Ukraine-Forum: Infos, Tipps und Diskussionen zur Ukraine

Wie die russische Führung unter Wladimir Putin die Eroberung der Ukraine militärisch und propagandistisch vorantreibt.

Von Anna Schor- Tschudnowskaja (Die Presse)

Eines der wichtigsten Wesensmerkmale der sozialen und politischen Ordnung in Russland ist die Imitation. Imitiert werden unabhängige Medien, autonome Gerichtsbarkeit, Wahlen und ein Parlament, aber auch wirtschaftliche und soziale Reformen sowie eine Modernisierung. Nichts davon gibt es wirklich. Man hantiert aber durchaus selbstbewusst mit den entsprechenden Bezeichnungen und meint, damit genug für den Anschluss an die „zivilisierte Welt“ getan zu haben.
Damit einher gehen systematische Verzerrungen und Umdeutungen von Begriffen, was in der Praxis dazu führt, dass sich kritische Initiativen, alternative Denker, die wenigen verbliebenen unabhängigen Medien, politisch tätige Exponenten der Zivilgesellschaft und Menschenrechtsaktivisten als „Extremisten“ verfolgt sehen. Oder – wie dieser Tage bei Protestaktionen gegen Wladimir Putins Ukraine-Politik in Moskau der Fall – völlig friedliche Demonstranten mit Plakaten, auf denen Slogans wie „Nein zum Krieg!“ stehen, als Sicherheitsbedrohung wahrgenommen und verhaftet werden.

Sonnenblume hat geschrieben:Konzentrierte Aktion, Dossiers... welche Gedankenwelt hier manche haben, ist echt gruselig. Kein wunder, dass sie hinter jeder Ecke einen Faschisten vermuten.

toto66 hat geschrieben:Novarossija, ethnisch saubere Gebiete, "sozialistische Volksrepublik, "Restukraine" usw, wenn auf der Packung Cronos draufsteht lasst Vorsicht walten, das MHD ist lange abgelaufen.... und Vorsicht, wenn der Rechststaatlichkeit schreibt meint er Unterstützung und Förderung von Terrorismus und Mord und vor allem Verfolgung Andersdenkender und ethnischer Gruppen.

Anuleb hat geschrieben:
"Unser" Führer in Kiev vertritt nun mal die Meinung, dass es besser ist, stehend zu sterbend als kriechend zu leben. 147 Millionen Russen haben diesbezüglich eine andere Meinung.

FEINDFLIEGER hat geschrieben:

Anuleb hat geschrieben:
"Unser" Führer in Kiev vertritt nun mal die Meinung, dass es besser ist, stehend zu sterbend als kriechend zu leben. 147 Millionen Russen haben diesbezüglich eine andere Meinung.

Herzlichen Glückwunsch zu so viel Weitsicht und "Volksliebe"...
Ich würde es Dummheit nennen - oder mindestens Verantwortungslosigkeit!

cronos hat geschrieben:

Sonnenblume hat geschrieben:Konzentrierte Aktion, Dossiers... welche Gedankenwelt hier manche haben, ist echt gruselig. Kein wunder, dass sie hinter jeder Ecke einen Faschisten vermuten.

Wenn auf der Verpackung Nutella geschieben ist, dann ist auch Nutella drin.
Wenn hier user faschistoide Gedanken äußern, dann ist auch das in den Köpfen, was sie schreiben.
Zu sagen, für Putin wäre eine Kugel noch viel zu teuer ist für mich geschriebener Faschismus, da er Rache über Rechtstaatlichkeit stellt.

cronos hat geschrieben: Es sind eben nur diese schwülstigen Formulierungen, die mir das Lächeln ins Gesicht treiben.

klragl hat geschrieben:Wenn 145 Millionen Menschen systematisch von ihrer Staatsführung belogen werden und dies in ihrer großen Mehrheit nicht nur hinnehmen sondern freudig annehmen, dann ergibt diese verbogene Weltsicht langfristig einen Wettbewerbsnachteil. in großen Zeiträumen gesehen haben Gesellschaften, die auf Lügen basieren, keine Chance.

cronos hat geschrieben:

toto66 hat geschrieben:Novarossija, ethnisch saubere Gebiete, "sozialistische Volksrepublik, "Restukraine" usw, wenn auf der Packung Cronos draufsteht lasst Vorsicht walten, das MHD ist lange abgelaufen.... und Vorsicht, wenn der Rechststaatlichkeit schreibt meint er Unterstützung und Förderung von Terrorismus und Mord und vor allem Verfolgung Andersdenkender und ethnischer Gruppen.

Auch wenn Ihr hier platzen solltet, und ich sage das nicht ohne Häme: findet Euch damit ab, dass die Ostukraine für die Kiever Junta verloren ist, wie auch die Krim.

Euer Vorturner in Kiev hatte die Chance zu einer anderen Lösung, er vertat sie.
Nun müsst ihr Euch mit dem Euch verbleibenden Rest zufrieden geben. Zetert nicht rum,

Es ist dann wohl kein Zufall, dass hier in diesem Forum von den Hof haltenden Jubelukrainern eine konzertierte Aktion läuft, zu zeigen, dass die Kiever Junta keine Faschisten sind, zwar Rechtsradikale Minister dulden, aber keine Faschisten sind.
Keine konzertierte Aktion ? wer stellt denn neuerdings verstärkt Beiträge ein, die Faschismus interpretieren ?

Russen ist Individualismus fremd Die Russen können diesen Kampf keinesfalls bestehen, wenn sie sich auf ihr schwächelndes Ego verlassen. Die Russen haben gar keinen Optimismus, denn sie sind auch bar jegliches natürlichen Hochmuts oder Glaubens an das Individuum. Mit Hochmut angesteckt, verliert der Russe sofort die Form, verfällt der Sauerei und betritt den Weg der Selbstzerstörung.
Ein anschauliches Beispiel bieten die Lebenswege der Oligarchen aus der Jelzin-Ära oder das Aussehen der heutigen Machthaber in der Ukraine. Diese Gesichter sprechen Bände.

....muss hinterfragt werden, inwiefern der Einfluss rechtsradikaler Organisationen auf
den Staat zu messen ist. Dies ist jedoch aus einer Vielzahl von Gründen äußerst schwierig. Lange
Zeit ist die radikale Rechte in Russland als eigenständiges Untersuchungsthema zu stark
vernachlässigt worden und findet in vielen umfangreichen Analysen zur aktuellen politischen oder
kulturellen Entwicklung Russlands keine Berücksichtigung. Auch der Staat verweigert sich dem
Thema. Lange Zeit schien Rechtsradikalismus kein russisches Problem zu sein. Dieser Standpunkt
wurde durch den immer offensichtlicher werdenden Terrorismus gegen staatliche Einrichtungen
zumindest in Teilen revidiert. Von einer intensiven Auseinandersetzung mit Rassismus,
Fremdenfeindlichkeit, Nationalismus etc. kann allerdings noch immer keine Rede sein. Folglich
herrscht ein Informationsdefizit innerhalb der Bevölkerung, dem nur durch konsequente Aufklärung
entgegengewirkt werden kann.
Darüber hinaus ist die Qualifizierung gefestigter Rechtsradikaler nicht immer eindeutig. Erfolgt dies
anhand von Mitgliedschaft in rechtsradikalen Organisationen, Vereinen etc. oder durch getätigte
Aussagen, Veröffentlichungen etc. individueller Personen? Zudem ist es durchaus problematisch,
wenn die Mehrheitsgesellschaft eine bestimmte Grenze definiert, ab der von Radikalismus generell
oder konkret Rechtsradikalismus zu sprechen ist. Speziell in Russland hat sich der allgemeine
Diskurs bereits so weit nach rechts verschoben, dass negative Ressentiments und Vorurteile gegen
Kaukasier, Migranten, Sinti und Roma, Homosexuelle und andere Minderheiten auch von einer
breiten Masse der Gesellschaft oder öffentlich gewählten Staatsträgern geteilt wird und sogar unter
Bürgerbewegungen und Parteien (z.B. Solidarnost‘) 14 teilweise auf Anklang stößt, die sich auf
Freiheits- und Menschenrechte berufen.
So gilt es zu überlegen, ob nicht vielmehr von einer Annäherung zwischen Staat und rechtsradikalen
Gruppierungen gesprochen werden kann. Ein Hinweis darauf ist die extreme Islamophobie
(„ethnische Muslime“) und die Kriminalisierung von Migranten und Kaukasiern. Beide Lager teilen
auch homophobe Ansichten, nicht zuletzt dokumentiert durch das Tolerieren von Übergriffen gegen
Homosexuelle und Demonstranten bei den „Gay Pride“-Demonstrationen sowie die Stürmung eines
Etablissements für Homosexuelle durch die Polizei in Moskau. 15
Dadurch besetzen rechtsradikale Gruppen gesellschaftliche Räume und überwinden nach und nach
ihre bisherige Randexistenz. Dazu gehört auch ein umfassender Geschichtsrevisionismus, der Ideen
des russischen Messianismus mit Großmachtstreben verbindet.

klragl hat geschrieben:Wenn 145 Millionen Menschen systematisch von ihrer Staatsführung belogen werden und dies in ihrer großen Mehrheit nicht nur hinnehmen sondern freudig annehmen, dann ergibt diese verbogene Weltsicht langfristig einen Wettbewerbsnachteil. in großen Zeiträumen gesehen haben Gesellschaften, die auf Lügen basieren, keine Chance.

wikna hat geschrieben:Schau'n wir doch mal, was Cronos zu diesem Artikel zu sagen hätte, oder ob es ihm darob "die Sprache verschlägt"...
Aber er kann ja immerhin von einer "konzertierten Aktion" sprechen (immerhin!).

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Ich hoffe, der Link funktioniert und als kleine "Kostprobe"

....muss hinterfragt werden, inwiefern der Einfluss rechtsradikaler Organisationen auf
den Staat zu messen ist. Dies ist jedoch aus einer Vielzahl von Gründen äußerst schwierig. Lange
Zeit ist die radikale Rechte in Russland als eigenständiges Untersuchungsthema zu stark
vernachlässigt worden und findet in vielen umfangreichen Analysen zur aktuellen politischen oder
kulturellen Entwicklung Russlands keine Berücksichtigung. Auch der Staat verweigert sich dem
Thema. Lange Zeit schien Rechtsradikalismus kein russisches Problem zu sein. Dieser Standpunkt
wurde durch den immer offensichtlicher werdenden Terrorismus gegen staatliche Einrichtungen
zumindest in Teilen revidiert. Von einer intensiven Auseinandersetzung mit Rassismus,
Fremdenfeindlichkeit, Nationalismus etc. kann allerdings noch immer keine Rede sein. Folglich
herrscht ein Informationsdefizit innerhalb der Bevölkerung, dem nur durch konsequente Aufklärung
entgegengewirkt werden kann.
Darüber hinaus ist die Qualifizierung gefestigter Rechtsradikaler nicht immer eindeutig. Erfolgt dies
anhand von Mitgliedschaft in rechtsradikalen Organisationen, Vereinen etc. oder durch getätigte
Aussagen, Veröffentlichungen etc. individueller Personen? Zudem ist es durchaus problematisch,
wenn die Mehrheitsgesellschaft eine bestimmte Grenze definiert, ab der von Radikalismus generell
oder konkret Rechtsradikalismus zu sprechen ist. Speziell in Russland hat sich der allgemeine
Diskurs bereits so weit nach rechts verschoben, dass negative Ressentiments und Vorurteile gegen
Kaukasier, Migranten, Sinti und Roma, Homosexuelle und andere Minderheiten auch von einer
breiten Masse der Gesellschaft oder öffentlich gewählten Staatsträgern geteilt wird und sogar unter
Bürgerbewegungen und Parteien (z.B. Solidarnost‘) 14 teilweise auf Anklang stößt, die sich auf
Freiheits- und Menschenrechte berufen.
So gilt es zu überlegen, ob nicht vielmehr von einer Annäherung zwischen Staat und rechtsradikalen
Gruppierungen gesprochen werden kann. Ein Hinweis darauf ist die extreme Islamophobie
(„ethnische Muslime“) und die Kriminalisierung von Migranten und Kaukasiern. Beide Lager teilen
auch homophobe Ansichten, nicht zuletzt dokumentiert durch das Tolerieren von Übergriffen gegen
Homosexuelle und Demonstranten bei den „Gay Pride“-Demonstrationen sowie die Stürmung eines
Etablissements für Homosexuelle durch die Polizei in Moskau. 15
Dadurch besetzen rechtsradikale Gruppen gesellschaftliche Räume und überwinden nach und nach
ihre bisherige Randexistenz. Dazu gehört auch ein umfassender Geschichtsrevisionismus, der Ideen
des russischen Messianismus mit Großmachtstreben verbindet.

wikna hat geschrieben:Cronos-Zitat:

Es ist dann wohl kein Zufall, dass hier in diesem Forum von den Hof haltenden Jubelukrainern eine konzertierte Aktion läuft, zu zeigen, dass die Kiever Junta keine Faschisten sind, zwar Rechtsradikale Minister dulden, aber keine Faschisten sind.
Keine konzertierte Aktion ? wer stellt denn neuerdings verstärkt Beiträge ein, die Faschismus interpretieren ?

Dazu die Feststellung:
„Faschistischer Umsturz“ und damit der Begriff "Faschismus" ist von der „offiziellen russischen Politik“ in die Debatte eingebracht worden!
Und nun wundert es Dich, dass (jetzt endlich!) sowohl über diesen verwendeten Begriff als auch über die Verwender dieses „schlagenden“ Argumentes vermehrt Definitionen (meinetwegen auch „Interpretationen“) gesucht und zur Diskussion gestellt werden?

Wenn Du, Cronos, damit suggerierst, dass schon die Beitragseinstellung von Begriffs-Deutung „an sich schon schlecht“ sei, und dann noch eine „konzertierte Aktion“…..
Das liegt dann auf der Linie eines (für mich dümmlichen) Tabuisieren, damit per Tabu Andersdenkende stigmatisierbar werden, also „aufbereitet“ für den „Bannstrahl der Wissenden“.

Da haben wir es wieder, das Erheben eines gewollt undefiniert belassenen Begriffs zum „Sakrosanten“, um es gegen Kritik „abgeschirmt“ zu halten, einem „Ergründen“ des Begriffes bewusst zu entziehen.
Weil es die Begriffsverwender in Nöte bringen könnte!!!

Dieses Verhalten, dieses agieren, dieses um sich schlagen ist auch eine Spielart des Faschismus! Plus die dabei verwendete, verächtliche Sprache!
Sowohl Deine, als auch im nachfolgende Beispiel:

Russen ist Individualismus fremd Die Russen können diesen Kampf keinesfalls bestehen, wenn sie sich auf ihr schwächelndes Ego verlassen. Die Russen haben gar keinen Optimismus, denn sie sind auch bar jegliches natürlichen Hochmuts oder Glaubens an das Individuum. Mit Hochmut angesteckt, verliert der Russe sofort die Form, verfällt der Sauerei und betritt den Weg der Selbstzerstörung.
Ein anschauliches Beispiel bieten die Lebenswege der Oligarchen aus der Jelzin-Ära oder das Aussehen der heutigen Machthaber in der Ukraine. Diese Gesichter sprechen Bände.

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Und mit dem Poroschenko-Gesicht hattest Du es ja schon einmal!

Sonnenblume hat geschrieben:

klragl hat geschrieben:Wenn 145 Millionen Menschen systematisch von ihrer Staatsführung belogen werden und dies in ihrer großen Mehrheit nicht nur hinnehmen sondern freudig annehmen, dann ergibt diese verbogene Weltsicht langfristig einen Wettbewerbsnachteil. in großen Zeiträumen gesehen haben Gesellschaften, die auf Lügen basieren, keine Chance.

Schaut mal, wie freudig man in Russland auf was für Gedanken kommt:

Irgendwo hab ich das schon mal gehört...

Der Abgeordnete des Nationalparlaments Nikolaj Walujew bezeichnete die Friedensdemonstration in Moskau vor gut einer Woche als "Hexensabbat nichtmenschlicher Wesen" und als "Pest Russlands" und drohte den Teilnehmern mit den Worten: "Merkt Euch ih-re Gesichter! Es könnte eines Tages von Nutzen sein."

„Millionen Menschen, die bereit sind, in den Kampf zu ziehen“
Spekulationen darüber, welcher der reichen Männer des alten Regimes in welcher Partei des demokratischen Lagers im Hintergrund die Strippen ziehe, gehören zur politischen Auseinandersetzung in der Ukraine – ebenso wie das Werfen mit Schmutz. Wo die Anschuldi-gungen nur Nebelkerzen sind und wo unter dem Rauch auch etwas Feuer schwelt, ist schwer zu unterscheiden. Vertreter des alten Re-gimes haben über Ljaschko immer wieder behauptet, er sei homosexuell. In den Augen eines bedeutenden Teils der Wählerschaft wäre das ein schwerer Vorwurf, zumal umgangssprachlich in der Ukraine (wie in Russland) zwischen Homosexualität und Pädophilie kaum unterschieden wird.

cronos hat geschrieben: Wer sein "Wissen" aus facebook bezieht, mit dem kann es auch sonst nicht sehr weit sein ?

wikna hat geschrieben:Hallo Cronos,

Du "kokketierst" mit Deiner Herkunft (oder Deinen Wurzeln oder was auch immer) gegen die Kritik, die Deinen Ausführungen entgegnet.
Das sei Dir unbenommen.
Genauso unbenommen, wie es Dein Stil ist, andere Ansichten zuerst mit einem "bei allem Respek" und dann wahlweise als Müll oder Geschwafel oder sonstiges abzutun.
Wenn möglich mit einem Einzeiler, ohne auf die Sache einzugehen.

Wer sich exponiert mit seinen Ansichten, dabei mit bewusst "leicht missverständliche interpretierbaren Äusserungen" oben auf den Berg steht um zu predigen und sich dann wundern, wenn ihn ein Windhauch ankratzt....(?).

Thema ist der Gebrauch des "Faschismus-Begriffes als Waffe" in derzeit laufender System-Diskussion (meinetwegen auch Diskurs) und Du hast nun mal eine Position eingenommen bzw. offenbart, die auf eine große Empfindlichkeit bei Widerspruch schließen lässt.
(Jetzt kannst Du als erhellenden Beitrag ja schreiben: ...."Vermuuuutungen, nix als Vermutungen" und es als weiteren Sachbeitrag für Dich werten).

Ich finde es jedenfalls gut, dass die Grundlagen von Begriffen und des Argumentations-GEBRAUCHES mal "betrachtet" werden. Sie ermöglichen Chancen des Verstehens.
Wenn man denn so will!

Also: Wie wäre es denn, mal Deine Interpretation von "Faschismus" und "faschistoiden Verhaltens" zur Diskussion zu stellen?

Als kleines Beispiel:

Der Abgeordnete des Nationalparlaments Nikolaj Walujew bezeichnete die Friedensdemonstration in Moskau vor gut einer Woche als "Hexensabbat nichtmenschlicher Wesen" und als "Pest Russlands" und drohte den Teilnehmern mit den Worten: "Merkt Euch ih-re Gesichter! Es könnte eines Tages von Nutzen sein."

Quellen: Argumenty i Fakty, Gaseta.ru, Kommersant, Moscow Times, Njesawissimaja Gaseta, Wedomosti
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und (auch das ist so eine Richtung)

„Millionen Menschen, die bereit sind, in den Kampf zu ziehen“
Spekulationen darüber, welcher der reichen Männer des alten Regimes in welcher Partei des demokratischen Lagers im Hintergrund die Strippen ziehe, gehören zur politischen Auseinandersetzung in der Ukraine – ebenso wie das Werfen mit Schmutz. Wo die Anschuldi-gungen nur Nebelkerzen sind und wo unter dem Rauch auch etwas Feuer schwelt, ist schwer zu unterscheiden. Vertreter des alten Re-gimes haben über Ljaschko immer wieder behauptet, er sei homosexuell. In den Augen eines bedeutenden Teils der Wählerschaft wäre das ein schwerer Vorwurf, zumal umgangssprachlich in der Ukraine (wie in Russland) zwischen Homosexualität und Pädophilie kaum unterschieden wird.

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Es sei denn, auch das ist alles "pseudointellektuelles Gewäsch", was ebenfalls eine beliebte Metapher für "verschiedenste Richtungen" darstellt (also "beliebig" verwendbar; so schließt sich der Kreis der Beliebigkeit....)

Sonnenblume hat geschrieben:

cronos hat geschrieben: Wer sein "Wissen" aus facebook bezieht, mit dem kann es auch sonst nicht sehr weit sein ?

Vielleicht solltest du dich einfach mal da anmelden, um dir überhaupt ein Urteil bilden zu können.

klragl hat geschrieben:Zitat Feinflieger: "Fakt ist,daß Verbrechen von "gewissen Leuten" begangen wurden (massenweise!) und dafür niemand zur Verantwortung gezogen wurde!"

Fakt ist, dass weder die ukrainische, noch die russische und erst recht nicht die separatistische Seite Interesse an objektiver Aufklärung von Verbrechen hat. Wer das nur der ukrainischen Seite vorwirft, der ist auf dem russischen Auge blind.

cronos hat geschrieben:

Sonnenblume hat geschrieben:

cronos hat geschrieben: Wer sein "Wissen" aus facebook bezieht, mit dem kann es auch sonst nicht sehr weit sein ?

Vielleicht solltest du dich einfach mal da anmelden, um dir überhaupt ein Urteil bilden zu können.

Muss ich Dich wirklich über die Gefährlichkeit von facebook aufklären, offensichtlich doch.
Aber das Sammeln und die Nutzung persönlicher Daten ist hier einigen ja durchaus präsent.

Vielleicht ist es den Herren hier, die das hohe Lied der Kiever Machthaber täglich beten , noch nicht aufgegangen, dass der Faschismus-Vorwurf Russlands an die Kiever Junta schon Monate alt ist.

Zeitnah sind hier 2,3 neue Themen eingestellt worden, mit Interpretationen über Faschismus aus vielen Quellen, nur, um die Kiever Junta vom Vorwurf des Faschismus, der Duldung von rechtsextremistischen Regierungsmitgliedern zu entlasten.
Das nenne ich eine konzertierte Aktion.

cronos hat geschrieben:Muss ich Dich wirklich über die Gefährlichkeit von facebook aufklären, offensichtlich doch.
Aber das Sammeln und die Nutzung persönlicher Daten ist hier einigen ja durchaus präsent.

Sonnenblume hat geschrieben:Konzentrierte Aktion, Dossiers... welche Gedankenwelt hier manche haben, ist echt gruselig. Kein wunder, dass sie hinter jeder Ecke einen Faschisten vermuten.