Ukraine-Forum: Infos, Tipps und Diskussionen zur Ukraine

Ukrainische Ex-Premierin Julia Timoschenko glaubt, die Charkiwer Verträge seien zu denoncieren und die Schwarzmeerflotte der Russischen Föderation sei möglichst schneller aus ukrainischem Territorium abzuziehen. Das hat sie in ihrem Interview der BBC erklärt... 

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falsches Statement zu falscher Zeit

Würde ich zwar auch gerne sehen, aber genau diese Position gießt im Moment noch Öl ins Feuer

Die gute Frau hat vermutlich zu sehr gelitten, vielleicht Knast-Koller oder so etwas.
Da gibt es ja nun beiderseitige, rechtsgültige Verträge, gerade erst verlängert.

Bislang hat das ja auch problemlos geklappt und der Ukraine eine beachtliche "Miete" zuzüglich 30 % Rabatt auf Erdgas eingebracht.
Kann sie darauf verzichten? Gerade jetzt, wo die Kasse leer ist?

Dieser Stützpunkt ist zwar auf der Krim und damit ziemlich direkt vor der Haustür, aber die dort versammelte Flotte ist eher ein schwimmender Schrotthaufen. Sollte Russland den Standpunkt gewaltsam verlieren, könnte er vermutlich sehr schnell ersetzt werden.

klaupe hat geschrieben:Da gibt es ja nun beiderseitige, rechtsgültige Verträge, gerade erst verlängert.

Die man auch einhalten sollte! Der Vertrag wurde gebrochen, also folgerichtig: Bandu het!

LG,
Jens

Unrecht mit Unrecht zu bekämpfen ist ein fantastisches und wirkungsvolles Rezept für einen netten Krieg.
In diesem Fall: Viel Spaß und sehen wir mal, wer das Gemetzel gewinnt.

Jensinski hat geschrieben:

klaupe hat geschrieben:Da gibt es ja nun beiderseitige, rechtsgültige Verträge, gerade erst verlängert.

Die man auch einhalten sollte! Der Vertrag wurde gebrochen, also folgerichtig: Bandu het!

LG,
Jens

Es gibt viele Leute die diese Meinung haben, solange Russland von Banditen regiert wird, darf man diese nicht in seinem Haus dulden. Das hat nichts mit Öl ins Feuer giessen zu tun. Die Ukrainer waren bis jetzt der Meinung, dass die Russen auch die Ukraine schützen würden. Nur die machen das Gegenteil! Da soll man dulden und ertragen, wie viel Jahre bitte?
Also Vertragsbruch, Planung und Ausführung eines Eroberungskrieges, was muss man noch tun, wie viel Menschen müssen erst umgebracht werden damit hier einige Putin nicht mehr schützen?

klaupe hat geschrieben:Die gute Frau hat vermutlich zu sehr gelitten, vielleicht Knast-Koller oder so etwas.
Da gibt es ja nun beiderseitige, rechtsgültige Verträge, gerade erst verlängert.

Bislang hat das ja auch problemlos geklappt und der Ukraine eine beachtliche "Miete" zuzüglich 30 % Rabatt auf Erdgas eingebracht.
Kann sie darauf verzichten? Gerade jetzt, wo die Kasse leer ist?

Dieser Stützpunkt ist zwar auf der Krim und damit ziemlich direkt vor der Haustür, aber die dort versammelte Flotte ist eher ein schwimmender Schrotthaufen. Sollte Russland den Standpunkt gewaltsam verlieren, könnte er vermutlich sehr schnell ersetzt werden.

nee, die war schon früher so drauf. So ganz unschuldig ist sie an dem Dilemma auch nicht.

Optimist hat geschrieben:Es gibt viele Leute die diese Meinung haben, solange Russland von Banditen regiert wird, darf man diese nicht in seinem Haus dulden. Das hat nichts mit Öl ins Feuer giessen zu tun. Die Ukrainer waren bis jetzt der Meinung, dass die Russen auch die Ukraine schützen würden. Nur die machen das Gegenteil! Da soll man dulden und ertragen, wie viel Jahre bitte?
Also Vertragsbruch, Planung und Ausführung eines Eroberungskrieges, was muss man noch tun, wie viel Menschen müssen erst umgebracht werden damit hier einige Putin nicht mehr schützen?

Du hast ja Recht, aber ändert sich durch diese Feststellung etwas?

Es geht jetzt darum, zumindest unmittelbar mit dem blauen Auge davonzukommen. Da frage ich mich, was eine solche Forderung bringen soll. Genau damit haben die Russen eine noch stärkere Motivation, ihre machtpolitischen Ziele durchzusetzen. Die Ukraine ist jetzt gerade nicht in der Situation, wo sie mal beeindruckend mit der Faust auf den Tische hauen kann.

Optimist hat geschrieben:... was muss man noch tun, wie viel Menschen müssen erst umgebracht werden damit hier einige Putin nicht mehr schützen?

Ein Problem des westlichen Rechtsverständnisses, die immer von der Unschuldsvermutung ausgehen.
Bisher konnte Putin & Co. nicht eindeutig nachgewiesen werden, dass er massiv geltendes Recht und gültige Vereinbarungen vorsätzlich gebrochen hat.
Ist/war Berkut/Беркут nun eine russische Truppe oder ballerten die unter der Fahne des ukrainischen Innenministeriums?
Waren die Rechtsradikalen, die auf Polizisten schossen etwa auch alles Russen oder vielleicht radikale ukrainische Nationalisten?

Selbst die Söldnertruppe auf der Krim erklärte Putin zu einer Selbstverteidigungstruppe, mit der er nichts zu tun hat. Zwar weiß Jedermann, woher der Wind weht, aber keinem gelingt der Beweis, um Putin zweifelsfrei zu überführen.

Naja, aber selbst im Falle eines unumstößlichen Nachweises vor einem internationalen Gerichtshof würde es auch nicht eine unmittelbare Auswirkung haben.

Aber die "Unschuldsvermutung" bezogen auf Putin ist schon eine goldige Formulierung.

Offensichtlich ist die Beurteilung von ihr beim ukrainischen Wähler auch entsprechend:

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"Zu diesem Moment ist Petro Poroschenko mit 21,2 Prozent der Wählerstimmen Spitzenreiter. Der zweite im Wahlrennen ist Witalij Klitschko – 14,6 Prozent, die dritte – Julia Timoschenko – 9,7 Prozent, die sich nach der Freilassung dem politischen Kampf wieder angeschlossen hat. Sergej Tihipko könnte seinerseits die Unterstützung von 7,1 Prozent Wählerstimmen erhalten. Kommunisten-Anführer Petro Symonenko – von 5,0 Prozent und „Swoboda“-Anführer Oleg Tjahnybock – 2,5 Prozent. Der Anführer des „Rechten Sektors“ Dmytro Jarosch könnte auf Unterstützung von 1,6 Prozent Wählerstimmen, Wiktor Medwedtschuk – von 1,0 Prozent rechnen“, - heißt es im Bericht.

Wassermann3000 hat geschrieben:Es geht jetzt darum, zumindest unmittelbar mit dem blauen Auge davonzukommen

Dazu müssten ALLE Kräfte der Ukraine mal endlich an einen Tisch finden und sich konstruktiv um praktikable Lösungen kümmern.
Diese provisorische Regierung ist doch ein Witz, der allenfalls den rechten Rand nennenswert repräsentiert.
Das wäre ein Thema für die NPD, die mit denen über Hilfen aus dem braunen Westen verhandeln könnte.

So sehr ich den Ukrainern die dringend benötigte Hilfe gönne, aber dieser 'Regierung' würde ich im Moment keinen Cent oder Kopijka überlassen.
OK, die in Aussicht gestellten 11 Milliarden gehen auch direkt an die Gläubiger zum Schuldenabbau, damit die Produzenten/Lieferanten her aus dem Risiko kommen. Sicher wird sich auch Gasprom freuen und den Scheck darf dann Schröder seinem Kumpel Putin persönlich überreichen

Nicht unbedingt. Soweit das hier handwerklich gut aufgezogen wird, dann besteht eine sehr reelle Chance:

"Für eine effiziente Umsetzung des Hilfspakets will die Europäische Kommission die Bildung einer Koordinierungsstelle der Geberländer und Durchführung eines Investitionsforums vor."

Und die Regierung ist sicher nur eine notwendige Notlösung, aber ganz so schlecht würde ich sie nicht reden. auch die sog. Rechtslastigkeit würde ich etwas differenzierter betrachten. Galizier hat dazu heute einige vernünftige Aussagen geschrieben.

Wassermann3000 hat geschrieben:... und „Swoboda“-Anführer Oleg Tjahnybock – 2,5 Prozent ...

Das ist ja der totale Witz, denn in der aktuellen Regierung sitzen sie fett drin mit 3 Ministern, ich glaube Umwelt, Verteidigung und stellvertretender Ministerpräsident.

Ansonsten zeigen mit die Zahlen, dass da der künftige Streit auf allen Etagen schon vorprogrammiert ist. Das wird ein heißer Sommer und mein (sonst) grenzenloser Optimismus reicht nicht aus, um in der Ukraine eine funktionierende Regierung zu sehen, die das Land stabilisiert und ordentlich aufbaut.

klaupe hat geschrieben:

Wassermann3000 hat geschrieben:... und „Swoboda“-Anführer Oleg Tjahnybock – 2,5 Prozent ...

Das ist ja der totale Witz, denn in der aktuellen Regierung sitzen sie fett drin mit 3 Ministern, ich glaube Umwelt, Verteidigung und stellvertretender Ministerpräsident.

Ansonsten zeigen mit die Zahlen, dass da der künftige Streit auf allen Etagen schon vorprogrammiert ist. Das wird ein heißer Sommer und mein (sonst) grenzenloser Optimismus reicht nicht aus, um in der Ukraine eine funktionierende Regierung zu sehen, die das Land stabilisiert und ordentlich aufbaut.

Das Schlimme ist, dass die Besetzung durch Russland für deren These von der "faschistischen Ukraine" u.U. durchaus zu einer selbsterfüllenden Prophezeiung werden kann. Vor dem Einmarsch (der ja offiziell keiner ist) waren die Umfragewerte von Swoboda stark gesunken, nicht zuletzt weil Tjahnybok sich auf dem Maidan ziemlich lächerlich gemacht hat und durch den Wegfall von Janukovytsch auch einer der Gründe weggefallen ist, warum Swoboda Proteststimmen bekommen hatte. Aber eine Situation wie diese hier kann leicht zu einer echten Radikalisierung der ukrainischen Bevölkerung kommen. Das ist nur einer von vielen Gründen, warum das, was Putler da macht, so schädlich ist ("schädlich" ist als Begriff viel zu schwach, aber Ihr versteht, was ich meine).

@klaupe: Woher hast Du Deine Meinung? Welche Medien konsumierst Du? Was sind Deine Beziehungen zur Ukraine? In diesen Zeiten eine wichtige Frage!

Was die lächerliche Unschuldsvermutung betrifft: Wem droht man denn jetzt von (fast) allen Seiten? Putler oder Alibaba?!

klaupe hat geschrieben:

Wassermann3000 hat geschrieben:... und „Swoboda“-Anführer Oleg Tjahnybock – 2,5 Prozent ...

Das ist ja der totale Witz, denn in der aktuellen Regierung sitzen sie fett drin mit 3 Ministern, ich glaube Umwelt, Verteidigung und stellvertretender Ministerpräsident.

Ansonsten zeigen mit die Zahlen, dass da der künftige Streit auf allen Etagen schon vorprogrammiert ist. Das wird ein heißer Sommer und mein (sonst) grenzenloser Optimismus reicht nicht aus, um in der Ukraine eine funktionierende Regierung zu sehen, die das Land stabilisiert und ordentlich aufbaut.

Ruhig Blut. Das ist eine Übergangsregierung und Ende Mai sind Wahlen!

Jensinski hat geschrieben:„Fürchte den Bock von vorn, das Pferd von hinten und das Weib von allen Seiten.“ (Anton Tschechow)

Lach, lese ich erst jetzt. Das ist gut

"Waren die Rechtsradikalen, die auf Polizisten schossen etwa auch alles Russen oder vielleicht radikale ukrainische Nationalisten?"

Kann man das mal etwas näher beschreiben, wann und wo haben Rechtsradikale auf Polizisten geschossen?

mbert hat geschrieben:Das Schlimme ist, dass die Besetzung durch Russland ...

Mal abgesehen von der oft verbreiteten Einschätzung der Medien, der ich mich sogar weitgehend anschließe, gelingt es der 'offiziellen' Weltpolitik ja nicht, einen Einmarsch und Besetzung nachzuweisen. Es ist ja nahezu lächerlich, dass jeder sieht, was dort passiert, es aber keinem der hohen, sonst superschlauen Politiker gelingt, den bösen Buben festzunageln.
Der schwafelt von "Selbstverteidigungstruppen" herum, die ihre Uniformen irgendwo in Militaria-Shops gekauft haben, logischerweise ohne Hoheitszeichen. Irgendwann wird Putin noch behaupten, die Waffen stammen vom furchtbar liberalen US-Markt. Ist das nun der Gipfel der Dummheit, Frechheit oder Lächerlichkeit?

Einmarsch (der ja offiziell keiner ist)

Auf dem Maidan gab es ja auch Camouflage-Uniformen und Waffen, das konnte man nun wirklich hautnah erleben. Aber die waren bunt gemischt, wie bei einem Karnevals-Umzug und die Ultrarechten haben da vermutlich schon einige Militaria-Boutiquen aufgekauft. Dazu kamen dann bald schon etwas 'geordnetere' Gestalten, rein zufällig in Konvois von Bussen ohne Kennzeichen, die irgendwie/-wo aus östlicher Richtung anrollten

mbert hat geschrieben:These von der "faschistischen Ukraine" u.U. durchaus zu einer selbsterfüllenden Prophezeiung werden kann

Nach unseren Maßstäben betrachtet, würden alle die organisierten Oppositionellen der Ukraine vermutlich dem rechten Flügel zugeordnet werden und Swoboda ist ja nun mal eindeutig 'Bruderpartei' der NPD, nur etwas größer, als unsere braunen Pappnasen. Aber nach dem Motto: "Die Feinde meines Feindes sind meine Freunde!" haben sie unsere Aufmerksamkeit und moralische Unterstützung.

Aber eine Situation wie diese hier kann leicht zu einer echten Radikalisierung der ukrainischen Bevölkerung kommen

Noch radikaler? Reicht es nicht schon? dazu kommt nun noch, dass der Osten sich radikal abspaltet. Eine Blumenrevolution ist das schon seit Wochen nicht mehr.

Das ist nur einer von vielen Gründen, warum das, was Putler da macht, so schädlich ist

Ist es das? Frag ihn mal, der Oligarchenbaron hält sich sicher für eine Lichtgestalt à la Robin Hood oder Störtebecker.

Jensinski hat geschrieben:@klaupe: Woher hast Du Deine Meinung? Welche Medien konsumierst Du? Was sind Deine Beziehungen zur Ukraine? In diesen Zeiten eine wichtige Frage!

Wird das ein Verhör?
Aber egal:

1. Ich bilde mir meine Meinung selbst, was oft dazu führt, dass ich nicht einfach nachplappere, was sonst schon an Meinungen vorproduziert wurde.
2. Überwiegend Inter-Nett, aber das fast rund um den Globus. Mit dem Online-Translator (zugegeben, leider nicht immer 100 % genau) eröffnen sich mir auch andere Welten und andere Ansichten zum Thema.
   Dazu bin ich seit 10 Jahren bei Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ... aktiv. Da herrscht aber die eher prorussische Meinung vor.
   Extreme und den Gipfel des Schwachsinns findet man bei http://www.forum-ukraine.de/forum/index.php?page=Portal, aber da bekomme ich eher das Kotzen.
   Logisch, im TV gibt es viel Aktuelles und Kommentare, doch da beschränke ich mich auf Sender wie PHOENIX, ZDFinfo, DW-TV usw. Bei den 'bunten' Sender mit den Soap-Operas, Baller-Fiction, Assi-Familien-Reportagen und vielen Werbeeinlagen lande ich extrem selten.
3. Fast schon eine Intim-Frage , aber begonnen hat es schon zur CCCP-Zeit, als ich (kapitalistischer) Kreuzfahrt-Direktor auf gecharterten sowjetischen Schiffen war. Das gab am Anfang jede Menge geschäftliche Besuche und Beziehungen, die später immer privater wurden und sich über das ganze Land ausbreiteten.
   Dieses Jahr habe ich noch keinen Ukraine-Besuch gemacht, aber natürlich hänge ich laufend an der Strippe (Telefon, Skype, Mail), was aber in den letzten Tagen leider nicht immer störungsfrei war.
   Auch diese 'life'-Informationen sind mir wichtig, denn der 'Nachbarschafts-Tratsch' klingt oft anders, als die Medien.

Wem droht man denn jetzt von (fast) allen Seiten?

Wer lässt sich denn drohen?

Lieber klaupe,

vielen Dank für Deine Offenheit! So kann man sich vom Gegenüber ein Bild machen, was zu anderen Zeiten eher nebensächlich ist. Ich hoffe, Du verstehst das. Was das andere Forum angeht, da gebe ich Dir ja soooo Recht! Ich war dort sogar aktiver als hier, habe aber meinen Account im Dezember gekündigt, wie viele andere. Soll der Betreiber glücklich werden mit diesen Spinnern.

Und Du wirst schon mitbekommen haben, was sich auch in diesem Forum ungestraft so herumtreiben darf und seine giftige Saat sät. Und da die Betreiber das leider dulden, warum auch immer... frage ich eben auch direkter.

LG,
Jens

Jensinski hat geschrieben:Lieber klaupe,

vielen Dank für Deine Offenheit! So kann man sich vom Gegenüber ein Bild machen, was zu anderen Zeiten eher nebensächlich ist. Ich hoffe, Du verstehst das. Was das andere Forum angeht, da gebe ich Dir ja soooo Recht! Ich war dort sogar aktiver als hier, habe aber meinen Account im Dezember gekündigt, wie viele andere. Soll der Betreiber glücklich werden mit diesen Spinnern.

Und Du wirst schon mitbekommen haben, was sich auch in diesem Forum ungestraft so herumtreiben darf und seine giftige Saat sät. Und da die Betreiber das leider dulden, warum auch immer... frage ich eben auch direkter.

LG,
Jens

Lieber Jens, ich würde dich bitten, nicht immer von den Betreibern zu reden. Dieses Forum hat nur einen Betreiber. Vielleicht kannst du diesem mal direkt eine PN zukommen lassen, um sich darüber auszutauschen?
Dankeschön.
Ansonsten kann ich deinem Posting nur zustimmen!

Sonnenblume hat geschrieben:Ruhig Blut. Das ist eine Übergangsregierung und Ende Mai sind Wahlen!

Ein etwas anderer Übergang, als er von der "Rettungskommission" geplant war.
Da hätte ich mir eher eine Art "Nationale Front" gewünscht, die ALLE Interessen vertritt. Ein paar Aktivisten vom Maidan haben jetzt wärmere Plätze, dafür stehen Andere jetzt im Regen. Seit dem Antritt der neuen 'Regierung' geht das Theater nun richtig los und verteilt sich über das Land.
Ich sehen das als einen Übergang in die Katastrophe

klaupe hat geschrieben:

Sonnenblume hat geschrieben:Ruhig Blut. Das ist eine Übergangsregierung und Ende Mai sind Wahlen!

Ein etwas anderer Übergang, als er von der "Rettungskommission" geplant war.
Da hätte ich mir eher eine Art "Nationale Front" gewünscht, die ALLE Interessen vertritt. Ein paar Aktivisten vom Maidan haben jetzt wärmere Plätze, dafür stehen Andere jetzt im Regen. Seit dem Antritt der neuen 'Regierung' geht das Theater nun richtig los und verteilt sich über das Land.
Ich sehen das als einen Übergang in die Katastrophe

Ja, die ist nicht ausgeschlossen-leider.

Sonnenblume hat geschrieben:... würde dich bitten, nicht immer von den Betreibern zu reden. Dieses Forum hat nur einen Betreiber.

Ich habe mich noch nicht um die Organisationsprinzipien hier gekümmert.
Bisher hatte ich den Eindruck, dass es hier einigermaßen sachlich und moderat abläuft, jedenfalls deutlich besser, als bei den oben erwähnten Foren.
Grundsätzlich ist der Betreiber der Boss, genau so wie ich auf meiner Seite. Da bin ich auch der King und trete auf die Bremse, wo ich es für nötig halte
Bisher hatte ich aber in 10 Jahren erst 2 Probleme, wo ich mit der Faust auf den Tisch schlug. Wenn man rechtzeitig mal mit dem Finger mahnt, klappt das wunderbar.
Natürlich ist es immer einfacher, wenn ein paar neutrale Moderatoren rund um die Uhr ein Auge darauf haben, dass es höflich und themenorientiert abläuft. Das ist aber sehr schwer, denn dann muss man oft über den eigenen Schatten springen und auch Ansichten tolerieren, die der eigenen Auffassung zum Thema widersprechen.

Im Moment würde ich mich als Moderator selbst ermahnen müssen, da mein Beitrag vom Thema massiv abweicht.
Asche auf mein Haupt

Ich teile ja die Bedenken, sicher ist einiges anders verlaufen, wie es wünschenswert gewesen wäre. Ich habe auch Sorge, daß die nächsten 10 Jahre nicht anders werden, als die letzten. Auf der anderen Seite: durch die Ereignisse ist Bewegung in die Gesellschaft gekommen und das birgt die Chance, daß sich etwas tut. Man kann positive Ansätze auch totreden.

Wassermann3000 hat geschrieben:Ich habe auch Sorge, daß die nächsten 10 Jahre nicht anders werden, als die letzten.

Diese Sorge teile ich nicht. Garantiert wird es anders, aber ob es wirklich besser wird?

Wenn man mal sich die "Befreiungen" und "Revolutionen" in der Geschichte der letzten Jahre ansieht, die so einige Länder auch mit "westlicher Hilfe" beglückten, dann fehlt mir einfach das Vorzeigemuster.

Einige böse Regime wurden ja 'erfolgreich' gestürzt, aber die Nachfolger und/oder die nachfolgende Freiheit sind meist deutlich schlimmer, als jemals zuvor.

klaupe hat geschrieben:

Wassermann3000 hat geschrieben:Ich habe auch Sorge, daß die nächsten 10 Jahre nicht anders werden, als die letzten.

Diese Sorge teile ich nicht. Garantiert wird es anders, aber ob es wirklich besser wird?

Wenn man mal sich die "Befreiungen" und "Revolutionen" in der Geschichte der letzten Jahre ansieht, die so einige Länder auch mit "westlicher Hilfe" beglückten, dann fehlt mir einfach das Vorzeigemuster.

Einige böse Regime wurden ja 'erfolgreich' gestürzt, aber die Nachfolger und/oder die nachfolgende Freiheit sind meist deutlich schlimmer, als jemals zuvor.

Ich denke, man kann das nicht wirklich vergleichen, obwohl das Muster sich ähnelt. In der Ukraine entstand die Bewegung allein aus dem Volk heraus und dieses wird genau hinschauen und aktiv daran mitwirken, wie es weiter geht. Deshalb habe ich meinen Optimismus, dass es langfristig besser wird, immer noch.

Sonnenblume hat geschrieben:Ich denke, man kann das nicht wirklich vergleichen, obwohl das Muster sich ähnelt. In der Ukraine entstand die Bewegung allein aus dem Volk heraus und dieses wird genau hinschauen und aktiv daran mitwirken, wie es weiter geht. Deshalb habe ich meinen Optimismus, dass es langfristig besser wird, immer noch.

in der UA ist keine Regierung zu beneiden. Korruption ist ja nicht das einzige und auch nicht das größte Problem. Solange es keine konkurrenzfähige Wirtschaft gibt, wird das Land Probleme haben. Gegen die starken Wirtschaften kommt man auf die schnelle nicht an.

Sonnenblume hat geschrieben:In der Ukraine entstand die Bewegung allein aus dem Volk heraus und dieses wird genau hinschauen und aktiv daran mitwirken, wie es weiter geht.

Bei den anderen Ländern war das Volk auch massiv beteiligt, leider meistens viel blutiger, aber oft auch weitaus mehr.

1. Nun sollte man mal genau hinsehen, wieviel von den knapp 46 Millionen ukrainischen Staatsbürgern sich tatsächlich aktiv beteilig(t)en. Das reicht nicht mal für eine 5-%-Klausel.
2. Problemchen von Anfang an: Es war zwar erst einmal sehr gesittet, friedlich und fast vorbildlich, aber die organisierenden Gruppen vertraten z.B. kaum die Interessen der russischsprachigen Bürger. Die sind aber schon deutlich mehr, als nur eine 'Minderheit'.
3. Diese unselige Koalition mit Swoboda hätte man sich nur leisten dürfen, wenn man auch alle anderen politischen und gesellschaftlichen Gruppe mit ins Boot gelassen hätte. Gut, einige hätten sich verweigert, aber dann wäre wenigstens diese Opposition (der Koalition) eindeutig identifizierbar gewesen. Ein paar hätten (und haben ja auch) sicherlich die Fahre gewechselt.
4. Hätte man die ukrainischen Russen gleich zur aktiven Teilnahme gewonnen -- statt dämliche Sprachstreitereien wieder aufzukochen -- wäre Putin mit seiner "Rettung der Landsleute" voll auf die Schnauze geflogen. Aber so hat man ihm fast schon die Einladung geschickt.

Deshalb habe ich meinen Optimismus, dass es langfristig besser wird, immer noch.

Wunderbar. Im Prinzip bin ich auch grenzenloser Optimist, aber dagegen kämpfen nun Lebenserfahrung und etliche Kenntnisse der einschlägigen Geschichte. Mal sehen, was gewinnt. Ich bleibe am Ball

Sirius hat geschrieben:

Sonnenblume hat geschrieben:Ich denke, man kann das nicht wirklich vergleichen, obwohl das Muster sich ähnelt. In der Ukraine entstand die Bewegung allein aus dem Volk heraus und dieses wird genau hinschauen und aktiv daran mitwirken, wie es weiter geht. Deshalb habe ich meinen Optimismus, dass es langfristig besser wird, immer noch.

in der UA ist keine Regierung zu beneiden. Korruption ist ja nicht das einzige und auch nicht das größte Problem. Solange es keine konkurrenzfähige Wirtschaft gibt, wird das Land Probleme haben. Gegen die starken Wirtschaften kommt man auf die schnelle nicht an.

Und genau deswegen wäre es das Falscheste überhaupt, seine "Retter" in Russland zu suchen, denn dann kommt man vom Regen in die Traufe.

klaupe hat geschrieben:

Sonnenblume hat geschrieben:In der Ukraine entstand die Bewegung allein aus dem Volk heraus und dieses wird genau hinschauen und aktiv daran mitwirken, wie es weiter geht.

Bei den anderen Ländern war das Volk auch massiv beteiligt, leider meistens viel blutiger, aber oft auch weitaus mehr.

1. Nun sollte man mal genau hinsehen, wieviel von den knapp 46 Millionen ukrainischen Staatsbürgern sich tatsächlich aktiv beteilig(t)en. Das reicht nicht mal für eine 5-%-Klausel.
2. Problemchen von Anfang an: Es war zwar erst einmal sehr gesittet, friedlich und fast vorbildlich, aber die organisierenden Gruppen vertraten z.B. kaum die Interessen der russischsprachigen Bürger. Die sind aber schon deutlich mehr, als nur eine 'Minderheit'.
3. Diese unselige Koalition mit Swoboda hätte man sich nur leisten dürfen, wenn man auch alle anderen politischen und gesellschaftlichen Gruppe mit ins Boot gelassen hätte. Gut, einige hätten sich verweigert, aber dann wäre wenigstens diese Opposition (der Koalition) eindeutig identifizierbar gewesen. Ein paar hätten (und haben ja auch) sicherlich die Fahre gewechselt.
4. Hätte man die ukrainischen Russen gleich zur aktiven Teilnahme gewonnen -- statt dämliche Sprachstreitereien wieder aufzukochen -- wäre Putin mit seiner "Rettung der Landsleute" voll auf die Schnauze geflogen. Aber so hat man ihm fast schon die Einladung geschickt.

Fehler kann man korrigieren - manchmal....

Sirius hat geschrieben:Korruption ist ja nicht das einzige und auch nicht das größte Problem. Solange es keine konkurrenzfähige Wirtschaft gibt, wird das Land Probleme haben. Gegen die starken Wirtschaften kommt man auf die schnelle nicht an.

Es gibt natürlich viele Probleme, aber die Korruption halte ich für die massivste Bremse, um eine leistungs- und konkurrenzfähige Wirtschaft aufzubauen.
Potential wäre wirklich genug da: Rohstoffe, Land-/Forstwirtschaft, eine durchaus beachtliche Industrie, viele Fachkräfte, moderate Löhne usw.
Ich selbst kenne höchstpersönlich 6 Fälle, die massiv investiert haben oder wollten (ich auch) und den Kampf gegen Korruption verloren oder aufgegeben haben.
Einer von ihnen betreibt noch eine kleine Textilfabrik Nahe Lijiv, die er nun nach Fernost verlagern will, da er dort weniger graue Haare bekommt. Zwei haben nach tollem Start inzwischen die Segel gestrichen, da sie die Spielregeln der Korruption nicht akzeptieren wollten.
Mein touristisches Projekt habe ich auch geschmissen. Das Kapital hätte zwar für einen soliden Start gereicht, aber nicht, um auch noch gierige Hände zu füllen. Mein Geld kann ich auch ohne diese "Hilfe" zum Fenster raus schmeißen

klaupe hat geschrieben:

Sirius hat geschrieben:Korruption ist ja nicht das einzige und auch nicht das größte Problem. Solange es keine konkurrenzfähige Wirtschaft gibt, wird das Land Probleme haben. Gegen die starken Wirtschaften kommt man auf die schnelle nicht an.

Es gibt natürlich viele Probleme, aber die Korruption halte ich für die massivste Bremse, um eine leistungs- und konkurrenzfähige Wirtschaft aufzubauen.
Potential wäre wirklich genug da: Rohstoffe, Land-/Forstwirtschaft, eine durchaus beachtliche Industrie, viele Fachkräfte, moderate Löhne usw.
Ich selbst kenne höchstpersönlich 6 Fälle, die massiv investiert haben oder wollten (ich auch) und den Kampf gegen Korruption verloren oder aufgegeben haben.
Einer von ihnen betreibt noch eine kleine Textilfabrik Nahe Lijiv, die er nun nach Fernost verlagern will, da er dort weniger graue Haare bekommt. Zwei haben nach tollem Start inzwischen die Segel gestrichen, da sie die Spielregeln der Korruption nicht akzeptieren wollten.
Mein touristisches Projekt habe ich auch geschmissen. Das Kapital hätte zwar für einen soliden Start gereicht, aber nicht, um auch noch gierige Hände zu füllen. Mein Geld kann ich auch ohne diese "Hilfe" zum Fenster raus schmeißen

Und sag mal einer, dass das in Russland besser ist...

Sonnenblume hat geschrieben:Fehler kann man korrigieren - manchmal...

Besser vorher nachdenken und besser planen, denn Korrekturen sind anstrengend, zeitaufwändig und oft schon zu spät, um zum Erfolg zu führen.

Klar, im Prinzip funktioniert das, wenn man Zeit und Geduld hat. Aber die Ukraine ist Pleite und da kann nur noch Gott helfen. Vorsicht, Putin bietet sich als der himmlische Erlöster an, ist aber ein Teufel!

Die heiligen Wessies locken zwar, aber sie wollen auch nur den eigenen Profit.

"Gestern stand ich kurz vor dem Abgrund -- heute bin ich schon einen Schritt weiter!"

klaupe hat geschrieben:

Sonnenblume hat geschrieben:Fehler kann man korrigieren - manchmal...

Besser vorher nachdenken und besser planen, denn Korrekturen sind anstrengend, zeitaufwändig und oft schon zu spät, um zum Erfolg zu führen.

Klar, im Prinzip funktioniert das, wenn man Zeit und Geduld hat. Aber die Ukraine ist Pleite und da kann nur noch Gott helfen. Vorsicht, Putin bietet sich als der himmlische Erlöster an, ist aber ein Teufel!

Die heiligen Wessies locken zwar, aber sie wollen auch nur den eigenen Profit.

"Gestern stand ich kurz vor dem Abgrund -- heute bin ich schon einen Schritt weiter!"

Wer macht schon alles richtig, noch dazu in solchen Zeiten... Wenn man allein bedenkt, wie hier im Forum die Wogen hoch schlagen. Da "draußen" das sind doch auch nur Menschen!

Sonnenblume hat geschrieben:Und sag mal einer, dass das in Russland besser ist...

In der Statistik stehen sie 2 Punkte besser da, aber nur, weil es teilweise so erbarmungslos schlimm ist, dass man nicht mal mit Schmiergeld etwas verändern kann.

Alle sehen nur auf die strahlende Großstädte und bis in die Problemzonen in Asien kommt keiner. Da regiert die totale Resignation, denn diese Menschen wurden schlicht und einfach so weit vergessen, dass sie nicht einmal mehr in Korruptions-Statistiken auftauchen

Sonnenblume hat geschrieben:Da "draußen" das sind doch auch nur Menschen!

Das sehe ich ja auch so, und die haben auch alle mein Mitleid. Aber kann man sich davon was kaufen?

Besonders fühle ich mit denen, die mir als Freund(inn)e(n) nahe stehen und deren Gejammer ich fast täglich höre. Was mich noch mehr ärgert, dass ich selbst dem machtlos gegenüber stehe und fast nicht helfen kann, außer mit guten Worten, Mitgefühl und Prognosen über eine tolle Zukunft, an die ich selbst nicht mehr glauben kann.