Politik

für cronos und wer sich noch den Schuh anzieht

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und

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Homer · Beitrag von **Homer** » Mittwoch 10. September 2014, 20:50

Hallo
Es waren wohl die Russen.
ist einfach Wahrscheinlicher,wozu soll man das Unwahrscheinlichere annehmen.?
wäre ungesund.
deswegen schauen wir ja nach rechts und links bevor wir die Straße überqueren

So ein teures System verleiht man nicht mal eben so.
letztlich zeichnet Putin für alles.

Putin hat fertig,macht Politik wie Flasche leer

Gruß Homer
Buchweizen nur noch aus der Ukraine

Antwort der Bundesregierung auf verschiedene Fragen der Fraktion Die Linke zu "Erkenntnissen über bewaffnete Aktivitäten in der Ostukraine". Laut Bundestag ist die Bundesdrucksache 18/2316 (Kleine Anfrage) Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links .... Mir scheint die Sache aber schon authentisch zu sein. Siehe Anhang:

Ursprünglich beim Stalinistenblatt "Junge Welt": Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...

Wer hat MH17 abgeschossen? - 30.000.000,00 Mio. Dollar Belohnung für Hinweise auf die Täter

Die Wirtschaftsfahndung Wifka hat den Auftrag bekommen, die Hintergründe zu dem Abschuss der Passagiermaschine MH17 der Malaysia Airlines aufzuklären. Die Auftraggeber haben 30 Millionen Dollar zur Verfügung gestellt, um Hinweise – und Beweise – zu der Tat zu honorieren. Die Boeing der Malaysia Airlines war am 17. Juli auf dem Weg von Amsterdam nach Kuala Lumpur über dem ostukrainischen Kampfgebiet abgestürzt. Alle 298 Passagiere und Besatzungsmitglieder kamen ums Leben.

Die gesamten politischen Parteien sowie auch die Opposition im In- und Ausland, haben nach dem schrecklichen Attentat oder „Unglück“ von MH17 einheitlich zugestimmt, dass man den Verstorbenen, Hinterbliebenen und der Öffentlichkeit eine totale Aufklärung mit eindeutigen Beweisen schuldig ist. Diese ist bis heute nicht erfolgt.

Die Detektei Wifka will folgendes wissen:
Wer hat am 17. Juli das Flugzeug MH17 abgeschossen?
Wer hat den Abschuss angeordnet?
Wer deckt die Tat? (auch wenn es sich um einen politisch, wirtschaftlich, militärisch versehentlichen Abschuss gehandelt haben sollte)
Wer kann Details zu den Umständen nennen, die zum Abschuss führten?
Wer war am Abschuss direkt beteiligt?
Was ist aus den Menschen geworden, die am Abschuss beteiligt waren? Was wurde aus der Tatwaffe?
Wer kann die Person(en) benennen, die den Abschuss freigegeben haben?

Für Hinweise, die belegen können, wer hinter der Tat steckt, steht den Hinweisgebern die ausgelobte Belohnung in Höhe von 30 Mio. Dollar zu. Die 30. Mio Dollar sind sicher in der Schweiz (Zürich) hinterlegt. Das Geld wird in Zürich oder einem gewünschten neutralen Ort ausbezahlt.

Eine neue Identität wird auf Wunsch durch den bzw. die Auftraggeber zugesichert.

Die Detektei Wifka sichert absolute Vertraulichkeit zu. Sie empfiehlt den Hinweisgebern, auf größtmögliche Sorgfalt zu achten, wie beispielsweise die Kontaktaufnahme über Anwälte. Details sollten nicht unaufgefordert per E-Mail oder Telefon genannt werden.
Wie eine sichere Kommunikation aufgebaut werden kann, wird im Einzelfall vereinbart.

Kontaktaufnahme direkt an Josef Resch (Wifka Bad Schwartau) unter (0049) 171 8361868 oder E-Mail an: mh17@wifka.de oder über Rechtsanwalt Volker Echelmeyer unter (0049) 451 31181.

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Realist1

Handrij hat geschrieben:Antwort der Bundesregierung auf verschiedene Fragen der Fraktion Die Linke zu "Erkenntnissen über bewaffnete Aktivitäten in der Ostukraine". Laut Bundestag ist die Bundesdrucksache 18/2316 (Kleine Anfrage) Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links .... Mir scheint die Sache aber schon authentisch zu sein. Siehe Anhang:
mh17.pdf
Ursprünglich beim Stalinistenblatt "Junge Welt": Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...

Das wirklich interessante an der Aussage der Bundesregierung zu den Beweisen der ukrainischen Regierung zu MH17:

"Der Bundesregierung ist auch ein in den Medien veröffentlichter Telefonmitschnitt des ukrainischen Geheimdienstes bekannt.
Dessen Authentizität konnte nicht verifiziert werden."

verifiziert= Bedeutung: die Richtigkeit beweisen

heißt auf Bürgerdeutsch= die Aufnahmen sind gefälscht

Hier beziehen sich immer viele auf diese Beweise, hier steht es schwarz auf weiß- sie sind gefälscht.

Wenn die Ukrainische Regierung gefälschte Telefonmitschnitte zum Absturz veröffentlicht, was steckt wohl dahinter? Kann man dieser Regierung vertrauen?

Das ist ausgesprochen dummes Geschwafel, Realist.. mir sträuben sich mittlerweile bei deinem Nick die Nackenhaare. Mit Realismus hat das nichts zu tun.
Geheimdienste tun sich ausgesprochen schwer damit sich vor dem Parlament auf Aussagen verbindlich festzulegen auf die sie festgenagelt werden können.
So gesehen ist die heute veröffentlichte Aussage, die Russen hätten den Separatisten moderne Luftabwehrtechnik zur Verfügung gestellt nun sehr eindeutig.
Nicht verifiziert heisst nichts weiter als "mit den uns zur Verfügung stehenden Mitteln und Möglichkeiten ist die Authenzität des Mitschnitts nicht zweifelsfrei beweisbar"

Deine "Logik" entbehrt jeder Grundlage. Aber du gehörst ja auch der Fraktion an die die Existenz regulären russischer Truppen auf dem Boden der Ukraine leugnet.
Wie übersetzt du denn dann die heutige Aufforderung des Europarates an Russland seine Truppen zurückzuziehen ins "Bürgerdeutsch"?

Realist1 hat geschrieben:
Handrij hat geschrieben:Antwort der Bundesregierung auf verschiedene Fragen der Fraktion Die Linke zu "Erkenntnissen über bewaffnete Aktivitäten in der Ostukraine". Laut Bundestag ist die Bundesdrucksache 18/2316 (Kleine Anfrage) Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links .... Mir scheint die Sache aber schon authentisch zu sein. Siehe Anhang:
mh17.pdf
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Das wirklich interessante an der Aussage der Bundesregierung zu den Beweisen der ukrainischen Regierung zu MH17:

"Der Bundesregierung ist auch ein in den Medien veröffentlichter Telefonmitschnitt des ukrainischen Geheimdienstes bekannt.
Dessen Authentizität konnte nicht verifiziert werden."

verifiziert= Bedeutung: die Richtigkeit beweisen

heißt auf Bürgerdeutsch= die Aufnahmen sind gefälscht

Hier beziehen sich immer viele auf diese Beweise, hier steht es schwarz auf weiß- sie sind gefälscht.

Wenn die Ukrainische Regierung gefälschte Telefonmitschnitte zum Absturz veröffentlicht, was steckt wohl dahinter? Kann man dieser Regierung vertrauen?

Für wichtige Hinweise zur Ergreifung der Hintermänner wurde ein Kopfgeld ausgesetzt ... vertrauen wir einfach auf die Gier der Mitläufer. Das Geld könnte die Ukraine auch gut gebrauchen, oder ???

Realist1

toto66 hat geschrieben:Das ist ausgesprochen dummes Geschwafel, Realist.. mir sträuben sich mittlerweile bei deinem Nick die Nackenhaare. Mit Realismus hat das nichts zu tun.
Geheimdienste tun sich ausgesprochen schwer damit sich vor dem Parlament auf Aussagen verbindlich festzulegen auf die sie festgenagelt werden können.
So gesehen ist die heute veröffentlichte Aussage, die Russen hätten den Separatisten moderne Luftabwehrtechnik zur Verfügung gestellt nun sehr eindeutig.
Nicht verifiziert heisst nichts weiter als "mit den uns zur Verfügung stehenden Mitteln und Möglichkeiten ist die Authenzität des Mitschnitts nicht zweifelsfrei beweisbar"

Deine "Logik" entbehrt jeder Grundlage. Aber du gehörst ja auch der Fraktion an die die Existenz regulären russischer Truppen auf dem Boden der Ukraine leugnet.
Wie übersetzt du denn dann die heutige Aufforderung des Europarates an Russland seine Truppen zurückzuziehen ins "Bürgerdeutsch"?

Nunja lieber toto, tut mir ja leid das deine Nackenhaare sich streuben, aber deswegen darf ich doch trotzdem anderer Meinung sein oder?

Du glaubst also allen ernstes wenn 4 Deutsche bei einem Flugzeugabsturz ums Leben kommen, dass der BND nicht beauftragt wurde, zu prüfen, ob die Videobeweise echt sind? Und du glaubst nicht ob sie das raus bekommen und bestätigt hätten?

Ich Leugne nicht das Russland, oder deren Militäroberen, wohl die Seperatisten auf irgendeine Art und Weise mit Waffen versorgen.
Ich Leugne nicht das Russland wohl auch Soldaten in der Ukraine hat.
Beweise fehlen jedoch das Reguläre Russische Truppenverbände auf Ukrainischen Boden kämpfen, dass hat ja auch General Kujat bestätigt und der wird noch beste Quellen haben.

Russland erzählt Mist und den kann man nicht glauben, aber der Ukrainischen Regierung eher noch weniger.

Beitrag von **toto66** » Samstag 20. September 2014, 18:07

welche Videobeweise.... es geht bei der Aussage um veräffentlichte Telefonmitschnitte ..die Echtheit lässt sich meines Wissens nur beweisen wenn man Stimmaufnahmen zum Vergleich hat die zweifelsfrei orginal sind. Ich weiss nicht ob der BND in dem Fall darüber verfügt, schliesslich waren das vor kurzem noch unbekannte und unbedeutende "Spieler".

Genaueres werden wir darüber frühestens erfahren wenn die Untersuchnung des Abschusses abgeschlossen ist.

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Beitrag von **caMi** » Montag 6. Oktober 2014, 13:30

...die Mühlen mahlen langsam, aaaaber:
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Beitrag von **Anuleb** » Montag 6. Oktober 2014, 13:37

Aufgrund der Brisanz des Themas ist es für die offiziellen Ermittler absolut richtig und sinnvoll vorsichtig vorzugehen.

Diverse Indizien weisen zwar schon auf die Täter hin, aber letztenendes muss der Abschlussbericht weitesgehent "schusssicher" sein.

Rudi · Beitrag von **Rudi** » Montag 6. Oktober 2014, 13:53

Anuleb hat geschrieben:Aufgrund der Brisanz des Themas ist es für die offiziellen Ermittler absolut richtig und sinnvoll vorsichtig vorzugehen.

Diverse Indizien weisen zwar schon auf die Täter hin, aber letztenendes muss der Abschlussbericht weitesgehent "schusssicher" sein.

Jeder legt die "Lahmarschigkeit" der parteiischen Ermittler so aus wie es in sein "Weltbild" passt.

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Beitrag von **caMi** » Montag 6. Oktober 2014, 14:09

...die Meldung ist überholt, ihr Trolle müsst besser arbeiten.

Optimist

caMi hat geschrieben:...die Meldung ist überholt, ihr Trolle müsst besser arbeiten.

Das geht nicht, weil Moskau erst die "Trolligkeiten" bearbeiten und weitergeben muss. Die sind immer einen Schritt hinterher, kann man auch in diesem Forum sehr gut verfolgen!

Optimist hat geschrieben:
caMi hat geschrieben:...die Meldung ist überholt, ihr Trolle müsst besser arbeiten.
Das geht nicht, weil Moskau erst die "Trolligkeiten" bearbeiten und weitergeben muss. Die sind immer einen Schritt hinterher, kann man auch in diesem Forum sehr gut verfolgen!

Ja, da vergehen Wochen, ehe die neuesten Anweisungen aus Moskau befolgt werden...

Realist1 hat geschrieben:"Der Bundesregierung ist auch ein in den Medien veröffentlichter Telefonmitschnitt des ukrainischen Geheimdienstes bekannt.
Dessen Authentizität konnte nicht verifiziert werden."

verifiziert= Bedeutung: die Richtigkeit beweisen

heißt auf Bürgerdeutsch= die Aufnahmen sind gefälscht

Wie kann man miteinander diskutieren, wenn jemand wahrheitsverfälschend Dinge uminterpretiert?

Daß etwas nicht einwandfrei bewiesen ist bzw. bei Beweismitteln nicht zweifelsfrei feststellbar ist, ob sie zu 100% sicher zutreffend sind, heißt doch im Umkehrschluß nicht, daß es nicht zutrifft.

Meinungsfreiheit und gegensätzliche Positionen gerne; aber diese ständige dummdreiste Lügerei geht mir echt auf den Keks.

Hab hier ein nettes Video zum eigentlichen Thema. Basiert nur auf Aussagen der russischen Massenmedien. Gefällt unseren Forentituschkis sicherlich.

Beitrag von **Handrij** » Mittwoch 29. Oktober 2014, 17:28

MH17-Chefermittler Westerbeke: "Wissen die Russen womöglich mehr?"

Wer schoss Flug MH17 über der Ostukraine ab? Der niederländische Staatsanwalt Fred Westerbeke leitet die internationalen Ermittlungen. Er spricht über geheime Satellitenbilder und eine mögliche Beteiligung des ukrainischen Militärs.

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Handrij hat geschrieben:MH17-Chefermittler Westerbeke: "Wissen die Russen womöglich mehr?"

Wer schoss Flug MH17 über der Ostukraine ab? Der niederländische Staatsanwalt Fred Westerbeke leitet die internationalen Ermittlungen. Er spricht über geheime Satellitenbilder und eine mögliche Beteiligung des ukrainischen Militärs.
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Wenn man sich den Ablauf und die Informationspolitik aller Seiten vor Augen führt, kann es durchaus sein, das die Russen sehr viel mehr wissen. es wird aber kaum entlastend für den Kremel sein. Denn diese Daten würden auf Ria sein Monaten hoch und runter laufen. So wie jeder tragisch umgekommene Zivilist gleich zu einem Kriegsverbrechen der ukr. Armee aufgebauscht wird ...

Der BND hatte auch andere Daten vorgelegt ...

Beitrag von **Anuleb** » Sonntag 2. November 2014, 00:19

Sonnenblume hat geschrieben:
Optimist hat geschrieben:
caMi hat geschrieben:...die Meldung ist überholt, ihr Trolle müsst besser arbeiten.
Das geht nicht, weil Moskau erst die "Trolligkeiten" bearbeiten und weitergeben muss. Die sind immer einen Schritt hinterher, kann man auch in diesem Forum sehr gut verfolgen!
Ja, da vergehen Wochen, ehe die neuesten Anweisungen aus Moskau befolgt werden...

Das könnte aber auch daran liegen, dass die Trolle ein wenig limitiert und schwerfällig sind.

Beitrag von **telzer** » Sonntag 2. November 2014, 12:07

Anuleb hat geschrieben:Das könnte aber auch daran liegen, dass die Trolle ein wenig limitiert und schwerfällig sind.

vom Kopf her oder der Anzahl ?

cronos · Beitrag von **cronos** » Sonntag 2. November 2014, 22:00

Natürlich weiß Russland sehr viel mehr, Putin ist ja kein Narr.

Ich sehe das Haar, an dem das Damoklesschwert über den Köpfen der neuen Herren in Kiev hängt , für sehr, sehr dünn.

Beitrag von **telzer** » Sonntag 2. November 2014, 22:09

cronos hat geschrieben:Natürlich weiß Russland sehr viel mehr, Putin ist ja kein Narr.

Ich sehe das Haar, an dem das Damoklesschwert über den Köpfen der neuen Herren in Kiev hängt , für sehr, sehr dünn.

-als- -an- soviel korrektes deutsch sollte sein , ich Besserwisser ich

und wie kommen sie auf dieses schmale Brett, Update aus ST. P erhalten

Was macht der heute abend im Büro , hat seine "Alte" ihn rausgeschmissen , oder was ?
Nicht mal am Sonntag hat man seine Ruhe

Und daher

Dicker · Beitrag von **Dicker** » Sonntag 2. November 2014, 22:49

Doch ist er

Auch sein Volk wird über kurz oder lang merken was Sie an Ihm haben.

Und zum Vorwurf das Russland mehr weiss. Ja das alle Indizien dafür sprechen das es von Separatisten abgeschossen wurde. Wenn er oder die Separatisten Beweise hätten das es die Ukraine selbst gewesen ist,lägen diese mit 1000% Sicherheit schon vor.

Und gleich vorweg mit den Wahlen halte Ich schon sehr zweifelhaft wenn Soldaten die Wahllokale bewachen und Menschen zur Wahl führen wie Strafgefangene.
Das Ergebniss stand eh schon fest das war so sicher wie das Amen in der Kirche,aber sicher fällt Dir Cronos auch dazu der entsprechende Kommentar dazu ein . Manchmal komme ich zu der Überzeugung das Du vieles noch mit der Muttermilch aufgesogen hast was Rechtsempfinden und Demokratie heisst

cronos · Beitrag von **cronos** » Montag 3. November 2014, 09:33

telzer hat geschrieben:
cronos hat geschrieben:Natürlich weiß Russland sehr viel mehr, Putin ist ja kein Narr.

Ich sehe das Haar, an dem das Damoklesschwert über den Köpfen der neuen Herren in Kiev hängt , für sehr, sehr dünn.
-als- -an- soviel korrektes deutsch sollte sein , ich Besserwisser ich

und wie kommen sie auf dieses schmale Brett, Update aus ST. P erhalten

Was macht der heute abend im Büro , hat seine "Alte" ihn rausgeschmissen , oder was ?
Nicht mal am Sonntag hat man seine Ruhe

Und daher

Proleten bleiben Proleten.

Hinter Bellingcat steht vor allem der Brite Eliot Higgins. Er hat sich im Syrien-Konflikt einen Namen gemacht, indem er geheime Waffenlieferungen aufgedeckt und den Chemiewaffenangriff von Ghuta rekonstruiert hat. Higgins’ Methode: Er sammelt alle Hinweise zu einem Ereignis, die er in Sozialen Medien findet, YouTube-Videos, Tweets, Facebook-Fotos. Er vergleicht sie mit Satellitenbildern und Fotodatenbanken, analysiert jedes Detail, indem er in die Bilder hineinzoomt: Laternenmasten, Farbe und Form der Häuser im Bildhintergrund, die Anordnung der Bäume am Straßenrand, sogar die Schatten, die sie werfen. All das hilft ihm genau zu bestimmen, wo und wann ein Bild entstanden ist. Wie ein Detektiv puzzelt er aus vielen kleinen Hinweisen ein großes Bild zusammen.

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MH17: Heikler Satz soll aus Untersuchungsbericht gestrichen worden sein

Ist aus dem Zwischenbericht zu Flug MH17 ein womöglich brisanter Satz entfernt worden? Recherchen eines Investigativteams sollen das belegen - sie deuten auf eine Mitverantwortung der Ukraine an der Flugkatastrophe hin.

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Handrij hat geschrieben: MH17: Heikler Satz soll aus Untersuchungsbericht gestrichen worden sein

Ist aus dem Zwischenbericht zu Flug MH17 ein womöglich brisanter Satz entfernt worden? Recherchen eines Investigativteams sollen das belegen - sie deuten auf eine Mitverantwortung der Ukraine an der Flugkatastrophe hin.
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Ich würde mich nicht an die Ukraine sondern an Malaysian Airlines wenden und die können sich ja dann an die Terroristen wenden, die das Flugzeug runter geholt haben. Denn sie ist es ja, die entscheidet, wo lang geflogen wird. Und wenn ich weiß, dass in diesem Gebiet schon ein Flugzeug in 6000 Meter Höhe abgeschossen wurde und das nur mit schwerem Gerät möglich ist, dann umfliege ich das Gebiet im eigenen Interesse weiträumig.
Was den Satz betrifft, ob er entfernt wurde oder nicht-ich beteilige mich nicht an Spekulationen.

cronos

Wer nun meint, dass der Ansprechpartner die Airline wäre, würde fürchterliche Unkenntnis im Luftverkehr.
zeigen.
Es ist immer die Flugüberwachung, die den Maschinen Flughöhe vorschreibt, in diesem Fall die Flugüberwachung Dnepropetrowsk
Und wer keck vorgibt, sich nicht an Spekulationen beteiligen zu wollen, sollte auch nicht über die Verantwortlichen für den eigentlichen Abschuss spekulieren.

cronos hat geschrieben:Wer nun meint, dass der Ansprechpartner die Airline wäre, würde fürchterliche Unkenntnis im Luftverkehr. zeigen.
Es ist immer die Flugüberwachung, die den Maschinen Flughöhe vorschreibt, in diesem Fall die Flugüberwachung Dnepropetrowsk
Und wer keck vorgibt, sich nicht an Spekulationen beteiligen zu wollen, sollte auch nicht über die Verantwortlichen für den eigentlichen Abschuss spekulieren.

Es ist letztendlich der Pilot, die Flug-Gesellschaft, die die Entscheidung trifft, zu fliegen und wenn ja, wie, wann, Route etc. Das ist bei jedem Verkehrsmittel so. Wir können auch davon ausgehen, das die Entscheidung Fachleute getroffen haben, die die Lage in der Ukraine genau beobachten.
Und zu diesem Zeitpunkt war auch "nur" ein innerer Konflikt, kein Krieg ...

Nachtrag, anders Thema, passt grade:

"Auf dem Schiff bin ich der erste nach Gott"

Quelle: Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...

cronos hat geschrieben:Wer nun meint, dass der Ansprechpartner die Airline wäre, würde fürchterliche Unkenntnis im Luftverkehr.
zeigen.
Es ist immer die Flugüberwachung, die den Maschinen Flughöhe vorschreibt, in diesem Fall die Flugüberwachung Dnepropetrowsk
Und wer keck vorgibt, sich nicht an Spekulationen beteiligen zu wollen, sollte auch nicht über die Verantwortlichen für den eigentlichen Abschuss spekulieren.

Die Flugüberwachung sagt den Maschinen während des Fluges, wo sie lang dürfen/müssen. Die Entscheidung vor dem Flug liegt bei der Airline.
Was den Abschuss betrifft, so nennt es der eine Spekulation und der andere erdrückende Indizien und für mich gibt es erdrückende Indizien, die über Spekulationen weit hinaus gehen.

cronos

bohne_68 hat geschrieben:
cronos hat geschrieben:Wer nun meint, dass der Ansprechpartner die Airline wäre, würde fürchterliche Unkenntnis im Luftverkehr. zeigen.
Es ist immer die Flugüberwachung, die den Maschinen Flughöhe vorschreibt, in diesem Fall die Flugüberwachung Dnepropetrowsk
Und wer keck vorgibt, sich nicht an Spekulationen beteiligen zu wollen, sollte auch nicht über die Verantwortlichen für den eigentlichen Abschuss spekulieren.
Es ist letztendlich der Pilot, die Flug-Gesellschaft, die die Entscheidung trifft, zu fliegen und wenn ja, wie, wann, Route etc. Das ist bei jedem Verkehrsmittel so. Wir können auch davon ausgehen, das die Entscheidung Fachleute getroffen haben, die die Lage in der Ukraine genau beobachten.
Und zu diesem Zeitpunkt war auch "nur" ein innerer Konflikt, kein Krieg ...

Ein Pilot muss sich an Vorgaben halten, hierzu gehört die Anweisung der Flugüberwachung , eine bestimmte Höhe einzuhalten, und nicht plötzlich 300 m höher oder tiefer zu fliegen zu wollen
Die Flugüberwachung kontrolliert die Flughöhe und andere Maschinen im gleichen Luftraum.

Wie man das macht, zeigt die aktuelle Situation in Russland, in der Umflugzone, dass dort Maschinen sich im Höhenabstand von oft nur 300 m auf Gegenkurs begegnen. (Bei der Wirbel-Schleppe die ein großes Verkehrsflugzeug hinter sich herzieht, sicher kein Vergünden für Passagiere)

Die Mitverantwortlichkeit der ukr. Seite liegt darin, dass sie aus reinem Gewinnstreben den Luftraum über der Ostukraine für Zivilflüge nicht gesperrt hat.
Wieveil Maschinen seit dem 3 Tager vorher liegenden Abschuss der Antonow die Route über die Ostukraine geflogen sind, ist mir nicht bekannt, es dürften einige gewesen sein.
Der Vorwurf an die ukr. Behörden geht ja dahin, dass sie spätestens nach dem Abschuss der Antonow hätte reagieren müssen, die entsprechenden Air-Lines ansprechen müssen, anzuraten , einen Umweg über Russland zu fliegen. DANN hätte die Verantwortlichkeit bei der Air-Line gelegen, wenn sie einer Empfehlung nicht nachkommt.
Aber so, raff, raff , 2 Mio Dollar täglich in die Kassen von Poroschenkos Pleitestaat , da werden schon mal Bedenken über Bord geworfen.

Kein Krieg, nur ein innerer Konflickt ? aber doch nicht mehr am 17. Juli

cronos hat geschrieben: Ein Pilot muss sich an Vorgaben halten, hierzu gehört die Anweisung der Flugüberwachung , eine bestimmte Höhe einzuhalten, und nicht plötzlich 300 m höher oder tiefer zu fliegen zu wollen
Die Flugüberwachung kontrolliert die Flughöhe und andere Maschinen im gleichen Luftraum.

Die Planung der Flugroute liegt bei der Airline ... die Kontrolle de Luftraumes bei der Flugüberwachung.

cronos hat geschrieben: Die Mitverantwortlichkeit der ukr. Seite liegt darin, dass sie aus reinem Gewinnstreben den Luftraum über der Ostukraine für Zivilflüge nicht gesperrt hat.
Wieveil Maschinen seit dem 3 Tager vorher liegenden Abschuss der Antonow die Route über die Ostukraine geflogen sind, ist mir nicht bekannt, es dürften einige gewesen sein.

Genau hier stellt sich die Frage, ob man ein derartiges Ereignis vorhersehen hätte können oder müssen. Und bisher hatten die russ. Kräfte nur milit. Ziele angegriffen.

cronos hat geschrieben: Der Vorwurf an die ukr. Behörden geht ja dahin, dass sie spätestens nach dem Abschuss der Antonow hätte reagieren müssen, die entsprechenden Air-Lines ansprechen müssen, anzuraten , einen Umweg über Russland zu fliegen. DANN hätte die Verantwortlichkeit bei der Air-Line gelegen, wenn sie einer Empfehlung nicht nachkommt.
Aber so, raff, raff , 2 Mio Dollar täglich in die Kassen von Poroschenkos Pleitestaat , da werden schon mal Bedenken über Bord geworfen.

Das hat man gemacht, in dem man die min. Flughöhe angehoben hat. Es hat sicherlich auch die direkte Kommunikation gegeben. Die angeschlagene malaysische Airline hat auch in wirtschaftliches Interesse, denn der Umweg über Russland kostet Geld

.

cronos hat geschrieben: Kein Krieg, nur ein innerer Konflickt ? aber doch nicht mehr am 17. Juli

Da kann man sich streiten ... ich habe den Eindruck, das die Wahrnehmung war eine andere war - vor dm 17. Juli.

cronos hat geschrieben: Kein Krieg, nur ein innerer Konflickt ? aber doch nicht mehr am 17. Juli

Hört hört, schon am 17. Juli soll es lt. cronos kein innerer Konflikt mehr gewesen sein. Irgendwie glaube ich mich zu erinnern, dass er noch vor Kurzem von einem Bürgerkrieg sprach und bis aufs Blut bestritt, dass die russische Armee da beteiligt ist.
Für mich ist es mindestens seit den ersten Entführungen der Maidantschikis kein innerer Konflikt mehr und irgendwann wird unser cronos sogar das noch zugeben

Sonnenblume hat geschrieben: ich beteilige mich nicht an Spekulationen.

stimmt, du bist für Propaganda zuständig.

Wie fühlt es sich eigentlich an, ständig Fakten negieren zu müssen paracelsus?

Sonnenblume hat geschrieben:Wie fühlt es sich eigentlich an, ständig Fakten negieren zu müssen paracelsus?

R O F L

cronos

bohne_68 hat geschrieben:
cronos hat geschrieben: Ein Pilot muss sich an Vorgaben halten, hierzu gehört die Anweisung der Flugüberwachung , eine bestimmte Höhe einzuhalten, und nicht plötzlich 300 m höher oder tiefer zu fliegen zu wollen
Die Flugüberwachung kontrolliert die Flughöhe und andere Maschinen im gleichen Luftraum.
Die Planung der Flugroute liegt bei der Airline ... die Kontrolle de Luftraumes bei der Flugüberwachung.

cronos hat geschrieben: Die Mitverantwortlichkeit der ukr. Seite liegt darin, dass sie aus reinem Gewinnstreben den Luftraum über der Ostukraine für Zivilflüge nicht gesperrt hat.
Wieveil Maschinen seit dem 3 Tager vorher liegenden Abschuss der Antonow die Route über die Ostukraine geflogen sind, ist mir nicht bekannt, es dürften einige gewesen sein.
Genau hier stellt sich die Frage, ob man ein derartiges Ereignis vorhersehen hätte können oder müssen. Und bisher hatten die russ. Kräfte nur milit. Ziele angegriffen.

cronos hat geschrieben: Der Vorwurf an die ukr. Behörden geht ja dahin, dass sie spätestens nach dem Abschuss der Antonow hätte reagieren müssen, die entsprechenden Air-Lines ansprechen müssen, anzuraten , einen Umweg über Russland zu fliegen. DANN hätte die Verantwortlichkeit bei der Air-Line gelegen, wenn sie einer Empfehlung nicht nachkommt.
Aber so, raff, raff , 2 Mio Dollar täglich in die Kassen von Poroschenkos Pleitestaat , da werden schon mal Bedenken über Bord geworfen.
Das hat man gemacht, in dem man die min. Flughöhe angehoben hat. Es hat sicherlich auch die direkte Kommunikation gegeben. Die angeschlagene malaysische Airline hat auch in wirtschaftliches Interesse, denn der Umweg über Russland kostet Geld .

cronos hat geschrieben: Kein Krieg, nur ein innerer Konflickt ? aber doch nicht mehr am 17. Juli
Da kann man sich streiten ... ich habe den Eindruck, das die Wahrnehmung war eine andere war - vor dm 17. Juli.

Mir ist natürlich klar, dass sich hier die Patriotenfront bei derartig gravierenden Vorwürfen an die ukr. Verantwortlichen wie ein Aal windet, dass auf Formalien hingewiesen wird, wonach dem Piloten die Entscheidung obliegt. (finanziell angeschlagene indon. Airline, die Kosten für den Umweg gescheut hätte, das sind z.B. diese skurilen Argumente, die die ukr. Verantwortlichkeiten kleinreden wollen.
Alles Ablenken vomThema.

- Wenn die ukr. Regierung = die Armee davon ausgegangen ist, dass die Antonov 3 Tage voher aus 6.500 m nicht von einer tragbaren Flugabwehr abgeschossen worden ist, also von einer weit höher tragenden Waffe, dann genügt es nicht, die Flughöhe um wenige 100 Meter zu erhöhen.

- Im Luftverkehr galt und gilt der Grundsatz: Risikominimierung. Der Luftraum für Zivilmaschinen über einem Gebiet in dem täglich Machinen abgeschossen werden, zugegeben in geringerer Höhe, gehört gesperrt. Das war im Kosovo so, über Libyen und im Iraq

Der ukr. Regierung war das Geld wichtiger als das Risiko eines Abschusses, egal von wem, auch als Panne durch eigene Kräfte.

Und was die Wahnehmung angeht, die ukr. Regierung redet heute immer noch von ATO
Und was die Einschätzung betrifft: auch ein innerukrainischer Konflikt kann ein Krieg sein, ein Bürgerkrieg z.B.

Hört hört

cronos hat geschrieben:- Wenn die ukr. Regierung = die Armee davon ausgegangen ist, dass die Antonov 3 Tage voher aus 6.500 m nicht von einer tragbaren Flugabwehr abgeschossen worden ist, also von einer weit höher tragenden Waffe, dann genügt es nicht, die Flughöhe um wenige 100 Meter zu erhöhen.

soweit bekannt wurde die Flughöhe nicht nur um einige -100- sondern um einige 1000 m angehoben .
Steht sogar irgendwo auf einer der mittlerweile 12 Seiten , genauer auf 9000 bis 9500 m .

Und

Cronos, du solltest mit dem begriff "Patriot" erwas sorgfältiger umgehen. Schliesslich hat Putin Patriotismus, Nationalstolz etc in seiner heutigen Rede für absolut unverzichtbar erklärt. Na gut, für Russland, was für die gilt muss ja nicht für andere gelten.

Die Frage, warum der Luftraum nicht gesperrt wurde zu stellen ist sicher richtig. Nur sollten das nicht jene tun die geschossen haben oder jene die die Waffen geliefert haben.

cronos hat geschrieben:- Wenn die ukr. Regierung = die Armee davon ausgegangen ist, dass die Antonov 3 Tage voher aus 6.500 m nicht von einer tragbaren Flugabwehr abgeschossen worden ist, also von einer weit höher tragenden Waffe, dann genügt es nicht, die Flughöhe um wenige 100 Meter zu erhöhen.

Eine tragbare Flugabwehr hat keine Reichweite in der Höhe, in der Passagiermaschinen herumfliegen. Eine BuK schon. Es ist einzig die Frage zu klären, ob die ukrainische Flugsicherung Kenntnis von der BuK der Separatisten hatte. Wenn Sie bei allen Kriegen und Konflikten den kompletten Luftraum sperren, gibts keinen zivilen Luftverkehr mehr...

Malcolmix hat geschrieben:
Eine tragbare Flugabwehr hat keine Reichweite in der Höhe, in der Passagiermaschinen herumfliegen. Eine BuK schon. Es ist einzig die Frage zu klären, ob die ukrainische Flugsicherung Kenntnis von der BuK der Separatisten hatte. Wenn Sie bei allen Kriegen und Konflikten den kompletten Luftraum sperren, gibts keinen zivilen Luftverkehr mehr...

Der Abschuß - von wem auch immer - war jedenfalls einer der Hauptgründe,um Sanktionen gegen Russland massiv zu verschärfen.
Vorangetrieben durch die Bundesregierung.
Wie aus Informationen der Bundesregierung mittlerweile hervorgeht,hat auch die ukrainische Armee Raketensysteme vom Typ BUK/M1 in diesem Gebiet stationiert gehabt (Alles andere würde mich auch sehr verwundern,schließlich ist man von Anfang an nicht zimperlich vorgegangen).
Was die Änderung von Flugrouten bzw. Sperrungen des Luftraumes angeht,so liegt das im Ermessen eines jeden Staates,solche Informationen herauszugeben. Offensichtlich hat das die ukrainische Regierung nicht getan...
Für mich persönlich ist dieser Vorwurf lediglich eine Nebelkerze - der natürlich an sich berechtigt ist,jedoch vom eigentlichen Thema ablenkt.

cronos · Beitrag von **cronos** » Freitag 5. Dezember 2014, 10:43

Malcolmix hat geschrieben:
cronos hat geschrieben:- Wenn die ukr. Regierung = die Armee davon ausgegangen ist, dass die Antonov 3 Tage voher aus 6.500 m nicht von einer tragbaren Flugabwehr abgeschossen worden ist, also von einer weit höher tragenden Waffe, dann genügt es nicht, die Flughöhe um wenige 100 Meter zu erhöhen.
Eine tragbare Flugabwehr hat keine Reichweite in der Höhe, in der Passagiermaschinen herumfliegen. Eine BuK schon. Es ist einzig die Frage zu klären, ob die ukrainische Flugsicherung Kenntnis von der BuK der Separatisten hatte. Wenn Sie bei allen Kriegen und Konflikten den kompletten Luftraum sperren, gibts keinen zivilen Luftverkehr mehr...

Unsinn und falsch, malcolm

1.) falsch: die Entscheidungen einer Flugsicherung unterliegen nicht DEREN Kenntnis oder Meinung über eine Bedrohung sondern das Innenministerium (oder eine geeignete Stelle) muss darüber entscheiden, ob aufgrund eines anzunehmenden Bedrohungspotentials die Sperre des Luftraumes anzuraten ist.

DAS hat die entsprechende Stelle in der Ukraine aus reiner Geldgier unterlassen

In einen soliden Staat ist es üblich, sich in derart gravierenden Fragen mit der Regierung abzusprechen . Ich gehe davon aus, dass das Innenministerium (oder die für die Flugsicherheit für den zivilen Luftverkehr zuständige Stelle dieses getan hat bzw Anweisung erhielt.
Damit ist Poroschenko direkt involviert, ihm Geld wichtiger war als die Flugsicherheit über seinem Land.

2.) Unsinn: Es gibt weltweit 1-2 Gebiete in denen einer der militärische Kontrahenten über hochfliegende Fugabwehr verfügt.. Das ist im allgemeinen die Armee des entsprechenden Staates. wie in der Ukraine.
Daraus aber abzuleiten, dass mit einem Gebiet unsicheren Überflugs die Flugsicherheit weltweit gefärdet ist, zeugt doch von einer abenteuerlichen Meinung

cronos hat geschrieben:2.) Unsinn: Es gibt weltweit 1-2 Gebiete in denen einer der militärische Kontrahenten über hochfliegende Fugabwehr verfügt.. Das ist im allgemeinen die Armee des entsprechenden Staates. wie in der Ukraine.
Daraus aber abzuleiten, dass mit einem Gebiet unsicheren Überflugs die Flugsicherheit weltweit gefärdet ist, zeugt doch von einer abenteuerlichen Meinung

Das die Separatisten über die BuK verfügen und diese auch einsetzen werden, wußten Sie also schon vor dem 19. Juli?

cronos · Beitrag von **cronos** » Freitag 5. Dezember 2014, 12:34

Malcolmix hat geschrieben:
cronos hat geschrieben:2.) Unsinn: Es gibt weltweit 1-2 Gebiete in denen einer der militärische Kontrahenten über hochfliegende Fugabwehr verfügt.. Das ist im allgemeinen die Armee des entsprechenden Staates. wie in der Ukraine.
Daraus aber abzuleiten, dass mit einem Gebiet unsicheren Überflugs die Flugsicherheit weltweit gefärdet ist, zeugt doch von einer abenteuerlichen Meinung
Das die Separatisten über die BuK verfügen und diese auch einsetzen werden, wußten Sie also schon vor dem 19. Juli?

Wieso ICH ? und wo schrieb ich das ?

Lesen !!!!!
Und woher weisst Du, ob die Freiheitskämpfer über BUK-System verfügten ?

Außer ukrainischer Propaganda kommt von Dir nichts Wesentliches mehr.

Wart´s doch einmal ab, was die Ermittlungen noch bringen. Die Maschine wird jetzt zusammengesetzt, dann gibt es einen Abschlussbericht (die jetzige lancierte Mitteilung auf Mitverschulden der ukr. Luftüberwachung - gemeint ist natürlich im übertragenen Sinn die ukr. Regierung aufgrund ihrer Geldgier, das wird natürlich nicht so deutlich gesagt, sagt doch nichts weiter aus, alsdass sich die ukr. Regierung ziemlich warm anziehen muss.)

Und nun kannst Du Dich schon einmal mit Alternativen bekannt machen.

Wenn sich herausstellen sollte, dass die Freiheitskämpfer eine BUK schossen, dann wird sich
in der Sache nicht viel ändern. Das kann dann auch als Versehen dargestellt werden,

Wird aber der Abschuss als durch Bordwaffen hervorgerufen als sicheres Indiz festgestellt (ehe hier wieder rumposaunt wird , dass ein Indiz nie sicher sein kann - für einen Eurer Vorderen ist der Abschuss durch eine Separatisten-BUK bereits ein sicheres Indiz ) so wird das das Ende der Poroschenko-Jasenjuk-Regierung sein.
Dann wird auch der Funkverkehr für den Feuerbefehl aus russichen Quellen als "kleine Beigabe" für die Abschiedsvorstellung der Herren aus Kiev veröffentlicht.
Oder glaubst Du, dem russischen Militär ist der Funkverkehr des ukr. Militärs unbekannt ?
(ich erinnere an den Funkverkehr zu russichen Piloten beim Abschuss einer koreanischen 747)

Beitrag von **bohne_68** » Freitag 5. Dezember 2014, 13:52

cronos hat geschrieben:
Malcolmix hat geschrieben:
cronos hat geschrieben:2.) Unsinn: Es gibt weltweit 1-2 Gebiete in denen einer der militärische Kontrahenten über hochfliegende Fugabwehr verfügt.. Das ist im allgemeinen die Armee des entsprechenden Staates. wie in der Ukraine.
Daraus aber abzuleiten, dass mit einem Gebiet unsicheren Überflugs die Flugsicherheit weltweit gefärdet ist, zeugt doch von einer abenteuerlichen Meinung
Das die Separatisten über die BuK verfügen und diese auch einsetzen werden, wußten Sie also schon vor dem 19. Juli?
Wieso ICH ? und wo schrieb ich das ?

Sie argumentieren so! Es ist ihnen sicherlich bekannt, das derjenige der Täter ist, der handelt. Oder ?
Und wenn die Ukraine von einem Freund so verraten und verkauft wird, wie von Russland, könne wir alle froh sein, das nicht noch mehr passiert ist.

Rudi · Beitrag von **Rudi** » Freitag 5. Dezember 2014, 21:31

Grund für Sperrung gestrichen

Veröffentlicht wurde der Untersuchungsbericht durch den niederländischen Sicherheitsrat OVV. Dem Rechercheteam zufolge enthielt eine frühere Version des Textes auf Seite 14 den Satz: "Die NOTAM mit der Luftraumbegrenzung wurde verfasst als Reaktion auf den Abschuss einer Antonov 24 am 14. Juli auf einer Flughöhe von 6500 Metern." In der schließlich veröffentlichten Fassung wird dagegen kein Grund für die Sperrung genannt.
Laut "Tagesschau.de" teilte ein OVV-Sprecher zur Begründung mit, es sei nicht "100 Prozent" sicher gewesen, dass die Information in dem gestrichenen Satz korrekt sei. Dennoch fällt auf, dass die NOTAM unmittelbar nach dem Abschuss der Antonov in Kraft trat. An den Untersuchungen und dem Zwischenbericht dazu waren Ermittler mehrerer Nationen beteiligt, darunter auch solche aus der Ukraine.

"Anscheinend hat es aus irgendeinem Land eine Beschwerde gegen diesen Satz gegeben", zitiert "Tagesschau.de" den niederländischen Oppositionspolitiker Peter Omtzigt. " Und da mache ich mir Sorgen, ob die Flugunfallbehörde wirklich unabhängig arbeitet."

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Wer wie was zu verantworten hat, ist doch eigentlich in internationalen und nationalen Flug- und Überflugregeln festgelegt.
Die eigentliche Sauerei, ja ein Verbrechen, ist doch daß aus dem Zeitungsartikelheraus deutlich wird, daß irgendwelche Ganovenstaaten, die mMacht haben, eine angeblich unabhängige Untersuchungskommission zu zwingen, ihre eigenen Berichte zu verändern/zu fälschen...
Das bedeutet doch eigentlich, daß die Ursachen des Absturzes nicht durch eine „unabhängige“ Untersuchungskommission erforscht wird, sondern von der politischen Ganovenelite der westlichen Geldwertegemeinschaft schon längst determiniert ist. Die Fälscherwerkstätten ihrer Geheimdienste basteln sicherlich fieberhaft an „stichhaltigen Beweisen“ ala Massenvernichtungsmittel im Irak...

Beitrag von **toto66** » Freitag 5. Dezember 2014, 22:31

Wenn sich herausstellen sollte, dass die Freiheitskämpfer eine BUK schossen, dann wird sich
in der Sache nicht viel ändern. Das kann dann auch als Versehen dargestellt werden,

Soweit ich weiss haben weder die Ukraine noch irgendwer hier die Chupze besessen zu behaupten die Terroristen hätten die Verkehrsmaschine absichtlich abgeschossen.
Das du, Cronos,nun wie oben dargestellt behauptest, man könne dann das Ganze dann ja als VERSEHEN DARSTELLEN verleiht der Sache schon eine sehr makabre Note. Das du diese Leute dann immer noch als "Freiheitskämpfer" bezeichnest um so mehr.

Für mich weisen alle Indizien, die auch hier nochmal zusammengefasst sind
( Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ... )
sowie die Vertuschungs-und Manipulierungsversuche der russischen Seite und der mit ihnen verbündeten Terroristen eindeutig auf die Urheber der Tragödie.
Es gibt wie im Fall der Antonow eindeutige und unstrittige Hinweise darauf das die Terroristen Luftabwehrraketen einsetzten. Es gibt nicht einen einzigen, das solche Waffen in anderen Fällen ( gegen wen oder was auch ? ) von der Ukraine zum Einsatz gebracht worden wären. Warum sollte das, unabhängig von allen anderen Indizien ausgerechnet im Fall von MH17 anders gewesen sein ?

Die Tatsache, das du, Cronos glaubst oder nur annimmst ein Ukrainer oder wer auch immer hätte mit Bordwaffen, also auf Sicht und vollkommen wissentlich eine zivile Maschine abgeschossen zeigt nur wie du und andere die solchen Mist verbreiten wirklich ticken.
Und du beschwerst dich darüber als Dreckschleuder bezeichnet zu werden ?

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Politik ⇒ Malaysisches Passagierflugzeug über von Terroristen besetztem Gebiet abgeschossen.