Ukraine-Forum: Infos, Tipps und Diskussionen zur Ukraine

Handrij hat geschrieben: ...Btw. es bietet sich immer an wenigstens einen Fünfer für die Grenzbeamten in Reserve zu halten ...

Auch wenn es nicht gern gern gehört wird, für die Besoldung der Grenzbeamten ist der Staatspräsident zuständig, nicht die Fahrgäste. Keine Bestechung, bitte!
Ich verstehe zwar den Hinweis des lieben Friedens willen, doch sowohl das Geben als auch das Nehmen von Bestechungsgeld stellen Verstöße gegen das ukrainische Strafgesetzbuch dar. Genauso wie ich die Gesetze der Ukraine achte, erwarte ich, dass Staatsbedienstete mein Leben und mein Eigentum achten, wie es in der ukrainischen Verfassung verankert ist.

Handrij hat geschrieben:Mit dem Bus in die Ukraine zu fahren ist wohl die günstigste Variante (abgesehen von Trampen, zu Fuß oder mit dem Fahrrad). ... Zug und Flugzeug sind in jedem Fall bequemer, doch dazu vielleicht später mehr ...

Das "später" beginnt am kommenden Montag, wenn Nachtfahrten für Busse verboten sind. Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...
Ich hoffe, mich diesbezüglich zu irren und bitte um Erläuterungen von Insidern. Danke!

Ich bin schon oft mit dem Bus in die Ukraine gefahren meistens im Winter. Das Nachtfahrverbot hätte nicht ein einziges mal die Fernreise-Busse betroffen da diese sehr früh am Morgen an der ukrainischen Grenze eintreffen das heist Sie fahren am Tag durch die Ukraine und kommen zwischen 16.00 Uhr und 21.00 Uhr in Kiev an. Zurück nach Deutschland starten die meisten Busse zwischen 8.00 Uhr und 10.00 Uhr und sind am späten Nachmittag oder Abend an der Grenze.

Wo betrifft das Nachtfahrverbot die Fernreisen? Warscheinlich nur die Reisenden die weiter nach Osten wollen oder Richtung Krim. Aber die haben die Alternative weiter mit dem Zug zu fahren. Also alles halb so schlimm, im übrigen werden die Flugpreise langsam immer interessanter.

Gruß Tilko

Handrij hat geschrieben:Mit dem Bus in die Ukraine zu fahren ist wohl die günstigste Variante (abgesehen von Trampen, zu Fuß oder mit dem Fahrrad).

Das ist relativ, denn wenn ein PKW mit vier Personen besetzt ist, kostet dies nicht halb soviel wie mit dem Bus. Ab der dritten Person rechnet sich der PKW.
Beispiel: Berlin - Kiev - Berlin
Bus: Person 145 € x 4 = 580 €
PKW: 240 L Benzin x ( 1,10 €/L Durchschnitt ) = 264 €

to > Handrij:

"einen Fünfer für die Grenzbeamten in Reserve zu halten"

was für Unsinn und Schande. Es gibt immer noch Leute, die so was mitmachen und damit selbst der Korruption "ja" sagen. Diese Bestechungsgelder erpressen, anders kann man es nicht nennen, die Busfahrer selbst. Zehn Minuten vor der Ankunft zur Grenze teilt Fahrer selbst den Insassen mit, "-so liebe Leute, wir sind gleich an der Ukrainischen Grenze. Welchen Übergang wollen sie? schnelleren oder langsameren?- fragt er.
("langsamer"- bedeutet soviel, wenn man eigenes Gepäck eventuell aus dem Kofferraum rausnehmen und in die Halle zur Kontrolle bringen müsste oder auch nicht.)".

Mit dieser Ansage wird den Leuten Angst angejagt, die schon ohnehin ca.16 Stunden fahren und sich sehr freuen würden, wenn es schneller gehen würde. Aber an der Grenzübergang ist ja klar nicht nur ein einziges Reisebus. Es werden alle Reihe nach abgefertigt.
Es gibt gesetztlich festgelegte Zeitrahmen für die Kontrolle von verschiedenen Verkehrsmitteln,
für Reisebusse beträgt diese maximal ca.2,5 Stunden.

Ich zahle NIE das Geld den Fahrern an der Grenze, weil ich weiss, dass in Deutschland so was nicht gehen würde, und der Zollbeamte würde schon heute nicht mehr da arbeiten.

Damit appelliere ich an alle Deutschen und Ukrainer, die die Ukrainische Grenze überqueren,
NIE in irgendeiner Weise Schmiergeld an die Fahrer zu zahlen!! Die Grenze werdet Ihr sowieso passieren.

und noch zu den Reisebuss-Unternehmen, bei denen diese Schmiergeldangewohnheit noch fest sitzt:

• Kyj Hrand
• Kraft Reisen
• ExspressA
• Ewroklub....

habt Ihr vielleicht auch das wo anders erlebt, dann vervollständigt die Liste weiter...

Ihr habt Ticket gekauft, von A bis B.
Mehr ausser Ihrem Reisepass brauchen Sie an der Ukrainischen Grenze im Normalfall nicht vorzulegen oder einzuzahlen.

Nur wir, normale Leute können diese "Sovjetische Gewohnheiten" ändern.

howerla hat geschrieben:...Nur wir, normale Leute können diese "Sovjetische Gewohnheiten" ändern.

Zwei Dinge möchte ich hierzu anmerken:
1) Ob es rein "Sovjetische Gewohnheiten" sind, kann man nicht mit 100%iger Sicherheit sagen, da nicht alle UkrainerInnen Engel sind. Auf alle Fälle bekräftigt die ukrainische Staatsführung ihren Willen zur EU-Mitgliedschaft permanent aufs Neueste. Deshalb dürften Ukraine-Reisende einen annnähernden Standard zu EU-Gesetzen und deren Rechtsauslegung erwarten.
2) Nicht nur Normalbürger ohne besondere staatliche Verpflichtungen können förderlich einwirken. Es gibt in jedem EU-Land Behörden und Einrichtungen, die mit der Pflege zwischenstaatlicher Beziehungen beauftragt sind. Wir, d. h. jeder Deutsche, können uns beispielsweise an das Auswärtige Amt in Berlin wenden, zu intervenieren. Wenn also die Demokratie in der Ukraine große Fortschritte macht, wie von Herrn Dr. Guido Westerwelle kürzlich bei seiner Ukraine-Visite verkündet, müssten Grenzbestechungen nun endlich der Vergangenheit angehören.

howerla hat geschrieben:und noch zu den Reisebuss-Unternehmen, bei denen diese Schmiergeldangewohnheit noch fest sitzt:

• Kyj Hrand
• Kraft Reisen
• ExspressA
• Ewroklub....

habt Ihr vielleicht auch das wo anders erlebt, dann vervollständigt die Liste weiter...

Ihr habt Ticket gekauft, von A bis B.
Mehr ausser Ihrem Reisepass brauchen Sie an der Ukrainischen Grenze im Normalfall nicht vorzulegen oder einzuzahlen.

Nur wir, normale Leute können diese "Sovjetische Gewohnheiten" ändern.

Hi howerla,

zu Ewroklub/Euroclub darf ich dich verbessern, zumindest auf der Route auf der wir immer fahren. Wir haben die letzten 4 Jahre nichts mehr bezahlt, die Busfahrer haben nicht mal versucht das Geld ein zu sammeln. Es kann durchaus sein das es auf den anderen Routen von Euroclub noch üblich ist, aber auf der Strecke Rostock-Kiev hab ich das die letzten Jahre nicht mehr erlebt.

Bei Kyj Gand und Kraft Reisen kann ich dich bestätigen und deiner Liste noch Redraytrans hinzufügen.

Gruß Tilko

Werde das dumme Gefühl nicht los, dass sich einige Busfahrer mit dem Schmiergeld ihr Gehalt aufbessern. Denn es ist sowieso hirnrissig zu glauben, dass man an der Grenze schneller abgefertigt wird im Bus, wenn man Schmiergeld bezahlt, die Polen zum Beispiel könnten auch eine grünliche Kontrolle durchführen. Bei der Schmiergeldübergabe ist kein Reisender dabei, oder gibt es Zeugen? Es spielt auch keine Rolle wieviel der Reisenden den Obulus entrichtet. Der Busfahrer hat bei meinen Busreisen nie Geld eingesammelt, es war immer ein Passagier. Später, sollte mal etwas auffliegen, kann man das immer noch als kleines freiwilliges Trinkgeld für den Fahrer bezeichnen. Glaube auch dass ein Busunternehmer etwas Wind machen würde bei den Zollbehörden, weil seine Kundschaft vergrault wird und mit dem Mitbewerber reist.
Aber das ist nur eine Vermutung von mir!

Optimist hat geschrieben:Werde das dumme Gefühl nicht los, dass sich einige Busfahrer mit dem Schmiergeld ihr Gehalt aufbessern. Denn es ist sowieso hirnrissig zu glauben, dass man an der Grenze schneller abgefertigt wird im Bus, wenn man Schmiergeld bezahlt, die Polen zum Beispiel könnten auch eine grünliche Kontrolle durchführen. Bei der Schmiergeldübergabe ist kein Reisender dabei, oder gibt es Zeugen? Es spielt auch keine Rolle wieviel der Reisenden den Obulus entrichtet. Der Busfahrer hat bei meinen Busreisen nie Geld eingesammelt, es war immer ein Passagier. Später, sollte mal etwas auffliegen, kann man das immer noch als kleines freiwilliges Trinkgeld für den Fahrer bezeichnen. Glaube auch dass ein Busunternehmer etwas Wind machen würde bei den Zollbehörden, weil seine Kundschaft vergrault wird und mit dem Mitbewerber reist. Aber das ist nur eine Vermutung von mir!

Folgende Erlebnisse: Eine Stunde vor Erreichen der ukrainischen Grenze in Richtung Polen geht ein Passagier durch den Bus und sammelt Geld für die notleidenden Zöllner ein. Der Geldstapel wird in einen Pass der Busfahrer gesteckt und beide Pässe der Busfahrer werden auf die Ablage vor der Windschutzscheibe gelegt. Im Grenzkontrollpunkt betritt der Grepo den Bus und sammelt die Pässe der Reisenden ein. Nachdem der Grepo die bearbeiteten Pässe der Passagiere einem Busfahrer in die Hände gedrückt hat, nimmt er den Geldstapel aus einem Busfahrerpass und stempelt im Bus beide Reisepässe der Busfahrer ab. Eine andere Variante besteht darin, für die notleidenden polnischen Grepos 5€ einzusammeln ohne die Übergabe derart filmreif zu inszenieren sondern einfach nur mit dem Geldstapel den Bus zu verlassen... Und während des Aufenthalts im polnischen Grenzkontrollpunkt, dann 5€ bzw. 50 UAH für die armen UA-Zöllner abzukassieren. Als sich später einmal die Fahrgäste weigerten, für polnische Grepos zu zahlen, durfte das gesamte Gepäck ins polnische Zollhaus mit dem Förderband geschleppt werden. Angeblich würden Passagiere Zigaretten und Alkohol schmuggeln und alles müsse sehr genau geprüft werden! Einer der Fahrgäste äußerte unmissverständlich seinen Missgefallen bezüglich des Abkassierens von Bestechungsgelder und der Schikane. Seit diesem Ereignis gab es bislang nichts mehr bei den polnischen Zöllnern zu beanstanden. Da Reisebusfahrer ständig mit einem Bein im Knast stehen, weil der Job mit unwahrscheinlich vielen Risiken und Abhängigkeiten behaftet ist, würde ich denen pauschal keine Schuld zuschieben.

Optimist hat geschrieben:Werde das dumme Gefühl nicht los, dass sich einige Busfahrer mit dem Schmiergeld ihr Gehalt aufbessern. Denn es ist sowieso hirnrissig zu glauben, dass man an der Grenze schneller abgefertigt wird im Bus, wenn man Schmiergeld bezahlt, die Polen zum Beispiel könnten auch eine grünliche Kontrolle durchführen....
Aber das ist nur eine Vermutung von mir!

Die Vermutung ist auch richtig, da das eingenommene Geld wird teilweise von Fahrern einbehalten.

Der Busfahrer hat bei meinen Busreisen nie Geld eingesammelt, es war immer ein Passagier.

also es kommt drauf an, wenn sich kein Passagier meldet, gibt es selten, läuft ganz nerwös der Fahrer selbst durch den Bus und sammelt das Geld. Das habe ich schon selbst erlebt. Ich verstehe diese Leute nicht, die für nichts zu zahlen bereit sind, während in der Stadt, selbst in Kyiw, einer BettlerIn auf der Strasse würden sie wahrscheinlich nichts geben, geschweige 5,-Euro.

Tilko hat geschrieben: Hi howerla,

zu Ewroklub/Euroclub darf ich dich verbessern, zumindest auf der Route auf der wir immer fahren. Wir haben die letzten 4 Jahre nichts mehr bezahlt, die Busfahrer haben nicht mal versucht das Geld ein zu sammeln. Es kann durchaus sein das es auf den anderen Routen von Euroclub noch üblich ist, aber auf der Strecke Rostock-Kiev hab ich das die letzten Jahre nicht mehr erlebt.

Bei Kyj Gand und Kraft Reisen kann ich dich bestätigen und deiner Liste noch Redraytrans hinzufügen.

Gruß Tilko

Danke Dir für die Vervollständigung/Korrektur.
Es ist sehr erfreulich, dass bei einigen Unternehmern sich etwas ändert.

howerla hat geschrieben:...Es ist sehr erfreulich, dass bei einigen Unternehmern sich etwas ändert.

Das Ende der Wegelagerei in den Reisebussen bei Fahrten von und nach der Ukraine, kann sich für die Bewohner im Lande nur vorteilhaft auswirken, denn jeder normale Mensch geht mit den umgetauschten Hryvnias viel entspannter um, wenn diese Stressmomente der Abzocke mit Sicherheit der Vergangenheit angehören.

Handrij hat geschrieben:Mit dem Bus in die Ukraine zu fahren ist wohl die günstigste Variante (abgesehen von Trampen, zu Fuß oder mit dem Fahrrad)...

Das Auswärtige Amt antwortete auf meine Ein- und Ausreisefragen wie folgt:
Zur Frage des fehlenden Ausreisestempels teilte der Leiter der Passabteilung der staatlichen Grenzschutzbehörde der Ukraine auf Nachfrage der Deutschen Botschaft in Kiew mit, dass ein Fehlen des Ein- oder Ausreisestempels für spätere Ein- oder Ausreisen unbeachtlich sei, da alle Ein- und Ausreisen an ukrainischen Grenzen auch elektronisch dokumentiert würden. Auch hier (Anm. Wie im Falle des Datenschutzes) empfiehlt sich die Einholung einer rechtsverbindlichen Auskunft von der zuständigen Botschaft der Ukraine in Berlin.

Also besser mehr Kontrolle?

Optimist hat geschrieben:Also besser mehr Kontrolle?

Viel hilft nicht unbedingt viel. Nach meiner Ansicht liegt es an der Qualität der Dienstverrichtungen und nicht an fehlenden Kontrollen. Wobei es durchaus der Fall sein kann, dass ukrainische Grenzübergänge personell unterbesetzt sind und fehlerhaftes Arbeiten dadurch eher auftritt. Jedoch, wenn die Busfahrer ihren Ausreisestempel in den Pass bekommen, Fahrgäste aber nicht, dann stimmt irgendetwas nicht. Da die Aufenthaltsdauer für Ausländer in der Ukraine strengen Vorschriften unterliegt, ist die einzige Beweismöglichkeit für den Betreffenden der Stempel im Reisepass. Angenommen dieser fehlt und der Grenzbeamte hat den Grenzübertritt nicht im Computer vermerkt oder der Computer hat einen schlechten Tag, dann ist der Stress unausweichlich. Zufällige Situationen können auch konstruiert werden, und dass sich die Ukraine über einen Mangel an Menschenrechtsverletzungen und Korruption nicht beklagen kann, dürfte unbestreitbar sein. Bislang war es mir nicht möglich, von der Ukrainischen Botschaft in Berlin ein Dokument zur erhalten, worin meine Ausreise ordnungsgemäß erfolgte. Wer einige Anklagekonstrukte der Generalstaatsanwaltschaft der Ukraine in der vergangenen Zeit etwas näher verfolgt hat, kann deutliche Qualitätsunterschiede zu Rechtsstaaten der Europäischen Union feststellen. Offensichtlich ist es doch zuviel verlangt, meine Befürchtungen möglicher staatlicher Willkür durch ukrainische Grenzbeamte ernst zu nehmen. Chef der Exekutivbehörden in der Ukraine ist der Staatspräsident. Vielleicht könnte ein Wechsel des Staatspräsidenten eine bessere Abfertigung an der Grenze bewirken, oder der jetzige Präsident gibt Ukraine-Reisenden die Möglichkeit des Feedbacks durch eine Hotline und ein Postfach in Kiew. Meine bisherigen Versuche, jemanden bei der Ukrainischen Botschaft in Berlin telefonisch zu erreichen, haben sich als Zeitverschwendung und vergebene Mühe herausgestellt.

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freedom hat geschrieben:... Das Auswärtige Amt antwortete auf meine Ein- und Ausreisefragen wie folgt:
Zur Frage des fehlenden Ausreisestempels teilte der Leiter der Passabteilung der staatlichen Grenzschutzbehörde der Ukraine auf Nachfrage der Deutschen Botschaft in Kiew mit, dass ein Fehlen des Ein- oder Ausreisestempels für spätere Ein- oder Ausreisen unbeachtlich sei, da alle Ein- und Ausreisen an ukrainischen Grenzen auch elektronisch dokumentiert würden. Auch hier (Anm. Wie im Falle des Datenschutzes) empfiehlt sich die Einholung einer rechtsverbindlichen Auskunft von der zuständigen Botschaft der Ukraine in Berlin.

Die rechtsverbindliche Auskunft der zuständigen Botschaft der Ukraine in Berlin lautet wie folgt:

freedom hat geschrieben:Die rechtsverbindliche Auskunft der zuständigen Botschaft der Ukraine in Berlin lautet wie folgt:

Wer die Webseite der staatlichen Grenzschutzbehörde der Ukraine aufsucht Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ... wird feststellen, dass hier kein deutsches Wort zu finden ist und die Hausnummer "26" lautet und nicht "30" wie im botschaftlichen Schreiben angegeben. Es sei weiterhin bemerkt, dass mein gestriger Anruf unter der angegebenen Telefonnummer 00380 44 527-64-29 erfolglos endete, weil dort niemand mit deutschen oder englischen Sprachkenntnissen zu erreichen war.

freedom hat geschrieben: Wer die Webseite der staatlichen Grenzschutzbehörde der Ukraine aufsucht Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ... wird feststellen, dass hier kein deutsches Wort zu finden ist und die Hausnummer "26" lautet und nicht "30" wie im botschaftlichen Schreiben angegeben. Es sei weiterhin bemerkt, dass mein gestriger Anruf unter der angegebenen Telefonnummer 00380 44 527-64-29 erfolglos endete, weil dort niemand mit deutschen oder englischen Sprachkenntnissen zu erreichen war.

Wenn man etwas von einer ukrainischen Behörde möchte, sollte man entweder selbst Ukrainisch können oder einen der Sprache Kundigen dabei haben. Allein der Anstand gebietet das schon, ganz abgesehen von der Logik.
Ich möchte Sie hier aus einem anderen Beitrag vom heutigen Tag zitieren:"Es gehört einfach zum guten Ton, sich in der Sprache zu üben, die mein freundlich gesinntes Gegenüber spricht."
Wenn Sie in Deutschland bei der Behörde anrufen und auf Ukrainisch eine Frage stellen, werden Sie auch kaum jemanden finden, der Ihnen antworten kann.
Ich möchte nur daran erinnern, dass Sie ein Problem haben und nicht die ukrainische Behörde.

Handrij hat geschrieben:Mit dem Bus in die Ukraine zu fahren ist wohl die günstigste Variante (abgesehen von Trampen, zu Fuß oder mit dem Fahrrad).
Dienstleistungen dieser Art werden von mehreren Firmen angeboten, nachfolgende eine kleine Auswahl:
Kraft-Reisen
fahren von Augsburg, Bad Hersfeld, Bayreuth, Berlin, Braunschweig, Bremen, Chemnitz, Dortmund, Dresden, Düsseldorf, Eisenach, Erfurt, Essen, Frankfurt, Fulda, Gera, Görlitz, Hamburg, Hannover, Heilbronn, Hof, Jena, Karlsruhe, Kassel, Koblenz, Leipzig, Limburg, Mageburg, Mannheim, München, Münster, Nürnberg, Osnabrück, Pforzheim, Regensburg, Siegburg, Stuttgart, Ulm, Würzburg und Zwickau in die Ukraine.
Zielorte sind: Dnepropetrowsk, Donezk, Charkow, Cherson, Chmelnizkij, Kiew, Kirowograd, Kowel, Krasnoperekopsk, Lwiw, Nikolajew, Odessa, Poltawa, Riwne, Sewastopol, Shitomir, Simferopol, Ternopil, Uman und Winnyzja.
Näheres unter:
Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...

Ich weiß jetzt nicht was die Busfahrt kostet; aber mir wäre das zu anstrengend.

Mittlerweile fliegt doch - wizzair - Direktflüge nach Kiew.

Zu unterschiedlichen Preisen und, man muss zeitig buchen.... aber bei den Preisen:

von Köln 54,99 €
von Hamburg/Lübeck 49,99 €
von Memmingen 44,99 €

Wizzair kommt aber leider um 0:30 in Kiew an:Der Nachtzug auf die Krim ist dann schon weg und Weiterflug zur Krim auch erst nächsten Morgen möglich . . . .
Preis ist zwar günstig aber die weitere Verbindung wahrlich nicht!

dieter49 hat geschrieben:

Handrij hat geschrieben:Mit dem Bus in die Ukraine zu fahren ist wohl die günstigste Variante (abgesehen von Trampen, zu Fuß oder mit dem Fahrrad).
Dienstleistungen dieser Art werden von mehreren Firmen angeboten, nachfolgende eine kleine Auswahl:
Kraft-Reisen
fahren von Augsburg, Bad Hersfeld, Bayreuth, Berlin, Braunschweig, Bremen, Chemnitz, Dortmund, Dresden, Düsseldorf, Eisenach, Erfurt, Essen, Frankfurt, Fulda, Gera, Görlitz, Hamburg, Hannover, Heilbronn, Hof, Jena, Karlsruhe, Kassel, Koblenz, Leipzig, Limburg, Mageburg, Mannheim, München, Münster, Nürnberg, Osnabrück, Pforzheim, Regensburg, Siegburg, Stuttgart, Ulm, Würzburg und Zwickau in die Ukraine.
Zielorte sind: Dnepropetrowsk, Donezk, Charkow, Cherson, Chmelnizkij, Kiew, Kirowograd, Kowel, Krasnoperekopsk, Lwiw, Nikolajew, Odessa, Poltawa, Riwne, Sewastopol, Shitomir, Simferopol, Ternopil, Uman und Winnyzja.
Näheres unter:
Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...

Ich weiß jetzt nicht was die Busfahrt kostet; aber mir wäre das zu anstrengend.

Mittlerweile fliegt doch - wizzair - Direktflüge nach Kiew.

Zu unterschiedlichen Preisen und, man muss zeitig buchen.... aber bei den Preisen:

von Köln 54,99 €
von Hamburg/Lübeck 49,99 €
von Memmingen 44,99 €

Aber nicht jeder der in die Ukraine reist, möchte nach Kiev oder wohnt im Umfeld von den genannten Flughäfen in Deutschland.
Schau dir mal die vielen Abfahrt- und Zielorte der Buslinien an, geschweige von den Gebäcktransport.

Sonnenblume hat geschrieben:...Ich möchte nur daran erinnern, dass Sie ein Problem haben und nicht die ukrainische Behörde.

Und ich möchte darauf erwidern, dass nicht ich derjenige bin, der den Ausreisestempel (aus Versehen?) vergessen hat!
Man kann auch künstlich Probleme produzieren, um anderen das Geld aus der Tasche zu ziehen, beispielsweise mit dem Bedarf eines Dolmetschers oder Rechtsanwalts.
Abgesehen vom ungelösten Problem, gab es von ukrainischer Seite bislang nicht die geringste Bitte um Entschuldigung für den Stress und die Unannehmlichkeiten.

freedom hat geschrieben: Man kann auch künstlich Probleme produzieren.

der war richtig gut ! [smilie=dance3.gif]

freedom hat geschrieben:

Sonnenblume hat geschrieben:...Ich möchte nur daran erinnern, dass Sie ein Problem haben und nicht die ukrainische Behörde.

Und ich möchte darauf erwidern, dass nicht ich derjenige bin, der den Ausreisestempel (aus Versehen?) vergessen hat!
Man kann auch künstlich Probleme produzieren, um anderen das Geld aus der Tasche zu ziehen, beispielsweise mit dem Bedarf eines Dolmetschers oder Rechtsanwalts.
Abgesehen vom ungelösten Problem, gab es von ukrainischer Seite bislang nicht die geringste Bitte um Entschuldigung für den Stress und die Unannehmlichkeiten.

Freedom, herzlichen Glückwunsch zum Internationalen Kindertag!

freedom hat geschrieben:

Sonnenblume hat geschrieben:...Ich möchte nur daran erinnern, dass Sie ein Problem haben und nicht die ukrainische Behörde.

Und ich möchte darauf erwidern, dass nicht ich derjenige bin, der den Ausreisestempel (aus Versehen?) vergessen hat!
Man kann auch künstlich Probleme produzieren, um anderen das Geld aus der Tasche zu ziehen, beispielsweise mit dem Bedarf eines Dolmetschers oder Rechtsanwalts.
Abgesehen vom ungelösten Problem, gab es von ukrainischer Seite bislang nicht die geringste Bitte um Entschuldigung für den Stress und die Unannehmlichkeiten.

Vergessen hast Du aber den Erhalt des Ausreisestempels zu überprüfen und produzierst jetzt damit ein künstliches Problem . . . . . . .

Die werden sich mit Sicherheit nicht entschuldigen-aber wenn Du da weiter rumnervst könnte es sein das Du zur unerwünschten Person erklärt wirst.

Die meisten von uns sind Gäste in der Ukraine und als Gast hat man sich zu benehmen-
sonst fliegt man raus!

Holzwurm hat geschrieben:...
Die werden sich mit Sicherheit nicht entschuldigen-aber wenn Du da weiter rumnervst könnte es sein das Du zur unerwünschten Person erklärt wirst.

Gott bewahre uns davor! Dann hören wir hier, dass er gar nicht weiß, warum er nicht mehr einreisen darf und das kann nur Willkür sein und er ist soooo unschuldig und und und...

Holzwurm hat geschrieben:...Vergessen hast Du aber den Erhalt des Ausreisestempels zu überprüfen und produzierst jetzt damit ein künstliches Problem . . . . . . .
Die werden sich mit Sicherheit nicht entschuldigen-aber wenn Du da weiter rumnervst könnte es sein das Du zur unerwünschten Person erklärt wirst.
Die meisten von uns sind Gäste in der Ukraine und als Gast hat man sich zu benehmen-
sonst fliegt man raus!

Erstens, habe ich noch auf der Fahrt vom ukrainischen zum polnischen Kontrollpunkt beim Busfahrer den fehlenden Ausreisestempel beanstandet, aber da beide nur die russische Sprache beherrschen, war das Ergebnis entsprechend.
Zweitens, hat mich das deutsche Auswärtige Amt nach Rücksprache mit der Leitenden Grenzschutzbehörde der Ukraine in Kyjiv, an die ukrainische Botschaft in Berlin als zuständige Stelle verwiesen.
Drittens, hat mich die ukrainische Botschaft in Berlin an die Leitende Grenzschutzbehörde der Ukraine in Kyjiv als die zuständige Stelle verwiesen.
Meinen berechtigten und begründeten Wunsch nach geordneten Verhältnissen in meinem Reisepass als "Herumnerven" zu bezeichnen, spiegelt sehr deutlich Ihr Gerechtigkeitsempfinden wieder. Und nicht nur dass: Es gibt keinen Anlass, derartige Schikane gegen mich auszuüben! Anscheinend ist es wohl zuviel verlangt, einem Touristen, der sich an die ukrainischen Gesetze hält, und ihnen vertraut, ein Minimum an Gastfreundschaft zu gewähren.

freedom hat geschrieben:

Holzwurm hat geschrieben:...Vergessen hast Du aber den Erhalt des Ausreisestempels zu überprüfen und produzierst jetzt damit ein künstliches Problem . . . . . . .
Die werden sich mit Sicherheit nicht entschuldigen-aber wenn Du da weiter rumnervst könnte es sein das Du zur unerwünschten Person erklärt wirst.
Die meisten von uns sind Gäste in der Ukraine und als Gast hat man sich zu benehmen-
sonst fliegt man raus!

Erstens, habe ich noch auf der Fahrt vom ukrainischen zum polnischen Kontrollpunkt beim Busfahrer den fehlenden Ausreisestempel beanstandet, aber da beide nur die russische Sprache beherrschen, war das Ergebnis entsprechend.
Zweitens, hat mich das deutsche Auswärtige Amt nach Rücksprache mit der Leitenden Grenzschutzbehörde der Ukraine in Kyjiv, an die ukrainische Botschaft in Berlin als zuständige Stelle verwiesen.
Drittens, hat mich die ukrainische Botschaft in Berlin an die Leitende Grenzschutzbehörde der Ukraine in Kyjiv als die zuständige Stelle verwiesen.
Meinen berechtigten und begründeten Wunsch nach geordneten Verhältnissen in meinem Reisepass als "Herumnerven" zu bezeichnen, spiegelt sehr deutlich Ihr Gerechtigkeitsempfinden wieder. Und nicht nur dass: Es gibt keinen Anlass, derartige Schikane gegen mich auszuüben! Anscheinend ist es wohl zuviel verlangt, einem Touristen, der sich an die ukrainischen Gesetze hält, und ihnen vertraut, ein Minimum an Gastfreundschaft zu gewähren.

Am Besten ist es, Sie verklagen alle... Recht haben und Recht bekommen sind sogar in Deutschland 2 verschieden Paar Schuhe. Und solange sie dies nicht kapieren, kann Ihnen keiner helfen, so gut er es auch meint. Gegen Beratungsresistenz ist noch kein Kraut gewachsen.

Ha jetzt peile ich das Ganze.

Das war kein Versehen Das war Absicht, sogar die Grenzer haben den Vogel erkannt. So kann man den, wenn man will, jemanden aus dem Land halten ohne ihn gleich zur unerwünschten Person zu machen. Also da waren sie mal wieder pfiffig die ukr. Grenzer und er hat´s zu spät gemerkt weil er schon einen Antrag verfasst hat das ihm in Zukunft der Pass persöhnlich auszuhändigen ist.

Ja ja so kann´s passieren wenn man Korinten kackt anstatt sich auf´s Wesentliche zu konzentrieren.

Es können natürlich auch seine das "guten Bekannten" mit einer kleinen Finanz-Spritze nachgeholfen haben da sie zu gut erzogen waren der nervensäge zu sagen er soll bleiben wo der Pfeffer wächst.

freedom hat geschrieben:

Sonnenblume hat geschrieben:...Ich möchte nur daran erinnern, dass Sie ein Problem haben und nicht die ukrainische Behörde.

Und ich möchte darauf erwidern, dass nicht ich derjenige bin, der den Ausreisestempel (aus Versehen?) vergessen hat!
Man kann auch künstlich Probleme produzieren, um anderen das Geld aus der Tasche zu ziehen, beispielsweise mit dem Bedarf eines Dolmetschers oder Rechtsanwalts.
Abgesehen vom ungelösten Problem, gab es von ukrainischer Seite bislang nicht die geringste Bitte um Entschuldigung für den Stress und die Unannehmlichkeiten.

Da kann ich nur dringend raten, dass Sie sich so schnell wie möglich bei der ukrainischen Seite entschuldigen, sonst lässt man Sie nie mehr hier in die schöne Ukraine einreisen!

Optimist hat geschrieben:

freedom hat geschrieben:

Sonnenblume hat geschrieben:...Ich möchte nur daran erinnern, dass Sie ein Problem haben und nicht die ukrainische Behörde.

Und ich möchte darauf erwidern, dass nicht ich derjenige bin, der den Ausreisestempel (aus Versehen?) vergessen hat!
Man kann auch künstlich Probleme produzieren, um anderen das Geld aus der Tasche zu ziehen, beispielsweise mit dem Bedarf eines Dolmetschers oder Rechtsanwalts. Abgesehen vom ungelösten Problem, gab es von ukrainischer Seite bislang nicht die geringste Bitte um Entschuldigung für den Stress und die Unannehmlichkeiten.

Da kann ich nur dringend raten, dass Sie sich so schnell wie möglich bei der ukrainischen Seite entschuldigen, sonst lässt man Sie nie mehr hier in die schöne Ukraine einreisen!

Wer hat meinen Reisepass formal unsauber behandelt, und wo soll sich ich mich dafür entschuldigen bzw. meinen Dank dafür aussprechen?
Darf sich das Opfer jetzt beim Täter für die Unannehmlichkeiten bedanken! Seltsame Logik!

Optimist hat geschrieben:

freedom hat geschrieben:

Sonnenblume hat geschrieben:...Ich möchte nur daran erinnern, dass Sie ein Problem haben und nicht die ukrainische Behörde.

Und ich möchte darauf erwidern, dass nicht ich derjenige bin, der den Ausreisestempel (aus Versehen?) vergessen hat!
Man kann auch künstlich Probleme produzieren, um anderen das Geld aus der Tasche zu ziehen, beispielsweise mit dem Bedarf eines Dolmetschers oder Rechtsanwalts.
Abgesehen vom ungelösten Problem, gab es von ukrainischer Seite bislang nicht die geringste Bitte um Entschuldigung für den Stress und die Unannehmlichkeiten.

Da kann ich nur dringend raten, dass Sie sich so schnell wie möglich bei der ukrainischen Seite entschuldigen, sonst lässt man Sie nie mehr hier in die schöne Ukraine einreisen!

Na hoffentlich entschuldigt er sich nicht.

Tilko

Tilko hat geschrieben:... Na hoffentlich entschuldigt er sich nicht.

Bei wem und für was sollte sich ein Ukraine-Tourist entschuldigen, wenn von einem Grenzpolizisten eine unkorrekte Amtshandlung durchgeführt wurde?

Entweder bekommen alle einen Ausreisestempel oder niemand. Vielleicht gibt es eine geheime Stempelgeld-Verordung an der ukrainischen Grenze.

freedom hat geschrieben:...
Entweder bekommen alle einen Ausreisestempel oder niemand...

Aha, also wenn Niemand einen Stempel bekommen würde, trotz gegenteiliger Gesetzeslage, wäre das in Ordnung? Seltsame Logik

Mit den Stempeln an der Grenze verhält es sich so, diese Information ist auch für mich sehr glaubhaft: Die Anordnung der Stempel im "Talon" oder im Pass bergen eine versteckte Information, die Grenzer und Zöllner geben damit an ihre Kollegen für uns nicht sichtbare Erkenntnisse weiter, das heisst die knallen den Stempel nicht nur auf eine freie Stelle, sondern je nach Drehung, Ort und Abstand ergibt sich eine versteckte Nachricht. Bei der Aus- oder Einreise sollte mal jeder von Euch darauf achten. Dann werdet Ihr auch merken, dass ein solches System besteht.

Optimist hat geschrieben:Mit den Stempeln an der Grenze verhält es sich so, diese Information ist auch für mich sehr glaubhaft: Die Anordnung der Stempel im "Talon" oder im Pass bergen eine versteckte Information, die Grenzer und Zöllner geben damit an ihre Kollegen für uns nicht sichtbare Erkenntnisse weiter, das heisst die knallen den Stempel nicht nur auf eine freie Stelle, sondern je nach Drehung, Ort und Abstand ergibt sich eine versteckte Nachricht. Bei der Aus- oder Einreise sollte mal jeder von Euch darauf achten. Dann werdet Ihr auch merken, dass ein solches System besteht.

Ok, und welche Information wird "ohne Stempel" weiter gegeben?

Zum Beispiel: Der wird wohl beim nächsten mal ein grosses Problem haben, illegal ausgereist?....aber ich bin nun leider nicht als Grenzer tätig, muss meinen Lebensunterhalt noch mit Arbeit bestreiten.

Optimist hat geschrieben:Zum Beispiel: Der wird wohl beim nächsten mal ein grosses Problem haben, illegal ausgereist?....aber ich bin nun leider nicht als Grenzer tätig, muss meinen Lebensunterhalt noch mit Arbeit bestreiten.

Na dann wollen wir mal freedom die Daumen drücken, dass er beim nächsten Einreisewunsch in die Ukraine all seine schriftlichen Versuche, das Fehlen des Stempels zu heilen, dabei hat.

Sonnenblume hat geschrieben:

freedom hat geschrieben:...
Entweder bekommen alle einen Ausreisestempel oder niemand...

Aha, also wenn Niemand einen Stempel bekommen würde, trotz gegenteiliger Gesetzeslage, wäre das in Ordnung? Seltsame Logik

Sicher wäre es nicht in Ordnung, wenn trotz gegenteiliger Gesetzeslage, niemand einen Stempel im Reisedokument erhält.
Dann dürfte ich also Ihren Worten entnehmen, dass der Ausreisestempel nach geltender Gesetzeslage Pflicht ist?

Optimist hat geschrieben:Zum Beispiel: Der wird wohl beim nächsten mal ein grosses Problem haben, illegal ausgereist?....aber ich bin nun leider nicht als Grenzer tätig, muss meinen Lebensunterhalt noch mit Arbeit bestreiten.

Genau das ist nach derzeitiger Einschätzung der Lage meine Befürchtung: Keiner erklärt sich für zuständig, und wenn mal wieder Willkür auf dem Dienstplan steht, wird sich ein Passagier ohne Ausreisestempel herausgefischt, der sich dann als sogenannter "illegal Ausgereister", mit dem missgestimmten Grenzpersonal herumärgern darf. Mit anderen Worten, künstliche Problembeschaffung und Schikane nach Bedarf und auf Abruf! Schaut man sich den Vorgang genauer an, offenbart sich eine gewisse Systematik: Der Reisende stellt einen fehlenden Stempel im Reisepass fest und wendet sich an das Auswärtige Amt in Berlin. Dort empfiehlt man nach Rücksprache mit der Passabteilung der staatlichen Grenzschutzbehörde der Ukraine in Kyjiv die Einholung einer rechtsverbindlichen Auskunft von der zuständigen Botschaft der Ukraine in Berlin. Die Konsularabteilung der Botschaft der Ukraine in Berlin erklärt sich nicht für kompetent und gibt die staatliche Grenzschutzbehörde der Ukraine als Ansprechpartner bekannt, die wiederum beim Auswärtigen Amt der Bundesrepublik Deutschland mitteilt, dass ein Fehlen des Ein- und Ausreisestempels für spätere Ein- oder Ausreisen unbeachtlich sei, da alle Ein- und Ausreisen an ukrainischen Grenzen auch elektronisch dokumentiert würden. Perfekt inszeniert und fertig ist der Teufelskreis! Es gibt bei der staatlichen Grenzschutzbehörde der Ukraine sogar eine Hotline, die sich "Trust" nennt. Wem darf ich da vertrauen, wenn niemand Englisch oder Deutsch am anderen Ende der Leitung spricht?
Also, ich schätze den Beruf des Grenzpolizisten als verantwortungsvolle Tätigkeit wie beispielsweise einen Handwerksberuf ein. Eine Arbeit wie jede andere, teilweise sogar anspruchsvoller, weil sie getreu der Verfassung und den Gesetzen ausgeübt werden soll. Wenn jedoch staatliche Bedienstete in diesem Bereich, der Verlockung von Bestechung und Machtmissbrauch nicht widerstehen können, dürften Schäden bei Opfern, Staat und Wirtschaft nicht zu leugnen sein.

freedom hat geschrieben:

Sonnenblume hat geschrieben:

freedom hat geschrieben:...
Entweder bekommen alle einen Ausreisestempel oder niemand...

Aha, also wenn Niemand einen Stempel bekommen würde, trotz gegenteiliger Gesetzeslage, wäre das in Ordnung? Seltsame Logik

Sicher wäre es nicht in Ordnung, wenn trotz gegenteiliger Gesetzeslage, niemand einen Stempel im Reisedokument erhält.
Dann dürfte ich also Ihren Worten entnehmen, dass der Ausreisestempel nach geltender Gesetzeslage Pflicht ist?

Nein, das können Sie nicht, denn ich sprach von "würde" und "wäre". Wenn man Ihnen offiziell mitteilt, ein Stempel ist unbeachtlich, da alles elektronisch erfaßt ist, so ist das dannn wohl so. Jeder weiß, dass es in der Ukraine zu willkürlichen Aktionen kommen kann. Und der Eine oder Andere weiß dem auch zu begegnen. Die Übrigen müssen für sich entscheiden, wie wichtig ihnen die Reise in die Ukraine ist, solange die Verhältnisse noch so sind.
Eines ist Fakt, weder Sie noch irgendjemand anderes von uns wird die Verhältnisse in der Ukraine ändern und ehrlich gesagt, ist es auch nicht unsere Aufgabe.

freedom hat geschrieben:

Optimist hat geschrieben:Zum Beispiel: Der wird wohl beim nächsten mal ein grosses Problem haben, illegal ausgereist?....aber ich bin nun leider nicht als Grenzer tätig, muss meinen Lebensunterhalt noch mit Arbeit bestreiten.

Genau das ist nach derzeitiger Einschätzung der Lage meine Befürchtung: Keiner erklärt sich für zuständig, und wenn mal wieder Willkür auf dem Dienstplan steht, wird sich ein Passagier ohne Ausreisestempel herausgefischt, der sich dann als sogenannter "illegal Ausgereister", mit dem missgestimmten Grenzpersonal herumärgern darf. Mit anderen Worten, künstliche Problembeschaffung und Schikane nach Bedarf und auf Abruf! Schaut man sich den Vorgang genauer an, offenbart sich eine gewisse Systematik: Der Reisende stellt einen fehlenden Stempel im Reisepass fest und wendet sich an das Auswärtige Amt in Berlin. Dort empfiehlt man nach Rücksprache mit der Passabteilung der staatlichen Grenzschutzbehörde der Ukraine in Kyjiv die Einholung einer rechtsverbindlichen Auskunft von der zuständigen Botschaft der Ukraine in Berlin. Die Konsularabteilung der Botschaft der Ukraine in Berlin erklärt sich nicht für kompetent und gibt die staatliche Grenzschutzbehörde der Ukraine als Ansprechpartner bekannt, die wiederum beim Auswärtigen Amt der Bundesrepublik Deutschland mitteilt, dass ein Fehlen des Ein- und Ausreisestempels für spätere Ein- oder Ausreisen unbeachtlich sei, da alle Ein- und Ausreisen an ukrainischen Grenzen auch elektronisch dokumentiert würden. Perfekt inszeniert und fertig ist der Teufelskreis! Es gibt bei der staatlichen Grenzschutzbehörde der Ukraine sogar eine Hotline, die sich "Trust" nennt. Wem darf ich da vertrauen, wenn niemand Englisch oder Deutsch am anderen Ende der Leitung spricht?
Also, ich schätze den Beruf des Grenzpolizisten als verantwortungsvolle Tätigkeit wie beispielsweise einen Handwerksberuf ein. Eine Arbeit wie jede andere, teilweise sogar anspruchsvoller, weil sie getreu der Verfassung und den Gesetzen ausgeübt werden soll. Wenn jedoch staatliche Bedienstete in diesem Bereich, der Verlockung von Bestechung und Machtmissbrauch nicht widerstehen können, dürften Schäden bei Opfern, Staat und Wirtschaft nicht zu leugnen sein.

Werde das Gefühl nicht los, dass Sie die Beiträge im Forum gar nicht richtig lesen!

Sonnenblume hat geschrieben:

freedom hat geschrieben:

Sonnenblume hat geschrieben:...Aha, also wenn Niemand einen Stempel bekommen würde, trotz gegenteiliger Gesetzeslage, wäre das in Ordnung? Seltsame Logik

Sicher wäre es nicht in Ordnung, wenn trotz gegenteiliger Gesetzeslage, niemand einen Stempel im Reisedokument erhält.
Dann dürfte ich also Ihren Worten entnehmen, dass der Ausreisestempel nach geltender Gesetzeslage Pflicht ist?

Nein, das können Sie nicht, denn ich sprach von "würde" und "wäre". Wenn man Ihnen offiziell mitteilt, ein Stempel ist unbeachtlich, da alles elektronisch erfaßt ist, so ist das dannn wohl so. Jeder weiß, dass es in der Ukraine zu willkürlichen Aktionen kommen kann. Und der Eine oder Andere weiß dem auch zu begegnen. Die Übrigen müssen für sich entscheiden, wie wichtig ihnen die Reise in die Ukraine ist, solange die Verhältnisse noch so sind. Eines ist Fakt, weder Sie noch irgendjemand anderes von uns wird die Verhältnisse in der Ukraine ändern und ehrlich gesagt, ist es auch nicht unsere Aufgabe.

Mit "würde" und "wäre" besitzt kein Reisender ein Mininimum an Rechtssicherheit, um bei fehlendem Stempel im Reisepass, eventuelle Unklarheiten sofort am Grenzübergang bereinigen zu können. Das Auswärtige Amt empfiehlt die Einholung einer rechtsverbindlichen Auskunft von der zuständigen Botschaft der Ukraine in Berlin, die jedoch dort wegen angeblich nicht gegebener Zuständigkeit verweigert wird. Gewiss ist es nicht meine Aufgabe, die Verhältnisse in der Ukraine zu ändern. Aber! Ich besitze als Ausländer verfassungsgemäße Ansprüche:
Artikel 26 der Verfassung der Ukraine
Ausländer und staatenlose Personen, die sich legal in der Ukraine aufhalten, genießen dieselben Rechte und Freiheiten und tragen auch dieselben Pflichten wie Bürger der Ukraine mit den von der Verfassung, Gesetzen oder internationalen Verträgen der Ukraine eingeführten Ausnahmen.
Die schikanefreie Einreise, der schikanefreie Aufenthalt und die schikanefreie Ausreise dürften wohl zum Minimum eines Gastgeberlandes gehören, dem die wesentliche Mit-Ausgestaltung der Fußball-EM 2012 übertragen wurde. Das Hin- und Herschieben der Verantwortung für eine amtliche Ausreisebestätigung durch Botschaft und Grenzbehörden, fasse ich als Schikane auf.

Optimist hat geschrieben:... Werde das Gefühl nicht los, dass Sie die Beiträge im Forum gar nicht richtig lesen!

Wahrscheinlich liegen Sie mit Ihrem Gefühl nicht ganz so unrecht. Kann man hier von "richtigem und falschem" Lesen ausgehen, wenn Raum für Interpretationen vorhanden ist oder eine Aussage anders verstanden wird, als diese gemeint wurde? Das Forum ist dazu eingerichtet, sich Meinungen, Kenntnisse und Erfahrungen auszutauschen.

Die Info lautet ganz schlicht und einfach an die Kollegen der Vogel kommt nicht wieder rein.

oder nochmal ganz deutlich die wollen dich nicht mehr sehen. [smilie=dance3.gif] [smilie=dance3.gif] [smilie=dance3.gif]

Sonnenblume hat geschrieben:

Optimist hat geschrieben:Zum Beispiel: Der wird wohl beim nächsten mal ein grosses Problem haben, illegal ausgereist?....aber ich bin nun leider nicht als Grenzer tätig, muss meinen Lebensunterhalt noch mit Arbeit bestreiten.

Na dann wollen wir mal freedom die Daumen drücken, dass er beim nächsten Einreisewunsch in die Ukraine all seine schriftlichen Versuche, das Fehlen des Stempels zu heilen, dabei hat.

jenau ! [smilie=dance3.gif]

Übrigens hat Galina , Sie ist am Herrentag Kiev -- Riga --Berlin geflogen auch keinen Ausreisestempel bekommen .
Einzig die Grenzer in Riga haben einen in den Paß gedrückt !

Und was sagt uns das ?
( Vor allem aber @freedom ! )

Musst Du alles verraten?

freedom hat geschrieben:

Holzwurm hat geschrieben:...Vergessen hast Du aber den Erhalt des Ausreisestempels zu überprüfen und produzierst jetzt damit ein künstliches Problem . . . . . . .
Die werden sich mit Sicherheit nicht entschuldigen-aber wenn Du da weiter rumnervst könnte es sein das Du zur unerwünschten Person erklärt wirst.
Die meisten von uns sind Gäste in der Ukraine und als Gast hat man sich zu benehmen-
sonst fliegt man raus!

Erstens, habe ich noch auf der Fahrt vom ukrainischen zum polnischen Kontrollpunkt beim Busfahrer den fehlenden Ausreisestempel beanstandet, aber da beide nur die russische Sprache beherrschen, war das Ergebnis entsprechend.

Welche Beiden? Hatten Sie 2 Busfahrer? Sie suggerieren hier, dass Sie auf Ukrainisch probiert haben, den fehlenden Stempel zu beanstanden und dass ein Russisch Sprechender Sie nicht verstanden hat. Das glaube Ihnen, wer will, ich nicht. Sogar wenn Sie nur auf irgendeinen Stempel gezeigt hätten und dazu "No" gesagt hätten oder mit dem Kopf geschüttelt, hätte Sie jeder verstanden!

Sonnenblume da hat er ausnahmsweise mal recht auf den Busrouten fahren meistens 2 oft sogar 3 Bussfahrer die sich gegenseitig abwechseln.

Sonnenblume hat geschrieben:Sogar wenn Sie nur auf irgendeinen Stempel gezeigt hätten und dazu "No" gesagt hätten oder mit dem Kopf geschüttelt, hätte Sie jeder verstanden!

Das kriegt er doch nicht hin, ist viel zu primitiv, er winkt doch gleich mit den gesammelten Gesetzestexten Deutschlands und der Ukraine und welcher Bussfahrer will das verstehen.

Tilko