Ukraine-Forum: Infos, Tipps und Diskussionen zur Ukraine

Meine Frage war, ich wiederhole: In welchen Regionen der Ukraine wurde keine ukrainische Sprache und Kultur gelehrt?

Optimist hat geschrieben:Meine Frage war, ich wiederhole: In welchen Regionen der Ukraine wurde keine ukrainische Sprache und Kultur gelehrt?

Entschuldige, verstehst du eigentlich nicht den Unterschied ? Wenn in einer Sprache, die sich als dominant in allen Bereichen des kulturellen undwirtschaftlichen Lebens erweist, und zwar nicht durch eine wirklich ethnologische, sondernen eher militaerisch-politisch forcierten Entwicklung, wenn also in dieser Sprache dann quasi zugestanden wird, dass man eine andere Sprache, die die eigentliche Landessprache ist, quasi als FACH lehrt ( wobei hier deutlich der Fremdsprachencharakter kommt, da ja die dominante Sprache sich als Alltagssprache zu etablieren sucht ), sehe ich darin kein Positivum, sondern ignorante ueberheblichkeit. Und genau darunter hat ja die ukrainische Sprache zu leiden, dass ihr immer der Odem des eigentlich ueberfluessigen anhaftet, weil es doch so praechtig nur mit Russisch gehen wuerde, asber wer mag, kann ja ruhig das Fach Ukrainisch I und II belegen.

Eigentlich ist in diesem Thema schon mal alles durchgekaut worden.

Optimist:
So wurde aber ukrainische Kultur und Sprache in der Schule gelehrt, es gab für die gesamt Ukraine einheitliche Lehrpläne und Schulbücher.

Warum aber dann noch Test vor der Hochschulzulassung wenn es einheitliche Lehrpläne gibt? Warum werden in den östlichen Oblasten ukrainisch orientierte Schulen geschlossen.
Warum wird an russisch orientierten Schulen der 1.-3. Stufe Ukrainisch mit weniger Stunden unterrichtet als Englisch?

Optimist:
Welchen Grund hätte es gehabt in entlegeren Provinzen Ukrainisch nicht zu lehren und sich nicht an die Lehrpläne zu halten? Es würde doch eher umgedreht einen Sinn ergeben.

Das ist abhängig von der Herkunft und der politischen Denke des Direktors oder des Rajons.
In meinem Dorf werden russische Melodien als ukrainische Folklore verkauft und unterrichtet, weil die entsprechende Lehrerin russische Wurzeln hat.


Optimist:
Auch hat meine Schwiegermutter zu Sowjetzeiten Deutsch gelernt in der Schule, hat leider alles vergessen, hat nicht gedacht dass fast 60 Jahre später noch einmal ein Deutscher vor der Tür steht.

Meine Schwiegermutter hat auch so Deutsch gelernt und alles vergessen. Liegt das an den Lehrern oder an den Schülern?
Der Onkel(JG 1930) meiner Frau sagte immer:“Meine erste Schokolade bekam ich von dem deutschen Soldaten, der bei uns einquartiert war. Unser letztes Schwein haben die Russen geklaut.“
Deutsch hatte er als Jugendlicher von den Soldaten gelernt und nie vergessen. Bei unserer ersten Begegnung begrüßte er mich auf Deutsch. Mühsam aber verständlich.

In 5 Jahren soll die erste ukrainische moderne Enzyklopädie erscheinen!!!!!!!!!!!!

An der Tschernowitzer Universität gab es vor ca. 8-10 Jahren noch eine große Arbeitsgruppe im Lehrstuhl Deutsch, die sich seit Jahren mit der Anpassung der ukrainischen Sprache an die Moderne beschäftigte. Eine lebende und nicht unterdrückte Sprache erweitert sich im Leben und muss nicht so nachgepflegt werden.

Es ist schon so wie mbert es sagte, die Betroffenheit ist das Maß der Empfindung von Unrecht.

Habe den Eindruck bekommen, dass es hier schon gar nicht mehr um die Sprachen ging, vielleicht bin ich nicht der Einzige.
Dass Deutsch nach dem 2. Weltkrieg hier weiter gelehrt wurde, müsste doch verwundern, der gesamte Ostblock musste doch Russisch lernen, Deutsch für KGB Leute hätte doch gereicht oder?
Die Russen sind doch selbst Opfer ihrer Politik, wir Deutschen wissen dass doch nur zu genau aus unserer Geschichte. Und im Ausland benehmen sich Deutsche auch oft genug daneben.
Es gibt überhaupt keinen Grund Ukrainer gegen Russen scharf zu machen.

Optimist hat geschrieben:...Dass Deutsch nach dem 2. Weltkrieg hier weiter gelehrt wurde, müsste doch verwundern, der gesamte Ostblock musste doch Russisch lernen, Deutsch für KGB Leute hätte doch gereicht oder? ...

Armee? Stationiert in der DDR? Ist das vielleicht der Grund? Jeder hat hier mindestens einen in der Verwandschaft, der in der DDR seinen Dienst an der Waffe leistete.

Übrigens, meine Frau hatte auch Deutsch in der Schule und fast alles vergessen. genauso wie ich sechs Jahre Russisch hatte und von vorn anfangen darf. Und dabei war ich nicht schlecht in der Schule. Als wir dann in der 7. Klasse mal Russen im Zug trafen, verstanden die uns nicht (waren wohl Ukrainer? ) und ich verlor das Interesse am Lernen dieser Sprache. Wie konnte ich auch damals wissen, wo ich einmal leben werde!

LG,
Jens

Das mit der Besatzersprache, Kälbersprache....usw. kam doch nicht von mir, es wird sich über einen Idioten ( Polizist) aufgeregt der die ukrainische Sprache diffamiert hat mit dem Ausdruck Kälbersprache. Ein anderer Polizist sprach einen Autofahrer auf russisch an, der Autofahrer reagierte nicht weil er sagte er verstehe nur ukrainisch... die ganze Sache ging vor Gericht, dies hat entschieden: Der Polizist muss ukrainisch sprechen! Der Autofahrer ist im Recht, also es funktioniert doch. Das ist doch viel interessanter als sich über Idioten Gedanken zu machen. Es wurde auch gesagt dass in der Ukraine nur Besatzer und Touristen russisch sprechen, aber nicht von mir. Würdet Ihr mir den Gefallen tun, auch wenn viel Zeit, lest Euch doch bitte einmal alle (!) Beiträge durch, von Anfang an. Sonst funktioniert das hier gar nicht, wenn man erst bei Seite 19 beginnt.

Optimist hat geschrieben:Das mit der Besatzersprache, Kälbersprache....usw. kam doch nicht von mir, es wird sich über einen Idioten ( Polizist) aufgeregt der die ukrainische Sprache diffamiert hat mit dem Ausdruck Kälbersprache. Ein anderer Polizist sprach einen Autofahrer auf russisch an, der Autofahrer reagierte nicht weil er sagte er verstehe nur ukrainisch... die ganze Sache ging vor Gericht, dies hat entschieden: Der Polizist muss ukrainisch sprechen! Der Autofahrer ist im Recht, also es funktioniert doch. Das ist doch viel interessanter als sich über Idioten Gedanken zu machen. Es wurde auch gesagt dass in der Ukraine nur Besatzer und Touristen russisch sprechen, aber nicht von mir. Würdet Ihr mir den Gefallen tun, auch wenn viel Zeit, lest Euch doch bitte einmal alle (!) Beiträge durch, von Anfang an. Sonst funktioniert das hier gar nicht, wenn man erst bei Seite 19 beginnt.

Also, dieser Thread beginnt mit deiner Einlassung, dass du fuer eine doppelte Amtssprache bist. Also wenn man jedenfalls mit Seite 1 anfaengt ff. Deine Argumentation diesbezueglich laesst sich sehr simpel aufaddieren : wenn schon eh so viele Russisch sprechen, warum dann nicht gleich als Amtssprache, ausserdem lassen sich dann die Geschaefte auch besser abwickeln. In Summa kann man das so festhalten.
Etwas anderes habe ich nicht gefunden in dem du dich ueber die ukrainische Sprache aeusserst.

Was du uebrigens als es funktioniert doch bezeichnest halte ich eher fuer problematisch. Erstens hat sich der Autofahrer dieses Recht, auf seiner Muttersprache angesprochen zu werden erst juristisch erstreiten muessen. wobei ich gerne naeheres ueber den Aermsten wuesste, soziale Schichtung, Ausbildung etc. Zum anderen darf gefragt werden, wer diesen Polizisten eigentlich eingestellt hat?
Und eigentlich ist die Frage der Sprache doch laengst entschieden. Jede Minderheitensprache hat ihr existenzrecht und Amtssprache ist Ukrainisch

UlrichWW56244 hat geschrieben: Also, dieser Thread beginnt mit deiner Einlassung, dass du fuer eine doppelte Amtssprache bist. Also wenn man jedenfalls mit Seite 1 anfaengt ff. Deine Argumentation diesbezueglich laesst sich sehr simpel aufaddieren : wenn schon eh so viele Russisch sprechen, warum dann nicht gleich als Amtssprache, ausserdem lassen sich dann die Geschaefte auch besser abwickeln. In Summa kann man das so festhalten.
Etwas anderes habe ich nicht gefunden in dem du dich ueber die ukrainische Sprache aeusserst.

Nun hören Sie doch bitte mal auf, Optimist vorzuwerfen, dass er für Russsich als 2.Amtssprache ist. Deswegen ist er noch lange kein Ukrainehasser. Ich empfand das am Anfang auch als gangbaren Weg für die Ukraine, habe mich aber durch die Argumentation hier, vor allem von mbert, davon überzeugen lassen, dass er doch recht hat. Er hat das aber mit Argumenten geschafft und nicht damit, mir ständig vorzuwerfen, dass ich eine andere Meinung als er habe.
Ich habe auch kein Problem damit, wenn sich andere der Argumentation nicht anschließen und aus den verschiedensten Gründen und ihren Erfahrungen bei ihrer Meinung bleiben. Es nötigt mir sogar Respekt ab, noch dazu wenn man ständig dafür angegriffen wird.
Ich denke, der Sinn eines Forums ist es, sich auszutauschen und nicht, "Abweichler" von der eigenen Meinung zu bekehren.
Also Leute - denkt mal drüber nach und auf ein Neues!

Sonnenblume hat geschrieben:

UlrichWW56244 hat geschrieben: Also, dieser Thread beginnt mit deiner Einlassung, dass du fuer eine doppelte Amtssprache bist. Also wenn man jedenfalls mit Seite 1 anfaengt ff. Deine Argumentation diesbezueglich laesst sich sehr simpel aufaddieren : wenn schon eh so viele Russisch sprechen, warum dann nicht gleich als Amtssprache, ausserdem lassen sich dann die Geschaefte auch besser abwickeln. In Summa kann man das so festhalten.
Etwas anderes habe ich nicht gefunden in dem du dich ueber die ukrainische Sprache aeusserst.

Nun hören Sie doch bitte mal auf, Optimist vorzuwerfen, dass er für Russsich als 2.Amtssprache ist. Deswegen ist er noch lange kein Ukrainehasser. Ich empfand das am Anfang auch als gangbaren Weg für die Ukraine, habe mich aber durch die Argumentation hier, vor allem von mbert, davon überzeugen lassen, dass er doch recht hat. Er hat das aber mit Argumenten geschafft und nicht damit, mir ständig vorzuwerfen, dass ich eine andere Meinung als er habe.
Ich habe auch kein Problem damit, wenn sich andere der Argumentation nicht anschließen und aus den verschiedensten Gründen und ihren Erfahrungen bei ihrer Meinung bleiben. Es nötigt mir sogar Respekt ab, noch dazu wenn man ständig dafür angegriffen wird.
Ich denke, der Sinn eines Forums ist es, sich auszutauschen und nicht, "Abweichler" von der eigenen Meinung zu bekehren.
Also Leute - denkt mal drüber nach und auf ein Neues!

Entschuldigen sie , antworten sie eigentlich immer fuer Optimist ? Und ich moechte niemanden ueberzeugen, wozu denn auch, jeder hat seine Meinung und kann die gleichberechtigt vertreten. Insofern das nicht darauf hinauslaeft, dass man wie Optimist versucht, andere Beitraege deutlich ins laecherliche zu ziehen . Und nochmal, ich moechte gerne wissen, wo ich Optimist versucht haette von einer anderen Meinung zu ueberzeugen, nur habe ich mir die Freiheit genommen, seiner Meinung zu widersprechen, und dies auch begruendet, ohne dabei auch nur das geringste Interesse zu haben, jemandem zu nahe zu treten. Nur wenn man anfaengt, den Boden der sachlichen Argumentation zu verlassen, sollte man sich nicht beklagen, wenn man sich einer durchaus gelichwertigen Faehigkeit gegenuebersieht. Mag sein, dass er Mopedfahren oder anderes als adaequate Form der Auseinandersetzung sieht, ich halte es fuer mehr als unangemessen.

Und die Hauptaussage des Threads war eben : soll man Ukrainisch doch als zweite Amtssprache einfuehren. Und wenn sie die Diskussion genau verfolgen, wurde mir sogar vorgeworfen , in der Ukraine einen Schurkenstaat zu sehen. Also ich glaube doch, bei aller Bescheidenheit, etwas mehr Gelassenheit taete hier einigen wirklich gut.

Sonnenblume hat geschrieben:

UlrichWW56244 hat geschrieben: Also, dieser Thread beginnt mit deiner Einlassung, dass du fuer eine doppelte Amtssprache bist. Also wenn man jedenfalls mit Seite 1 anfaengt ff. Deine Argumentation diesbezueglich laesst sich sehr simpel aufaddieren : wenn schon eh so viele Russisch sprechen, warum dann nicht gleich als Amtssprache, ausserdem lassen sich dann die Geschaefte auch besser abwickeln. In Summa kann man das so festhalten.
Etwas anderes habe ich nicht gefunden in dem du dich ueber die ukrainische Sprache aeusserst.

Nun hören Sie doch bitte mal auf, Optimist vorzuwerfen, dass er für Russsich als 2.Amtssprache ist. Deswegen ist er noch lange kein Ukrainehasser. Ich empfand das am Anfang auch als gangbaren Weg für die Ukraine, habe mich aber durch die Argumentation hier, vor allem von mbert, davon überzeugen lassen, dass er doch recht hat. Er hat das aber mit Argumenten geschafft und nicht damit, mir ständig vorzuwerfen, dass ich eine andere Meinung als er habe.
Ich habe auch kein Problem damit, wenn sich andere der Argumentation nicht anschließen und aus den verschiedensten Gründen und ihren Erfahrungen bei ihrer Meinung bleiben. Es nötigt mir sogar Respekt ab, noch dazu wenn man ständig dafür angegriffen wird.
Ich denke, der Sinn eines Forums ist es, sich auszutauschen und nicht, "Abweichler" von der eigenen Meinung zu bekehren.
Also Leute - denkt mal drüber nach und auf ein Neues!

WOW !!!!!!!!!!!!!!! MBERT RULEZ !!!!!!!!!!!!!!!!! Ja er ist wirklich ein höchst bemerkenswerter Diplomat und auch Moderator.....ich will mich ja nicht einschleimen - aber ich schätze Dinge wert, zu denen ich selber nicht fähig bin...(mir zuckt halt immer der Mittelfinger so arg schnell !)

WWW Ulrich hat gesagt: Quote Was du uebrigens als es funktioniert doch bezeichnest halte ich eher fuer problematisch. Erstens hat sich der Autofahrer dieses Recht, auf seiner Muttersprache angesprochen zu werden erst juristisch erstreiten muessen. wobei ich gerne naeheres ueber den Aermsten wuesste, soziale Schichtung, Ausbildung etc. Zum anderen darf gefragt werden, wer diesen Polizisten eigentlich eingestellt hat?
Und eigentlich ist die Frage der Sprache doch laengst entschieden. Jede Minderheitensprache hat ihr existenzrecht und Amtssprache ist Ukrainisch[/quote]
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Ja natürlich - und ich bin ganz bei Ihnen - aber relaxen Sie doch auch ein bisschen, Sie haben Recht, das bekommen Sie sogar vom Moderator bescheinigt - also was solls, lassen Sie doch auch mal die Kirche im Dorf - manche verkleiden ihren Hass auf die Ukraine einfach in der Lächerlichmachung des Ukrainischen, manche im Fordern nach 2.Amtssprache was auf endgültigen Tod des Ukrainischen langfristig rausläuft - is halt so - es ist auch egal weswegen der Einzelne was tut ...einfach firm zur eigenen Überzeugung und zur freien, unabhängigen, westlich orientierten Ukraine zu stehen reicht schon - und jemanden den 3.Satz im Vierten Absatz aus 2009 vorzuwerfen kommt ziemlich nah ans Läuse suchen, oder wie es auf Bundesdeutsch so schön heisst Krümel zu fäkalieren....Wir können doch niemals im Einzelnen wissen, wieso jemand nun wirklich dies oder jenes Motiv hat, Ignoranz, Dummheit, Häme, Blauäugigkeit (es gibt immer noch welche die erzählen, wie toll es in der SU war mit den Nationen, mit dem "Internationalismus" - würg...) oder Hassauf den Westen etc....is auch egal
- wichtiger ist doch FÜR etwas firm zu sein und die Gegner zwar benennen, und die Konsequenzen ihrer Taten/Meinungen herauszustreichen aber damit hat es sich....sie haben frischen Wind in dieses Forum gebracht, dafür Danke, aber sähen Sie diesen Wind nicht....(Manchmal ist es einfach auch besser irgendwelchen Missliebigkeiten den Stinkefinger im Geheimen zu zeigen (Selbstkritik...) manchmal ist Verbeissen immer wieder und wieder auch zuviel des Guten, und macht unsereins zum Fundi...) .Übrigens wäre der Sonderstatus des russischen eine Diskriminierung ALLER andren MInderheitensprachen - und sind die weniger wert, nur weil sie weniger sind ???? Mir ist ein loyaler ungarsprachlicher/rumänisch sprechender Ukrainer (der wie alle andren auch Ukrainisch sprechen kann und bei Bedarf auch wird... - und möglicherweise auch russisch) - beim A.....nton lieber als ein ignoranter Krimbewohner oder Odesit der partou auf russisch besteht - beim Gesicht...

Ich gebe noch einmal ein Beispiel vor, hier aus dem Leben. Unsere junge Verwandte (Krankenschwester), für die wir derzeit noch ein bezahlbares Zimmer in Kiew suchen, hat eine Stelle als Krankenschwester in einem Krankenhaus in Kiew bekommen. In Chernigov hat sie ihre Ausbildung beendet, natürlich in ukrainischer Sprache. Im Krankenhaus Kiew sprechen alle Beschäftigten Russisch. Was hat dieses Mädchen getan? Auch in russischer Sprache gesprochen. Dies ist hier der Alltag. Die Menschen wachsen mit zwei Sprachen auf. Für diese Menschen ist es normal und für sie selbst ist Russisch auch keine Fremdsprache, da es keinen Zeitpunkt in deren Leben gab, diese für fremd und unvertraut zu halten. So einfach ist dies hier in meiner Region in der ich jetzt lebe.

mbert hat geschrieben:Da finde ich soweit nichts negatives dran. Nur: heißt das, das deshalb irgendein Gesetz geändert werden sollte?

Ansonsten erlaube ich mir, mir zu wünschen, dass es (a) eine ähnlich große Anzahl von Arbeitsplätzen in der Ukraine gibt, in denen vorwiegend ukrainisch gesprochen wird und (b) in mindestens dem selben Maße Ukrainer bereit sind, dann dort vom russischen ins ukrainische zu wechseln.

Wenn diese beiden Hoffnungen wahr werden, werde ich mir viel weniger Sorgen machen und viel weniger Anlass sehen, hier über die Sprachfrage zu diskutieren [smilie=lulka]

Ich wünschte mir, dass es überhaupt mehr Arbeitsplätze für die jungen Leute hier gibt. Die Krankenschwester verdient zur Zeit 1500 UAH, davon würde sie 1000 UAH für ein Zimmer ausgeben, wie kann man davon leben und welche Probleme stehen für diese jungen Menschen derzeit im Vordergrund?

Es ist schon merkwürdig. Dieser Thread produziert so viele Beiträge. Aber wie Optimist schon schrieb, es ist doch eigentlich egal ob man mit Russisch oder Ukrainisch halb am verhungern ist. Was finden wir zu dem viel wichtigeren Thema "Überleben in UA in der Nähe der Armutsgrenze" im Forum? Fast nichts! Warum? Denken wir nicht an die Not der Menschen in UA? Ist sie uns egal? Haben wir uns damit abgefunden? Verdrängen wir dieses Thema weil wir uns dort unser Hilflosigkeit viel bewusster, als bei den Sprachen sind? Ein Drittel der Bevölkerung lebt unter, ein weiteres Drittel knapp oberhalb der Armutsgrenze. Junge Menschen fühlen zunehmend eine tiefgreifende Perspektivlosigkeit.

Gruß
Siggi

[

Ich möchte auch noch einmal daran erinnern, dass das Thema nicht war, ob man sich verständigen kann (das wäre eben kein Thema, da wir ja wissen, dass das im Alltag leidlich gut funktioniert), sondern ob eine Neuregelung der Sprachen notwendig ist, vor allem, ob Russisch den Status einer zweiten Amtssprache erhalten soll. Wenn die einen meinen "hör mir auf mit so etwas unwichtigem" und die anderen meinen "nein, das wäre ganz falsch", dann haben wir ja durchaus auf demokratischem Wege ein zumindest für mich nicht so verkehrtes Ergebnis erzielt [smilie=lulka][/quote]


Vollkommen richtig !!! Das war nicht das Thema. Und wieder ist es interessant, da wird ein Thread aufgeworden, mit der Frage russisch als 2 Amtssprache, dann stellt sich in einer Diskussion heraus, dass dieses Thema sich nicht ganz wunschgemaess entwickelt und dann wird im Thread selbst flugs das Thema changiert, und zwar so, dass derjenige, der sich mit der Sprachenfrage beschaeftigt auch noch schamvoll erkennen soll : richtig, was bin ich doch fuer ein ignoranter Mensch, der nicht einsieht, dass um ihn herum die Menschen armut leiden, und beschaeftige mich mit der Sprachenfrage. Auch dies altes publizistisches handwerkszeug.

Genauso koennte man aber auf ALLE diese im Forum vorhandenen Threads genau diese Logik anwenden und dann die Generalfrage stellen : welchen Sinn hat dann eine Diskussion, wenn es um Generalfragen geht. Und mit dem gleichen recht koennte man dann fragen, wieso sich um den Wohlstandslevel in Der ukraine kuemmern wenn aktuellen Schaetzungen der Unesco zufolge taeglich 15000 Kinder in unterpriviligierten Nationen an Hunger und Krankheit STERBEN ( darin nicht inkludiert die Opfer durch Krieg Vertreibung etc ).

Ich halte es fuer absolut unzulaessig, das Beschaeftigen mit einer fuer einige wichtigen Thematik dadurchg zu diskreditieren, dass man die Armutsfrage stellt, und dann mein, sollten wir nicht lieber...

Und wie schon gesagt, man sollte sich nicht darueber beschweren, das in dieser Hinsicht keine Thread eroeffnet wurde, sondern selbst einen anlegen.

mbert hat geschrieben:

mbert hat geschrieben: Ja, ein Bekannter von mir ist Russe, der noch zu Sowjetzeiten in Odessa zur Schule gegangen ist [...]

Habe gerade mal in alten Beiträgen gestöbert und festgestellt, dass ich genau dieses Beispiel vor einem halben Jahr schon einmal gebracht habe. Der Albtraum jeder Ehe - man beginnt, immer wieder die selben Geschichten zu erzählen

Ich glaube, wir sollten wirklich alle mal prüfen, ob wir noch etwas wirklich neues beizutragen haben [smilie=lulka]

Ich denke, ein guter Gedanke den du aufwirfst, zwei mit Vehemenz vertretene unterschiedliche Meinungen werden als einzigen Konsens immer nur ihre Unterschiedlichkeit feststellen.

mbert hat geschrieben:@Siggi und @Optimist - ich könnte mich durchaus auf den Standpunkt einlassen, dass es in der Ukraine derzeit wichtigere Fragen als die Sprachfrage gibt. Hierzu gibt es ja auch im Forum reichlich Möglichkeit zu diskutieren. Allerdings ist hier nun gerade der Bereich, wo genau dieses Thema diskutiert wird. Wen das nicht interessiert oder wer meint, es sei Sünde, sich mit etwas so unwichtigem zu beschäftigen, kann diesem Thema ja ganz einfach fernbleiben [smilie=dance3.gif]

Ich möchte auch noch einmal daran erinnern, dass das Thema nicht war, ob man sich verständigen kann (das wäre eben kein Thema, da wir ja wissen, dass das im Alltag leidlich gut funktioniert), sondern ob eine Neuregelung der Sprachen notwendig ist, vor allem, ob Russisch den Status einer zweiten Amtssprache erhalten soll. Wenn die einen meinen "hör mir auf mit so etwas unwichtigem" und die anderen meinen "nein, das wäre ganz falsch", dann haben wir ja durchaus auf demokratischem Wege ein zumindest für mich nicht so verkehrtes Ergebnis erzielt [smilie=lulka]

SCHÖNER lässt sich das nicht sagen....absolut nicht.....ROFLMAO(APMP) oder wie immer das heisst...
Rolling on the floor laughing my ass off (and peeing my pants)

@mbert
Ich habe nie behauptet, dass man hier nichts schreiben solle oder es gar Sünde sei. Aber das Interesse an den Menschen in UA kann es ja wohl nicht sein, was hier zum Schreiben bewegt, sonst müsste zu anderen Themen ja viel mehr im Forum stehen.

Nun gut, vielleicht ist einfach UA für die meisten zu weit weg. Als Resident sieht und hört man andere Dinge jeden Tag, die die Menschen in UA wirklich beschäftigen. Aber vermutlich muss man dafür im Land (am besten in der Provinz) leben, um das zu fühlen.

Gruß
Siggi

Siggi hat geschrieben:@mbert
Ich habe nie behauptet, dass man hier nichts schreiben solle oder es gar Sünde sei. Aber das Interesse an den Menschen in UA kann es ja wohl nicht sein, was hier zum Schreiben bewegt, sonst müsste zu anderen Themen ja viel mehr im Forum stehen.

Nun gut, vielleicht ist einfach UA für die meisten zu weit weg. Als Resident sieht und hört man andere Dinge jeden Tag, die die Menschen in UA wirklich beschäftigen. Aber vermutlich muss man dafür im Land (am besten in der Provinz) leben, um das zu fühlen.

Gruß
Siggi

Siggi, ich verstehe deinen Ärger.
Das Ausgangsthema hieß "Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?" Und da hast du völlig recht, da gehört nicht nur die Sprache als Amtssprache rein, sondern auch der tägliche Umgang.
Vielleicht hätte man einen Extrapunkt "Amtssprache in der Ukraine" aufmachen sollen, damit die Diskussion nicht so aus dem Ruder läuft. Und eigentlich hatten wir ja auch schon einen Abschluß gefunden gehabt. Aber wenn "Neue" dazu kommen, ist es doch auch schön, dass man noch andere Meinungen dazu hören kann.
Wenn du das Gefühl hast, wir müßten hier mehr über das Leben in der Ukraine diskutieren, so können wir das doch tun, niemand hindert uns daran. Dann wird man auch sehen, wer wie der Blinde von Farben redet.

Siggi hat geschrieben:@mbert
Ich habe nie behauptet, dass man hier nichts schreiben solle oder es gar Sünde sei. Aber das Interesse an den Menschen in UA kann es ja wohl nicht sein, was hier zum Schreiben bewegt, sonst müsste zu anderen Themen ja viel mehr im Forum stehen.

Nun gut, vielleicht ist einfach UA für die meisten zu weit weg. Als Resident sieht und hört man andere Dinge jeden Tag, die die Menschen in UA wirklich beschäftigen. Aber vermutlich muss man dafür im Land (am besten in der Provinz) leben, um das zu fühlen.

Gruß
Siggi

Vermutlich ja, vor Ort ist man sicher näher am Geschehen!
Aber man kan ja auch jahrelang in einem fremden Land leben und kein Interesse an den Menschen haben, oder?
Dann ist man zwar direkt da, aber trotzdem irgendwie weit weg!

Inwieweit die Residenten in der Ukraine mehr Interesse an den Menschen des Landes haben, läßt sich schwer beurteilen.
Vermutlich läßt sich Interesse an den Menschen und dem Land auch daran messen, inwieweit diese bereit sind, sich zumindest sprachlich zu integrieren. Kann es sein, daß hauptsächlich die Residenten, die entweder Pensionäre sind oder nur da wohnen und einen Telearbeitsplatz haben, gerade mal Grundkenntnisse ( wenn überhaupt ) der jeweiligen Landessprache aufbringen? Und nicht nur in der Ukraine, nach jahrelangem Aufenthalt?
Du lebst ja nun seit Jahren dort und sprichst sicher fliessend russisch, oder?
Bei Mbert weiß ich um seine sehr guten Ukrainisch-Kenntnisse, daß ich auf gut deutsch "mit den Ohren schlackere", und ihm da höchsten Respekt zolle. Obwohl er nicht so oft in der Ukraine verweilt. Für mich persönlich zeigt dies einen sehr hohen Grad an Interesse!

Menschen, die nicht dort leben, daß Interesse an den Menschen in Frage zu stellen, oder daß sie nicht so genau wissen was die Menschen dort bewegt, bloß weil sie sich nicht täglich über die misslichen Lebensumstände der Menschen in der Ukraine im Forum schreiben, halte ich für bedenklich.

Minuteman hat geschrieben: Vermutlich ja, vor Ort ist man sicher näher am Geschehen!
Aber man kan ja auch jahrelang in einem fremden Land leben und kein Interesse an den Menschen haben, oder?
Dann ist man zwar direkt da, aber trotzdem irgendwie weit weg!
Inwieweit die Residenten in der Ukraine mehr Interesse an den Menschen des Landes haben, läßt sich schwer beurteilen.
Vermutlich läßt sich Interesse an den Menschen und dem Land auch daran messen, inwieweit diese bereit sind, sich zumindest sprachlich zu integrieren. Kann es sein, daß hauptsächlich die Residenten, die entweder Pensionäre sind oder nur da wohnen und einen Telearbeitsplatz haben, gerade mal Grundkenntnisse ( wenn überhaupt ) der jeweiligen Landessprache aufbringen? Und nicht nur in der Ukraine, nach jahrelangem Aufenthalt?
Du lebst ja nun seit Jahren dort und sprichst sicher fliessend russisch, oder?
Bei Mbert weiß ich um seine sehr guten Ukrainisch-Kenntnisse, daß ich auf gut deutsch "mit den Ohren schlackere", und ihm da höchsten Respekt zolle. Obwohl er nicht so oft in der Ukraine verweilt. Für mich persönlich zeigt dies einen sehr hohen Grad an Interesse!
Menschen, die nicht dort leben, daß Interesse an den Menschen in Frage zu stellen, oder daß sie nicht so genau wissen was die Menschen dort bewegt, bloß weil sie sich nicht täglich über die misslichen Lebensumstände der Menschen in der Ukraine im Forum schreiben, halte ich für bedenklich.

Ich halte für bedenklich, Menschen in Gruppen einzuteilen wie: Residenten sind so, in Deutschland lebende Ukrainischsprachige sind so usw.
Kein Resident ist wie der Andere und kein Deutscher ist wie der Andere, egal ob er Ukrainisch, Russisch oder Chinesisch oder gar keine Fremdsprache spricht.
Ich unterstelle mal, dass uns alle hier im Forum das Interesse an der Ukraine bzw. ihren Menschen eint und dass wir uns alle wünschen, dass es ihnen besser gehen soll.
Doch der Weg dahin ist genauso strittig, wie die Frage, worin besteht denn dieses "besser".
Keiner hat den Königsweg und ich glaube, es gibt ihn auch nicht. Aber sich darüber auszutauschen, muß doch nicht zu unterschwelligen Vorwürfen führen.

Sonnenblume hat geschrieben: Ich unterstelle mal, dass uns alle hier im Forum das Interesse an der Ukraine bzw. ihren Menschen eint und dass wir uns alle wünschen, dass es ihnen besser gehen soll.
Doch der Weg dahin ist genauso strittig, wie die Frage, worin besteht denn dieses "besser".
Keiner hat den Königsweg und ich glaube, es gibt ihn auch nicht. Aber sich darüber auszutauschen, muß doch nicht zu unterschwelligen Vorwürfen führen.

Sehe ich auch so.
Frank Sinatra würde sagen: "I did it my way"

Es gibt Menschen die schreiben überhaupt nicht in einem Ukraineforum, fahren aber mehrmals im Jahr einen Truck mit Hilfgütern in die Ukraine, oder sammeln Spenden. Ehrenamtlich!

Andere übersetzen Artikel aus den ukrainischen Medien ins deutsche um sie Interessierten näher zu bringen, die nicht so gut russisch oder ukrainisch sprechen.

Vor ziemlich genau zwei Monaten ist Lesia Bandera in Kanada verstorben. Ich weiß nicht wie oft sie in der Ukraine war. Ihr Lebenswerk bestand unter anderem darin, den Kindern der Exilukrainer Sprache und Kultur der Ukraine näherzubringen und die geschichtliche Aufarbeitung des Holodomor.

Vielleicht wissen diese Menschen nicht, daß der Produkti nebenan wieder mit den Preisen für Grundnahrungsmittel angezogen hat! Vielleicht "fühlen" diese Menschen die Situation nicht vor Ort, aber sie fühlen "MIT" den Menschen in der Ukraine. Und nur darauf kommt es m.E. an.

Und genauso könnt ich die Frage in den Raum werfen, was es bringt wenn ich mich 20 Seiten über die Misstände und/oder die vorhandenen Defizite der Menschen in der Ukraine auslasse?
Egal ob wir uns über Geschichte, Politik oder Sprachen hier austauschen, es ändert nichts an der Situation.
Aber es ist ein Austausch und zeigt das Interesse an Land und Menschen. Egal wo man lebt!

Minuteman hat geschrieben:

Sonnenblume hat geschrieben: Ich unterstelle mal, dass uns alle hier im Forum das Interesse an der Ukraine bzw. ihren Menschen eint und dass wir uns alle wünschen, dass es ihnen besser gehen soll.
Doch der Weg dahin ist genauso strittig, wie die Frage, worin besteht denn dieses "besser".
Keiner hat den Königsweg und ich glaube, es gibt ihn auch nicht. Aber sich darüber auszutauschen, muß doch nicht zu unterschwelligen Vorwürfen führen.

Sehe ich auch so.
Frank Sinatra würde sagen: "I did it my way"

Es gibt Menschen die schreiben überhaupt nicht in einem Ukraineforum, fahren aber mehrmals im Jahr einen Truck mit Hilfgütern in die Ukraine, oder sammeln Spenden. Ehrenamtlich!

Andere übersetzen Artikel aus den ukrainischen Medien ins deutsche um sie Interessierten näher zu bringen, die nicht so gut russisch oder ukrainisch sprechen.

Vor ziemlich genau zwei Monaten ist Lesia Bandera in Kanada verstorben. Ich weiß nicht wie oft sie in der Ukraine war. Ihr Lebenswerk bestand unter anderem darin, den Kindern der Exilukrainer Sprache und Kultur der Ukraine näherzubringen und die geschichtliche Aufarbeitung des Holodomor.

Vielleicht wissen diese Menschen nicht, daß der Produkti nebenan wieder mit den Preisen für Grundnahrungsmittel angezogen hat! Vielleicht "fühlen" diese Menschen die Situation nicht vor Ort, aber sie fühlen "MIT" den Menschen in der Ukraine. Und nur darauf kommt es m.E. an.

Und genauso könnt ich die Frage in den Raum werfen, was es bringt wenn ich mich 20 Seiten über die Misstände und/oder die vorhandenen Defizite der Menschen in der Ukraine auslasse?
Egal ob wir uns über Geschichte, Politik oder Sprachen hier austauschen, es ändert nichts an der Situation.
Aber es ist ein Austausch und zeigt das Interesse an Land und Menschen. Egal wo man lebt!

Übrigens bin ich froh, das die Preise für Lebensmittel in der UA wieder kräftig gefallen sind - es war furchtbar wenn meine Frau bei diesem und jenem sagte - war es Gemüse, waren es Milchprodukte oder manche Wurst - oh das ist billiger als in der Ukraine ....die Vorstellung man müsste zwischendurch fast schon "Fresspakete" schicken (ich übertreibe natürlich ein bisschen ) hatte schon was bedrohliches - natürlich schicken wir zwischendurch auch mal Genussmittel - so oft fahren wir eben auch nicht - aber da ging es nie um billige Lebensmittel....is schon bexxxissen, wie diese ukrainische Lebensmittelmafia die Menschen dort ausplündert, wo sie sich am wenigsten wehren können - gut das Gretschka endlich wieder billig ist - und ich hoff Zucker auch - wie könnte mein Schwiegervater sonst auch wieder seinen "uschas samogon" brennen....

Was ist wichtig?
Eine gute Frage. Klar, wir tauschen uns über die Notwendigkeit einer nationalen Identität aus am Beispiel einer gemeinsamen Sprache als Schlüssel zu einer nationalen Kultur, aber wer nicht weiß woher er kommt, weiß auch nicht wohin ihn morgen sein weg führen wird.
Was geblieben von der rebellischen Kosakenkultur, wo ist der Pioniergeist der Siedler in den Karpaten?
Warum haben wir in der Bewahrung der Kultur so riesige Unterschiede z.B. Zwischen der Bukowina und Galizien?

Preise sind wichtig um den Lebensunterhalt zu planen und zu gestalten, aber genauso wichtig sind Fragen der Zukunft für Kinder und Jugendliche.
Arbeit ist da, aber keiner will berechnet nach der hiesigen Produktivität bezahlt werden. Arbeiten wie in der Ukraine aber Lohn wie in Deutschland.

Warum habe ich nach dem Geist der Kosaken gefragt? Wir brauchen in der Ukraine neue Kosaken deren Säbel modernes Wissen und neue Ideen sind.
Wir brauchen in Europa kein Mitleid für die Menschen in der UA, wir brauchen Anleitung zur Selbsthilfe. Und wenn sie nicht ablassen von den ewigen "snaju..." oder "umejem...", dann muss man sie auch mal in ihrem Wissen und Können sitzen lassen.

Also nicht so viele Hilfssendungen für die persönliche Konsumtion der Ärmsten und Armen, die insgesamt gesehen kontraproduktiv sind,
sondern Angebote für eine selbständige Arbeit.
Zum einen kann man sich in Hilfslieferungen einrichten und zum anderen entlastet man den Staat in seinen Pflichten und zum anderen entsteht so auch kein Druck im Kessel, wächst kein Aufbegehren gegen die Ursachen der Misere.

Aber dazu braucht man ein Bindeglied in der Nation. Alle müssen sich als Ukrainer fühlen und sich auch verstehen, nicht nur im Hunger sondern auch im Zugang zu den kulturellen Werten der Ukraine.

Sehr gut, sehe ich auch so. Aber ich bin der Meinung, dass von diesen gesuchten Menschen es genug gibt und noch mehr gab. Aber diese werden jeden Tag von Korruption und Selbstbereicherung der Führungsriege gebremst.

Optimist hat geschrieben:Sehr gut, sehe ich auch so. Aber ich bin der Meinung, dass von diesen gesuchten Menschen es genug gibt und noch mehr gab. Aber diese werden jeden Tag von Korruption und Selbstbereicherung der Führungsriege gebremst.

Auch hier widerspreche ich. Die Korruption ist so etwas wie eine nationale Selbstverleugnung geworden, und hat laengst ALLE Kreise der Gesellschaft erfasst. Der arbeitswuetige Ukrainer, der nur an Recht und Gesetz glaubt, und ansonsten gepeinigt von der Obrigkeit sich nicht entfalten kann, den gibt es sicher, aber nun wieder eine Generallinie daraus zu machen halte ich fuer verkehrt. Nach meiner Meinung ist das gesamte Staatswesen korrumpiert. Die Frage, warum da nichts gemacht wird, die laesst sich natuerlich klar beantworten, in einem fast rechtsfreien raum lassen sich die besten, wenn auch dunklen Geschaefte machen.
Ich denke, man braucht sich nur das verhalten der entsprechenden Zollbehaerden hier anzuschauen. In Bulgarien z.b deutlich anders. Dieses land wird von Oligarchen beherrscht, die es geschafft haben eine willfaherige Regierung zu etablieren. Hier erlebe ich es immer wieder das gesagt wird : bloss nicht auffallen, weder unangenehm, noch gar angenehm. Denn wer erst einmal in den faengen des Steuerbueros ist, der hat schon verloren. Habe gestern mit einem Deutschen gesprochen, der hier seit 2,5 jahren arbeitet, und sich ueberlegte, hier selbststaendig zu machen. Korruption verhindert es, und die nach wie vor mangelnde rechtsstaatlichkeit. Solange eine Regierung an der Macht ist wie die jetzige, wird sich gar nicht aendern. Und Unternehemen wie Ikea, die k=ja hier in Odessa ein grosses Auslieferungslager bauen wollten, stellen ihre Plaene ein. Und diesbezueglich, ob es manchem nun behagt oder nicht, muss immer wiederdie rolle Russlands betont werden. Dieses land ist in weiten Teilen instabil, existiert nur , weil die Menschen hier eben oft einfach findiger sind, als die Gauner, die sie ueber den Loeffel balbieren wollen.

Bis auf diesen Satz

UlrichWW56244 hat geschrieben:Und diesbezueglich, ob es manchem nun behagt oder nicht, muss immer wiederdie rolle Russlands betont werden.

gebe ich dir vollkommen recht!

Denn die Korruption in der Ukraine hat eine sehr sehr lange "Tradition"!

UlrichWW56244 hat geschrieben:

Optimist hat geschrieben:Sehr gut, sehe ich auch so. Aber ich bin der Meinung, dass von diesen gesuchten Menschen es genug gibt und noch mehr gab. Aber diese werden jeden Tag von Korruption und Selbstbereicherung der Führungsriege gebremst.

Auch hier widerspreche ich. Die Korruption ist so etwas wie eine nationale Selbstverleugnung geworden, und hat laengst ALLE Kreise der Gesellschaft erfasst. Der arbeitswuetige Ukrainer, der nur an Recht und Gesetz glaubt, und ansonsten gepeinigt von der Obrigkeit sich nicht entfalten kann, den gibt es sicher, aber nun wieder eine Generallinie daraus zu machen halte ich fuer verkehrt. Nach meiner Meinung ist das gesamte Staatswesen korrumpiert. Die Frage, warum da nichts gemacht wird, die laesst sich natuerlich klar beantworten, in einem fast rechtsfreien raum lassen sich die besten, wenn auch dunklen Geschaefte machen.
Ich denke, man braucht sich nur das verhalten der entsprechenden Zollbehaerden hier anzuschauen. In Bulgarien z.b deutlich anders. Dieses land wird von Oligarchen beherrscht, die es geschafft haben eine willfaherige Regierung zu etablieren. Hier erlebe ich es immer wieder das gesagt wird : bloss nicht auffallen, weder unangenehm, noch gar angenehm. Denn wer erst einmal in den faengen des Steuerbueros ist, der hat schon verloren. Habe gestern mit einem Deutschen gesprochen, der hier seit 2,5 jahren arbeitet, und sich ueberlegte, hier selbststaendig zu machen. Korruption verhindert es, und die nach wie vor mangelnde rechtsstaatlichkeit. Solange eine Regierung an der Macht ist wie die jetzige, wird sich gar nicht aendern. Und Unternehemen wie Ikea, die k=ja hier in Odessa ein grosses Auslieferungslager bauen wollten, stellen ihre Plaene ein. Und diesbezueglich, ob es manchem nun behagt oder nicht, muss immer wiederdie rolle Russlands betont werden. Dieses land ist in weiten Teilen instabil, existiert nur , weil die Menschen hier eben oft einfach findiger sind, als die Gauner, die sie ueber den Loeffel balbieren wollen.

Also Russland mag ja für viel verantwortlich sein - aber Korruption wird überall "selber" erfunden......das einzige - aber auch das ist nix spezifisch russisches - katholische und orthodoxe Länder sind generell viel, viel korrupter als protestantische Länder (was aber auch nicht nur angenehm ist, mit protestantisch/puritanischer Strenge) Korruption ist meiner Meinung nach ein notwendiges Schmiermittel, solange es sparsam eingesetzt wird - allerdings dieses Schmiermittel wenns zuviel ist, kann das Land ersäufen -
so wie zuviel Motoröl einen kapitalen Motorschaden erzeugen....bei uns (in Ö) gibt es dieses volkstümliche Sprichwort wer gut schmiert, der gut fährt - ich seh das eher so wie bei Paracelsus - die Dosis entscheidet zwischen Heilmittel und Gift....

eurojoseph hat geschrieben:

UlrichWW56244 hat geschrieben: Auch hier widerspreche ich. Die Korruption ist so etwas wie eine nationale Selbstverleugnung geworden, und hat laengst ALLE Kreise der Gesellschaft erfasst. Der arbeitswuetige Ukrainer, der nur an Recht und Gesetz glaubt, und ansonsten gepeinigt von der Obrigkeit sich nicht entfalten kann, den gibt es sicher, aber nun wieder eine Generallinie daraus zu machen halte ich fuer verkehrt. Nach meiner Meinung ist das gesamte Staatswesen korrumpiert. Die Frage, warum da nichts gemacht wird, die laesst sich natuerlich klar beantworten, in einem fast rechtsfreien raum lassen sich die besten, wenn auch dunklen Geschaefte machen.
Ich denke, man braucht sich nur das verhalten der entsprechenden Zollbehaerden hier anzuschauen. In Bulgarien z.b deutlich anders. Dieses land wird von Oligarchen beherrscht, die es geschafft haben eine willfaherige Regierung zu etablieren. Hier erlebe ich es immer wieder das gesagt wird : bloss nicht auffallen, weder unangenehm, noch gar angenehm. Denn wer erst einmal in den faengen des Steuerbueros ist, der hat schon verloren. Habe gestern mit einem Deutschen gesprochen, der hier seit 2,5 jahren arbeitet, und sich ueberlegte, hier selbststaendig zu machen. Korruption verhindert es, und die nach wie vor mangelnde rechtsstaatlichkeit. Solange eine Regierung an der Macht ist wie die jetzige, wird sich gar nicht aendern. Und Unternehemen wie Ikea, die k=ja hier in Odessa ein grosses Auslieferungslager bauen wollten, stellen ihre Plaene ein. Und diesbezueglich, ob es manchem nun behagt oder nicht, muss immer wiederdie rolle Russlands betont werden. Dieses land ist in weiten Teilen instabil, existiert nur , weil die Menschen hier eben oft einfach findiger sind, als die Gauner, die sie ueber den Loeffel balbieren wollen.

Also Russland mag ja für viel verantwortlich sein - aber Korruption wird überall "selber" erfunden......das einzige - aber auch das ist nix spezifisch russisches - katholische und orthodoxe Länder sind generell viel, viel korrupter als protestantische Länder (was aber auch nicht nur angenehm ist, mit protestantisch/puritanischer Strenge) Korruption ist meiner Meinung nach ein notwendiges Schmiermittel, solange es sparsam eingesetzt wird - allerdings dieses Schmiermittel wenns zuviel ist, kann das Land ersäufen -
so wie zuviel Motoröl einen kapitalen Motorschaden erzeugen....bei uns (in Ö) gibt es dieses volkstümliche Sprichwort wer gut schmiert, der gut fährt - ich seh das eher so wie bei Paracelsus - die Dosis entscheidet zwischen Heilmittel und Gift....

Ist Oesterreich nicht erzkatholisch ? Ich gehe davon aus, dass an einer instabilen Ukraine nur die Kriminellen und Staaten ein Interesse haben, die noch ueber erhebliche Interessen in diesem Land verfuegen. Korruption als Mittel der Destabilisierung wurde und wird gerne oft und ueberall eingesetzt. Und ich vertrete die Meinung, dass Russland hier massgeblich beteiligt ist. Wie gesagt, Putin sprach von einer quasi Restitution Russlands in den alten grenzen der SU. Was nicht mehr mit T-72 etcpp zu schaffen ist, wird eben mit Geld geschafft. Die Einflussnahme jedenfalls ist meines erachtens angesichts derLage im Lande mehr als deutlich, da es ja auch keinerlei wirklich durchgreifenden, generellen Bemuehungen gibt, der Korruption insbesondere im Sicherheitsapparat Herr zu werden. Due Ukraine, wenn man sich den Wehrsportunterricht ansieht, ist eben noch in weiten BEreichen mehr sowjetisch, als ihr lieb ist, und nur weil die kragenspiegek vielleicht ne andere Farbe haben, deswegen geht die alte tradition miteinander ja nicht verloren. Wer mal zusammen auf der Militaerakademie war, der wird nicht so schnell zum gegener. Und dass entsprechende Kader auch in den Sicherheitsorganen fest etabliert sind, auch das scheint mir mehr als klar zu sein.
Wie die Zukunft dieses landes angesichts dieser Situation ist ? Ich vermute mal duester, sehr duester, weil die EU ja bekloppt sein muesste, um die Foerdermittel, die fliessen wuerden, in entsprechende Mafiataschen zu leiten. Vielleicht, vielleicht wenn Russland kein Interesse mehr haette an diesem schoenen Stueckchen Erde mit seinen vom Schicksal gebeutelten Menschen, dann, dann, und wenn wie in Italien, die Mafiabosse gnadenlos verfolgt wuerde, rigeroses Einziehen des Vermoegens, dann gaebe es eine wirkliche Zukunft, die ich bei der jetzigen Lage nicht sehe.


Zitat durch Admin angepasst .... Ullrich, sieh dir bitte ernsthaft noch einmal die Zitierfunktion an!!! Beiträge lassen sich nachträglich bearbeiten

@UlrichWW56244,
könnten Sie bitte die Zitierfunktion nutzen? Es würde das Lesen Ihres Beitrages einfacher machen.
Hier eine kleine Hilfe: http://forum.ukraine-nachrichten.de/zit ... -t295.html

UlrichWW56244 hat geschrieben: Ist Oesterreich nicht erzkatholisch ? Ich gehe davon aus, dass an einer instabilen Ukraine nur die Kriminellen und Staaten ein Interesse haben, die noch ueber erhebliche Interessen in diesem Land verfuegen. Korruption als Mittel der Destabilisierung wurde und wird gerne oft und ueberall eingesetzt. Und ich vertrete die Meinung, dass Russland hier massgeblich beteiligt ist. Wie gesagt, Putin sprach von einer quasi Restitution Russlands in den alten grenzen der SU. Was nicht mehr mit T-72 etcpp zu schaffen ist, wird eben mit Geld geschafft. Die Einflussnahme jedenfalls ist meines erachtens angesichts derLage im Lande mehr als deutlich, da es ja auch keinerlei wirklich durchgreifenden, generellen Bemuehungen gibt, der Korruption insbesondere im Sicherheitsapparat Herr zu werden. Due Ukraine, wenn man sich den Wehrsportunterricht ansieht, ist eben noch in weiten BEreichen mehr sowjetisch, als ihr lieb ist, und nur weil die kragenspiegek vielleicht ne andere Farbe haben, deswegen geht die alte tradition miteinander ja nicht verloren. Wer mal zusammen auf der Militaerakademie war, der wird nicht so schnell zum gegener. Und dass entsprechende Kader auch in den Sicherheitsorganen fest etabliert sind, auch das scheint mir mehr als klar zu sein.
Wie die Zukunft dieses landes angesichts dieser Situation ist ? Ich vermute mal duester, sehr duester, weil die EU ja bekloppt sein muesste, um die Foerdermittel, die fliessen wuerden, in entsprechende Mafiataschen zu leiten. Vielleicht, vielleicht wenn Russland kein Interesse mehr haette an diesem schoenen Stueckchen Erde mit seinen vom Schicksal gebeutelten Menschen, dann, dann, und wenn wie in Italien, die Mafiabosse gnadenlos verfolgt wuerde, rigeroses Einziehen des Vermoegens, dann gaebe es eine wirkliche Zukunft, die ich bei der jetzigen Lage nicht sehe.

Also das ist ja nun sehr viel komplizierter lieber Ulrich...erstens sind wir eine Nation von Taufscheinchristen - ich übrigens gar nicht, ich bin ein westlicher Buddhist (aber das nur am Rande) kann mit Religion und Gott und einzige Wahrheit nix anfangen) ....
Es gibt übrigens genug, die mit Russen auf der Militärakademie waren und vielleicht gerade deshalb die Russen hassen - oder ??? 24 Stunden pro Tag mit der Arroganz russischer Herrenmenschen zu tun zu haben, das kann schon ganz schön in die Eingeweide gehn, glauben Sie mir, in Georgien oder im Baltikum - machen Sie sich da keine Sorgen - die wissen wen sie warum hassen....Jetzt mal zur Korruption, welche Sie ja als genuin russisches Problem darstellen, was ganz und gar falsch ist - Korruption ist einfach menschlich !!! Erstens gibt es in der EU auch genug Korruption und 2. hilft Korruption geostrategisch nicht nur den Russen, sondern jedem, der sich das Schmieren leisten kann - ausserdem ist Realpolitik unter anderem das : Der Diktator XY ist ein Schweinehund und ein Verbrecher - aber er ist UNSER Schweinehund und Verbrecher, so hat der Westen damals Pinochet gestützt und noch andre ganz miese Typen und Systeme, wie z.B. das Apartheidregime in Südafrika....und das geht ja schon gar nicht....und die Russen, die schwarzen Menschen eher nicht so zugetan (jedenfalls ist dies Mainstream) haben die Befreiungsbewegungen unterstützt, welche z.T. auch wieder ganz besondere Diktatoren hervorgebracht haben (nicht Nelson Mandela, das ist ein Guter, in besonders Guter sogar) aber z.B. in Zimbabwe...na ja - Korruption is eben wie ich sagte oft notwendig, wenn man nicht von andren ausgebootet werden will - und sind wir doch ehrlich, gewisser Korruption sind wir alle ausgesetzt, warum bekommen "schöne Menschen" leichter gute Jobs etc...Ob RU interesse an der Ukraine hat oder nicht, darf den Westen nicht abhalten die guten Kräfte in der Ukraine zu unterstützen, und es ist ja auch eine Art Korruption, das wir mit einem besseren Leben, mehr Entwicklungsmöglichkeiten locken...Die Menschen werden nicht primär die Freiheit wählen, sondern das poential bessere Entwicklungsmodell (für alle Unken >>> nach Polen gucken !!! nicht nach Griechenland !!!)
denn wo der Commie Brecht schon recht hatte, zuerst das Fressen, dann die Moral...(auch korrupt ??? Ich mein ja)- aber so is es eben mit der Bedürfnispyramide (nach Maslow -wenn ich mich nicht täusch)
Sie scheinen aber eher ein Eiferer sein...na ja, jedem das Seine....
Übrigens ich wüsste nicht, das es einen offiziellen Wehrsportunterricht gibt in der UA - Fakty ???


Zitat ebenfalls vom Admin angepasst.

mbert hat geschrieben: Ich denke, dass wer sich die Mühe macht, Beiträge zu schreiben, möchte auch gern, dass jemand sie liest. Je schöner und sorgfältiger man sie schreibt, desto lieber wird jemand anders sie lesen. Danke!

Ich hoffe, deinen Beitrag liest man, meinen vom 17.10. 14:47 Uhr offensichtlich nicht
Nicht mal du

mbert hat geschrieben:

Sonnenblume hat geschrieben: Ich hoffe, deinen Beitrag liest man, meinen vom 17.10. 14:47 Uhr offensichtlich nicht
Nicht mal du

Oh doch, Dein Beitrag war ja erst der Anlass, noch etwas mehr dazu zu schreiben!

Das ist schön, mir wäre nicht mehr eingefallen, als Handrij sowieso schon zur Verfügung gestellt hatte.

mbert hat geschrieben:Heute ist im Blog von alexander Motyl ein Artikel zu dem Thema erschienen. Anlass war der Gesetzentwurf der Regierung zum Thema Sprachen-Regelung (der hier aber nicht im Detail diskutiert wird). Hier ein paar Auszüge:

The Ukrainian language is back in the news. The Venice Commission, the Council of Europe’s advisory body on constitutional matters, recently ruled on the Regionnaire-proposed draft law, On Principles of the State Language Policy of Ukraine: “the question remains whether … there are sufficient guarantees … for the consolidation of the Ukrainian language as the sole State language, and of the role it has to play in the Ukrainian multilinguistic society” (article 66).

The commission’s language is squishy, but diplo-babble always is. In reality, the above remarks represent a severe criticism of the draft law.

[...]

In ideal circumstances, speakers of Ukrainian would be proficient in and tolerant of Russian, while speakers of Russian would be proficient in and tolerant of Ukrainian. If a speaker of Ukrainian and a speaker of Russian met, they could and would speak their own preferred languages, only Ukrainian, only Russian, or each other’s languages. The conditions of liberalism, tolerance, and functionality would be maintained.

How does the actual linguistic condition in Ukraine measure up against the ideal?

Not as bad as you might think. The vast majority of Ukrainian speakers are proficient in and tolerant of Russian; if and when speakers of Ukrainian encounter speakers of Russian, most are more than happy to hear Russian and even speak it. That is as true of Lviv as it is true of Kyiv and Donetsk.

In contrast, the vast majority of Russian speakers do not meet these conditions. Many are not proficient in Ukrainian; some are intolerant of Ukrainian (and consider it the language of animals); and, if and when speakers of Russian encounter speakers of Ukrainian, few are more than happy to hear Ukrainian and speak it. That is as true of Kyiv and Donetsk as it is true of Lviv.

Quelle: Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...

Danke , guter Artikel !

Interessante Dissertation zum Thema "Die Sprachenfrage in den Kirchen des byzantinischen Ritus"
Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...

Hallo,

natürlich Ukrainisch, ist doch klar oder? Aber die Ukraine hat das gleiche Problem wie wir! Der ewige Zankapfel Ossis und Wessis! Der kleinste Teil der Ukraine ist die Westukraine, dort spricht man Ukrainisch! Aber vorsicht, spätestens ab dem Chmelnitski Gebiet wird Russisch gesprochen, oder man schaut Dich etwas schräg an! Aber auch in der Westukraine lauern Gefahren! Bukowina zum Beispiel! Dort hält man Dich für einen Polen! Zu erst mußt Du die Ukrainische Geschichte lesen, dann verstehst Du alles! Also, ich empfehle, wenn Du in der Westukraine bist, Ukrainisch zu sprechen, und wenn Du in Kiew, oder Poltawa bist, Russisch! Du schreibst die Geschäftsleute verstehen nicht Ukrainisch? Das ist doch der klassische Beweis dafür, dass es sehr wohl Unterschiede gibt, zwischen Russen und der Ukraine! Nur im Westen, ist man immer noch so Blauäugig und glaubt, alles ist das gleiche. Falsch!
Ich bin oft in der Ukraine, glaube mir, ich weis von was ich rede!

Gruß von Cernivci

cernivci2012 hat geschrieben:Hallo,

natürlich Ukrainisch, ist doch klar oder? Aber die Ukraine hat das gleiche Problem wie wir! Der ewige Zankapfel Ossis und Wessis! Der kleinste Teil der Ukraine ist die Westukraine, dort spricht man Ukrainisch! Aber vorsicht, spätestens ab dem Chmelnitski Gebiet wird Russisch gesprochen, oder man schaut Dich etwas schräg an! Aber auch in der Westukraine lauern Gefahren! Bukowina zum Beispiel! Dort hält man Dich für einen Polen! Zu erst mußt Du die Ukrainische Geschichte lesen, dann verstehst Du alles! Also, ich empfehle, wenn Du in der Westukraine bist, Ukrainisch zu sprechen, und wenn Du in Kiew, oder Poltawa bist, Russisch! Du schreibst die Geschäftsleute verstehen nicht Ukrainisch? Das ist doch der klassische Beweis dafür, dass es sehr wohl Unterschiede gibt, zwischen Russen und der Ukraine! Nur im Westen, ist man immer noch so Blauäugig und glaubt, alles ist das gleiche. Falsch!
Ich bin oft in der Ukraine, glaube mir, ich weis von was ich rede!

Gruß von Cernivci

Na dann - ja es war 1.April, was solls ...........so einfach kann man es sich auch machen .......

eurojoseph hat geschrieben:

cernivci2012 hat geschrieben:Hallo,

natürlich Ukrainisch, ist doch klar oder? Aber die Ukraine hat das gleiche Problem wie wir! Der ewige Zankapfel Ossis und Wessis! Der kleinste Teil der Ukraine ist die Westukraine, dort spricht man Ukrainisch! Aber vorsicht, spätestens ab dem Chmelnitski Gebiet wird Russisch gesprochen, oder man schaut Dich etwas schräg an! Aber auch in der Westukraine lauern Gefahren! Bukowina zum Beispiel! Dort hält man Dich für einen Polen! Zu erst mußt Du die Ukrainische Geschichte lesen, dann verstehst Du alles! Also, ich empfehle, wenn Du in der Westukraine bist, Ukrainisch zu sprechen, und wenn Du in Kiew, oder Poltawa bist, Russisch! Du schreibst die Geschäftsleute verstehen nicht Ukrainisch? Das ist doch der klassische Beweis dafür, dass es sehr wohl Unterschiede gibt, zwischen Russen und der Ukraine! Nur im Westen, ist man immer noch so Blauäugig und glaubt, alles ist das gleiche. Falsch!
Ich bin oft in der Ukraine, glaube mir, ich weis von was ich rede!

Gruß von Cernivci

Na dann - ja es war 1.April, was solls ...........so einfach kann man es sich auch machen .......

Ja, den 1. April kann man gelten lassen.

Ganz klar, in der Ukraine spricht man ukrainisch.

Tombi hat geschrieben: ↑Mittwoch 14. August 2024, 18:59 Ganz klar, in der Ukraine spricht man ukrainisch.

Zuerst dachte ich "warum holt jemand diesen alten Thread wieder aus der Versenkung", aber ich denke die Situation hat sich zwar durch den Krieg nicht grundsätzlich aber in wichtigen Details verändert.
Dadurch daß Rußland anscheinend auch die Russischsprachige Bevölkerung bombardiert und sie aus ihren Häusern und ihrer Heimat in der Ukraine treibt oder getrieben hat - ohne Rücksicht auf irgendwas/irgendwen - hat ein nicht unerheblicher Anteil dieses Bevölkerungsteils erkannt, daß es Rußland gar nicht um den Russischstämmigen/-sprachigen Teil der Bevölkerung geht.
Vielmehr sind sie nur das Vehikel, dessen man sich argumentativ bedient ...

Ich frage mich schon seit geraumer Zeit, wie man damit nach dem Krieg umgehen wird.
Vermutlich wird man mindestens solche "Methoden" wie im Baltikum anwenden (müssen) - insbesondere um den (Propaganda-)Einfluß aus Moskau einzudämmen.
Man wird den Menschen ihre Muttersprache nicht verbieten können/dürfen, aber im Zweifelsfall zwangsweise Ukrainisch als alleinige Amtsprache festlegen.
Das wird ziemlich sicher Aufruhr bringen, ist aber unvermeidbar.
Wer sich weigert neben seiner Muttersprache ausreichend Ukrainisch zu lernen, wird nur eingeschränkt an der Gesellschaft teilhaben können.
Man denke nur an Behördengänge oder Dokumente (Reisepaß, rechtlich bindende Verträge etc.), die dann nur in Ukrainisch verfügbar/zulässig sind.

Wichtig !
Das sind nur meine Gedanken/Überlegungen zum Thema aufgrund der Entwicklung seit Kriegsbeginn und sie sind auch nur Denkanstöße.
Wie es dann am Ende aussehen wird wissen wir aktuell natürlich noch nicht, bin mir aber ganz sicher daß man in Kiew schon eine Weile daran arbeitet - es wird jedenfalls sehr sehr schwierig und kompliziert ...

MHG1023 hat geschrieben: ↑Sonntag 22. September 2024, 08:17

Dadurch daß Rußland anscheinend auch die Russischsprachige Bevölkerung bombardiert und sie aus ihren Häusern und ihrer Heimat in der Ukraine treibt oder getrieben hat - ohne Rücksicht auf irgendwas/irgendwen - hat ein nicht unerheblicher Anteil dieses Bevölkerungsteils erkannt, daß es Rußland gar nicht um den Russischstämmigen- oder sprachigen Teil der Bevölkerung geht.

Natürlich geht's nicht um die Russischsprecher, die sind Putin piepegal. Ist nur für die Interne Kommunikation. Darum ging's auch nie: Es geht ihm um Ressourcen.

2013 schloss die ukrainische Regierung Abkommen, um die Gasreserven des Landes zu erschliessen: mit amerikanischen Firmen. 6 Monate später nach diesen griff Putin nach der Krim: diese liegen hauptsächlich im Donbass & auf der Krim. Aha, sah er ein Endes seines GasDeals mit dem Gerti? Ja, ich glaube, dazu wäre es kurz oder später gekommen, denn wer braucht teures Russengas, wenn es auch Konkurrenz gibt. Fragt Euch mal, um wieviel Euer "Gert" Euch betrogen hat: die Gasgrosshandelspreise sind seit Februar 2022 um 20% gesunken? He, haben sie Euch nicht immer vollgesabbelt, Russengas wäre so billigst? Scheiss was, um so besser schlucktet ihr die Kröte. Auch hier muss Deutschland dem Gert endlich den Prozess machen: geht nicht, Du hast geschworen Deutschland zu vertreten, nicht Deinem Pickelfreund Deutsche Milliarden in den Ar**h zu blasen. Und hast noch eine "Mädel" obendrauf gelegt bekommen. Scheinekerle. Selber zeugen ist angesagt.

Um Bachmut herum wurden seit 2014 die grössten europäischen Lithium-Lagerstätten festgestellt. Klingelt es irgendwo im Kopf? Elektro, Lithium? Damit lässt sich auch in der Zukunft viel gutes Geld verdienen. warum hat wohl Putin 100.000de Soldaten dort verheizen lassen? Für die Sprache, oder den Mamon? Die Sprache ist ihm scheissegal, kann er ja selbst nicht richtig.

Sie wollten das Monopol sichern, weiter nichts. Denn wenn Konkurrenz auf den Markt dringt, dann bekommt sogar der laueste Deutsche mit, wie Euch Euer Gert & sein Kumpel Putin Deutschland jahrelang über den Tisch gezogen haben.
Das Pipeline-Netz steht, auch hat die Ukraine die grössten Erdgasspeicher Europas: die Infrastruktur ist voll vorhanden & bezahlt seit Jahrzehnten. Brauchst nur noch die Pumpen anschliessen. Es ist ein Rohstoffkrieg.

Haben nicht gerade die Gazprom, um Putin'schen Agenten Miller herum, die Ukraine jahrelang gepeinigt, mit 50%igen Gaspreiserhöhungen, einmal haben sie sie sogar verdoppelt (2000er Jahre)?
Ja, unter ihren Vasallen ging das noch, heute ist die Ukraine energietechnisch unabhängig. Allein in den ersten 8 Monaten dieses Jahres stieg die Erdgasförderung der Ukraine um 8%. Sie ist heute Netto-Exporteur.
Es war keine "Unabhängigkeit" erwünscht, weder wirtschaftlich, noch energiemässig, noch irgendwie, und das haben einige Sklavenregimes auch in Kiev so durchgezogen.

Ja, Deutschen fehlt dieser "Ressourcen-Blick" einfach, weil es Deutschland daran fehlt: wir kaufen sie halt, verarbeiten sie, und verkaufen die Produkte halt weiter.
So schön so gut, vielen Ressourcen-Länder fehlt genau diese Einstellung, die wollen nur rumbaggern, ausbeuten, und möglichst teuer verkaufen. Alles andere interessiert nicht.

=== Wie geht's weiter?
Gar nichts wird sich ändern. Wer russisch sprechen will oder nur kann, wird dies auch in der Zukunft tun.
Wer ukrainisch spricht, wird es auch weiterhin machen. Nur habe ich festgestellt, dass viele Russischsprecher heute Ukrainisch lernen, oder es gelernt haben, teilweise bemerke ich bei diesen den Willen, diese Sprache nicht mehr zu gebrauchen. Gerade bei denen aus den Städten die bombardiert wurden, wie Kharkiv, etc.
Auch setzen sie sich seit der Invasion viel mehr damit auseinander: wir leben in der Ukraine, warum spreche ich überhaupt Russisch, dem Agressorstaat seine Sprache?

Eine Sprache ist keine Weltanschauung. Österreich, Schweiz, Südtirol, Elsass & teile Belgiens sprechen ja auch Deutsch, auch ist niemand verpflichtet vor der deutschen Regierung hinzuknien & in Ohmacht zu verfallen.

Das Drama, das ich nur sehe ist, dass es ein guter Teil der russischen Bevölkerung wohl erwartet. Na gut, sollen sie mit leben, aber nicht anderen Lândern ihre merkwürdigen Ansichten aufdrücken.

===Mentalitäten verändern sich einfach
Mentalitäten verändern sich halt mit den Jahren, junge Menschen wachsen heran und sehen die Welt eben anders. Ist ganz normal, passiert überall.
Nur in Russland nicht?

== Eine Chance??
Ist vielleicht die russische Invasion eine Chance ? Ich sehe das so, in den letzten 2 Jahren konnte sich Kiev von einigen "altgewachsenen Strukturen" trennen: die Oligarchen sind ja keine Erfindung Moskaus, da gab's auch in der Ukraine genug. Diese mussten bereits 2014 "abschwören", sich in ganz normale Firmen verwandeln.
Dem Rest wurde 2022 der Garaus gemacht. Auch die Korruption, ein einheimisches Problem, wurde stark eingedrängt. Gerade unterm Kriegsrecht geht das gut, es sind aber noch Reste vorhanden. Ich glaube, die machen ihren Job ganz gut.
Ist ja egal, ob Herr xrixhth gut verdient & keine Steuern bezahlt, oder ob ein Herr Quandt BMW's bauen lässt & Steuern bezahlt: beide waren mal irgendwelchen Regimes anhängig & bezahlen heute Steuern & Abgaben.

Das die Ukraine einiges an Bodenschätzen hat, war mir bewußt und die Ukrainische Landwirtschaft hat auch für uns im Westen Relevanz.
Sonnenblumenkerne zur Speiseölgewinnung waren bis Kriegsbeginn ein wichtiger Exportartikel (das konnte man an der Preisentwicklung am Supermarktregal bei uns unmittelbar verfolgen ...)
Moskau frustet es anscheinend auch enorm, daß sie nun keinen Zugriff mehr auf die ehemalige Kornkammer der UdSSR haben.
Daß Sprachen kein Ausdruck einer Weltanschauung sind war mir schon klar.
Sehr wohl sind sie aber ein Vehikel der Identifikation.
Das kenne ich aus eigener Erfahrung mit Ostbelgien.
Die Ostbelgier sind stolz Belgier zu sein - aber eben Deutschsprachige Belgier - und die denken nicht mal im Traum daran zurück nach Deutschland zu wollen ...
(das Ausmaß an Autonomie was sie in Belgien haben, würden sie in Deutschland niemals bekommen ...)
In Ostbelgien ist es allerdings auch selbstverständlich, daß alle Kinder schon im Kindergarten und auch in allen Schulformen Französisch lernen (Ostbelgien ist Teil der Wallonischen/Französischsprachigen Provinz Lüttich/Liége)

Vielleicht führt der Krieg ja dazu, daß die Russischsprachigen Ukrainer "irgendwann" einmal (vermutlich in ferner Zukunft) auch stolz darauf sind Ukrainer zu sein - aber eben Russischsprachige Ukrainer.