Ukraine-Forum: Infos, Tipps und Diskussionen zur Ukraine

Hier vielleicht etwas besser, als Text aufgearbeitet:
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telzer hat geschrieben:Haben wir das nicht schon immer vermutet ?!

Das Russland die Maschine abgeschossen hat, habe ich bislang ehrlich gestanden nicht vermutet. Ein Beweis ist dieser Bericht natürlich noch immer nicht. Aber für einige Deppen in anderen Foren ist es nicht einmal ein Beweis dafür, daß sich russische Einheiten auf ukrainischem Gebiet befanden. Na gut. Die werden auch keiner unabhängigen Untersuchung glauben. Da kann man wirklich nur noch sagen, daß jeder das glaubt, was er glauben möchte.....

ich find einiges an dem Bericht bemerkenswert, darunter einiges auf das ich hätte mit einigem nachdenken selber kommen können. So die Tatsache das es für ein Jagdflugzeug wohl ziemlich schwer gewesen wäre nicht in russischen Luftraum zu fliegen in der Situation. Aber besonders bemerkenswert sind für mich die Äusserungen der Dorfbewohner. Ich hatte nach dem Bellingcat-Bericht eh kaum mehr Zweifel, nun tendieren sie gegen null.
Und dieser Bericht hier kann ja den Verschwörungstheorien eine neue hinzufügen, nämlich das die Tatsachen immer noch nicht ans Licht der Öffentlichkeit gelangen weil man dem russischen Militär nicht direkt den Abschuss der Maschine anlasten will.... Die Sepis dessen zu beschuldigen hat ja doch noch eine andere, geringere Qualität.

ich hab mich kommentierenderweise in den "Freitag" verlaufen zu dem Thema. Das hat den Forenfrieden aber nachhaltig gestört dort..^^

toto66 hat geschrieben:ich hab mich kommentierenderweise in den "Freitag" verlaufen zu dem Thema. Das hat den Forenfrieden aber nachhaltig gestört dort..^^

toto66 hat geschrieben:ich hab mich kommentierenderweise in den "Freitag" verlaufen zu dem Thema. Das hat den Forenfrieden aber nachhaltig gestört dort..^^

Hehehe. Schade, daß Du das falsche Online-Fußballmanagerspiel spielst. Sonst hättest Du gestern auch Kontakt zu Forenmoderatoren gehabt...

toto66 hat geschrieben:ich hab mich kommentierenderweise in den "Freitag" verlaufen zu dem Thema. Das hat den Forenfrieden aber nachhaltig gestört dort..^^

Danke toto66. Ich habe mir die Diskussion mal angeschaut. Also ich muss ja auch mal sagen, dass du so ein armer, bedauerlicher Ukrainer bist, der da vor Ort, so der ukrainischen Propaganda verfallen ist. Ihr könnt ja nicht mal ukrainische von russischen Panzern unterscheiden. Du solltet einfach mehr "Der Freitag" lesen. Oder Telepolis ist auch noch zu empfehlen. Die haben das eher drauf, so über tausend 1000km weiter weg in ihren warmen Redaktionsstuben. Es reicht doch aus wenn man die Newsticker auswertet um sich ein Bild über die Ukraine zu machen. Und der Kreml produziert doch so schöne Newsticker. Da muss der Möchtegernjournalist nicht mal mehr vom Computer aufstehen. Was man davon hat, wenn man sich so wie die "Spiegelkollegen" vor Ort begibt und einen schlüssigen Bericht abgibt, sieht man doch. Der Möchtegernjournalist bekommt so einen Bericht natürlich auch auf den Monitor und freut sich über das schöne Material für seinen nächsten Artikel. Man nehme den Spiegelbericht, versehe ihn mit ganz vielen Fragezeichen, fügt noch ein paar eigene Internetquellen hinzu, die natürlich auch alles besser wissen hinzu (am besten man zitiert sich immer schön gegenseitig) und schon steht der nächste Artikel und die Dankbarkeit der "kritischen" Leserschaft ist einem gewiss.

Ist aber schon cool, daß totos Schwiegermutter einfach nicht erkennen wollte, daß da ukrainische Panzer vor ihrer Tür vorbeigefahren sind. Und das toto vom reichen Westen träumt. Wobei es ein wenig wie der Versuch ist, mit dem Kopf durch die Wand laufen zu wollen, diese von ihrem Anti-Amerikanismus bis zur Gehirnlähmung überzeugten Linken etwas erzählen zu wollen. Ich mache auch immer wieder die Erfahrung, daß zwei Dinge sicher sind: Man glaubt keinem Bericht in den Medien mehr und man glaubt auch keinem Bericht von Menschen, die in dem jeweiligen Land wohnen, wenn es nicht in die eigene Denkschablone paßt.

Übrigens habe ich noch eine witzige Geschichte parat. In Hannover gibts ja diese Montags-Friedensdemo. Die haben sich berauscht an den Berichten eines selbsternannten deutschen Journalisten im Donbas, der noch im August das Märchen von der Kreuzigung eines sechsjährigen Jungen in Slaviansk erzählte. Ich bin dann nicht mehr hingegangen, traf aber in einem Supermarkt einen, der öfter mal zuhört und diesen ausgestrahlten Bericht ebenso skeptisch verfolgt hat wie ich. Der erzählte mir, einer der Organisatoren dieser Friedensdemo habe sich mit einer Hilfslieferung in den Donbas nach Luhansk aufgemacht. Seitdem ist er auf der Seite der Ukrainer...

Das Niveau in den sich alternativ oder wie auch immer nennenden Medien hat schon einen wahrhaft bedrückenden Pegel erreicht. Man muss sich das mal vorstellen: dort feiert eine Internetgemeinde einen der offensichtlich noch nie einen Fuss in die Ukraine gesetzt hat als profunden Kenner der Vorgänge hierzulande und lobpreist sich gegenseitig ob der eigenen aufgeklärten, kritischen und wahrhaftigen Sicht auf die Ukraine im besonderen und die verlogenen westliche Welt im allgemeinen. Ein Pseudojournalist als Guru und seine sich selbst immer wieder bestätigende Gemeinde. Ich find, das schlägt die Foren der ARD, von SPON und anderen noch um Längen weil es sich so einen Hauch von Inetellekt gibt. Ziemlich eklig.
Den Jakob Augstein mochte ich eigentlich, aber die Zeitung ist.. naja, ich sags jetzt nicht.
Jener Artikel hier ist ein schönes Beispiel dafür.
Aufbruch nach Osten
Deutschland Außenminister Frank-Walter Steinmeier setzt sich von Angela Merkels Kurs ab. Hat die SPD Mut zu einer neuen Entspannungspolitik?
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Auch wenn er von der deutschen Regierungspolitik handelt geht es dabei um die Ukraine und den Krieg da. Im ganzen Artikel wird nicht einmal in einem Nebensatz erwähnt das auch die Ukraine eine Haltung, Meinung, überhaupt etwas zum eigenen Schicksal zu sagen hat. Das ist linke "Entspannungspolitik". Ich nenne das Ausverkauf eigener Interessen und zu Lasten dritter.

Und ja, die Hohlköpfe dort im Forum glauben wirklich mich als Deutschen über Deutschland aufklären zu müssen. wahrscheinlich ist es für die vollkommen unvorstellbar das es deutsche in der Ukraine gibt und für mich aus Dresden Lviv deutlich näher liegt als Paris. Für die ist die Ukraine auf der anderen Seite der Weltkugel. Ohne Worte...

Ich hatte mich ja schon mehr als einmal über die deutsche Linke ausgelassen. Inklusive Teile der SPD, die in den Erinnerungen der guten alten Entspannungspolitik schwelgen, als die Welt noch einfach zu verstehen war. Es ist mir alles viel zu einfach, die Welt nur über simple Rezepte verstehen zu wollen. So nach dem Motto: Hat doch vor 40 Jahren auch geklappt, als "unser Willy" zusammen mit Leonid Breshnev bei einigen Gläschen Vodka die Entspannungspolitik der frühen 70er eingeleitet hat. Die ich bis heute für richtig halte. Nebenbei bemerkt bin ich mir bei dem von Helmut Schmidt initiierten NATO-Doppelbeschluß bis heute nicht so ganz sicher, ob dieser Entschluß so ganz richtig war. Das Absurde war, daß der im Nachhinein auch damit begründet wurde, es hätte im Kreml ein Hardliner an die Macht kommen können.

Was mir beim Lesen Deiner Leserbriefe auch aufgefallen ist - Du oder Deine Frau dürftest ja einige der in den Videos verlinkten Regionen kennen.

Irgendwie muß ich gerade an das denken, was cronos hier mal geschrieben hat. Ich finde das Zitat leider nicht. Da hat er etwas formuliert, was so auch stimmt. Stellt sich heraus, daß die Ukrainer die Maschine abgeschossen haben, wird die Regierung in Kyiv darüber stürzen. Stellt sich heraus, daß die russische Armee für den Abschuß verantwortlich ist, passiert nichts. Mir fiel es nicht sofort auf, aber der Satz ist in doppelter Hinsicht interessant. Für mich ist wichtig, daß genau dieser Satz zeigt, warum ich seit dem Herbst/Winter 2013 spätestens auf die Seite der Demonstranten in Kyiv war. Wenn dieser Satz richtig ist, dann bedeutet es zudem, daß ein Menschenleben in Kyiv deutlich mehr wert zu sein scheint als in Moskau. Bei allen Fehlern, die auch ich in der Regierung in Kyiv bzw. in der Ukraine sehe, hat dieser Satz Tiefe. Ob er ihn so verstanden wissen wollte?

Ja, Malcolmix, manches, was da zu sehen ist ist mir bekannt. Wie auch häufig auf Videos, die kampfhandlungen oder Truppenbewegungen zeigen. Häufig ist es allerdings auch so das ich mich nicht sofort erinnere und meine Frau mir sagt: kennst du, weist du noch, als wir da und da waren oder als wir da und da hingefahren sind.

Zur MH17: ich würde persönlich von mir aus eine debatte darüber nicht beginnen. Die Dinge werden (hoffentllich) irgendwann auf den Tisch kommen.
Natürlich habe ich eine Meinung zu dem Vorgang, dem was danach folgte und dem wie darüber diskutiert wird von der bewussten "anderen Seite".
1.)Mir ist neben dem Vorwurf bezgl. der MH17 kein anderer Vorgang bekannt wo die ukrainische Armee solch ein System vorher oder hinterher in diesem Krieg eingesetzt haben soll. Andererseits wirft mindestens ein, eher wohl 2-3 der durch die Separatisten abgeschossenen Flugzeuge der ukrainischen Armee die Frage auf mit welchem Waffensystem diese erfolgten.
Und es wird ja von russischer Seite (und anderen in Foren und Zeitungen) der Vorwurf an die Ukraine erhoben man hätte den betreffenden Luftraum im Wissen um diesen Sachverhalt schliessen müssen.
2.) Es ist ja offensichtlich das das Video welches vom russischen Militär bezgl. des Transports der BUK auf dem Tieflader vor jenem Reklameschild gefälscht wurde. Zu welchem Zweck ?
3.) für mich die entscheidende Frage, die ich hier schon oft gestellt habe. Auf was sollten die Ukrainer geglaubt haben zu schiessen ? Ich gehe nach wie vor nicht so weit anzunehmen welche Seite auch immer hätte in voller Absicht eine zivile Maschine abgeschossen. Und daraus folgt für mich persönlich das es eigentlich nur die Sepis bzw. die Russen im Glauben auf ein ukrainisches Militärflugzeug zu feuern ( wie vorher ja schon geschehen) gewesen sein können.
4.) von den Sepis und den Russen kursieren die verschiedensten Versionen wer wie das Flugzeug vom Himmel holte. Es gibt einen angeblichen Fluglotsen, es gibt einen Flugzeugmechaniker und einen Zeugen, der eine ukrainische BUK erkannt haben will. Und vieles mehr. Keine dieser Geschichten ist auch nur ansatzweise belegbar, sei es auch nur durch eine Folge von Indizien. Es sind einfach wilde Behauptungen um Unsicherheit und Zweifel zu säen. Nun konzentriert sich der Freitag-Pseudojournalist zB. darauf welche Strasse wann in Luhansk von wem kontrolliert wurde ( meiner Kenntnis nach stand der Transportweg unter Kontrolle der Sepis, aber das ist egal. Weil, wohin hätten die Ukrainer, selbst wenn sie dort die Front gehabt hätten, die BUK in dieser Fahrtrichtung, gen Russland transportieren sollen? ) Was der Hobbyschreiber allerdings vollkommen übergeht ist das ja eindeutig die selbe Waffe von Donezk weggefahren und dabei gefilmt wurde. Was hat eine ukrainische BUK in Donezk gemacht ?
Ich bin überzeugt die Russen und die Sepis wissen ganz genau wer wann mit was geschossen hat.
Die andere Seite mit ihrer "Geschichte" der russischen BUK präsentiert uns Fotos, Videos, Augenzeugenberichte, logische Schlussfolgerungen.
Für mich noch kein Beweis, aber warum muss oder soll ich das unwahrscheinliche annehmen wenn das wahrscheinliche so nahe liegt.

toto66 hat geschrieben:Ja, Malcolmix, manches, was da zu sehen ist ist mir bekannt. Wie auch häufig auf Videos, die kampfhandlungen oder Truppenbewegungen zeigen. Häufig ist es allerdings auch so das ich mich nicht sofort erinnere und meine Frau mir sagt: kennst du, weist du noch, als wir da und da waren oder als wir da und da hingefahren sind.

Es muß ein komisches Gefühl sein, wenn man Bilder im Kopf aus friedlichen Zeiten hat und jetzt diese Orte in einem völlig anderen Zusammenhang sieht. Aber ich glaube, grad Du hast in Deinem Leben schon oft etwas aus einem neuen Blickwinkel betrachten müssen...

toto66 hat geschrieben:Zur MH17: ich würde persönlich von mir aus eine debatte darüber nicht beginnen. Die Dinge werden (hoffentllich) irgendwann auf den Tisch kommen.

Im Prinzip denke ich ähnlich darüber. Aber andererseits ist das eine Illusion, wie man nicht nur hier in diesem langen Thread erkennen kann.

toto66 hat geschrieben:Ich bin überzeugt die Russen und die Sepis wissen ganz genau wer wann mit was geschossen hat.

Wenn dem so ist, dann könnte die Wahrheit schneller ans Licht kommen als gedacht. Wenn ich die Ereignisse in der LVR richtig deute, findet dort so eine Art Säuberungsaktion statt. Das könnte jemanden zum Plaudern veranlassen. Erste in diese Richtung gehende Statements gibts ja bereits von den Sepis, die beteuern, sie seien nicht in der Lage, mit einer Buk umzugehen. Klingt übrigens durchaus glaubhaft, da eine Buk ja nach meinen Infos nicht isoliert handeln kann, sondern nur im Verband eingesetzt wird.

Im umgekehrten Falle, daß die Ukrainer die Passagiermaschine abgeschossen haben sollten, glaube ich, wären aus der ukrainischen Generalität längst Beweise nach Moskau geschickt worden. Neben dem von Dir genannten Indiz, daß es strategisch einfach keinen Sinn machen würde, daß die Ukrainer versehentlich Passagierflugzeuge abgeschossen hätte. Zudem hätte die ukrainische Armee, um von dem Punkt aus, an dem die Maschine abgeschossen wurde, ein größeres Kommandounternehmen gebraucht hätte, um die Buk vor feindlichen Truppen zu schützen und an dem Ort in Stellung zu bringen.

toto66 hat geschrieben:Für mich noch kein Beweis, aber warum muss oder soll ich das unwahrscheinliche annehmen wenn das wahrscheinliche so nahe liegt.

Das Weltbild muß erhalten bleiben. Um jeden Preis. Da hilft es, Zweifel zu säen...

Was den freitag betrifft, sind diese ganzen Stories, die unter "Autoren" gelistet sind, letztlich keine offiziellen Inhalte, da kann praktisch jeder veröffentlichen, siehe z.B. hier: Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ....

Russischer Chefentwickler der Su-25 "MH17 nicht von Kampfjet abgeschossen"

Der Abschuss von Flug MH17 über der Ostukraine im vergangenen Sommer kann nicht durch einen ukrainischen Kampfjet vom Typ Su-25 erfolgt sein. Das sagt nicht irgendwer, sondern der russische Chefentwickler der Su-25, Wladimir Babak. Bislang befeuerten der Kreml und russische Medien genau diese These.

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Ein neuer Bericht eines Reporters der Nachrichtenagentur Reuters.
„Da war eine Rakete“
Abschuss von MH17: Dieses ukrainische Dorf kennt die Wahrheit

Die Bewohner von Chervonyi Zhovten haben allesamt an jenem 17. Juli eine Entdeckung gemacht. Dem Reuters-Reporter sagen sie: Wir sahen eine Rakete losfliegen, kurz bevor das Flugzeug abstürzte.

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Unmöglich: MH17-Abschuss mit BMK
TEIL 1.:
Trotz aller Widersprüche geistert immer noch die Idee durch die Welt, Flug MH17 sei am 17. Juli 2014 von einem Kampfflugzeug über dem Donbass abgeschossen worden. Ein netter User hat mir dazu per Mail ein 16-seitiges Werk geschickt, das, obwohl in deutsch, angeblich von russischen Ingenieuren stammt (Download-Link am Ende dieses Artikels) und zu dem Ergebnis kommt, dass ein Abschuss der Boeing 777 per Bordmaschinenkanone (BMK) sei das wahrscheinlichste Szenario.
Ich möchte hier mit ein paar wenigen einfachen Berechnungen und Überlegungen zeigen, dass der Abschuss per BMK nicht nur der unwahrscheinlichste Fall ist, sondern technisch völlig unmöglich.
Meine Überlegungen bauen übrigens auf der Präsentation der Russen auf, die Sie sich hier ansehen können (und sollten, damit das Verständnis leichter fällt). Wichtig aus dieser Präsentation ist vor allem dieser Screenshot, auf dem die SU-25 auftaucht, die nach Ansicht der Russen für den Abschuss von MH17 in Frage kommt. Fangen wir mit der leichtesten Berechnung an, der Geschwindigkeit. Aus den Radaraufzeichnungen auch der russischen Seite und der bisherigen Auswertung der Blackbox wissen wir, dass MH17 in etwas über 10.000 Meter Höhe mit 900 km/h unterwegs war (= 900.000 m/3600 Sekunden = 250 m/s).
Die erwähnte Untersuchung der russischen Ingenieure greift die SU-25 auf, die in der russischen Präsentation der dort vermuteten Ge-schehnisse ein Rolle spielt, wobei ich anmerken darf, dass diese SU-25 in den Aufzeichnungen der Luftraumüberwachung der Ukraine nicht auftaucht. Aber egal, denn wenn wir MH17 mit der BMK abschießen wollen, brauchen wir da oben einen Kampfjet.
Sie SU-25 ist ein Erdkampfflugzeug, dazu konzipiert, relativ tief fliegend Ziele am Boden zu bekämpfen. Deshalb hat die SU-25 auch nur eine Dienstgipfelhöhe von etwa 7000 Metern. Um es gleich klarzustellen: Die SU-25 kann höher fliegen, d.h. ihre Gipfelhöhe liegt über 7000 m, IMHO bei 10.000 bis 11.000 m. Russische Techniker sprechen sogar von 14.000 m, aber das dürfte nur theoretisch unter extrem guten Witterungsbedingungen in der Nähe des Äquators dort möglich sein, wo die Troposphäre eine Beule hat. Aber darauf kommt es hier nicht an, denn die 10.000 m, in der MH17 beim Abschuss flog, kann eine SU-25 ziemlich sicher erreichen.

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Wenn man sich die Technischen Daten der BUK-Systeme (Rakete 9K37M1-2 „Buk-M1-2“) anschaut, wird einiges deutlich:
Quelle: Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...
max. Höhe: 25000m (bei 3km Entfernung zum Ziel)
max Reichweite: 50km (bei 30m Flughöhe des Zieles)
Flughöhe MH17: ca. 10000m , Flugrichtung West -> Ost.

Das heißt ganz grob, die BUK hat 25km (50 Wirkhöhe, 50% Entfernung) vom Ziel (Einschlag Rakete) entfernt gestanden.
MH17 ist in der Luft auseinandergebrochen und zu Boden gestürtzt. Also ohne weiteres "gleiten". Das heißt man ganz grob sagen, Fundort/Absturzstelle = Abschuss-Ort (Einschlag Rakete).

Und wenn man sich jetzt die Karte anschaut, bleiben in einem Radius von 25 kmum die Fundstelle sicht so viele Möglichkeiten für die ukr.Seite ein BUK-System in Stellung zu bringen - oder?

Hier noch ein etwas "extremere" Betrachtung der Tatsachen:

„Die technischen Eigenschaften von Buk-M1 ermöglichen einen Datenaustausch zwischen mehreren Batterien über Luftziele. Deshalb hätte die Rakete von jeder der Batterien abgefeuert werden können, die in Awdejewka (acht km nördlich von Donezk) oder Grussko-Sorjanskoje (25 km östlich von Donezk) stationiert sind", so das Verteidigungsministerium Russlands.Am Donnerstag war ein Passagierflugzeug über der Ukraine abgestürzt.

Quelle: Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...
Wo liegen die Standorte ????

Das Impressum ist auch sehr interessant

hallo

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gruß Homer

Der Malaysia-Airline-Flug MH17 wurde im Rebellengebiet in der Nähe des Dorfes Chervonyi Zhovten, wenige Kilometer entfernt von Torez und Grabowo, jenen Städten, auf die die Trümmer von MH17 prasselten, abgeschossen. Lange Zeit war das Dorf wegen der harten Kämpfe zwischen Rebellen und Armee nicht zugänglich, doch jetzt gelangte ein Reporter der Nachrichtenagentur Reuters dorthin.

Die Bewohner von Chervonyi Zhovten haben allesamt an jenem 17. Juli eine Entdeckung gemacht. Dem Reuters-Reporter sagen sie: Wir sahen eine Rakete losfliegen, kurz bevor das Flugzeug abstürzte.
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MH17 shot down by BUK missile: The definitive proof

hier der original report von NOS: Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...

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Die internationale Untersuchungskommission bittet um Mithilfe bei der Feststellung der Route des mutmasslich eingesetzten Buk-Systemes:


Für die Hinweisübermittlung wurde auch extra eine Website eingerichtet:
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die Luft ist so dünn geworden, da muss man doch an manchem Ort schon Atemnot haben....

Russian officer recognized on tape in Dutch MH17 investigation
One of the individuals who may have been involved in the downing of flight MH17 according to the Dutch Public Prosecution Service (OM), was recognized by Ukraine as a former high ranking Russian intelligence officer.
It is the first indication that the Dutch Prosecution Service is considering the involvement of high ranking Russian (former) servicemen.

On Monday, the Public Prosecution Service published four tapped telephone conversations from the period surrounding the crash. The service did not reveal the callers’ identities, but explained that the conversations featured “separatists”. On Monday, chief prosecutor Fred Westerbeke spoke of “authentic recordings” that “were analyzed through and through”.
....
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Grausiger Fund in der Ukraine: Experten finden Leichenteile von Flug MH17

Niederländische Experten haben erneut menschliche Überreste von Opfern der abgestürzten Passagiermaschine des Flugs MH17 in der Ostukraine geborgen. Das teilte der Leiter des Bergungsteams, Pieter-Jan Aalbersberg, im niederländischen Radio mit. "Auch persönliches Eigentum von Passagieren wurde von der lokalen Bevölkerung übergeben." Dazu gehörte auch Schmuck. Knapp acht Monate nach dem Absturz der Maschine der Malaysia Airlines waren die Experten erneut zur Absturzstelle gereist.

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Hallo,

ich habe neulich irgendwo (ich weiss leider nicht mehr wo) folgende Theorie zum Abschuss von MH17 gelesen. Eine Theorie die wir noch nicht bedacht haben:

Ausgangspunkt:
1.Die Russen behaupten es wäre eine ukrainische SU25 in der Nähe von MH17 gewesen
2. Der Westen und die Ukraine behaupten MH17 wurde von einer BUK aus dem Raum um Torez abgeschossen.

Nun die Theorie:

Was ist wenn beide Seiten Recht haben, aber nur die halbe Wahrheit sagen:

Nämlich:

1. es war tatsächlich eine SU25 in der Nähe der MH17 (zb auf 7000m und unter oder hinter der Boeing)
2. Die BUK Mannschaft hat die SU25 erfasst und ins Visier genommen. Die Rakete wurde gestartet.
3. Die SU25 merkt das und dreht ab. Die BUK sucht sich ein neues Ziel und trifft die Passagiermaschine.

Ich meine, technisches oder menschliches Versagen kann auch bei einer eingespielten BUK Mannschaft passieren. Die BUk war frisch aufgebaut und vielleicht noch nicht voll einsatzbereit und hat aber schon Alarm aus einer Radarstation bekommen. Und schon wird der Abschussknopf gedrückt. Es galt: Wer zuerst schiesst, hat die besten Chancen auf ein Überleben.

Fakt ist: Die Russen haben keine echten Beweise, dass die MH17 von einer Su25 angegriffen wurde oder wollen nicht alles veröffentlichen, behauptet aber eine SU25 per Radar (eventuell sogar 2) in der Nähe von MH17 erfasst zu haben. Der Westen hat keine echten Beweise, dass es eine BUK war, schweigt aber nahezu zur SU25. Kann es eventuell sein, dass beide Seiten wissen sie haben Mist gemacht und keiner will es zugeben?

Grüße

Emilsenkel

Das ist nicht auszuschließen. Aber mal angenommen, es wäre tatsächlich eine SU-25 in der Nähe gewesen, die Bodenziele angreifen wollte. Dann wäre der Abschuß der MH17 mit Sicherheit von den Separatisten oder den Russen verursacht worden.

Eines spricht aber schon gegen Deine These. Girkin hat kurz nach dem Abschuß geprahlt, man habe eine ukrainische Transportmaschine abgeschossen. Das spricht schon klar gegen Deine These. Daher ist es bislang meines Erachtens völlig unerheblich, ob in dem Luftraum eine SU-25 unterwegs war.

Malcolmix hat geschrieben:Das ist nicht auszuschließen. Aber mal angenommen, es wäre tatsächlich eine SU-25 in der Nähe gewesen, die Bodenziele angreifen wollte. Dann wäre der Abschuß der MH17 mit Sicherheit von den Separatisten oder den Russen verursacht worden.

Eines spricht aber schon gegen Deine These. Girkin hat kurz nach dem Abschuß geprahlt, man habe eine ukrainische Transportmaschine abgeschossen. Das spricht schon klar gegen Deine These. Daher ist es bislang meines Erachtens völlig unerheblich, ob in dem Luftraum eine SU-25 unterwegs war.

Soweit ich weiss, hat Girkin nicht explizit eine Transportmaschine erwähnt, sondern er hat gesagt: Wir haben eine ukrainische Maschine vom Himmel geholt und wir haben Euch gewarnt, fliegt nicht über unseren Luftraum.

Die Russen sagen es sei eine oder sogar zwei Su25 im Luftraum gewesen. Ganz unerheblich finde ich das nicht. Wenn es wirklich so war, dann könnte es tatsächlich so gewesen sein, daß die russsche / separatistische BUK diese SU25 angreifen wollte, aber die Rakete die Boeing getroffen hat. Die bisherigen Indizien der westlichen Seite sprechen klar für die BUK. Jedoch können wir die russische Variante der Su25 im Luftraum nicht ganz aussen vor lassen.

Ich habe auch irgendwo mal gelesen, daß es durchaus ein beliebter Trick ist, dass sich Kampfpiloten mit Hilfe von Zivilmaschinen versuchen zu verstecken.

Emilsenkel hat geschrieben: Soweit ich weiss, hat Girkin nicht explizit eine Transportmaschine erwähnt, sondern er hat gesagt: Wir haben eine ukrainische Maschine vom Himmel geholt und wir haben Euch gewarnt, fliegt nicht über unseren Luftraum.

Was die Transportmaschine angeht irrst du dich. Schau dir bitte einfach den ersten und zweiten Post dazu hier im Thema an.

@all

Um es noch einmal klarzustellen, da dieser Unsinn auch von Correctiv.org in ihrem Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ... verbreitet wurde.
Die Abschussmeldung (siehe Screenshot: http://forum.ukraine-nachrichten.de/mal ... tml#p75002) stammt nicht von Girkin-Strelkow. Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ... war und ist ein Gruppe bei Vkontakte von Strelkow-Fans für Strelkow-Fans. Das heißt eine Gruppe von Neurusslandaktivisten postet allen Mist, den sie finden in dieser Gruppe, darunter auch die Wortmeldung von irgendeinem Augenzeugen - "Mitteilung der Landwehr" heißt es, der es toll fand, dass wieder ein Flugzeug vom Himmel geholt wurde. Als klar war, dass es die Boeing war, wurde der Eintrag gelöscht. Alle Wortmeldungen von Strelkow_Girkin himself wurden und werden mit "Strelkow informiert" oder "Mitteilung von Strelkow Igor Iwanowitsch" gekennzeichnet.

Vollständig aufgeklärt wird es wohl nur, wenn die Geheimdienste ihre Informationen offenlegen oder einer der Täter mal wirklich plaudert - also wohl nicht mehr zu unseren Lebzeiten.

Sorry Handrij, aber wenn ich mit ner Buk hantiere, die auch in der Höhe von 11000m Flugzeuge abschießen kann, nehme ich den Tod von Zivilisten billigend in Kauf. Die SU-25 fliegt deutlich tiefer und kann mit anderen Luftabwehrgeschützen abgeschossen werden.

Und ich weiß nicht, wer diesen Eintrag gemacht hat. Aber der kam so kurz nach dem Abschuß...

Malcolmix hat geschrieben:Sorry Handrij, aber wenn ich mit ner Buk hantiere, die auch in der Höhe von 11000m Flugzeuge abschießen kann, nehme ich den Tod von Zivilisten billigend in Kauf. Die SU-25 fliegt deutlich tiefer und kann mit anderen Luftabwehrgeschützen abgeschossen werden.

Und ich weiß nicht, wer diesen Eintrag gemacht hat. Aber der kam so kurz nach dem Abschuß...

Lesen kannst du?
Ich schrieb davon, dass dieser Eintrag nicht von Strelkow himself kam. Fertig ... Irgendwelche Separatistenfans, die das abstürzende Flugzeug gesehen haben, haben sich gefreut. Mehr ist dem Eintrag in dieser VK-Gruppe nicht zu entnehmen.

Handrij hat geschrieben: Lesen kannst du?
Ich schrieb davon, dass dieser Eintrag nicht von Strelkow himself kam. Fertig ... Irgendwelche Separatistenfans, die das abstürzende Flugzeug gesehen haben, haben sich gefreut. Mehr ist dem Eintrag in dieser VK-Gruppe nicht zu entnehmen.

Interessante These, die ich aber nicht einfach so nachvollziehen kann.
Sicherlich wird Girkin nicht selbst Twittern. Für so etwas hat man seine Leute.
Wie würdest du "Сводки от Стрелкова ..." übersetzen? Etwa so "Mitteilung von Strelkow Igor Iwanowitsch"?
Hilfreich wären zum Vergleich auch mal ein paar total echte Meldung von Girkin persönlich.

Für mich war die Reaktion der Terroristen zu schnell, zu stolz und zu detailliert um nicht glaubhaft zu sein. Warum sollte man später versuchen seine Spuren im Netz zu verwischen?

Kolobok hat geschrieben:

Handrij hat geschrieben: Lesen kannst du?
Ich schrieb davon, dass dieser Eintrag nicht von Strelkow himself kam. Fertig ... Irgendwelche Separatistenfans, die das abstürzende Flugzeug gesehen haben, haben sich gefreut. Mehr ist dem Eintrag in dieser VK-Gruppe nicht zu entnehmen.

Interessante These, die ich aber nicht einfach so nachvollziehen kann.
Sicherlich wird Girkin nicht selbst Twittern. Für so etwas hat man seine Leute.
Wie würdest du "Сводки от Стрелкова ..." übersetzen? Etwa so "Mitteilung von Strelkow Igor Iwanowitsch"?
Hilfreich wären zum Vergleich auch mal ein paar total echte Meldung von Girkin persönlich.

Das ist keine These. Hier eine Mitteilung von Strelkow himself einen Monat vor dem Boeing-Abschuss. Strelkow hat sich nur in irgendeinem Schlachtennachstellungsforum persönlich geäußert. Alles andere ist von Fans zusammengestellt. Dir als jemandem, der Russisch lesen kann, sollte da schon ein gewaltiger Unterschied auffallen.
Und nochmal zum Vergleich die Übersetzung dieser Mitteilung in der Gruppe:

«Mitteilung von der Landwehr:
Im Gebiet Tores wurde gerade eben eine AN-26 abgeschossen. Ist irgendwo hinter dem Schacht Progress runtergefallen.
Wir haben gewarnt: "Fliegt nicht in unserem Himmel."
Und hier ist ein Video eines weiteren "Vogelfalls".
Das Vögelchen ist hinter der Abraumhalde runtergefallen, das Wohngebiet wurde nicht berührt. Zivilisten wurden nicht getroffen.
Und ebenfalls gibt es die Information über ein zweites Flugzeug, anscheinend eine SU.»

Kolobok hat geschrieben: Für mich war die Reaktion der Terroristen zu schnell, zu stolz und zu detailliert um nicht glaubhaft zu sein. Warum sollte man später versuchen seine Spuren im Netz zu verwischen?

Wenn du dir die Situation ins Gedächtnis rufst, dann hatten die Separatisten in den Tagen vorher einige ukrainische Flugzeuge abgeschossen. Dann kam ein weiteres dazu. Die Freude ist groß. Es wird gepostet. Doch dann ups, verdammt ... schnell löschen.

Aber gegen den Glauben, Girkin-Strelkow hat sich mit dem Abschuss gebrüstet, ist wohl nicht mehr anzukommen.

Auch der Bundesnachrichtendienst habe der Bundesregierung mehrfach in seinen täglichen Berichten mitgeteilt, dass die Luftsicherheit über dem Konfliktgebiet in der Ostukraine nicht gegeben sei.
Diese vertraulichen Erkenntnisse habe die Bundesregierung aber nicht als Warnung an deutsche Fluggesellschaften für Überflüge weitergegeben. Üblicherweise müssten die Fluglinien umgehend über eine veränderte Sicherheitslage informiert werden, heißt es in dem Medienbericht. Dies sei jedoch erst nach dem Abschuss der MH17 geschehen.

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hallo
Ist das Forum am sterben???

Die letzte Fahrt des russischen Soldaten für MH-17

Im Laufe der OSINT-Aufklärung wurden Photos gefunden, die die Bewegung der Kolonne der russischen Technik festgehalten haben, und wenn man genauer wird: die Verlegung der russischen BUKs, eine von welchen am Abschuss des Passagierflugzeugs Boeing-777 (MH-17) in 2014 beteiligt war.

Die Verlegung der russischen BUKs wurde durch die Kfz-Einheit des 147. Kraftfahrzeugbataillons der materiellen Versorgung des Generalstabs russischer Streitkräfte (Einheit Nr. 83466, Stationierungsort: Moskau, Rubljowskoje Chaussee 68) durchgeführt.
Die Photos wurden im sozialen Netzwerk im Profil eines russischen Soldaten-“Fernfahrers“ des angegebenen Kraftfahrzeugbataillons gefunden.
....
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Wahnsinn,was man alles mit "Youtube- Videos" (und mit Foto's aus (a)sozialen Netzwerken) beweisen kann...
Oh Sorry - war mal DEIN Argument!
Jetzt erleuchte mich nur noch,wie sich dieser Scheiß mit der "Bellingcat-Wahrheit" deckt...

Medikamente umgestellt???Kannst nicht schlafen???Musst du noch mal mit dem Artzt kontakt aufnehmen!!!Erhoete Agresionen ??? das kann schlimm enden.

FEINDFLIEGER hat geschrieben:Wahnsinn,was man alles mit "Youtube- Videos" (und mit Foto's aus (a)sozialen Netzwerken) beweisen kann...
Oh Sorry - war mal DEIN Argument!
Jetzt erleuchte mich nur noch,wie sich dieser Scheiß mit der "Bellingcat-Wahrheit" deckt...

Könntest du bitte präziser werden ? Also was hat das mit der Bellincat-Recherche zu tun bzw. wo widerspricht das dieser ?
Für mich ist dieser bericht lediglich ein weiteres Indiz dafür, das vor dem Zeitpunkt des Abschusses von Russland entsprechende Technik an die Grenze und darüber verbracht wurde. Und nicht mehr.
Ich habe mir gestern in dem Threat nochmal alle Beiträge durchgelesen. Ein beliebtes Argument der "Pro-Terroristen.Fraktion" war lange: die haben ja gar keine solche Systeme. Stimmt, die vielleicht nicht. Aber die russischen Truppen in der Ukraine mehr als nur eines.... mittlerweile sagt das ja auch jeder NATO-Bericht.

Wenn man mit den Begriff " Terroristen " die Hardliner um Arsenij Jazenjuk und Co. meint, könnte dieses zutreffend sein. Terror = Schreckensherrschaft ist ja in der Ost- Ukraine von Jazenjuk und Co.installiert wurden.
Wer dieses Flugzeug abgeschossen hat, ist bis jetzt nicht bekannt. Genaues weis man nicht. Zu mindestens der Otto-Normal Bürger.
Die Freiheitskämpfer im Don Passes als Terroristen zu bezeichnen ist schlicht und ergreifend bezeichnender Weise unwissend. Es ist auch unrealistisch anzunehmen, dass die Regionen Donzek und Lugansk, um nicht zutreffend zu sagen , der Osten der Ukraine im Staatsgebilde der Ukraine verbleibt, so wie es mal bis zum 20.02.2014 war. In der Nacht zum 21.02.2014 fand in der Ukraine ein Putsch unter den Hardlinern Jazenjuk und Co. statt. Hat man dieses schon vergessen ? Man kann und sollte es nicht glauben.
So wie die Ukraine bis zum 20.02.2014 existierte, so wird es nicht mehr sein. So ist es bei Scheidungen. Es gibt Scheidungen unter schiedlicher Arten.
Ich empfehle die veröffentlichte Literatur " Bürgerkrieg in der Ukraine v. Herrn R. Lauterbach und Russland verstehen von G. Krone-Schmalz .
HSE.

Werter Hartmut,
da Sie, trotzdem sie vorgeben Literatur zu kennen, einfachste geographische Begriffe nicht richtig schreiben können. Hier noch einmal eine Erläuterung des Begriffes Donbass. Er steht für Donezkij bassejn eigentlich sogar für Donezkij kamennougolnyj bassejn, in der Ihnen irgendwie doch geläufigen deutschen Sprache heißt es Donez-Becken bzw. Donez-Steinkohlen-Becken und bezieht sich auf eine Region im Osten der Ukraine, teils in Russland durch die der Fluss Sewerskij Donez verläuft, der einen Zufluss des Don darstellt.

Auch an die Ewiggestrigen nochmal die Aufforderung sich zu informieren was ein Putsch ist. Der Aufstand der ukrainischen Gesellschaft gegen den Verkauf ihres Landes an den Kreml-Zaren gehört sicher nicht dazu.Und wer solcherlei Urteile abgibt kann das Ganze unmöglich aus der Nähe miterlebt haben.
Genau betrachtet müsste man jene Terroristen und Söldner, die der User Hartmut in offensichtlicher Unkenntnis von Um- und Zuständen "Freiheitskämpfer" nennt dann schon viel eher eines Putschversuches beschuldigen. Zur Rechtfertigung und zum besseren Verständnis für diese Truppen würde ich nicht die Gazprom-bezahlte Schmalzige empfehlen, sondern vielleicht des Führers Reden in Bukarest und kürzlich im Waldai-Klub. Da muss man dann nicht Interpretationen vertrauen, da hat man es im Original. "Mein Kampf" würde sicher vergleichend auch helfen.

Es gibt Scheidungen unter schiedlicher Arten.

Hunderttausende Menschen haben alles stehen und liegen gelassen und sind vor den "Freiheitskämpfern" geflohen. Viele nicht vor dem Krieg sondern vor der Repression und Verfolgung, die nach dem Einzug der "Freiheitskämpfer" beginnt. Weil sie de begründete Befürchtungen hatten Denunziationen bezgl. ihrer politisch pro-ukrainischen Haltung zum Opfer zu fallen.Weil sie zB in Luhansk im Frühsommer des letzten Jahres beim vorrücken der ukrainischen Armee auf eine Befreiung von den Okkupanten hofften und das auch zeigten.
Einige von denen gehören jetzt in Lviv zu meinem Bekanntenkreis. Sie wissen, sie werden wohl nie in ihre Heimatstadt zurückkehren können.
Denen müsstest du, Hartmut, mal den offensichtlichen Zynismus deiner kruden Formulierungen erklären.
Was für ein Widerling.

Ich empfehle die veröffentlichte Literatur " Bürgerkrieg in der Ukraine v. Herrn R. Lauterbach und Russland verstehen von G. Krone-Schmalz .

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frueher habe ich die krone-schmalz als integare reporterin gehalten.... sowas von lächerlich was die da von sich gegeben haben

toto66 hat geschrieben:Auch an die Ewiggestrigen nochmal die Aufforderung sich zu informieren was ein Putsch ist. Der Aufstand der ukrainischen Gesellschaft gegen den Verkauf ihres Landes an den Kreml-Zaren gehört sicher nicht dazu.Und wer solcherlei Urteile abgibt kann das Ganze unmöglich aus der Nähe miterlebt haben.

Hier in eifacher und verständlicher Form, was ein ukrainischer Maidanputsch ist.
Viel Spass....

ich frag besser Kaya Yanar

mittlerweile fürchte ich, das der jac doch sehr recht hatte mit seinen Behauptungen und von Handrij damit vollkommen zu Unrecht gemaßregelt wurde.

toto66 hat geschrieben:ich frag besser Kaya Yanar

mittlerweile fürchte ich, das der jac doch sehr recht hatte mit seinen Behauptungen und von Handrij damit vollkommen zu Unrecht gemaßregelt wurde.

Ja, manchmal bleibt einem das Lachen regelrecht im Halse stecken...

retlaw hat geschrieben:

toto66 hat geschrieben:Auch an die Ewiggestrigen nochmal die Aufforderung sich zu informieren was ein Putsch ist. Der Aufstand der ukrainischen Gesellschaft gegen den Verkauf ihres Landes an den Kreml-Zaren gehört sicher nicht dazu.Und wer solcherlei Urteile abgibt kann das Ganze unmöglich aus der Nähe miterlebt haben.

Hier in eifacher und verständlicher Form, was ein ukrainischer Maidanputsch ist.
Viel Spass....

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Man kann der Huffington nur zustimmen. Ich hab mir den Müll gerade mal angehört. mal unabhängig davon, ob man mit kriegen in der Art politisches Kabarett machen sollte muss man dann die Fakten mit denen man "Spass" macht und Geld verdient schon richtig darstellen. Aber dieser "Komiker" lügt das sich die Balken biegen. Und da hört der Spass dann auf und man muss der Analyse in dem von Sonnenblume verlinkten Artikel voll zustimmen. Aus diesem "Komödianten" wird nie ein Dieter Hildebrandt. Format Null.

Die russische Lügenfront bröckelt!

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Emilsenkel hat geschrieben:Die russische Lügenfront bröckelt!

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Hier noch der Original-Artikel: Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...
Nach russicher Darstellung ist die Rakete rechts über dem Cockpit explodiert (siehe auch Abb. 15, 16, 18). Das würde bedeuten, das eine Rakete mit einem empfindlichen Näherungszünder, die mit Mach 3 (also über 3x so schnell wie das Flugzeug) fliegt, zunächste um das Ziel herumgeflogen ist, bevor sie explodierte.

Aus meiner Sicht machen die russischen Daten nur Sinn, wenn der Anflug-Winkel der Rakete sehr steil ist. Dann könnte man das "oberhalb" mit der Reaktionszeit der Sensoren erklären (bei MACH 3!!!). Die Abschussrampe muß links vom Cockpit in Flugrichtung gestanden haben.