Allgemeines DiskussionsforumWarum Berlin und Paris sich in ewiger Schuld vor Moskau sehen

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eurojoseph
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Warum Berlin und Paris sich in ewiger Schuld vor Moskau sehen

Beitrag von eurojoseph »

Warum Berlin und Paris sich in ewiger Schuld vor Moskau sehen
Herkunft: http://ukraine-nachrichten.de/warum-ber ... n-analysen
wirklich ein sehr guter Artikel !!!!!!!!!

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Dragan
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Re: Warum Berlin und Paris sich in ewiger Schuld vor Moskau sehen

Beitrag von Dragan »

Ich habe den Artikel gelesen und kann ihm bezüglich Deutschlands nicht zustimmen. Die Berücksichtigung russischer Interessen entspringt keinem historischen Trauma oder unverarbeiteter Geschichte, sondern ist Teil des europäischen Projektes, Außenpolitik im Konsens zu bestreiten und Nationalismus zu minimieren. Es ist wird darauf geachtet, die Meinung aller zu hören und lange zu verhandeln. Das Verständnis eher linker Politiker für Russland hat seine Wurzeln auch nicht darin, "keinen Frieden mit Russland gefunden zu haben" um mit dem WW2 abschließen zu können, sondern in der verklärten sozialistischen Romantik. Man könnte eher sagen, die Linken/Sozialisten in Deutschland hätten noch nicht mit der UdSSR abgeschlossen. Dagegen sehen konservative Politiker eher die Kosten eines Anschlusses der Ukraine an die EU, was durchaus Rational zu diskutieren ist. Die Mehrheit ist aber für eine Westanbindung.

In der Praxis lässt man Putin sich äußern, verzichtet auf unnötige Provokationen und versucht so lange wie irgend wie möglich, eine Verhandlungslösung zu erzielen. Sowohl die EU als auch die Nato sind multilaterale Bündnisse, die auf Konsens basieren und daher den Ausgleich suchen müssen, um zu tragfähigen Entscheidungen zu kommen. Selbst den USA dauert das oft zu lange, aber die europäische Union besteht nun mal aus 27 Staaten mit tlw. sehr unterschiedlicher Geschichte. Wenn Putin Aggressiv-Nationalistisch argumentiert, ist das seine Sache. Man beschließt die für notwendig erachteten Sanktionen, lässt die Tür für Gespräche offen, sagt aber auch, das weitere eskalierende Maßnahmen Russlands weitere Sanktionen bewirken werden. Auf diese Art ist jederzeit eine diplomatische Deeskalation möglich, wenn Putin der Preis zu hoch wird.

Aus Sicht der Ukraine mag das zögerlich, Prorussisch oder Halbherzig aus sehen. Aber das ist es nicht. Die EU ist der Versuch einer dauerhaften friedlichen Lösung außenpolitischer Probleme zwischen den europäischen Staaten auf der Basis der Erfahrungen des WW1 und WW2. Und Russland ist auch ein europäischer Staat, auch wenn seine politische Kultur sehr anstrengend sein kann. Damit "ebnet man aber nicht den Weg für den Terror aus dem Kreml". Sicher könnte man Russland auch wesentlich Kompromissloser begegnen, wieder stark aufrüsten, Sanktionen beschließen, die auf die Zerstörung der russischen Wirtschaft zielen usw., die EU und USA zusammen haben ein BIP von ca. 27 bill. $, Russland hat ein BIP von ca. 2,2 bill. $, es kann die Konfrontation mittel- bis langfristig nur verlieren. Das gäbe dann einen neuen kalten Krieg. Vielleicht wird er auch kommen, vielleicht gibt es am Ende keine andere Möglichkeit, den russischen Nationalismus ein zu grenzen - aber das muss der letzte Weg bleiben und es ist noch nicht so weit, alle anderen Möglichkeiten aus zu schließen, aber man nähert sich diesem Punkt.

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selfmade
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Re: Warum Berlin und Paris sich in ewiger Schuld vor Moskau sehen

Beitrag von selfmade »

Dragan hat geschrieben:die europäische Union besteht nun mal aus 27 Staaten
Seit 01.07.13 aus 28 (Kroatien).

Apropos. Für die noch unentschlossenen EU-Wähler:
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Oder die Ukraine-Wähler:
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Dragan hat geschrieben:die EU und USA zusammen haben ein BIP von ca. 27 bill. $, Russland hat ein BIP von ca. 2,2 bill. $
Je nach Betrachtungsweise auch über 30 Bill., d.h. ob nominal, kaufkraftbereinigt usw.

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Wassermann3000
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Re: Warum Berlin und Paris sich in ewiger Schuld vor Moskau sehen

Beitrag von Wassermann3000 »

Dragan hat geschrieben:Ich habe den Artikel gelesen und kann ihm bezüglich Deutschlands nicht zustimmen. Die Berücksichtigung russischer Interessen entspringt keinem historischen Trauma oder unverarbeiteter Geschichte, sondern ist Teil des europäischen Projektes, Außenpolitik im Konsens zu bestreiten und Nationalismus zu minimieren. Es ist wird darauf geachtet, die Meinung aller zu hören und lange zu verhandeln. Das Verständnis eher linker Politiker für Russland hat seine Wurzeln auch nicht darin, "keinen Frieden mit Russland gefunden zu haben" um mit dem WW2 abschließen zu können, sondern in der verklärten sozialistischen Romantik. Man könnte eher sagen, die Linken/Sozialisten in Deutschland hätten noch nicht mit der UdSSR abgeschlossen. Dagegen sehen konservative Politiker eher die Kosten eines Anschlusses der Ukraine an die EU, was durchaus Rational zu diskutieren ist. Die Mehrheit ist aber für eine Westanbindung.

In der Praxis lässt man Putin sich äußern, verzichtet auf unnötige Provokationen und versucht so lange wie irgend wie möglich, eine Verhandlungslösung zu erzielen. Sowohl die EU als auch die Nato sind multilaterale Bündnisse, die auf Konsens basieren und daher den Ausgleich suchen müssen, um zu tragfähigen Entscheidungen zu kommen. Selbst den USA dauert das oft zu lange, aber die europäische Union besteht nun mal aus 27 Staaten mit tlw. sehr unterschiedlicher Geschichte. Wenn Putin Aggressiv-Nationalistisch argumentiert, ist das seine Sache. Man beschließt die für notwendig erachteten Sanktionen, lässt die Tür für Gespräche offen, sagt aber auch, das weitere eskalierende Maßnahmen Russlands weitere Sanktionen bewirken werden. Auf diese Art ist jederzeit eine diplomatische Deeskalation möglich, wenn Putin der Preis zu hoch wird.

Aus Sicht der Ukraine mag das zögerlich, Prorussisch oder Halbherzig aus sehen. Aber das ist es nicht. Die EU ist der Versuch einer dauerhaften friedlichen Lösung außenpolitischer Probleme zwischen den europäischen Staaten auf der Basis der Erfahrungen des WW1 und WW2. Und Russland ist auch ein europäischer Staat, auch wenn seine politische Kultur sehr anstrengend sein kann. Damit "ebnet man aber nicht den Weg für den Terror aus dem Kreml". Sicher könnte man Russland auch wesentlich Kompromissloser begegnen, wieder stark aufrüsten, Sanktionen beschließen, die auf die Zerstörung der russischen Wirtschaft zielen usw., die EU und USA zusammen haben ein BIP von ca. 27 bill. $, Russland hat ein BIP von ca. 2,2 bill. $, es kann die Konfrontation mittel- bis langfristig nur verlieren. Das gäbe dann einen neuen kalten Krieg. Vielleicht wird er auch kommen, vielleicht gibt es am Ende keine andere Möglichkeit, den russischen Nationalismus ein zu grenzen - aber das muss der letzte Weg bleiben und es ist noch nicht so weit, alle anderen Möglichkeiten aus zu schließen, aber man nähert sich diesem Punkt.
Danke, daß Du die Zusammenhänge so differenziert darstellst. Ich kann zwar den ukrainischen Wunsch verstehen "endlich müsse mal jemand mit der Faust auf den Tisch hauen und für Gerechtigkeit sorgen", damit aber wäre keine Lösung geschaffen. Vielmehr würde das nur die nächsten Konflikte schaffen. Es darf keine Verlierer geben, auch in Rußland. Das wäre nur der Nährboden für einen noch stärkeren und gefährlicheren russischen Nationalismus.
Europa hat aus seiner Geschichte gelernt, eine Lösung ist nur durch mühsame Verhandlungen möglich. Es mag sein, daß die "Laberei" in Europa viele erst einmal enttäuscht, aber die letzten Jahrzehnte europäischer Politik haben bewiesen, daß die Ergebnisse zwar langsam zustande kommen, dafür aber nachhaltig sind.
Zuletzt geändert von Wassermann3000 am Sonntag 18. Mai 2014, 14:32, insgesamt 1-mal geändert.
Freundliche Grüße
Rüdiger

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eurojoseph
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Re: Warum Berlin und Paris sich in ewiger Schuld vor Moskau sehen

Beitrag von eurojoseph »

lieber Rüdiger - zum Labern gehören mindestens 2 - wenn einer aber nur rauben will ???
dein Zitat in allen Ehren - "Es darf keine Verlierer geben, auch in Rußland. Das wäre nur der Nährboden für einen noch stärkeren und gefährlicheren russischen Nationalismus." aber für Nationalisten ist alles was nicht totale Dominanz ist immer ein Verlust - die verstehen nur eine Sprache - the bigger stick !!!!

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Re: Warum Berlin und Paris sich in ewiger Schuld vor Moskau sehen

Beitrag von Wassermann3000 »

Och, manche können sich auch alleine vor den Spiegel setzen und "labern" :-)

Es gibt nicht das von Natur aus schlechte oder gute Volk. Auch in Rußland gibt es die verschiedensten Strömungen, wobei Putin fast noch das kleinere Übel ist. Und ohne eine Unterstützung (aktiv, wohlwollend, stillschweigend duldend) hält sich kein Herrscher dauerhaft an der Macht. Angenommen, es kommt zu einem totalen Krieg - der sich in dieser Situation mehr politisch und wirtschaftlich ausgestalten würde - Rußland wäre weltweit geächtet, aus nahezu allen internationalen Projekten ausgegrenzt und es herrscht Armut, Rückstand und sogar Hunger. Dann wird Putin sicher irgendwann in Rente gehen müssen. Und dann? Rußland fällt auf die Knie, bittet um Vergebung? Und danach, das Volk jubelt und freut sich? Nein, das würde als Schmach empfunden, die Sehnsucht nach Wiederherstellung des Verlorenen würde folgen. Dann warte nur auf den nächsten entsprechenden Demagogen, der das Volk erst so richtig anheizt. Man wäre sehr schnell bereit, auf Wohlstand zu verzichten, um eine starke Armee zu finanzieren. Denke mal an Deutschland nach dem ersten Weltkrieg. Hitler hätte nie eine Chance gehabt, wenn im Volk nicht sehr viel als Folge des ersten Weltkrieges gelodert hätte.

Deswegen ist die Politik der Sieger und Verlierer heutzutage eine brandgefährliche Politik. Das hat Europa aufgrund seiner schmerzlichen Geschichte erfolgreich gelernt.

Natürlich muß Putins Imperialismus Einhalt geboten werden. Aber eben mit Augenmaß. Es muß für Putin und das russische Volk ein Weg zurück geben, ohne daß sie es als Niederlage empfinden.

Dragan hat einiges zum Konsensbestreben innerhalb Europas geschrieben. Natürlich ist es mühsamer, unter Vielen ein Konsens zu finden, der dann auch von allen mitgetragen wird. Der Konsens ist aber dauerhafter und stärker, als eine von oben verordnete Entscheidung (die dann bei Veränderung der Machtverhältnisse auch sehr schnell wieder gekippt werden kann).

Ein wenig zeigt sich das doch jetzt auch in der Ukraine. Es reicht eben nicht, mal schnell die Regierung zu wechseln, wenn es die Machtverhältnisse hergeben. Zumindest in einigen Landesteilen gibt es einige Vorbehalte. Natürlich hat Putin gezündelt und durch Propaganda aufgehetzt. Aber ohne ein gewisses Maß an Zustimmung innerhalb Teilen des Volkes wäre das nie erfolgreich gewesen.

Rußland und Putin wollen verschiedenes. Zur Größe der SU zurück, ebenso aber weltweite Anerkennung, wirtschaftliche Weiterentwicklung und Wohlstand. Es ist immer eine Frage des Preises, welches Ziel an erster Stelle steht. Ich möchte nicht wissen, was passiert wäre, wenn die freie Welt sich ignorierend rausgehalten hätte. Auch wenn es manche so im Moment vielleicht nicht empfinden, ich bin mir sicher, daß auch im Kreml sehr genau gerechnet wird, wie weit man gehen kann und das manche wünschenswerte Ziele halt eben nicht (mehr) wie geplant verfolgt werden.
Freundliche Grüße
Rüdiger

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Re: Warum Berlin und Paris sich in ewiger Schuld vor Moskau sehen

Beitrag von Lara »

"Natürlich muß Putins Imperialismus Einhalt geboten werden. Aber eben mit Augenmaß. Es muß für Putin und das russische Volk ein Weg zurück geben, ohne daß sie es als Niederlage empfinden."

Dragan hat einiges zum Konsensbestreben innerhalb Europas geschrieben. Natürlich ist es mühsamer, unter Vielen ein Konsens zu finden, der dann auch von allen mitgetragen wird. Der Konsens ist aber dauerhafter und stärker, als eine von oben verordnete Entscheidung (die dann bei Veränderung der Machtverhältnisse auch sehr schnell wieder gekippt werden kann)."

Ich muss zwar gestehen, dass es mir schwer fällt das zu akzeptieren, ich hätte lieber Niederlage von Putin erlebt. Aber Rudi hat Recht aus meiner Sicht, dass Russland auch sein "Gesicht" wahren soll, sonst gibt es noch mehr Hass auf den Westen und die Ukraine. Und das wird ein noch stärkerer Nährboden für noch stärkeren Nationalismus der Russen geben. Man darf auch nicht vergessen, dass weder Ukrainer noch Russen können ihre "Häuser" verkaufen, um weg von den ungeliebten Nachbarn zu ziehen. Das sind zwei Völker, die Nachbarn sind und bleiben werden. Daher einen für beide Seiten einen Ausweg zu finden ist äußerst wichtig. Nur ob es möglich ist, einen Weg ohne Gesichtsverlust für beide Seiten zu finden, bleibt noch ohne Antwort.
Freundliche Grüße
Lara

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Re: Warum Berlin und Paris sich in ewiger Schuld vor Moskau sehen

Beitrag von Wassermann3000 »

Lara hat geschrieben:Ich muss zwar gestehen, dass es mir schwer fällt das zu akzeptieren, ich hätte lieber Niederlage von Putin erlebt.
Oh ja, würde mir auch gut tun. Wunsch und Realität passen leider nicht immer zusammen.

Ich bin aber dennoch guter Hoffnung, daß der russische Imperialismus noch seine Quittung bekommt.
Freundliche Grüße
Rüdiger

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selfmade
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Re: Warum Berlin und Paris sich in ewiger Schuld vor Moskau sehen

Beitrag von selfmade »

Wassermann3000 hat geschrieben:Es muß für Putin und das russische Volk ein Weg zurück geben, ohne daß sie es als Niederlage empfinden.
Der wäre ohnehin sehr schwierig.

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Rudi
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Re: Warum Berlin und Paris sich in ewiger Schuld vor Moskau sehen

Beitrag von Rudi »

Endlich mal jemand, der echte Zusammenhänge auf den Tisch legt. Dazu muß man nicht erst, vor lauter Hilflosigkeit gegenüber der selbst provozierten Situation, irgendwelche "historischen Zusammenhänge"
an den Haaren herbeisabbern??

Verheugen:

Auch die nachfolgenden schwerwiegenden Fehler der EU sind nicht auf Brüsseler Bürokratenmist gewachsen. EU-Politiker, nicht Beamte, haben sich offen mit dem sogenannten Euro-Maidan solidarisiert und nicht gesehen oder sehen wollen, dass es sich weder um eine landesweite noch um eine homogene Bewegung handelte. Europäische Politiker erwiesen sich als blind für die innenpolitischen Spannungen zwischen der Ost- und der Westukraine.

Ohne Not wurde die neue ukrainische Regierung nach der Entmachtung Janukowytschs sofort rückhaltlos unterstützt, obwohl diese Regierung noch nicht einmal im eigenen Land das Vertrauen der Mehrheit genießt, antirussisch ist und ihr völkisch gesinnte Kräfte angehören. Weil europäische politische Eliten nur noch in Kategorien wie prorussisch und proeuropäisch denken konnten und den Konflikt statt den Dialog mit Russland bevorzugten, haben sie - und nicht die Brüsseler Bürokraten - die schwerste Krise in Europa in diesem Jahrhundert mit ausgelöst. Ein Gutteil der Verantwortung dafür liegt in Berlin.

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Rudi
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Re: Warum Berlin und Paris sich in ewiger Schuld vor Moskau sehen

Beitrag von Rudi »

Leider Dopplung passiert, Entschuldigung...

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selfmade
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Re: Warum Berlin und Paris sich in ewiger Schuld vor Moskau sehen

Beitrag von selfmade »

Rudi hat geschrieben:EU-Politiker, nicht Beamte, haben sich offen mit dem sogenannten Euro-Maidan solidarisiert und nicht gesehen oder sehen wollen, dass es sich weder um eine landesweite noch um eine homogene Bewegung handelte. Europäische Politiker erwiesen sich als blind für die innenpolitischen Spannungen zwischen der Ost- und der Westukraine.
Heißt das, man dürfe sich nur noch solidarisieren, wenn ausnahmslos alle Menschen Teil einer Bewegung sind?

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Anuleb
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Re: Warum Berlin und Paris sich in ewiger Schuld vor Moskau sehen

Beitrag von Anuleb »

Lara hat geschrieben:"Natürlich muß Putins Imperialismus Einhalt geboten werden. Aber eben mit Augenmaß. Es muß für Putin und das russische Volk ein Weg zurück geben, ohne daß sie es als Niederlage empfinden."

Dragan hat einiges zum Konsensbestreben innerhalb Europas geschrieben. Natürlich ist es mühsamer, unter Vielen ein Konsens zu finden, der dann auch von allen mitgetragen wird. Der Konsens ist aber dauerhafter und stärker, als eine von oben verordnete Entscheidung (die dann bei Veränderung der Machtverhältnisse auch sehr schnell wieder gekippt werden kann)."

Ich muss zwar gestehen, dass es mir schwer fällt das zu akzeptieren, ich hätte lieber Niederlage von Putin erlebt. Aber Rudi hat Recht aus meiner Sicht, dass Russland auch sein "Gesicht" wahren soll, sonst gibt es noch mehr Hass auf den Westen und die Ukraine. Und das wird ein noch stärkerer Nährboden für noch stärkeren Nationalismus der Russen geben. Man darf auch nicht vergessen, dass weder Ukrainer noch Russen können ihre "Häuser" verkaufen, um weg von den ungeliebten Nachbarn zu ziehen. Das sind zwei Völker, die Nachbarn sind und bleiben werden. Daher einen für beide Seiten einen Ausweg zu finden ist äußerst wichtig. Nur ob es möglich ist, einen Weg ohne Gesichtsverlust für beide Seiten zu finden, bleibt noch ohne Antwort.
Das ist eine Frage, welche auf unabsehbare Zeit ohne Antwort bleiben wird. Die russische Weltsicht ist einfach nicht kompatibel mit der westlichen Weltsicht. Was bedeuten wird, dass niemand ohne Gesichtsverlust aus der Geschichte rauskommen wird. Die Russen haben nur ihren Nationalstolz und den aufkeimenden Nationalismus, bekommen andererseits jedoch nur relativ wenig auf die Reihe. In den westlicheren Staaten ist der Nationalstolz eher in den Hintergrund getreten, dafür bekommt man hier jedoch relativ viel auf die Reihe. Die wichtigsten Botschafter der westlichen Staaten heissen GM, Fiat, Renault, BMW, Mercedes, Boeing, Airbus, Maersk, Siemens, Bosch, Lego usw.. Sie stehen für die Leistungsfähigkeit der dahinterstehenden Volkswirtschaften, und führen dazu, dass diese Staaten auch weltweit akzeptiert und respektiert werden. Aus Russland kommt diesbezüglich nur wenig bis gar nichts, ausser Sprüchen, wie z. B. "Respektiert wird, wer gefürchtet wird" und "Der Verlust meines Feindes ist mein Erfolg" etc. Wie soll man unter solch denkbar ungleichen Vorraussetzungen auch nur ansatzweise eine Basis für eine Verhandlungslösung finden.

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eurojoseph
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Re: Warum Berlin und Paris sich in ewiger Schuld vor Moskau sehen

Beitrag von eurojoseph »

Anuleb hat geschrieben:
Lara hat geschrieben:"Natürlich muß Putins Imperialismus Einhalt geboten werden. Aber eben mit Augenmaß. Es muß für Putin und das russische Volk ein Weg zurück geben, ohne daß sie es als Niederlage empfinden."

Dragan hat einiges zum Konsensbestreben innerhalb Europas geschrieben. Natürlich ist es mühsamer, unter Vielen ein Konsens zu finden, der dann auch von allen mitgetragen wird. Der Konsens ist aber dauerhafter und stärker, als eine von oben verordnete Entscheidung (die dann bei Veränderung der Machtverhältnisse auch sehr schnell wieder gekippt werden kann)."

Ich muss zwar gestehen, dass es mir schwer fällt das zu akzeptieren, ich hätte lieber Niederlage von Putin erlebt. Aber Rudi hat Recht aus meiner Sicht, dass Russland auch sein "Gesicht" wahren soll, sonst gibt es noch mehr Hass auf den Westen und die Ukraine. Und das wird ein noch stärkerer Nährboden für noch stärkeren Nationalismus der Russen geben. Man darf auch nicht vergessen, dass weder Ukrainer noch Russen können ihre "Häuser" verkaufen, um weg von den ungeliebten Nachbarn zu ziehen. Das sind zwei Völker, die Nachbarn sind und bleiben werden. Daher einen für beide Seiten einen Ausweg zu finden ist äußerst wichtig. Nur ob es möglich ist, einen Weg ohne Gesichtsverlust für beide Seiten zu finden, bleibt noch ohne Antwort.
Das ist eine Frage, welche auf unabsehbare Zeit ohne Antwort bleiben wird. Die russische Weltsicht ist einfach nicht kompatibel mit der westlichen Weltsicht. Was bedeuten wird, dass niemand ohne Gesichtsverlust aus der Geschichte rauskommen wird. Die Russen haben nur ihren Nationalstolz und den aufkeimenden Nationalismus, bekommen andererseits jedoch nur relativ wenig auf die Reihe. In den westlicheren Staaten ist der Nationalstolz eher in den Hintergrund getreten, dafür bekommt man hier jedoch relativ viel auf die Reihe. Die wichtigsten Botschafter der westlichen Staaten heissen GM, Fiat, Renault, BMW, Mercedes, Boeing, Airbus, Maersk, Siemens, Bosch, Lego usw.. Sie stehen für die Leistungsfähigkeit der dahinterstehenden Volkswirtschaften, und führen dazu, dass diese Staaten auch weltweit akzeptiert und respektiert werden. Aus Russland kommt diesbezüglich nur wenig bis gar nichts, ausser Sprüchen, wie z. B. "Respektiert wird, wer gefürchtet wird" und "Der Verlust meines Feindes ist mein Erfolg" etc. Wie soll man unter solch denkbar ungleichen Vorraussetzungen auch nur ansatzweise eine Basis für eine Verhandlungslösung finden.
VW hast du vergessen, das steht gaaaaaaaaaaaaaaaaanz weit vorne !!!!!

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Anna Kraus
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Re: Warum Berlin und Paris sich in ewiger Schuld vor Moskau sehen

Beitrag von Anna Kraus »

Warum Berlin und Paris sich in ewiger Schuld vor Moskau sehen Das ständige Zurückblicken Deutschlands und Frankreichs in Richtung Kreml ist die Folge eines tiefen historischen Traumas.
Herkunft: http://ukraine-nachrichten.de/warum-ber ... n-analysen
Das mag für die Generation meiner Eltern und Großeltern zutreffen, ebenso wie die Alt-politiker (Kohl, Schröder, Schmitti usw.) Aber schon die heute bis 50jährigen und erst recht die ganz jungen Generationen sehen keine ewige Schuld vor Moskau und durchleben kein tiefes historisches Trauma. Die ganz Jungen (meine erwachsenen Töchter z.B.) gehen sogar soweit, Russland nicht als zu Europa gehörend anzusehen. Nur weil ein kleiner Teil des Landes in Europa liegt, ist es noch lange nicht europäisch. Auch Frau Merkel ist bereits in der Nachkriegszeit geboren.
Die Alt-politiker lebten aber in der politisch sehr bewegten Zeit des zweiten Weltkrieges und der Nazizeit, den Alliierten und der Teilung Deutschlands. Die Generationen nach ihnen haben eine natürliche Distanz zu diesen Zeiten. Das ist, was die ältere Generation nicht verstehen will.

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Re: Warum Berlin und Paris sich in ewiger Schuld vor Moskau sehen

Beitrag von Banderist »

Die Alt-politiker lebten aber in der politisch sehr bewegten Zeit des zweiten Weltkrieges und der Nazizeit, den Alliierten und der Teilung Deutschlands. Die Generationen nach ihnen haben eine natürliche Distanz zu diesen Zeiten. Das ist, was die ältere Generation nicht verstehen will.
Bin zwar auch in der Nachkriegszeit geboren,benutze aber irgendwie meinen Kopf anders als einige andere.
In dem erwähnten Artikel geht es nur um den WW2.Die Geschichte ist aber älter und lässt sich letzten Endes doch nicht so leicht zurechtbiegen,wie mancher Journalist und ihm geneigten Leser genehm ist.
WW1 und Brest-Litowsk?
Napoleon 1813 und Völkerschlacht bei Leipzig?
Diverse Kriege 18.Jh.?(eine Folge davon ist z.B. die Einführung des Wortes "Bistro" in Europa durch Kosaken)
Mongolenkriege 13.Jh.? etc.,pp.

PS: Weltweit wurde das Pferd als erstes in der Ukraine (bzw.auf dem Boden der heutigen Ukraine) domestiziert.

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eurojoseph
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Re: Warum Berlin und Paris sich in ewiger Schuld vor Moskau sehen

Beitrag von eurojoseph »

PS: Weltweit wurde das Pferd als erstes in der Ukraine (bzw.auf dem Boden der heutigen Ukraine) domestiziert.

- ich denke es wurde wohl an mehreren Stellen gleichzeitig domestiziert, die mongolen haben das aggressive ausbreiten mit pferd als erste perfektioniert...DAS SAGT WIKI .Das Wildpferd, die Stammform des Hauspferdes, wurde wahrscheinlich um 3000 v. Chr. erstmals in Zentralasien domestiziert, einige Autoren gehen von einer Domestizierung bereits im 5. Jahrtausend v. Chr. aus. Es gibt einander widersprechende Befunde, wann und wo genau das Pferd vom Menschen nutzbar gemacht wurde. Eine Auswertung der mitochondrialen DNA von heutigen Hauspferden und von Fossilien ausgestorbener Arten wurde dahingehend interpretiert, dass die Domestikation des Pferdes nicht an einem Ort, sondern unabhängig voneinander an mehreren Orten stattgefunden hat. Wesentliches Indiz hierfür war die Breite der genetischen Variationen, die in beiden Testgruppen gleich groß war. Bei nur einem Domestikationsort wäre bei den Hauspferden eine geringere genetische Variationsbreite zu erwarten gewesen. Zudem wurde bei diesen Tests festgestellt, dass einige der ausgestorbenen Arten näher mit heutigen Arten verwandt waren, als einige heutige Arten untereinander.

Untersuchungen an mitochondrialer DNA haben 2002 gezeigt, dass es zumindest 77 Stammtypen an Stuten gab, was dahingehend gedeutet wurde, dass verschiedene Wildpferdepopulationen in unterschiedlichen Regionen der Erde unabhängig voneinander domestiziert worden sind, erheblich mehr als bei anderen Haustierarten.[9]

2012 wurde jedoch auf Basis einer weiteren genetischen Analyse argumentiert, dass die Domestikation möglicherweise doch nur in einer einzigen Region – in der eurasischen Steppe – stattgefunden hat und erst im Verlauf der räumlichen Ausbreitung dieser Pferde lokale Bestände anderer Gebiete eingekreuzt wurden.[10]

Nach einer Hypothese zur Abstammung de

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