Ukraine-Forum: Infos, Tipps und Diskussionen zur Ukraine

Она утонула, а он – упал. Вся правда о Боинге рейса #MH17

Мы решили собрать все перлы путинской пропаганды в одном месте. Как количество заменяет качество.
Первые полосы лживых западных изданий пестрят абсурдными заголовками, составленными в стиле гебельсовской пропаганды. Они называют убийцей путина, хотя и дураку понятно, что ВВ не умеет сбивать самолеты. И даже если бы умел, то у него никогда не поднялась бы рука на мирных людей. Только российская пресса дает правдивую информацию, только российские журналисты находят в себе смелость произнести, пусть страшные, но правдивые слова.
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Sehr amusänt ich lach mich Tod. Es soll ja Leute geben die solch ein Unsinn glauben

4 sep. 2014
Publication preliminary report MH17

The Dutch Safety Board will issue the preliminary report on the investigation into the crash of MH17 on Tuesday 9 September 2014. The preliminary report will be available at Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ... at 10:00 AM local time Amsterdam (08:00 hours UTC).

The preliminary report will present factual information based on the sources available to the Dutch Safety Board. In the months to come further investigation is needed before the final report can be written. The Dutch Safety Board expects to publish the final report within a year after the crash.

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So morgen kommt ja endlich der lang erwartete erste Bericht um den Absturz der MH17

Meine Befürchtungen sind das der Bericht nicht viele neue Erkentnisse bringen wird. Es wurde an die beteilgten Regierungen vor Wochen ein Vorabbericht auch mit den Voiceaufzeichnungen gesendet, hier fragt man sich welchen Zweck soll das ganze haben? Eine Unhabhängige Institution hat das eigentlich nicht nötig. Die USA haben kurz nach dem Absturz vollmundig versprochen, in Person Kerry und Obama, Satelittenaufnahmen zu veröffentlichen die genau zeigen werden von Wo und Wem eine Rakete abgefeuert wurde. Natürlich wurde nichts veröffentlicht, warum wohl?

Nun die Schuldfrage wird morgen, ja auch angekündigt nicht auftauchen, wenigstens wird man morgen vielleicht erfahren, ob es eine Rakete war oder nicht.

Realist1 hat geschrieben:Meine Befürchtungen sind das der Bericht nicht viele neue Erkentnisse bringen wird.

Es ist ein vorläufiger Bericht, nicht der Abschlußbericht. Und es ist strafrechtlich relevant. Ich weiß jetzt nicht, ob nach Ihrer Meinung für eine Straftat eine Untersuchung mal eben so zwischendurch gemacht werden soll. Es gab auch schon Strafprozesse, in denen die Beweisführung durch die Staatsanwaltschaft Jahre gedauert hat. Wenns sein muß, dann ist es halt so. Welchen Weg schlagen Sie denn vor?

Realist1 hat geschrieben:So morgen kommt ja endlich der lang erwartete erste Bericht um den Absturz der MH17

Meine Befürchtungen sind das der Bericht nicht viele neue Erkentnisse bringen wird. Es wurde an die beteilgten Regierungen vor Wochen ein Vorabbericht auch mit den Voiceaufzeichnungen gesendet, hier fragt man sich welchen Zweck soll das ganze haben? Eine Unhabhängige Institution hat das eigentlich nicht nötig. Die USA haben kurz nach dem Absturz vollmundig versprochen, in Person Kerry und Obama, Satelittenaufnahmen zu veröffentlichen die genau zeigen werden von Wo und Wem eine Rakete abgefeuert wurde. Natürlich wurde nichts veröffentlicht, warum wohl?

Nun die Schuldfrage wird morgen, ja auch angekündigt nicht auftauchen, wenigstens wird man morgen vielleicht erfahren, ob es eine Rakete war oder nicht.

Das alles hattest Du doch schon einige Male gemutmaßt, warum diese Wiederholung? Ein qualifizierter Untersuchungsbericht dauert, das ist hier nicht anders, sondern eher noch stärker so, weil die Ermittlungen durch die militärischen Aktionen der Söldner nicht einwandfrei möglich waren.

Die Vorgehensweise - z.B. Vorabbericht an die Regierungen - entspricht der allgemeinen Üblichkeit. Das hat auch seine guten Gründe. Warum die Vorgehensweise hier anders sein soll, als sonst, ist nicht nachvollziehbar.

at Wassermann

Hat die Amerikanische Regierung , in Person Obama und Kerry, kurz nach dem Absturz verkündet, dass sie über Satelittenaufnahmen verfügen die belegen, von Wo die Rakete abgeschossen wurde und welchen Verlauf die Rakete genommen hat und diese in wenigen Tagen veröffentlicht wird?

Haben die Seperatisten diese Veröffentlichung behindert?

Aus dem Bericht, der grob überflogen wie erwartet nicht viel neues sagt.

PDF Datei
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The damage observed in the forward section of the aircraft appears to indicate that
the aircraft was penetrated by a large number of high-energy objects from outside
the aircraft. It is likely that this damage resulted in a loss of structural integrity of the
aircraft, leading to an in-flight break up

Realist1 hat geschrieben:Aus dem Bericht, der grob überflogen wie erwartet nicht viel neues sagt.

PDF Datei
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The damage observed in the forward section of the aircraft appears to indicate that
the aircraft was penetrated by a large number of high-energy objects from outside
the aircraft. It is likely that this damage resulted in a loss of structural integrity of the
aircraft, leading to an in-flight break up

... womit es sich ebenfalls auch um eine Salve aus einem ukrainischen Kampfflugzeug handeln kann "as a large number of high energie objekts from outside the aircraft"
Und Geschossse sind nun einmal höchsternergetisch.

Richtig, unsere Kiev-Anbeter ziehen sich darauf zurück, dass es erst eine vorab-Bericht sei.
Das Damoklesschwert hängt immer noch über euren Köpfen.

angebliche Indizien für einen russischen Abschuss:
"MH17 disaster: Russians 'controlled BUK missile system'"
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"Images Show the Buk that Downed Flight MH17, Inside Russia, Controlled by Russian Troops"
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Ach Handrij, über die immerwärenden gegenseitigen Schuldzuweisungen in der Vergangenheit hat sich doch bereits wassermann ausgelassen.
Warten wir den Abschlussbericht ab,
In der Rechtsprechung gibt es den Begriff der "Anscheinensbeweise" ,also Beweise, die zwar nicht 100 %ig bewiesen sind, die jedoch eine sehr hohe Wahrscheinlichkeit der Richtigkeit haben.
Stichwort: Indizien, damit werden in Rechtsstaaten sogar Urteile gefällt.

Wenn die Untersuchungskommission feststellen würde, dass aufgrund der Voice-Recorder die Freiheitskämpfer für den Abschuss verantwortlich gemacht werden können, DANN würde das gesagt werden.
Wenn aber die Wahrscheinlichkeit sehr groß ist, dass es die ukrainische Luftwaffe war, auch aus Versehen !!!, dann wird das NICHT gesagt.
Die Bekanntgabe einer wahrscheinliche Schuld der ukrainischen Luftwaffe würde zur weiteren Destabilsierung der Ukraine führen und darf alleine schon DARUM nicht veröffentlicht werden.

Ergo: Wird in dem Abschlussbericht keiner für das Desaster verantwortlich gemacht, so hat sich aus den Erkenntnissen der Untersuchungskommision ergeben, dass es die ukrainische Luftwaffe war.

Man sollte sich wirklich mal die Mühe machen und die Pressekonferenzen des Weißen Hauses die ersten 5 Tage nach dem Abschuss anschauen.
So wie dort auf dei Fragen ausgewichen wird, warum die Satelitenbilder nun doch nicht veröffentlicht werden, da komme ich nur zu dem Schluss das dort mit aller Macht die Wahrheit vertuscht werden soll.

Mal ehrlich, die Amerikaner haben die Flugkurve der Rakete, wenns die Russen waren dann wäre das ganze längst öffentlich.
Robert Parryś Bericht, das es die Ukrainer selbst waren, halte ich jetzt für die Wahrscheinlichste Geschichte.

Realist1 hat geschrieben:at Wassermann

Hat die Amerikanische Regierung , in Person Obama und Kerry, kurz nach dem Absturz verkündet, dass sie über Satelittenaufnahmen verfügen die belegen, von Wo die Rakete abgeschossen wurde und welchen Verlauf die Rakete genommen hat und diese in wenigen Tagen veröffentlicht wird?

Haben die Seperatisten diese Veröffentlichung behindert?

Für mich ist überhaupt nicht relevant, was die Amerikaner so alles sagen. Wäre es ein anderes Forum, würde ich mich da auch ausführlich auslassen, und zwar nicht immer sehr freundlich. Aber das ist hier nicht das Thema.

Ist es nicht die Pflicht, wenn man Beweise hat die zur Aufklärung von 298 Toten führen können, diese zu veröffentlichen?

Hat der dumme Bürger kein Recht darauf? Zum Teil leiden ja auch unbeteiligte unter den daraufhin verhängten Wirtschafts Sanktionen.

Dann wende Dich an die US-Regierung. Hier kann Dir keiner weiterhelfen.

Ob und welche Beweise die USA haben und sie ob diese an die Untersuchungsstellen weiterleiten oder warum nicht, kann hier nicht geklärt werden. Alles andere ist überflüssige Spekulation.

Davon ab bin ich mir sicher, daß sowohl Rußland, als auch die USA, China u.v.m. über Informationen verfügen, die wir nicht haben. Alle Staaten haben immer unterschiedliche Interessen, Dinge offenzulegen oder eben nicht. Es spielen ja auch andere Aspekte eine Rolle, z.B. die eigene Aufklärungsfähigkeiten zu verraten oder umgekehrt, Schwächen zu offenbaren. Natürlich auch, um eine Wahrheitsfindung zu manipulieren oder - aus welchem Grund auch immer - bewußt Spekulationen zu provozieren. Ob das nett ist oder nicht, so läuft das Spiel letztlich seit Jahrtausenden.

Ich halte mich da lieber an die tatsächlichen Fakten und vergeude meine Zeit nicht damit, über Wochen irgendwelchen Spekulationen nachzugehen.

Die obskure Theorie mit der Suchoi Su-25 scheint ja zumindest schon mal geplatzt zu sein. Im Untersuchungsbericht steht etwas von einer Boden-Luft-Rakete. Ein Beweis ist das aber noch nicht für die Separatisten als Täter. Indizien genug dafür gibt es sicherlich. Nehmen Sie diese doch. Aber für mich ist ein juristischer Beweis etwas anderes als Indizien. Mir ist es lieber, man läßt sich bei der Untersuchung genügend Zeit, da zumindest ich noch an Rechtsstaatlichkeit glaube und dieser auch vertraue.

Aber erstmal mit dem Finger auf Russland zeigen, dass habt ihr vergessen.

Realist1 hat geschrieben:Aber erstmal mit dem Finger auf Russland zeigen, dass habt ihr vergessen.

Ich verurteile die brandgefährliche nationalistische Politik Rußlands aus ganz anderen Gründen, nicht wegen irgendwelcher Spekulationen. Auch die EU hat ihre Maßnahmen gegen Rußland nicht wegen eines angeblichen Abschusses der MH17 oder der direkten Beteiligung daran eingeleitet.

Wo willst Du denn so etwas gelesen haben?

Selbst nach der Übernahme der Krim waren doch die Sanktionen eher Symbolisch. Witschaftssanktionen gab es erst 10 Tage nach dem Absturz, warum wohl?

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Weil Rußland insgesamt durch sein Verhalten (u.a. Waffenlieferungen; damals war es noch nicht offenkundig, auch durch die eigene Armee beteiligt zu sein) den Konflikt immer weiter anheizt.

(ist es doch heute auch noch nicht) irgendwo habe ich gelesen die OSZE hat 3000 Mitarbeiter in der Ukraine und noch keine regulären Truppen gefunden.

Nach der Flugzeugkatastrophe haben die Gespräche über eine deutliche Ausweitung der Sanktionen erheblich an Fahrt gewonnen. Alle „politischen und wirtschaftlichen Optionen“ lägen auf dem Tisch, so der niederländische Ministerpräsident Mark Rutte am Montag.

Realist1 hat geschrieben:Aber erstmal mit dem Finger auf Russland zeigen, dass habt ihr vergessen.

Nö. Für mich weisen die Indizien ziemlich klar auf die Separatisten. Und die erhalten ihre Waffen größtenteils aus Russland. Und es sind in der Mehrheit Freiwilligenverbände aus Russland. Von daher ist der Fingerzeig schon durch Indizien gestützt. Das es ein absichtlicher Abschuß war, habe ich nie behauptet. Und es gibt auch keinerlei Anhaltspunkte dafür.

USA blasen zum Rückzug: Putin ist nicht schuld am Abschuss von MH17
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Übersetzt heißt das nicht anderes als, wir haben alles versucht es den Russen / Seperatisten in die Schuhe zu schieben. Aber es waren wohl die Ukrainer selbst.

Die Tonaufnahmen finden sie wohl selbst mitlerweile als gefälscht, den das beinhalten ja diese Aussagen. Und wenn die Ukrainische Regierung solchen gefälschten Tonaufnahmen veröffentlicht, dann werden sie diese wohl selbst gefälscht haben. Soviel zu der Annahme das die Neue Regierung Vertrauenswürdig ist.

Realist1 hat geschrieben:(ist es doch heute auch noch nicht) irgendwo habe ich gelesen die OSZE hat 3000 Mitarbeiter in der Ukraine und noch keine regulären Truppen gefunden.

Nach der Flugzeugkatastrophe haben die Gespräche über eine deutliche Ausweitung der Sanktionen erheblich an Fahrt gewonnen. Alle „politischen und wirtschaftlichen Optionen“ lägen auf dem Tisch, so der niederländische Ministerpräsident Mark Rutte am Montag.

Da unterscheidet sich, wer sachlich diskutieren will (auch wenn er eine völlig andere Meinung hat, was okay ist), oder wer nur aufmischen und agitieren will. Die unzähligen persönlichen Augenzeugenberichte (also nicht nur, was in den Medien zu lesen ist), die um 20 Km verirrten Fallschirmjäger (seit wann werden Elite-Kämpfer als Grenzschützer eingesetzt?) und die Flut an schweren Waffen (die man eben nicht an jedem Kiosk kaufen kann) kannst Du auch nicht wegdiskutieren. Und die russischen Soldatenmütter haben sicher andere Interessen, als sich - für wen auch immer - zu Propagandazwecken mißbrauchen zu lassen.

Aha sonst hast du immer nur Beweise auf der offiziellen OSZE Seite als Wahrheit gelten lassen.

Nur damit ich die Regeln verstehe- andere Beweise / Augenzeugen gelten also nur gegen Russland?

Realist1 hat geschrieben:USA blasen zum Rückzug: Putin ist nicht schuld am Abschuss von MH17
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Übersetzt heißt das nicht anderes als, wir haben alles versucht es den Russen / Seperatisten in die Schuhe zu schieben. Aber es waren wohl die Ukrainer selbst.

Die Tonaufnahmen finden sie wohl selbst mitlerweile als gefälscht, den das beinhalten ja diese Aussagen. Und wenn die Ukrainische Regierung solchen gefälschten Tonaufnahmen veröffentlicht, dann werden sie diese wohl selbst gefälscht haben. Soviel zu der Annahme das die Neue Regierung Vertrauenswürdig ist.

Ich sehe hier keinerlei zurückrudern. Was DWN daraus macht und was du dann noch hineininterpretierst, ist deine Sache. Aber verkaufe es hier nicht als Wahrheit.
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Sonnenblume hat geschrieben:

Realist1 hat geschrieben:USA blasen zum Rückzug: Putin ist nicht schuld am Abschuss von MH17
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Übersetzt heißt das nicht anderes als, wir haben alles versucht es den Russen / Seperatisten in die Schuhe zu schieben. Aber es waren wohl die Ukrainer selbst.

Die Tonaufnahmen finden sie wohl selbst mitlerweile als gefälscht, den das beinhalten ja diese Aussagen. Und wenn die Ukrainische Regierung solchen gefälschten Tonaufnahmen veröffentlicht, dann werden sie diese wohl selbst gefälscht haben. Soviel zu der Annahme das die Neue Regierung Vertrauenswürdig ist.

Ich sehe hier keinerlei zurückrudern. Was DWN daraus macht und was du dann noch hineininterpretierst, ist deine Sache. Aber verkaufe es hier nicht als Wahrheit.
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Mit welcher chuzpe kann hier die Nachricht der DWN als falsch und die des Tagesspiegels als die Richtige dargestellt werden ?

La la la la la la la laaaa

Malcolmix hat geschrieben:

Realist1 hat geschrieben:Aber erstmal mit dem Finger auf Russland zeigen, dass habt ihr vergessen.

Nö. Für mich weisen die Indizien ziemlich klar auf die Separatisten. Und die erhalten ihre Waffen größtenteils aus Russland. Und es sind in der Mehrheit Freiwilligenverbände aus Russland. Von daher ist der Fingerzeig schon durch Indizien gestützt. Das es ein absichtlicher Abschuß war, habe ich nie behauptet. Und es gibt auch keinerlei Anhaltspunkte dafür.

Das für Dich die Indizien auf die Separatisten hinweisen, mein Gott, wer hätte daran gezweifelt ?

1.) was haben die Waffenlieferungen an die Separatisten (nicht von der russichen Armee) denn mit dem Abschuss der MH 17 zutun ?

2.) Sicher nicht Du, aber Kiev hat sofort und immer wieder behauptet, dass es ein absichtlicher Abschuss durch die Separatisten war.

Sonnenblume hat geschrieben: La la la la la la la laaaa

Es ist so leicht, sich selber lächerlich zu machen.
Ist das, was Sie hier mit der ukrainischen Fahne machen, nicht bereits strafwürdig, Verunglimpfung der Fahne der Ukraine ?

cronos hat geschrieben:... Sicher nicht Du, aber Kiev hat sofort und immer wieder behauptet, dass es ein absichtlicher Abschuss durch die Separatisten war.

Was um Himmels willen ließt Du für Quellen? Von einem absichtlichen Abschuß hat nie jemand gesprochen.

cronos hat geschrieben:Mit welcher chuzpe kann hier die Nachricht der DWN als falsch und die des Tagesspiegels als die Richtige dargestellt werden ?

Ließ besser den Inhalt und nicht nur die Schlagzeile. Die Schlagzeilen sind häufig mißverständlich und irreführend. Bei jedem Blatt. Er soll griffig sein, darf nicht zu lang sein und Appetit auf das Lesen machen.

Wassermann3000 hat geschrieben:

cronos hat geschrieben:Mit welcher chuzpe kann hier die Nachricht der DWN als falsch und die des Tagesspiegels als die Richtige dargestellt werden ?

Ließ besser den Inhalt und nicht nur die Schlagzeile. Die Schlagzeilen sind häufig mißverständlich und irreführend. Bei jedem Blatt. Er soll griffig sein, darf nicht zu lang sein und Appetit auf das Lesen machen.

besonders diesen teil lesen

Die Amerikaner wollten ihre Auswertung eigentlich bereits am Wochenende abgeschlossen haben, wie die ARD in Aussicht gestellt hatte. Doch offenbar hatten CIA-Analysten erhebliche Zweifel an einer brauchbaren Version: So sollen auf den von Spionage-Satelliten aufgenommenen Fotos ukrainische Soldaten mit der ominösen Buk-Batterie zu sehen sein.

Wassermann die Amerikaner hatten einen Spionage Satelitten genau über der Szenerie. Die sind so hochauflösend, damit können sie Nummernschilder / Gesichter erkennen. Denkst du nicht, wenn es Seperatisten waren, wären die längst veröffentlicht und zur Suche ausgeschrieben?

Wassermann3000 hat geschrieben:

cronos hat geschrieben:Mit welcher chuzpe kann hier die Nachricht der DWN als falsch und die des Tagesspiegels als die Richtige dargestellt werden ?

Ließ besser den Inhalt und nicht nur die Schlagzeile. Die Schlagzeilen sind häufig mißverständlich und irreführend. Bei jedem Blatt. Er soll griffig sein, darf nicht zu lang sein und Appetit auf das Lesen machen.

Wenn ich Überschrift und Textinhalt für viele hier eingestellte ukrinform-Meldungen lese, da kommt mir schon das kalte Grausen.
Bei den Überschriften ist ein triumpfierender Ton pro-ukraine nicht zu überlesen, auch wenn der Textinhalt dann negativ ist.
Vielleicht braucht Ihr aber auch diese kurzen Momente der Aufmunterung, um die Farce, die in dem von Euch favorisierten Land in der Westukraine veranstaltet wird , zu vergessen.
Mir wäre das zuwenig.

Wassermann3000 hat geschrieben:

cronos hat geschrieben:... Sicher nicht Du, aber Kiev hat sofort und immer wieder behauptet, dass es ein absichtlicher Abschuss durch die Separatisten war.

Was um Himmels willen ließt Du für Quellen? Von einem absichtlichen Abschuß hat nie jemand gesprochen.

Doch wassermann, nach dem Abschuss wurde aus amtlichen ukrainischen Kreisen von einem absichtlichen Abschuss gesprochen, dass man den Separatisten diesen bewussten Abschuss unterstellte.
Nicht darum weil Realist 1 Dinge ähnlich sieht wie ich , aber Realist hat nun einmal Recht.
Die Bösartigkeit, mit der die Kiever Regierung die Separatisten beschuldigt hat, sicher kannst Du Dich an das Geröse erinnern, mit dem den Separatisten unterstellt wurde, BUK-Systeme zu besitzen und sie darum auch einzusetzen.

cronos hat geschrieben:

Sonnenblume hat geschrieben: La la la la la la la laaaa

Es ist so leicht, sich selber lächerlich zu machen.
Ist das, was Sie hier mit der ukrainischen Fahne machen, nicht bereits strafwürdig, Verunglimpfung der Fahne der Ukraine ?

Das sagt ausgerechnet jemand, der von der "Kiewer Junta" spricht. Sie merken gar nichts mehr - oder?
PS: Mit dem Zitieren schon wieder Schwierigkeiten?

Wassermann3000 hat geschrieben:

cronos hat geschrieben:... Sicher nicht Du, aber Kiev hat sofort und immer wieder behauptet, dass es ein absichtlicher Abschuss durch die Separatisten war.

Was um Himmels willen ließt Du für Quellen? Von einem absichtlichen Abschuß hat nie jemand gesprochen.

Hallo

Der Abschuß war Vorsätzlich.

Unabhängig davon ob der Täter wusste ,das es sich um eine Passagiermaschine handelt ,wurde es in jedem Fall billigend in Kauf genommen.

Wer in einen ungesperrten Luftraum Rumballert handelt vorsätzlich.

Die unmittelbare Reaktion der Verbrecher spricht für sich.

Gruß Homer

Realist1 hat geschrieben:(ist es doch heute auch noch nicht) irgendwo habe ich gelesen die OSZE hat 3000 Mitarbeiter in der Ukraine und noch keine regulären Truppen gefunden.

Also da würde mich schon eine Quelle interessieren. Auf den OSZE- Seiten habe ich was von ganzen 15 Mann gelesen, die gerade an zwei Grenzübergängen die mehrere hundert Kilometer lange Grenze zwischen UA und RU monitoren.

Realist1 hat geschrieben: Die Tonaufnahmen finden sie wohl selbst mitlerweile als gefälscht, den das beinhalten ja diese Aussagen. Und wenn die Ukrainische Regierung solchen gefälschten Tonaufnahmen veröffentlicht, dann werden sie diese wohl selbst gefälscht haben. Soviel zu der Annahme das die Neue Regierung Vertrauenswürdig ist.

Welche Tonaufnahmen? Meinen sie die, in den von ihnen verlinkten Zwischenbericht?

Realist1 hat geschrieben:

Wassermann3000 hat geschrieben:

cronos hat geschrieben:Mit welcher chuzpe kann hier die Nachricht der DWN als falsch und die des Tagesspiegels als die Richtige dargestellt werden ?

Ließ besser den Inhalt und nicht nur die Schlagzeile. Die Schlagzeilen sind häufig mißverständlich und irreführend. Bei jedem Blatt. Er soll griffig sein, darf nicht zu lang sein und Appetit auf das Lesen machen.

besonders diesen teil lesen

Die Amerikaner wollten ihre Auswertung eigentlich bereits am Wochenende abgeschlossen haben, wie die ARD in Aussicht gestellt hatte. Doch offenbar hatten CIA-Analysten erhebliche Zweifel an einer brauchbaren Version: So sollen auf den von Spionage-Satelliten aufgenommenen Fotos ukrainische Soldaten mit der ominösen Buk-Batterie zu sehen sein.

Wassermann die Amerikaner hatten einen Spionage Satelitten genau über der Szenerie. Die sind so hochauflösend, damit können sie Nummernschilder / Gesichter erkennen. Denkst du nicht, wenn es Seperatisten waren, wären die längst veröffentlicht und zur Suche ausgeschrieben?

Es ist jedem, der es wissen will bekannt, dass die Terroristen auch schnell mal in ukrainische Uniformen schlüpfen, wenn es gebraucht wird. Entscheidend ist doch, wer tatsächlich die Hoheit über das Gebiet des Abschusses hatte und das waren eindeutig die Terroristen und nicht die Ukrainische Armee. Im russischen Fernsehen wurde ja dann voller Freude über einen Abschuss eines Flugzeuges über dem selben Gebiet zur selben Zeit durch die Terroristen berichtet -sie hatten es sozusagen aus erster Hand. Alle anderen Indizien werde ich jetzt hier bestimmt nicht wiederholen, denn sie sind hier im Forum wunderbar nachzulesen. Wer will, der macht sich schlau, wer nicht will, verschließt die Augen vor Offensichtlichem. Jedem Tierchen sein Pläsierchen.

Wassermann3000 hat geschrieben:Dann wende Dich an die US-Regierung. Hier kann Dir keiner weiterhelfen.

Ob und welche Beweise die USA haben und sie ob diese an die Untersuchungsstellen weiterleiten oder warum nicht, kann hier nicht geklärt werden. Alles andere ist überflüssige Spekulation.

Davon ab bin ich mir sicher, daß sowohl Rußland, als auch die USA, China u.v.m. über Informationen verfügen, die wir nicht haben. Alle Staaten haben immer unterschiedliche Interessen, Dinge offenzulegen oder eben nicht. Es spielen ja auch andere Aspekte eine Rolle, z.B. die eigene Aufklärungsfähigkeiten zu verraten oder umgekehrt, Schwächen zu offenbaren. Natürlich auch, um eine Wahrheitsfindung zu manipulieren oder - aus welchem Grund auch immer - bewußt Spekulationen zu provozieren. Ob das nett ist oder nicht, so läuft das Spiel letztlich seit Jahrtausenden.

Ich halte mich da lieber an die tatsächlichen Fakten und vergeude meine Zeit nicht damit, über Wochen irgendwelchen Spekulationen nachzugehen.

Richtig, und außerdem gibt es internationale Regularien, an die sich jeder -ich sage nochmal JEDER - in solch einem Fall zu halten hat.
Außer natürlich Putin -oder? Spekulationen darüber, dass etwas aus irgendwelchen Gründen verheimlicht werden würde, dienen nur dem , der Dreck am Stecken hat.

Homer hat geschrieben:Hallo

Der Abschuß war Vorsätzlich.

Unabhängig davon ob der Täter wusste ,das es sich um eine Passagiermaschine handelt ,wurde es in jedem Fall billigend in Kauf genommen.

Wer in einen ungesperrten Luftraum Rumballert handelt vorsätzlich.

Die unmittelbare Reaktion der Verbrecher spricht für sich.

Gruß Homer

Billigend in Kauf genommen: Ja
Vorsatz: Nein

Den Vorsatz kann ich zumindest bislang nicht erkennen und halte diesen auch für sehr unwahrscheinlich. Man könnte noch hineinkonstruieren, daß es den Separatisten egal war, ob sie auch vielleicht eine zivile Maschine herunterballern. Das würde ich auch gelten lassen.

Zum Vorsatz fehlt eines. Die Absicht. Das Indiz der Jubelorgie kurz nach dem Abschuß zeigt es. Da gingen die Separatisten noch davon aus, eine Transportmaschine abgeschossen zu haben.

Malcolmix hat geschrieben:

Homer hat geschrieben:Hallo

Der Abschuß war Vorsätzlich.

Unabhängig davon ob der Täter wusste ,das es sich um eine Passagiermaschine handelt ,wurde es in jedem Fall billigend in Kauf genommen.

Wer in einen ungesperrten Luftraum Rumballert handelt vorsätzlich.

Die unmittelbare Reaktion der Verbrecher spricht für sich.

Gruß Homer

Billigend in Kauf genommen: Ja
Vorsatz: Nein

Den Vorsatz kann ich zumindest bislang nicht erkennen und halte diesen auch für sehr unwahrscheinlich. Man könnte noch hineinkonstruieren, daß es den Separatisten egal war, ob sie auch vielleicht eine zivile Maschine herunterballern. Das würde ich auch gelten lassen.

Zum Vorsatz fehlt eines. Die Absicht. Das Indiz der Jubelorgie kurz nach dem Abschuß zeigt es. Da gingen die Separatisten noch davon aus, eine Transportmaschine abgeschossen zu haben.

Die Transportmaschine hätten sie also vorsätzlich abgeschossen und die Zivilmaschine nur deshalb nicht, weil sie nicht wussten, dass es eine Zivilmaschine war? Für mich haben sie vorsätzlich eine Maschine runtergeholt-oder wozu hatten sie sonst die Flugabwehrwaffen?

Sonnenblume hat geschrieben:Die Transportmaschine hätten sie also vorsätzlich abgeschossen und die Zivilmaschine nur deshalb nicht, weil sie nicht wussten, dass es eine Zivilmaschine war? Für mich haben sie vorsätzlich eine Maschine runtergeholt-oder wozu hatten sie sonst die Flugabwehrwaffen?

Sie haben vorsätzlich eine Maschine heruntergeholt. Das stimmt. Aber nicht vorsätzlich die Passagiermaschine. Juristisch dürfte das einen Unterschied machen. Zivilrechtlich kannst Du dann natürlich schon belangt werden. Strafrechtlich sicherlich auch, aber da bin ich mir nicht so sicher, ob Du den Vorsatz da unterstellen kann. Ist letztendlich aber Haarspalterei.

Was habt ihr wieder mit den Seperatisten? Haben die USA neue Satelitenaufnahmen veröffentlicht? Es gibt keinerlei Beweise das die Seperatisten für den Abschuss verantwortlich sind. Da könnt ihr euch gegenseiting noch 100 Danksagungen machen, es gibt derzeit keine Beweise.

Lieber (Un)Realist1, Du nervst.

Nicht, weil Du eine andere Meinung hast oder kritische Fragen stellst, denn das ist für eine fruchtbare Diskussion in jedem Fall förderlich, sondern weil Du gebetmühlenartig immer wieder mit der gleichen Leier kommst, obwohl das nun schon unzählige Male sehr geduldig und sachlich dargestellt wurde.

In jedem Beweisverfahren werden die vorliegenden Beweise begutachtet und bewertet. Eine Spekulation, ob es weitere Beweismittel gibt und wer sie hat, warum er sie nicht herausgibt, kann nicht Gegenstand einer solchen Untersuchung sein, denn das wäre gerade eben das Gegenteil einer ordentlicher Beweisaufnahme, nämlich pure Spekulation. Die Untersuchungskommission hat bisher nach den allgemein üblichen Standards und überraschend schnell einen ersten Bericht vorgelegt. Sämtliche dort vorgetragenen Sachen hat sie exakt so aufgelistet, daß zumindest zu den dort verarbeiteten Punkten keine offenen Fragen bleiben können. Mich beruhigt, daß Du nicht schon wieder nach dem Voice-Rekorder fragtest.

Die anderen Begleitumstände, etwa daß die Söldner den Abschuß selber gemeldet haben (Zeit- und Ortsangaben absolut identisch) und verräterischer Weise schnell wieder gelöscht haben sprechen Bände. Die Ukrainische Armee würde sicher keine Flugzeuge abschießen, denn es waren allenfalls eigene in der Luft, die Söldner hatten damals noch kein Fluggerät. Und die Söldner haben zu der Zeit regelmäßig Raketen abgefeuert. Das sind natürlich keine Beweise im engeren Sinn, sagt aber dennoch viel aus. Auch verhindern die Söldner auch heute noch einen Zugang zum Absturzort, obwohl es derzeit dort keine Kampfhandlungen gibt. Die logischen Schlußfolgerungen darf sich jeder selbst machen.

Du mußt das alles überhaupt nicht wahrhaben wollen. Gerne kannst Du an den Teufel oder die Marsmenschen glauben oder irgendwelchen Verschleierungstheorien nachgehen. Das jedenfalls müssen wir hier nicht immer wieder neu durchkauen.

Realist1 hat geschrieben:Was habt ihr wieder mit den Seperatisten? Haben die USA neue Satelitenaufnahmen veröffentlicht? Es gibt keinerlei Beweise das die Seperatisten für den Abschuss verantwortlich sind. Da könnt ihr euch gegenseiting noch 100 Danksagungen machen, es gibt derzeit keine Beweise.

Wenn es eindeutig die ukr. Seite gewesen wäre, hätte Russland sofort nach dem Abschuss eine Medien-Kampanie vom Feinsten gestartet ... und nicht tagelang mit einer eher zweifelhaften Stellungnahme gewartet, die mehr Fragen aufwirft als sie beantwortet. Es wäre ein gefundenes Fressen gewesen ... !!!
Sie können davon ausgehen, das der Luftraum über der Ostukraine akribisch von der russ. Seite überwacht wird - militärisch wie ziviel - und man jeden kleinen Vogel beim Namen kennt .

Tja, so ist das halt bei solcherart Kriegsführung, es ist schwer wasserdicht zu beweisen. genau das ist ja auch der Zweck. Ob Passagierflugzeug, ob russische Soldaten in der Ukraine.
Irgendwer schrieb mal hier an die Adresse der Verteidiger der ukrainischen Souveränität: keine Beweise, da kommt ihr vor keinem Gericht durch.
Das ist sachlich falsch. Es muss nicht zwingend Beweise geben, eine Kette von Indizien reichen durchaus für eine Verurteilung, sprich dafür sich ein schlüssiges Bild zu machen. ( Mörder werden verurteilt ohne das es eine Leiche gibt).
Aber letztendlich ist das egal, wir sind nicht hier um rechtsverbindliche Urteile zu sprechen.Wir haben das Privileg unseren Menschenverstand benutzen zu dürfen und einfach nur zu werten.
Aber wenn es hier Leute gibt die die Erkenntnis des offensichtlichen verweigern oder aber sich gar dazu versteigen der Ukraine Landkorridore auf die Krim abzufordern oder den ukrainischen Präsidenten zum Alkoholiker zu erklären ( die Schlussfolgerung stammt sicher von den selben russischen Ärzten, die auf dem Maidan Furien entdeckten, die Steine werfen weil sie an Sexmangel leiden) kann man (gesunden) Menschenverstand sicher nicht voraussetzen.

Und dann noch das:

«Катастрофа произошла в воздушном пространстве Украины, которая несет всю, полную ответственность за случившееся»,— сказал Шойгу. Если бы Киев решал свои внутренние проблемы без использования армии, трагедии не произошло бы, считает глава Минобороны России.

Quelle: Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...
Also, wenn sich die Ukraine nicht gegen die gewaltsamen grünen Männlein (aus Russland) im Osten des Landes gewehrt hätte, wäre das alles nicht passiert. Eine merkwürdige Einstellung ... Russia Today ...

Überhaupt, wäre es alles längst russisches Staatsgebiet, hätte es überhaupt keine Toten gegeben.

bohne_68 hat geschrieben:

Realist1 hat geschrieben:Was habt ihr wieder mit den Seperatisten? Haben die USA neue Satelitenaufnahmen veröffentlicht? Es gibt keinerlei Beweise das die Seperatisten für den Abschuss verantwortlich sind. Da könnt ihr euch gegenseiting noch 100 Danksagungen machen, es gibt derzeit keine Beweise.

Wenn es eindeutig die ukr. Seite gewesen wäre, hätte Russland sofort nach dem Abschuss eine Medien-Kampanie vom Feinsten gestartet ... und nicht tagelang mit einer eher zweifelhaften Stellungnahme gewartet, die mehr Fragen aufwirft als sie beantwortet. Es wäre ein gefundenes Fressen gewesen ... !!!
Sie können davon ausgehen, das der Luftraum über der Ostukraine akribisch von der russ. Seite überwacht wird - militärisch wie ziviel - und man jeden kleinen Vogel beim Namen kennt .

Und Du kannst Dir nicht vorstellen, dass es genau diese Falle war, die Putin der ukrainischen Regierung gestellt hat ?
Für Putin sind doch die Reaktionen der patenten westlichen Demokratien vorausschaubar gewesen.
Nachdem sich die Krim von der Ukraine gelöst hat gab es Sanktionen, die Putin allenfalls ob der Verlogenheit und Ungläuwürdigkeit der Kiever Regierung (22.2.) gereizt haben.,
Und als dann nach dem 17. Juli wieder Sanktionen für die von Kiev behauptet Beteiligung der Separatisten bei der MH 17 stattfanden, die ja bis heute nicht einmal bewiesen sind, da kann ich mir gut vorstellen, dass Putin die Herren in Kiev schlussendlich so richtig auflaufen lässt.

Ich tippe einmal darauf, dass der wirtschaftliche Zusammenbruch der Ukraine in den nächsten Wochen zeitgleich mit der Veröffentlichung der russischen Daten erfolgen wird.
Richtig hast Du es gesagt, Russland "sieht" weit in den ukrainischen Raum hinein.