Ukraine-Forum: Infos, Tipps und Diskussionen zur Ukraine

Hat man mal überlegt, was sonst eigentlich mit Verbreitern feindlicher Propaganda passiert? Und wir befinden uns im Krieg mit Russland, da sind ein paar Schupsereien doch eigentlich noch milde. Ich will es nicht unbedingt gutheißen, habe aber vollstes Verständnis dafür. Ist eine schöne Warnung.

Finde es ja auch immer wieder herrlich, wie man hier laut "Jehova" schreit - und das, was in russischen Medien abgeht, einfach toleriert. Und wie man vehement Rechtsstaatlichkeit von den Angegriffenen einfordert.

Nach meinem Eindruck steckst Du das locker weg. Darauf kann nun wirklich keine Rücksicht genommen werden.

Rüdiger

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Jensinski hat geschrieben: - und das, was in russischen Medien abgeht, einfach toleriert

Man muss es nicht tolerieren, aber registrieren, dann weiß man auch, auf was und wie man reagieren muss.
Dämliche Propaganda bringt keinen Schritt weiter

Jensinski hat geschrieben:Hat man mal überlegt, was sonst eigentlich mit Verbreitern feindlicher Propaganda passiert? Und wir befinden uns im Krieg mit Russland, da sind ein paar Schupsereien doch eigentlich noch milde. Ich will es nicht unbedingt gutheißen, habe aber vollstes Verständnis dafür. Ist eine schöne Warnung.

Finde es ja auch immer wieder herrlich, wie man hier laut "Jehova" schreit - und das, was in russischen Medien abgeht, einfach toleriert. Und wie man vehement Rechtsstaatlichkeit von den Angegriffenen einfordert.

Nein ich finde das alles nicht gut, aber den Feind im Original zu hören und dann zu kommentieren find ich das Beste !!!!

und das wirkungsvollste.

Rüdiger

gesendet via Taptalk

klaupe hat geschrieben:

retlaw hat geschrieben:Willst du nicht meiner Meinung sein,
schlag ich dir den Schädel ein.
Und reicht dazu die Kraft nicht aus,
hol Dir EU und NATO ins Haus....

Deutschland ist bekannt als Volk der Dichter und Denker
Hmmmmm, als Dichter reicht es gerade so aus, aber zum Denker fehlt Dir noch verdammt viel.

retlaw hätte es so lieber, Deutschland, das Volk der Richter und Henker! Nur dann kehrt bei ihm die Zufriedenheit ein. Schade, aber diesen Eindruck muss man hier im Forum gewinnen von ihm.

Optimist hat geschrieben:Schade, aber diesen Eindruck muss man hier im Forum gewinnen von ihm.

Wieso "Schade"? Er arbeitet doch fleißig an diesem Eindruck. Den Schaden hat er selbst.

Dieser Vorfall unterstreicht, wie instabil die Ukraine ist und das ein annähernd rechtloser Raum existiert. Das Alles ist ein gefundenes Fressen für die eigentlichen Faschisten,...die nämlich im Kreml! Im Gegensatz zu dem ukrainischen Parlamentsvollidioten hier, hat Putin nämlich einen Plan. Schon aus diesem Grund ist es für die "Neue Ukraine" überlebenswichtig, wenn sie an die Hand genommen wird und EUROPA nachhaltige Hilfe im Interesse der Demokratie leistet. Schwer ist das allemal. Einerseits muss die Unterstützung auch wirklich ankommen und darf keinesfalls in dunklen Kanälen verschwinden. Andererseits muss den EU- Bürgern, die das ja letztlich finanzieren müssen, auch die Sinnhaftigkeit verständlich sein. Insgesamt ist die gegenwärtige Situation eine echte Bewährungsprobe für Europa, das sich hier gutgehend profilieren kann und unter Beweis stellen könnte, dass die EU eben nicht nur eine Währungsunion ist.

Parsival, ohne die "Parlamentsvollidioten" hätte ich dir glatt ein Danke gegeben!

Ich bin auch etwas überrascht aber: "...dem ukrainischen Parlamentsvollidioten hier..." vermute ich, es wird damit Janukowitsch gemeint! Wo bitte ist "hier" ?
SB, vielleicht haben wir etwas falsch verstanden.

Optimist hat geschrieben:Ich bin auch etwas überrascht aber: "...dem ukrainischen Parlamentsvollidioten hier..." vermute ich, es wird damit Janukowitsch gemeint! Wo bitte ist "hier" ?
SB, vielleicht haben wir etwas falsch verstanden.

"Sonnenblume" hat aber gelesen die "Parlamentsvollidioten", also Plural. Oder war das ein Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...?

klaupe hat geschrieben:

Optimist hat geschrieben:Ich bin auch etwas überrascht aber: "...dem ukrainischen Parlamentsvollidioten hier..." vermute ich, es wird damit Janukowitsch gemeint! Wo bitte ist "hier" ?
SB, vielleicht haben wir etwas falsch verstanden.

"Sonnenblume" hat aber gelesen die "Parlamentsvollidioten", also Plural. Oder war das ein Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...?

Da habe ich mich verlesen, "dem" ist eindeutig einer. Aber egal ob einer oder viele, mir gefällt die Titulierung nicht. Mehr nicht.

Ich habe mich über den(Singular) aufgeregt, jenen verblendeten volltrotteligen Abgeordneten, der sich zum Handlanger Moskaus missbrauchen ließ,... wenn ich ganz böse wäre, vielleicht sogar in deren Diensten steht, gleich einem V-Mann... und genau das liefert, was Moskau für seine Propaganda braucht. Das Problem war ja nicht das Abschalten des Senders oder der Maulkorb für den Fernsehchef. Ich denke mal, dass dies in dieser und vielen anderen Situationen unumgänglich ist, denn das Pflänzlein Demokratie keimt ja gerade mal auf und muss um jeden Preis geschützt werden. Nur, weil es die Russen erfolgreich praktizieren, darf man sich dennoch nicht auf das gleiche russische Niveau begeben und immer und immer wieder auf Brachialgewalt setzen. Diese Aktion, wie so manche andere Dummheiten vorher sind Gift für die verzärtelten (West)- Europäer, die gar nicht mehr wissen, was Diktatur wirklich bedeutet und ernsthaft glauben, dass man die Russen mit nettem Gerede von ihrem Tun abhalten kann. Und Putin? Der reibt sich die Fäustchen und zeigt seinen Landsleuten und dem Westen an solchen Beispielen, dass da also gar keine Demokratie entstehen soll, sondern ein neuer Faschismus sich vor den Toren Moskaus breitmachen will. Wenn er mit dieser Demagogie durchkommt, schafft es die Ukraine nicht! Bleiben die Ukrainer aber trotz aller Provokationen cool, lassen sich nicht auseinanderdividieren und ziehen das vielleicht ähnlich durch, wie wir damals in der DDR, dann könnte es klappen. Dazu brauchen die fortschrittlichen(!) Ukrainer aber all unsere Unterstützung, Geld alleine hilft da wenig. Es reicht auch nicht, darübe, erst einmal grundlegend zu diskutieren- die brauchen gaaaanz dringend auch logistische Hilfe.
Vielleicht noch einmal eine Bemerkung zu den Russen, die mir aufrichtig leid tun. Hintergrund ist, dass dieses gebeutelte Volk nach meinem Verständnis schon seit mehreren hunderten(Plural) Jahren in Knechtschaft gehalten wird. Auch wir tragen da unseren Anteil.

Ich nochmal. Ich bin im Grunde genommen ganz und gar nicht forenerfahren und mache daher Fehler. Was den "Parlamentsvollidioten" angeht, meinte ich freilich nicht Janukowitsch, der ist doch sowieso passee´. Ich meinte den Svoboda- Abgeordneten, der einen wahnsinnigen Schaden angerichtet hat, obwohl die Entmachtung des prorussischen Fernsehchefs vielleicht richtig war. Was nämlich wirklich richtig ist, stellt sich häufig später heraus und hat meistens auch nichts mit Wahrheit zu tun.
Mich erbosen solche Vorfälle, denn sie sind kontraproduktiv und nur saudumm. So wurde auch die Diskussion sofort in eine ganz andere Richtung verlagert. Quintessenz- die Ukraine ist rechts unterwandert! Stimmt zwar nicht, aber so kommt es rüber. Und da ich mit den Ukrainern mitfiebere und die meine ganze Sympatie haben, bin ich eben da etwas emotional geladen. Also, nichts für ungut.

Gast hat geschrieben:Ich nochmal. Ich bin im Grunde genommen ganz und gar nicht forenerfahren und mache daher Fehler. Was den "Parlamentsvollidioten" angeht, meinte ich freilich nicht Janukowitsch, der ist doch sowieso passee´. Ich meinte den Svoboda- Abgeordneten, der einen wahnsinnigen Schaden angerichtet hat, obwohl die Entmachtung des prorussischen Fernsehchefs vielleicht richtig war. Was nämlich wirklich richtig ist, stellt sich häufig später heraus und hat meistens auch nichts mit Wahrheit zu tun.
Mich erbosen solche Vorfälle, denn sie sind kontraproduktiv und nur saudumm. So wurde auch die Diskussion sofort in eine ganz andere Richtung verlagert. Quintessenz- die Ukraine ist rechts unterwandert! Stimmt zwar nicht, aber so kommt es rüber. Und da ich mit den Ukrainern mitfiebere und die meine ganze Sympatie haben, bin ich eben da etwas emotional geladen. Also, nichts für ungut.

Keine Angst, die Ukraine ist nicht mehr rechtsunterwandert als Deutschland! Grosse Gefahr geht jetzt von den Kommunisten aus, deren Rolle hier ist überhaupt nicht kalkulierbar. Der ganz grosse Teil der Ukrainer hat erst einmal keine Lust auf Diktatur, weder linke noch rechte!

Optimist hat geschrieben:Keine Angst, die Ukraine ist nicht mehr rechtsunterwandert als Deutschland!

Da wäre ich aber sehr vorsichtig, denn die Zahlen sprechen eindeutig dagegen.

1. Militant rechtsradikal, schon eindeutig kriminell ist der „Rechte Sektor“ von Dmitri Jarosch, die neuerdings auch als Partei auftreten und Jarosch will sich um das Präsidentenamt bewerben.
   Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...
2. Die Allukrainische Vereinigung „Swoboda“ (Всеукраїнське об'єднання «Свобода») ist auch rechtspopulistische und radikal nationalistischi. Sie beruft sich ausdrücklich auf Stepan Bandera sowie auf die ukrainische Partisanenarmee UPA.
   Mit 15.000 Mitgliedern übertrifft sie eindeutig die NPD (ca. 5.400 Mitglieder)
3. Swoboda ist nach der letzten Wahl 2010 auf regionaler Ebene (Oblast-Parlamente) teilweise mit bis zu 35 % vertreten, bei der Parlamentswahl 2012 erreichte die Partei 10,4 %.
   Die NPD konnte mit max. 6 % gerade mal in 2 Länderparlamente (Mecklenburg-Vorpommern, Sachsen) einziehen, bei der Bundestagswahl scheiterte sie mit absolut lächerlichen 1,3 %.
4. Zudem wurde Swoboda auch bei der Übergangsregierung großzügig und überproportional mit hochrangigen Posten versehen. Das wäre in Deutschland absolut undenkbar.

Da bin ich schon froh, dass ich nicht in der Ukraine lebe, sonst hätte ich aber gewaltig Angst vor dem rechten Gesindel.

Klaupe, ich stelle hier mal in leicht geänderter Form einen Beitrag ein, den ich in meinem Forum zu dem Thema geschrieben habe:

Ich möchte hierbei auch noch mal den Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ... hinzunehmen, wo aus einem Interview mit Dmytro Yarosh, dem Anführer des Правий Сектор berichtet wurde:

Yarosh also said that he does not by any means accept “certain racist things” characteristic of Oleh Tyahnybok’s party. Yarosh based his reasoning on those who have just died for Ukraine, namely a Belarusian and an Armenian, saying that “they are much greater comrades for me than any, sorry, Communist cattle like Symonenko, who plays for Russia, yet is an ethnic Ukrainian.” As a true Banderite, he supplemented this current justification with the Organization of Ukrainian Nationalists (OUN) leader’s classic thesis that a Ukrianian nationalist should treat non-Ukrainians according to their stance on the Ukrainian struggle for national liberation: with loyalty, with neutrality, or with hostility. Many of today’s fighters for a free Ukraine may not like his citing Bandera, but I imagine that most would not disagree with the thesis itself.

Der Autor geht fährt fort mit der These, dass das Weltbild Yaroshs nicht andere Nationalitäten, wohl aber andere Religionen ausschließt:

This nationalism (and its national revolution) doesn’t have to be ethnic: it is, in principle, possible to fight for a strong state and a traditional family through the joint efforts of all citizens. However, basing national identity on Christian values inevitably excludes non-Christian groups, and the above-mentioned attitude of the Ukrainian national movement toward non-Ukrainians indicates that this movement is the business of ethnic Ukrainians that, in the best case, members of other groups can join. So there are elements of ethnic exlusion in this nationalism, but they are in no way radical: it’s not calling for ethnic cleansing or persecution, or claiming the superiority of the “indigenous nation,” or anti-Semitism, or racism, or other things widespread among ethno-nationalists.

Es gibt hier offenbar eine ganz bewusste Abgrenzung von traditionellem Nazismus:

Speaking about his nationalism, it can be said that it is not liberal or purely civic, but at the same time, it is in no way neo-Nazi.

(Hier ist ein Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...)

Der Tjahnybok ist ein eigenes Kaliber. Der hat ja vor einigen Jahren noch mit einem Imitat der NSDAP versucht, in die Schlagzeilen zu kommen. Ukrainer nehmen das allerdings von der ideologischen Seite eher wenig ernst, sie sind ziemlich sicher, dass es ihm da primär um Provokation und Aufmerksamkeit ging. Wenn ich mir ansehe, was der in den letzten Jahren so getrieben hat, bin ich geneigt, diese Einschätzung zu teilen. Das macht ihn für mich nicht sympathischer - ich halte ihn für einen machtgierigen Demagogen ohne Prinzipien, und das ist sicher auch nicht ungefährlich. Was seine Partei betrifft, ist sie ganz einfach sehr inhomogen. Ich kenne ja die Westukraine ein wenig. Dort haben diese Leute ganz einfach ziemlich gute Leute als Kandidaten gewinnen können. Mit "ziemlich gut" meine ich Menschen, die vor Ort bekannt sind, oft lokale Unternehmer u.ä., die dann aus den in der Ukraine üblichen Geschäftsinteressen (nämlich primär, um ihre Geschäfte gegen "feindliche Übernahmen" besser beschützen zu können etc.) diese Kandidaturen übernommen haben und gewählt wurden. Wenn Du Dir z.B. Ternopil anguckst, das ja als erste Gemeinde, die einen Swoboda-Senat bekam, in den Schlagzeilen war, dann wirst Du neben der in der Westukraine üblichen Bandera-Folklore nichts weiter schockierendes erleben. Die Stadt hat durch ihre Universitäten einen sehr hohen Ausländeranteil, dabei viele Schwarzafrikaner. An der Atmosphäre in der Stadt und dem Umgang mit diesem Teil der Bevölkerung hat sich durch die Swoboda-Regierung überhaupt nichts geändert. Ich will damit sagen, dass anders als z.B. hier in Deutschland, in der Ukraine Parteien viel loser organisiert und viel weniger ideologisch geprägt sind. Wenn wir also über Swoboda reden, müssen wir uns sehr genau ansehen, mit was für Leuten wir es im Einzelfall zu tun haben. Tatsächlich haben sich in den letzten Monaten einige durchaus positiv hervorgetan, und das muss man trotz ihrer Parteizugehörigkeit auch anerkennen können (gilt ja letztlich genau so für PR-Mitglieder).

Ich finde, eines, was wir daraus einfach lernen müssen, ist, dass die ideologischen Schubladen, die wir hier - nicht zuletzt aufgrund unserer eigener Geschichte - haben, offenbar nicht in allen Teilen der Welt gleich "funktionieren". Ich habe das Gefühl, dass die historischen und kulturellen Wurzeln des ukrainischen Nationalismus bei uns überhaupt nicht bekannt sind und man das auch gern übergeht. Während wir in Deutschland Rechtsradikalismus grundsätzlich mit einer "Blut und Boden" Haltung verbinden, mit Antisemitismus und Xenophobie, finden wir das bei der neuen ukrainischen Rechten sicherlich vereinzelt vor, aber nicht als selbstverständlichen Bestandteil, den alle, die sich dieser "Bewegung" zugehörig fühlen, in gleicher Weise teilen (oder teilen müssen).

Es bleibt die Frage, welche Gefahr von diesen Leuten nun real ausgeht? Ich denke, wenn wir vielleicht ein wenig erleichtert darüber sind, dass Rassismus und Antisemitismus offenbar nicht ein integraler Bestandteil dieser "Bewegung" ist, sollten wir nicht unterschätzen, dass deren Vision mit Sicherheit einigen unserer wichtigsten Werte widerspricht: sie ist autoritär statt demokratisch, sie fordert die Dominanz der "eigenen" Kultur und Religion - man kann diese zwar annehmen und damit Teil der Familie werden, aber wenn man das nicht tut, ist man es eben nicht. Ich glaube nicht, dass mit diesen Ideen ein Weg gezeichnet wird, der für ein Land wie die Ukraine und seine Menschen wünschenswert wäre. Nur was wir hier auch festhalten müssen, ist, dass hier nicht ganz einfach auf ein Armageddon nach Vorbild des dritten Reichs zugesteuert wird. Es liegt halt irgendwo dazwischen.

Die Ukraine hat derzeit praktisch kein Problem mit Antisemitismus. Ukrainische Juden betonen immer wieder, dass sie auf dem Maidan Seite an Seite mit den Nationalisten gestanden haben und es zwischen ihnen überhaupt keine Probleme gibt. Das halte ich für glaubwürdig. Es gab vereinzelte Versuche, antisemitische Übergriffe zu inszenieren und sie den Nationalisten in die Schuhe zu schieben (dazu fällt mir z.B. der Artikel eine Moskauer Spur in der Synagoge im Stadtteil Podol ein), überhaupt gibt es unter dem Tag Juden haufenweise Interessantes zu dem Thema hier im Portal.

Die Nationalisten sind Teil der Übergangsregierung geworden, weil sie am Sturz Janukovytschs beteiligt waren. Die Anzahl ihrer Ministerposten ist u.a. eine direkte Folge der Tatsache, dass UDAR und die PR sich geweigert haben, eigene Minister für diese Übergangsregierung zu stellen. Hier hätte man zum Wohl des Volkes vielleicht ruhig mal über seinen Schatten springen können und hätte damit eben auch den Einfluss der Nationalisten in der Übergangsregierung verringert.

Einen Gedanken kann ich mir hier aber auch nicht verkneifen. Wenn wir die Grundwerte "Autokratie", "traditionelle christliche Werte" und "Patriotismus" nehmen, springt einem hier regelrecht genau ein Land entgegen: Russland. Nehmen wir nur mal das harte Urteil gegen Pussy Riot und das populistisch-harte Vorgehen gegen Homosexualität, haben wir ein gutes Beispiel für traditionell-christliche Werte. Was die "gelenkte Demokratie" betrifft, ist wohl schon genug geschrieben worden. Und Patriotismus sehen wir aktuell mehr als genug - Schutz von Russen auch jenseits der Staatsgrenzen, mehr Beispiele lassen sich problemlos finden. Es hat schon etwas Absurdes, dass gerade Putin derart den "Faschismus" in der Ukraine verteufelt und viele aufrechte Antifaschisten (und das meine ich völlig ironiefrei) gerade dem noch mit seinen Märchen auf den Leim gehen und nun meinen, die Ukraine sei ein akut durch Rechtsradikale gefährdetes Land.

Fantastisch