Ukraine-Forum: Infos, Tipps und Diskussionen zur Ukraine

Haben wir hier schon: http://forum.ukraine-nachrichten.de/die ... tml#p89995
Trotzdem Danke! Man kann nicht oft genug zum Lesen auffordern, scheint mir...

es ist ein richtig guter Artikel. Und ja, der deutsche "Friedensappell" ist wirklich krank. Mich hat erschüttert wer alles sich hat dafür einspannen lassen.
Aber es fällt mir ja selbst bei meinem Vater schwer ihm zu erklären warum ein Frieden um jeden Preis aus meiner und offensichtlich der Sicht sehr vieler Ukrainer nichts wert ist.
Vielleicht ist es aus der Distanz schwerer zu verstehen das ein Friedensschluss mit dem Aggressor zu seinen Konditionen nichts mit Frieden, aber alles mit Unterwerfung zu tun hat.

toto66 hat geschrieben:es ist ein richtig guter Artikel. Und ja, der deutsche "Friedensappell" ist wirklich krank. Mich hat erschüttert wer alles sich hat dafür einspannen lassen.
Aber es fällt mir ja selbst bei meinem Vater schwer ihm zu erklären warum ein Frieden um jeden Preis aus meiner und offensichtlich der Sicht sehr vieler Ukrainer nichts wert ist.
Vielleicht ist es aus der Distanz schwerer zu verstehen das ein Friedensschluss mit dem Aggressor zu seinen Konditionen nichts mit Frieden, aber alles mit Unterwerfung zu tun hat.

Sie kennen einfach keine Unterwerfung und deren Folgen für das persönliche Leben jedes Einzelnen. Oder sie lieben das auf den Knien rutschen.

ich gebe gern zu das ich es noch vor einem Jahr nicht für möglich gehalten hätte das ich einem ukrainischen Soldaten Stiefel und Winterjacke kaufe. Erleben verändert Sichtweisen.

Auch wenn es nicht so recht zu dem Thema passt und ich die Geschichte schon mehrfach begonnen und wieder verworfen hab möcht ich sie nun doch erzählen:
Vor genau drei Wochen sass ich mittags im Restaurant eines kleinen Hotels im Rheinland. Ich hatte gegessen, nun stand das Notebook vor mir, ich wollte noch bisschen arbeiten. Das Restaurant war gut gefüllt, eine Gruppe Wanderer hatte die meisten Plätze besetzt.
So fragte ein Gast, um die 40 jahre würde ich sagen ob er sich zu mir an den Tisch setzen könne. Er wolle auch nur ganz kurz bleiben.
Wie so üblich tauscht man dann paar Allgemeinplätze, schönes Wetter, das essen hier ist wirklich gut, bleiben sie länger...
Mir fiel der Dialekt auf und so fragte ich den Mann nach seiner .. wie sagt man richtig ?.. Herkunft ?
"Ich stamme aus Russland"
Das löste bei mir kurzes Nachdenken aus, dann: ich komme aus Dresden, ich lebe in Lviv.
Es dauerte natürlich nicht lange bis das Thema bei der Ukraine war und noch weniger lang bis wir in unserem Streitgespräch eine Lautstärke erreicht hatten die einige Gäste nach uns umdrehen lies und uns besorgte Blicke des Wirtes einbrachte.
Die Standpunkte hätten unterschiedlicher nicht sein können, ich sprach von Russlands Krieg gegen die Ukraine, eer bestritt das alles und sprach davon das das Ganze eine rein ukrainische Angelegenheit sei. Wir streiften strittig die Krim-Annexion, auf der er Verwandtschaft hat und kamen dann irgendwie zum Maidan.
Er fragte mich: Und, wer hat die Menschen auf dem Maidan erschossen.
ich: Berkut
Er: niemals, das war inszeniert. Die wurden aus dem Hotel Ukraina erschossen.
( Wir alle kennen ja diese Theorie auch hier im Forum )
ich: es gibt jede Menge Videos die zeigen, was passiert ist
Er: das will ich sehen
So holte ich die externe Festplatte raus und wir begannen uns Film für Film anzuschauen. Ich glaube, ich habe mindestens 5 verschiedene Filme in der Länge von 20 bis über 40 Minuten die das Geschehen aus verschiedenen Perspektiven zeigen.

Ich muss sagen, er war von Anfang an wirklich interessiert. Er baute seinen Notebook auf, lies mich die Filme immer wieder stoppen, schaute sich mit Street View immer wieder an wo der Kameramann stehen muss, von wo aus vermutlich geschossen wird. Er hatte null Ahnung von den Örtlichkeiten in Kiev, suchte sich das Hotel Ukraina, schaute wo der zentrale Platz des Maidan liegt, wo die Institutska ist, wo die "Front" verlief, wo die Barrikaden waren.
Von 14-18 Uhr hat das Restaurant des Hotels geschlossen. Der Wirt setzte sich mit zu uns, wir konnten bleiben. Seine Frau leistete uns auch kurz Gesellschaft, aber sie konnte sich das Geschehen nur sehr kurz anschauen, sie ertrug das permanente Sterben auf dem Bildschirm nicht.
Als wir alles ziemlich durchgesehen hatten fragte ich ihn: Glaubst du wirklich das die Menschen dort eine Stunde lang nicht merken von wo aus sie beschossen werden ? Das sie mit ihren Schildern sich so lange versuchen in die falsche Richtung zu schützen ? Sich auf der falschen Seite der Bäume und Mauern verstecken ?
Das, diese Ehrlichkeit schätze ich sehr, glaubte dann nach den Filmen auch er nicht.
Wir haben bis 3 Uhr morgens des nächsten Tages zusammengesessen, ich hab ihm noch viel gezeigt von dem was ich so gespeichert hab. Die Demos in Lviv, die entstandene Musik, alles mögliche. Ich zeigte ihm BurkoNews und InformNapalm.
Ich erzählte ihm wie ich die Zeit in Lviv erlebte, von den Ereignissen in der Familie in Luhansk, von den Freunden bei Armee und Nationalgarde und was sie so erzählen und warum sie das tun was sie tun.
Ich glaube wir haben fast jedes wesentliche Thema des vergangenen Jahres das Maidan und den Krieg berührt besprochen.
Er sagte dann irgendwann angesichts meiner Emotionalität: ich verstehe dich. Du bist da mittendrin.
Ich werde ihn nicht von meiner Sicht der Dinge überzeugt haben, das ist auch nicht mein Anspruch. Aber ich bin sicher, er war nachdenklich geworden und er wird künftig den russischen Informationskanälen kritischer gegenüberstehen.

Er ist ein sehr angenehmer Zeitgenosse, mit dem man trotz sehr gegensätzlicher Positionen richtig gut reden kann.
"ich wünsche dir und deiner Familie und deinen Freunden alles Gute, vor allem Frieden" sagte er beim Abschied.
Ich: "Danke. Frieden, wünschen wir uns das nicht alle ? Es liegt leider nicht in unserer Hand."
Er nickte.

Eine wunderschöne Geschichte. Übrigens habe ich mich mal zwei Stunden am Telefon mit einem aus Lviv gestritten. Bei seinem Geburtsort hatte ich diese Einstellung ehrlich gestanden nicht erwartet. Er wohnte aber bereits seit 15 Jahren in Deutschland. Das Gespräch lief trotz scharf geführter Argumente trotz alledem respektvoll, auch wenn ich zugeben muß, ich hatte keinen solchen Erfolg wie Du. Respekt vor dem Russen, der Deine Ansicht nachvollziehen konnte. Aber bin ohnehin der Meinung, man kann mit Russen über dieses Thema besser streiten als mit Deutschen, die auf russischer Seite stehen.

Es sollten dann aber Russen sein, welche in Russland leben. Russen und Ukrainer, welche in Deutschland leben, haben sich schon aufgrund des Konfliktes und unserer falschen Ansichten von uns distanziert.

Zum Thema "Friedensapell" noch ein lesenswerter Kommentar

In dem Text wird unter anderem beklagt, dass bei Amerikanern, Europäern und Russland der „Leitgedanke, Krieg aus ihrem Verhältnis dauerhaft zu verbannen“, verloren gegangen sei. Anders seien die für Russland bedrohlich wirkende Ausdehnung des Westens nach Osten ohne gleichzeitige Vertiefung der Zusammenarbeit mit Moskau, wie auch die völkerrechtswidrige Annexion der Krim durch Putin, nicht zu verstehen. Der Verlust des Leitgedanken, den Krieg aus ihrem Verhältnis zu verbannen, hat demnach also zwei Säulen: die Ausweitung des Wesens nach Osten und die Annexion der Krim.
Die erste Säule gehört zum Standardrepertoire russischer Vorwürfe gegen Nato und EU, die letztlich schuld an der Krise in Osteuropa seien. Mal davon abgesehen, dass die Staaten, welche der Nato und der EU beigetreten sind, nach Westen wollten und dabei ihr in der KSZE-Schlussakte verbrieftes Recht auf Selbstbestimmung und freie Bündniswahl wahrnahmen, so fragt man sich doch, ob etwa der frühere Kanzler Schröder oder der Minister Schily an Gedächtnisschwund leiden. Die ersten ostmitteleuropäischen Staaten wurden im März 1999 in die Nato aufgenommen, die zweite Gruppe, zu der die baltischen Staaten gehörten, fünf Jahre später. Wer war 1999 und 2004 Kanzler der Bundesrepublik Deutschland und damit derjenige, gegen dessen Willen keine neuen Mitglieder hätten aufgenommen werden können? Gerhard Schröder!

Mehr unter
Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...

Hier eine gute Analyse zu dem "Friedensappell" : Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...

Danke, Sonnenblume. Ich hätte mich gern 10x bedankt.

Der Schlüsselsatz des ausgezeichneten Artikels:
Das - so wird der Eindruck erweckt - soll nun eine ähnlich fatale Abwendung vom friedlichen Miteinander sein wie die völkerrechtswidrige Annexion der Krim (immerhin beim Namen genannt), und das weitere militärische Vorgehen in der Ukraine? Hier wird genau der Unterschied verwischt, der doch entscheidend ist: Es gibt keine Welt ohne Konflikte und Interessengegensätze. Es kommt also alles darauf an, mit welchen Mitteln wir sie lösen wollen. Bei einer Schulhofschlägerei fragen wir doch auch zuerst: Wer hat angefangen zu schlagen? Natürlich behauptet der Schläger, der andere habe ihn schließlich geärgert, aber damit lassen wir ihn doch nicht davonkommen! Umgekehrt könnte vielleicht ein Schuh draus werden: In unserer John-Lennon-Stimmung sind wir insofern schläfrig geworden, dass wir übersehen haben, dass Russland nie wirklich aufgehört hat, in geopolitischen Einflusssphären und kriegerischen Optionen zu denken.

Und noch eine Meinung, der ich mich nur anschließen kann: Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...

einem Verweis in dem von Sonnenblume verlinkten Artikel bin ich hierauf gestossen:

Nikolay Mitrokhin•
Infiltration, Instruktion, Invasion
Russlands Krieg in der Ukraine

Russland hat Anfang April 2014 eine Spezialoperation zur Destabilisierung der Ukraine begonnen. In einer ersten Phase unterstützten Mitglieder
von Sondereinsatztruppen sowie Geheimdienstoffiziere Kriminelle aus dem Donbass und aus Russland eingereiste russische Nationalisten dabei,
in einigen Städten des Donbass die Macht zu ergreifen. Ab Mitte Mai strömten in großer Zahl über Wehrerfassungsämter rekrutierte ehemalige
Kämpfer aus den Kriegen in Afghanistan und Tschetschenien sowie politisierte Anhänger imperialer Organisationen aus Russland in die Ukraine.
Als es der ukrainischen Armee gleichwohl gelang, die Nachschubwege aus Russland in den Donbass zu unterbrechen, schickte Moskau in der zweiten Augustwoche reguläre Verbände. Diese schlugen die ukrainische Armee zurück und erzwangen den – äußerst brüchigen – Waffenstillstand. Militärisch hat Russland einen Sieg errungen. Politisch ist das Ergebnis dieses Kriegs völlig offen.
Russländische Soldaten beteiligen sich seit Monaten an den Kampfhandlungen in der Ukraine. Seit Mitte August 2014 gibt es auch in Russland Belege, die die letzten Zweifel daran ausgeräumt haben.1 Bestätigt wurde auch, was vielen schon lange klar gewesen ist: Die Schaffung separatistischer „Republiken“ ist nur durch den steten Zustrom neuen Materials und frischer Kräfte aus Russland möglich. Neu ist allerdings,
dass das Reservoir der „Freiwilligen“ erschöpft zu sein scheint. Erstmals hat Russland Mitte August reguläre Einheiten entsandt, die ohne ideologische Motivation schlicht auf Befehl der Armeeführung in die Ukraine kamen.
Dies ist die dritte Phase einer gewaltsamen Machtergreifung, die im Frühjahr 2014 begonnen hatte. Zwischen dem 12. und dem 20. April bestanden die sogenannten Separatisten vor allem aus Banden von Kleinkriminellen, die sich bezahlte deklassierte Jugendliche, sogenannte gopniki –, nicht nur der Strafverfolgung durch die ukrainischen Behörden dauerhaft entziehen, sondern sich vor allem auch der alten Mafia-Granden der Region entledigen wollten. Als solcher Grande galt vor allem der Milliardär Rinat Achmetov. Die mit ihm eng verbundene wirtschaftliche und politische Elite des Donbass, die den Kern der Partei der Regionen bildete, wollte eindeutig keinen Anschluss des Donbass an Russland, da dieser zweifellos mit einer Umverteilung des Eigentums und anderen Unannehmlichkeiten einhergehen würde. Die niederen Chargen der kriminellen und halbkriminellen Welt hingegen – von den Bandenführern bis zu den mit ihnen verbandelten korrupten Milizbeamten auf Rajon-Ebene – versprachen sich von einem solchen radikalen Umbruch viel. Wenn ein gewöhnlicher krimineller Pate wie Sergej Aksenov – bekannt unter dem Namen „Goblin“ – Ministerpräsident
der Krim werden konnte, warum sollte dann etwa Valerij Bolotov, der zum Umfeld von Aleksandr Efremov, dem Fraktionsvorsitzenden der Partei der Regionen im ukrainischen Parlament, gehörte und mit der Aufsicht über die illegalen Gruben im Donbass betraut war, nicht versuchen, Ministerpräsident einer VolksrepublikLugansk zu werden?
....
Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...

eine wirklich lesenswerte Arbeit, absolut empfehlenswert

Schön, dass wir einen einzelnen Thread für das Thema aufgemacht haben, hier auch eine interessante Analyse:

„Gleiche Sicherheit für alle“, arglos von den Unterzeichnern als Grundlage einer neuen Entspannungspolitik gefordert, für die Ukrainer muss sie wirken wie ein Schlag ins Gesicht. Nur in den Weltgegenden, die nicht auf nukleare Abschreckung bauen können, sind konventionelle Kriege noch denkbar, hat der französische Kriegstheoretiker André Beaufre Ende der 1960er Jahre geschrieben. Dieser Satz ist heute leider nach wie vor gültig. Die Ukraine verlor ihre Sicherheitsgrundlage in jenem Moment, in dem die letzte Kernwaffe ukrainischen Boden verließ und das Land die Sicherheitsgarantie nuklearer Abschreckung gegen die Lippenbekenntnisse des Budapester Memorandums tauschte.

Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...

Was soll man zur Forderung nach Weiterführung des Dialogs sagen? Niemand hat sich so sehr um die Aufrechterhaltung des Gesprächs gekümmert wie die für ihre geduldigen Telefonate gerühmte Bundeskanzlerin. Der Aufruf gibt, ohne dass er es offen aussprechen würde, denn dazu gehörte ein gewisser Mut, "dem Westen" die Schuld an der "Krise".

Das ist Spiel mit dem Ressentiment, vor allem aber Selbstüberschätzung – wie es schon eine Selbstüberschätzung war, die Perestroika der 80er-Jahre auf Reagans Politik zurückzuführen. Russland ist zu groß, zu eigensinnig, lässt sich von niemandem erpressen, es geht seinen eigenen Weg und nicht den seiner Deuter, egal ob böswilliger oder wohlmeinender.

Der Aufruf insinuiert, die deutsche Regierung habe nicht alles unternommen, was in ihrer Kraft steht, um die drohende Eskalation zu vermeiden. Man kann nur hoffen, dass nicht alle, die das peinliche Dokument unterschrieben haben, wussten, was darin steht. Noch besser wäre, wenn die um die Lösung der "Ukraine-Krise" Besorgten sich einmal in der Ukraine umsehen würden.

Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...

Das Russland, von dem Schröder und viele andere in ihrem Aufruf sprechen, hat 1994 im Budapester Memorandum die territoriale Integrität der Ukraine ausdrücklich garantiert, als Gegenleistung für die Überlassung der ukrainischen Atomwaffen. Aber das Russland Putins hat dieses Garantieversprechen durch die gewaltsame Annexion der Krim gebrochen.

Putin hat Russland verändert. Das heutige Russland ist anders als das frühere, das viele der Unterzeichner wohl noch aus ihrer Zeit kannten. Haben sie den offenen Brief nicht gelesen, den der russische Publizist Alexander Morosow an Matthias Platzeck nach dessen Vorschlag geschrieben hat, die Krim-Annexion nachträglich völkerrechtlich zu regeln? "Die Krim – das bedeutet längst nicht nur den Übergang der Kontrolle über die Insel von einem Staat der ehemaligen UdSSR an einen anderen", so Morosow. "Die Krim ist ein Synonym für die Zerschlagung der Zivilgesellschaft in Russland, für das Bestreben, eine der Verfassung zuwiderlaufende Staatsideologie einzuführen. Sie ist ein Synonym der alles durchdringenden Militarisierung des öffentlichen Bewusstseins, des Anheizens der archaischsten antiwestlichen Stimmungen durch Regierung und Behörden."

Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...

eine der schoensten repliken auf den kranken Apell von schroeder und co......


391. Was schlagen die Unterzeichner denn vor?

Den Frieden zu bewahren ist für jeden vernünftigen Menschen das oberste Ziel - ich habe aber nicht bemerkt, dass irgendeiner aus der Bundesregierung etwas anderes wollte.

Mit welchen alternativen Schritten soll das "Vertrauen" denn nach Meinung der Unterzeichner wiederhergestellt werden:.

Sanktionen aufheben?
Die Annexion der Krim einfach anerkennen?
Den Osten der Ukraine aus dem Staatsverband rauslösen?
Dem Bürgerkrieg dort zusehen?
Georgien und Moldawien hinterher werfen ?
Polen, Estland und Lettland zumindest schlaflose Nächte bereiten?
Die Unterdrückung der freien Meinungsäußerung und der Künste hinnehmen?
Über die Verfolgung und Ermordung Homosexueller, Oppositioneller oder ethnischer Minderheiten in Russland hinwegsehen?

Welche Form des Einschreitens gegen all diese Übel schlagen denn die Damen und Herren Unterzeichner statt der jetzigen Politik vor? Wie begründen sie die größere Wirksamkeit bei der Durchsetzung des Völkerrechts und der Menschenrechte in Russland?

Wobei - ein Aufruf an die Bundesregierung die Politik zu ändern ist natürlich ein legitimes Mittel in der politischen Auseinandersetzung: entlarvend und verstörend ist nur der pauschale Angriff gegen die freie Presse. Die Liebedienerei geht offenbar soweit, dass die Dinge noch nicht einmal beim Namen genannt werden soll. Wegsehen ist keine Lösung !

Kann man es schoener formulieren ????

Wenn die EU jedenfalls nicht schleunigst ihre eigene Politik überdenkt und revidiert,ist die Kacke bald auch hier am dampfen...

FEINDFLIEGER hat geschrieben:Wenn die EU jedenfalls nicht schleunigst ihre eigene Politik überdenkt und revidiert,ist die Kacke bald auch hier am dampfen...

Wenn ein Herr in Moskau nur halb so viel über seine Politik nachdenken würde, wie es die EU tut, dann gäbe es gar keinen Krieg in der Ukraine und kein Mensch würde sich über eine "dampfende Kacke auch hier" Gedanken machen müssen.

FEINDFLIEGER hat geschrieben:Wenn die EU jedenfalls nicht schleunigst ihre eigene Politik überdenkt und revidiert,ist die Kacke bald auch hier am dampfen...

wenn etwas wo dampft dann eher im Gehirn von diversen .....fliegern ....und vor allem es wurden konkrete Fragen gestellt ....
aber klar manche meinen eben die EU soll sich vor den russischen Bären hinknien ...am besten wohl in der muslimischen Gebetsstellung
*doggystile* ...........sollen wir vor Putler jetzt erzittern -oder vor Feindfliegern ???

FEINDFLIEGER hat geschrieben:Wenn die EU jedenfalls nicht schleunigst ihre eigene Politik überdenkt und revidiert,ist die Kacke bald auch hier am dampfen...

Klar doch, totale und bedingungslose Unterwerfung inklusive, oder was???

Die EU hat nichts zu überdenken, ausser die Sanktionen weiter aufrecht zu erhalten, und eventuelle weitere schärfere Schritte planen. Ich denke dabei daran, Russland vom SWIFT-System auszuschliessen und ähnliches. Es bleibt auch gar nichts anderes übrig, ausser weiterhin Druck auf den Kessel auszuüben. Militärische Optionen stehen weiterhin auf der No-Go-Liste, und können wir daher getrost dem Terroristenführer Putin und seinem Gesindel überlassen.

Siehe hier:

Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...

Das habe ich gerade bei Facebook gefunden.

Warum der Appell "Wieder Krieg in Europa? Nicht mit uns!" nicht nur an die Falschen geht, sondern auch falsch ist
Einiges ist übers Wochenende bereits zu diesem bizzarren Appell von rund 60 deutschen Persönlichkeiten des öffentlichen Lebens gesagt worden. Am besten wurde das von Karl Schlögel in der WELT auf den Punkt gebracht, der das von keiner Sach- und Fachkenntnis getrübte Geschichtsbild der UnterzeichnerInnen aufs Korn nimmt und das ganze Unternehmen ein Dokument der Peinlichkeit nennt.
Ich würde allerdings hinzufügen: es ist auch ein Dokument der Perfidie, und zwar jener typisch deutschen Perfidie, welche sich immer dann als Kollateralschaden einstellt, wenn Menschen, die sich für Wohlmeinende halten, sich vorsätzlich dem klaren Denken verweigern.

"...sich vorsätzlich dem klaren Denken verweigern..." - das ist das Übel schlechthin, nicht nur in Deutschland.