ist.[15] Die Angehörigen der kleineren Nationalitätsgruppen benannten weit überwiegend Russisch als Muttersprache, lediglich bei den Polen dominierte Ukrainisch.[13] Russisch als Muttersprache gaben 29,6 % der Bewohner an. In den meisten west- und zentralukrainischen Oblasten ermittelte die Volkszählung einen ukrainischen Muttersprachleranteil von mehr als 90 %. In der Oblast Ternopil erreichte der Anteil ukrainischer Muttersprachler 98,3 %. In den meisten südukrainischen Oblasten gaben zwei Drittel der Bevölkerung die ukrainische Sprache als ihre Muttersprache an. In der Autonomen Republik Krim und in Sewastopol erreichte der ukrainische Muttersprachleranteil nur 10,1 % bzw. 6,8 %. In den ostukrainischen Regionen Oblast Charkiw, Oblast Dnipropetrowsk und Oblast Saporischschja stellen ukrainische Muttersprachler die Sprachenmehrheit mit Werten zwischen 50,2 % bis 67 %. Eine Minderheit bilden ukrainische Muttersprachler in der Oblast Donezk und Oblast Luhansk mit Anteilen von 24,1 % und 30,0 %.[16][17]
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cronos hat geschrieben: Die ukrainische Zentraleregierung betreibt in der Ostukraine eine Politik der Ausrottung des russischen Bevölkerungsteiles, DAS ist die Wahrheit.: 1 Mio Menschen zu vertreiben

Das, Cronos, ist einfach nur eine dreiste und unverschämte Lüge. Du bist das was man hier in Deutschland Volksverhetzer nennt oder bei den Muslimen einen Hassprediger.

Es gibt einen Unterschied zwischen Flucht und Vertreibung. Solltest du wissen, deine Gesinnungsgenossen haben das vertreiben perfektioniert.

Und, ganz wesentlich, in die von deinen und Putins Terroristen befreiten Gebiete kehrt die Bevölkerung zurück, auch die ethnisch russische. Die Formulierung " Ausrottung des russischen Bevölkerungsteiles" ist so infam und unverschämt, das du für mich nicht länger bestandteil dieses Forums bist. Eigentlich hattest du das schon mit den "ethnischen Säuberungen" geschafft, aber nun ist das Maß voll.
Meiner Verachtung für dein ideologiegeprägtes, menschenverachtendes, Freiheits-und Bürgerrechte negierendes Weltbild darfst du dir sicher sein.
Wir, die Bürger haben euch aus der DDR, aus Polen usw. herausgejagt, wir werden euch auch aus der Ukraine jagen.

Wer mit zwanzig kein Sozialist ist, hat kein Herz - wer es mit vierzig immer noch ist, hat keinen Verstand.
Winston Churchill

"Der Sowjetkommunismus hat ganze Arbeit geleiset, um die Ideen von Marx zu entstellen und zu korrumpieren. Leider ist es ihm auch gelungen, den Westen davon zu überzeugen, dass der »sowjetische Marxismus« die wahre Interpretation von Marx sei. Darum ist es schwer, von diesem entstellten Bild freizukommen."
Erich Fromm

Mit mir, Cronos, musst du dich künftig nicht mehr auseinandersetzen, du bist für mich ab sofort auf "ignore".

Toto mit Schaum vor dem Mund.

Ganz unfreiwillig hast Du aber die Vertreibungspolitik der Kiever Junta bestätigt, indem zu schreibst (siehe oben rot)
Damit meinst du die Russen, die aus der DDR und aus Polen verjagt worden sind.

Danke für die Dich entlarvenden Sätze.

Und du bist derjenige, der von ethnischen Säuberungen redet und diese ethnischen Säuberungen finden derzeit in der Ostukraine durch die Kiever Junta statt.
Ich zB. habe NIE von ethnischen Säuberungen gesprochen.

@ sonnenblume: Zitat toto : "Faschismus und Rassismus in Reinkultur was Cronos hier treibt", so etwas sollte schon sanktioniert werden, ich totos Beitrag melde.

cronos hat geschrieben:

Handrij hat geschrieben:

cronos hat geschrieben: Die ukrainische Zentraleregierung betreibt in der Ostukraine eine Politik der Ausrottung des russischen Bevölkerungsteiles, DAS ist die Wahrheit.: 1 Mio Menschen zu vertreiben

Worauf beruht denn diese abstruse Behauptung?

Schlicht und einfach darauf, was in westlichen Medien berichtet wird, dass rd. 800.000 nach Russland geflüchtet sind und rd. 150.000 in die Mittel/Westukraine und das war vor rd. 14 Tagen.

Nein, es waren 45 Millionen Ukrainer, die nach Russland geflohen sind. In Kiew sitzen nur noch Poroschenko und Jazenjuk und streiten sich, wer das Licht ausmacht.

cronos hat geschrieben: Und so etwas nennt man Ethnische Säuberung

Dir geraten wieder arg die Begrifflichkeiten durcheinander. "Ethnische Säuberung" von "Flucht vor Kampfhandlungen" zu unterscheiden, solltest du in der Lage sein. Ethnische Säuberung wäre angebracht, wenn in den von Kiew kontrollierten Gebieten die "Russen" aufgefordert würden nach Russland zu gehen, wenn sie nicht erschossen werden wollen. Das Gegenteil ist aber der Fall. Sobald die Regierungstruppen eine Ortschaft befreien, kehren die Leute wieder zurück und der Wiederaufbau beginnt. Das sollte dir nicht entgangen sein. Falls doch, dann ist dir leider nicht zu helfen.


von unterwegs geschrieben

Wahlspruch der russischen Massenmedien und deren Anhänger: