Ukraine-Forum: Infos, Tipps und Diskussionen zur Ukraine

Ohne Durchführung der strategischen Reformen hat die Wirtschaft der Ukraine keine Perspektiven.

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Zitat:
Im Kommentar über den Inhalt der Moskauer Vereinbarungen bemerkte der Experte, dass, wenn sich das Management nur um seine eigene Bereicherung kümmern wird, können dann die ukrainischen Unternehmen in Besitz der russischen Gesellschaften übergehen.

Das ist der Ausverkauf der Ukraine. Leider lesen fast nur wir das. Dem Volk erklärt niemand das Vertragschinesisch.

Habe im deutschen Fernsehen, nur ganz kurz(offensichtlich war es ihm nicht mehr wert, oder einfach peinlich...), den Autokonvoi mit mittelprächtigen und prächtigen Limousinen des "verarmten, unterdrückten" ukrainischen Volkes (hier verallgemeinern doch die meisten ungerechtfertigt... ) in Richtung "Prunkbruchbude" des "ärmlichen" ukrainischen Präsidenten gesehen.... Klitschko faselte schon wieder vom Marsch der !Millionen"... Ansonsten findet Ukraine in den deutschen Medien kaum noch statt. Warum wohl??

retlaw hat geschrieben:Habe im deutschen Fernsehen, nur ganz kurz(offensichtlich war es ihm nicht mehr wert, oder einfach peinlich...), den Autokonvoi mit mittelprächtigen und prächtigen Limousinen des "verarmten, unterdrückten" ukrainischen Volkes (hier verallgemeinern doch die meisten ungerechtfertigt... ) in Richtung "Prunkbruchbude" des "ärmlichen" ukrainischen Präsidenten gesehen....

Ja, es ist schon interessant, dass auch scheinbar nicht Arme unzufrieden genug sind, sich öffentlich mit ihren Autos bei solchen Demos zu zeigen.

retlaw hat geschrieben: Ansonsten findet Ukraine in den deutschen Medien kaum noch statt. Warum wohl??

Weil Schumacher ins Koma gefallen ist...

retlaw hat geschrieben:Habe im deutschen Fernsehen, nur ganz kurz(offensichtlich war es ihm nicht mehr wert, oder einfach peinlich...), den Autokonvoi mit mittelprächtigen und prächtigen Limousinen des "verarmten, unterdrückten" ukrainischen Volkes (hier verallgemeinern doch die meisten ungerechtfertigt... ) in Richtung "Prunkbruchbude" des "ärmlichen" ukrainischen Präsidenten gesehen.... Klitschko faselte schon wieder vom Marsch der !Millionen"... Ansonsten findet Ukraine in den deutschen Medien kaum noch statt. Warum wohl??

Kann ich Dir sagen. Weil es solche zufriedenen "Nichtwissenwofürnurwogegen-Revoluzzer" wie Du einer bist oder zu mindestens raussteckst, sich mit Nebensächlichkeiten wie Schuhmachers Unfall zufrieden geben.
Die von Dir so oft geschmähte "Mainstreampresse" befriedigt nur die Nachfrage. Nun gab es wieder Blut und dicke Lippe und schon gab es wieder Interesse beim weihnachtssatten Leser in Deutschland.
Und dann spielen die Freunde Russlands eine große Rolle bei der mangelhaften Informationslage zur Ukraine.

retlaw- komm einfach in die Ukraine, sprich mit den Menschen und versuch einmal hier eine Zeit lang das eigene Leben zu bestreiten.
Unverständlich warum du den Ukrainern, die für eine bessere Zukunft kämpfen, so negativ gegenüber stehst. Ist es Neid oder Angst etwas vom eigenen Wohlstand abgeben zu müssen?
Warum wollen so viele Menschen die Ukraine verlassen, natürlich in Richtung EU, Kanada und USA?
Warum getrauen sich viele Ukrainer nicht am Protest teilzunehmen? Obwohl sie auch gegen die derzeitigen Zustände sind.
Diese Fragen kann man dir hier vor Ort beantworten, da muss man auf keine deutschen Medien warten. Auch in den vergangenen Jahren hat es in Deutschland viel zu wenig Informationen über die Ukraine gegeben.
Was wissen viele Deutsche über die Ukraine, nichts oder nicht viel!? Denke dazu gehörst du auch!

galizier hat geschrieben:

retlaw hat geschrieben:Habe im deutschen Fernsehen, nur ganz kurz(offensichtlich war es ihm nicht mehr wert, oder einfach peinlich...), den Autokonvoi mit mittelprächtigen und prächtigen Limousinen des "verarmten, unterdrückten" ukrainischen Volkes (hier verallgemeinern doch die meisten ungerechtfertigt... ) in Richtung "Prunkbruchbude" des "ärmlichen" ukrainischen Präsidenten gesehen.... Klitschko faselte schon wieder vom Marsch der !Millionen"... Ansonsten findet Ukraine in den deutschen Medien kaum noch statt. Warum wohl??

Kann ich Dir sagen. Weil es solche zufriedenen "Nichtwissenwofürnurwogegen-Revoluzzer" wie Du einer bist oder zu mindestens raussteckst, sich mit Nebensächlichkeiten wie Schuhmachers Unfall zufrieden geben.
Die von Dir so oft geschmähte "Mainstreampresse" befriedigt nur die Nachfrage. Nun gab es wieder Blut und dicke Lippe und schon gab es wieder Interesse beim weihnachtssatten Leser in Deutschland.
Und dann spielen die Freunde Russlands eine große Rolle bei der mangelhaften Informationslage zur Ukraine.

Ooohhooo, ei derdaus, Galizier belieben die Medien des " freiheitlich - demokratischen Wertesystems" zu attakieren??? Wie das??? Schreiben sie nicht nach der Fasson von Galiziers Gnaden und Co?? Ooohhoooo und dann sind diese Medien ooch noch vom Iwan, oder gar von Bolschewisten unterwandert??? Au,au,au... da muß sofort der "Jeheimdienst von Gehlensgnaden" ran...

retlaw jetzt wirst du aber unsachlich. Was hältst du nun von meinem Angebot die Ukraine einmal zu besuchen und Kontakt mit dem aufmüpfigen Volk aufzunehmen?

Kritik und runtermachen sind zwei Paar Schuhe.

galizier hat geschrieben:Kritik und runtermachen sind zwei Paar Schuhe.

Wo hab ich was von runter machen geschrieben??

galizier hat geschrieben:Kritik und runtermachen sind zwei Paar Schuhe.

das war erheiternd, musste wirklich lachen, schreiben immer wieder die Richtigen.

Und wir haben anscheinend immer verschiedene deutsche Medien gesehen, gelesen, von wegen pro Russland und gegen Ukraine.

Optimist hat geschrieben:retlaw jetzt wirst du aber unsachlich. Was hältst du nun von meinem Angebot die Ukraine einmal zu besuchen und Kontakt mit dem aufmüpfigen Volk aufzunehmen?

Würd ich gerne machen, ohne mist. Aber mir fehlt die notwendige Kohle...
Mein PC ist mein Luxus, den mir meine Enkel im Gemeinschaftsaufkommen zugeschanzt haben.. (übrigens ein echt gutes Teil)
Die Vorstellung, daß du mich ev. auf Kosten des Spendenaufkommens der ukrainischen Mütterchen und Väterchen einladen könntest, wäre mir mehr als peinlich. Könnte man doch dann ev. nicht den Sprit Halb- und Nobelkarossen bezahlen, die sich dann beim nächsten Millionending von Klitschko in Bewegung setzen sollten.

Irgend jemand hat hier in etwa sehr richtig geschrieben: Unzufriedene gibt es in jeder Gesellschaft.. und jeder sollte diese Unzufriedenheit ungestraft zum Ausdruck bringen dürfen, um die Ursachen seiner Unzufriedenheit zu beseitigen.
Und wenn diese Unzufriedenheit die Mehrheit des Volkes ergreift, dann hat sie auch Mittel und Methoden, um die die herrschende Macht unblutig zu zwingen, entweder die Mißstände abzustellen oder Platz für neue Kräfte zu machen.
Dazu gehören dann allerdings wirkliche Massenaktionen und keine abgekapselten Aktionen...
Stellt sich doch die Fage
Warum gibt es keine Massendemonstrationen/-aktionen im ganzen Land??
Warum gibt es keinen Generalstreick als emtscheidende und endgültig zwingende Aktion um Forderungen durchzusetzen??
Das hat doch Ursachen:

Mir scheint auf Seiten der Opposition ist ein intellektuell-elitärer Club, meistens noch fremd-/auslandsgesteuert dessen einziges erkennbare Ziel es ist: "Gegen Russland - für den Westen".
Und das ist als Programm ganz einfach zu dünne.
Weil die, die am untersten Ende der "Volksnahrungskette" kaum etwas davon haben... Im gegenteil wenn die Daumenschrauben des IWF angezogen werden sprich Richtung Weste, dann blutet das arme Mütterchen und das arme Väterchen..., sprich Bergmann und Co.
Die intellektuell-elitäre Gruppierung, die gegenwärtig den meisten Schum macht ist fein raus...
Kommt der Russe zum Zug, dann sind erst einmal die Untersten der "Volksnahrungskette" für eine bestimmte Zeit besser abgesichert. Aber...
Nun scheint sich die ganze Karre erst einmal Richtung Russland zu drehen... Dem Westen scheint das nicht gerade zu unangenehm zu sein, sonst hätten sie mehr Rabatz gemacht

Aus meiner Sicht wäre das Günstigste sich mit aller Kraft als Brückennation aufzubauen. Die Fremdsteuerung sprich, sich als Spielball geostrategischer Großmachtssucht Ost wie West herzugeben, einfach abwerfen.

Diese Kräfte, die das befördern würden, würden mich immer an ihrer Seite finden und würden meinen Vorstellungen entsprechen.
Aus meiner Sicht will die ukrainische intellektuell-elitärer Gruppierung mit ihrem und nur mit ihrem Arsch an die Wand kommen... Und det funktionirt nicht, wie man sieht.

Und denn noch mit solchen "Führern"... jestern Boxen... heute fremdgesteuerter "ukrainischer Volksheld"...

Alle Deutungen Deines Zustandes durch Optimist treffen zu.
Natürlich kannst Du Deine Unzufriedenheit ausleben, wer hindert Dich daran, solange Deine Ausleben keinen Müll produziert.

Brücken brauchen Fundamente. Die musst Du erst mal freilegen.

Mehrheiten und Massen wirst Du aus mehr als 1000 km vorm PC nicht finden. Hier sind sie die Basis des Protestes.

Welche Kräfte hast Du denn in Deiner Analyse ausgemacht, die Brücken bauen können und hast Du schon mal überlegt, ob die Dich an ihrer Seite haben wollen.

galizier hat geschrieben:...Hier sind sie die Basis des Protestes...

dann protestiere mal weiter, wenn es glücklich macht, die Kälte bringt vielleicht den ein oder anderen wieder zur Vernunft.

galizier hat geschrieben:Alle Deutungen Deines Zustandes durch Optimist treffen zu.
Natürlich kannst Du Deine Unzufriedenheit ausleben, wer hindert Dich daran, solange Deine Ausleben keinen Müll produziert.

Brücken brauchen Fundamente. Die musst Du erst mal freilegen.

Mehrheiten und Massen wirst Du aus mehr als 1000 km vorm PC nicht finden. Hier sind sie die Basis des Protestes.

Welche Kräfte hast Du denn in Deiner Analyse ausgemacht, die Brücken bauen können und hast Du schon mal überlegt, ob die Dich an ihrer Seite haben wollen.

Nanu? sind wir schon unter die Deuter gegangen?? Denn kann es ja nichts werden.

Fundamente müssen erst mal da sein, um frei gelegt zu werden??? Ich brauche keine Massen, ich nicht... aber die die da separatistisch grüppchenkrieg veranstalten...
Wenn se mich nich haben wollen? Deswegen sterb ick nich.
An Deiner stelle würde ich mal üben, metapherartige Inhalte zu erkennen und richtig anzuwenden... oder is det von eenem Notabiturienten zuviel verlangt...hat wahrscheinlich nur zum Muckeroffizier jereicht.

Die Fundamente sind da. Aber die sind vielleicht älteren Datums als die, auf die sich unsere (Lützower Jäger, Hambacher Fest etc.) berufen.
Die Regeln und Gesetze der Kosaken, die bis zum Vertrag von Pereslawl das Leben der Kosaken regelten, gelten als die ältesten demokratischen Regeln nach den griechischen Stadtstaaten.
Was die Fundamente bedeckt ist der Müll russischen Vertragsbruches und Moskowiter Okkupation.

"Nun scheint sich die ganze Karre erst einmal Richtung Russland zu drehen... Dem Westen scheint das nicht gerade zu unangenehm zu sein, sonst hätten sie mehr Rabatz gemacht"
retlaw - Es geht nicht darum wer wem braucht. Die Ukraine ist ständig pleite, Gelder fliessen von allen Ecken in dieses Land, einem Fass ohne Boden. Wer sich der EU anschliessen möchte, kann es tun, er wird aber dazu nicht gezwungen. Druck auf die Ukraine wird nicht von der EU ausgeübt sondern von Russland.
Und, es leben Menschen hier, die es nicht mehr so wollen, wie es die letzten Jahre war! Es sind mehr als man denkt und bei Demonstrationen sieht.
Hier muss auch keiner ferngesteuert werden, weil die Menschen einen eigenen Kopf haben zum denken und unheimlich kreativ und friedlich bei all ihren Demonstrationen sind.
Hut ab vor diesem Volk!

galizier hat geschrieben:Die Fundamente sind da. Aber die sind vielleicht älteren Datums als die, auf die sich unsere (Lützower Jäger, Hambacher Fest etc.) berufen.
Die Regeln und Gesetze der Kosaken, die bis zum Vertrag von Pereslawl das Leben der Kosaken regelten, gelten als die ältesten demokratischen Regeln nach den griechischen Stadtstaaten.
Was die Fundamente bedeckt ist der Müll russischen Vertragsbruches und Moskowiter Okkupation.

Am besten du fängst bei den Fundamenten der Fundamente an also ev. bei den Neandrtalern oder der Urgemeinschaft....

Optimist hat geschrieben:"Nun scheint sich die ganze Karre erst einmal Richtung Russland zu drehen... Dem Westen scheint das nicht gerade zu unangenehm zu sein, sonst hätten sie mehr Rabatz gemacht"
retlaw - Es geht nicht darum wer wem braucht. Die Ukraine ist ständig pleite, Gelder fliessen von allen Ecken in dieses Land, einem Fass ohne Boden. Wer sich der EU anschliessen möchte, kann es tun, er wird aber dazu nicht gezwungen. Druck auf die Ukraine wird nicht von der EU ausgeübt sondern von Russland.
Und, es leben Menschen hier, die es nicht mehr so wollen, wie es die letzten Jahre war! Es sind mehr als man denkt und bei Demonstrationen sieht.
Hier muss auch keiner ferngesteuert werden, weil die Menschen einen eigenen Kopf haben zum denken und unheimlich kreativ und friedlich bei all ihren Demonstrationen sind.
Hut ab vor diesem Volk!

Vielleicht helfen uns ja die "guten russischen Straßen". Die Karre könnte ja auf dem Weg nach Russland im Schlamm der Korruption stecken bleiben. oder der Janek bekommt ein schlimmes Knie und eine heftige Spondylose und kann sich vor WWP nicht mehr angemessen verbeugen.
Die Hoffnung stirbt zuletzt.

Optimist hat geschrieben:"Nun scheint sich die ganze Karre erst einmal Richtung Russland zu drehen... Dem Westen scheint das nicht gerade zu unangenehm zu sein, sonst hätten sie mehr Rabatz gemacht"
retlaw - Es geht nicht darum wer wem braucht. Die Ukraine ist ständig pleite, Gelder fliessen von allen Ecken in dieses Land, einem Fass ohne Boden. Wer sich der EU anschliessen möchte, kann es tun, er wird aber dazu nicht gezwungen. Druck auf die Ukraine wird nicht von der EU ausgeübt sondern von Russland.
Und, es leben Menschen hier, die es nicht mehr so wollen, wie es die letzten Jahre war! Es sind mehr als man denkt und bei Demonstrationen sieht.
Hier muss auch keiner ferngesteuert werden, weil die Menschen einen eigenen Kopf haben zum denken und unheimlich kreativ und friedlich bei all ihren Demonstrationen sind.
Hut ab vor diesem Volk!

Retlaw: Ich versuche mal po Tschastjam zu antworten

Optimist hat geschrieben:
retlaw - Es geht nicht darum wer wem braucht.
Die Ukraine ist ständig pleite, Gelder fliessen von allen Ecken in dieses Land, einem Fass ohne Boden.

Retlaw schreibt: Richtig

Optimist hat geschrieben:
Wer sich der EU anschliessen möchte, kann es tun, er wird aber dazu nicht gezwungen.
Druck auf die Ukraine wird nicht von der EU ausgeübt sondern von Russland.

Retlaw schreibt:
Falsch, weil nicht nur Russland Druck ausübt...
Die Zustimmung der EU ist erforderlich und die ist an Bedingungen/Forderungen geknüpft, die auch den Sinn des Zwangs erfüllen....(IWF Bedingungen, wirtschaftliche Forderungen..., sprich, Abruch wesentlicher wirtschaftlicher Beziehungen zu Russland...etcpp.

Optimist hat geschrieben:
Und, es leben Menschen hier, die es nicht mehr so wollen, wie es die letzten Jahre war! Es sind mehr als man denkt und bei Demonstrationen sieht.

Retlaw schreibt:
Einverstanden. „Es leben Menschen“ hast du völlig richtig formuliert, denn die Zahl der Unzufriedenen ist dir nicht bekannt.

Optimist hat geschrieben:
Hier muss auch keiner ferngesteuert werden, weil die Menschen einen eigenen Kopf haben zum denken und unheimlich kreativ und friedlich bei all ihren Demonstrationen sind.

Retlaw schreibt:
1. Entweder ihr wißt es nicht besser, oder ihr stellt euch dümmer als ihr seit.
Natürlich ist die Ukraine ein geopolitischer Spielball der Globalplayer.
Hier geht es um knallharte Weltmachtprobleme und nicht um die „Liebe“ des Westens zu den „ukrainischen Schwestern und Brüder“!!! Natürlich wird die Entwicklung der Ukraine ferngesteuert, weil sie wirtschaftlich und damit politisch äußerst schwach ist, um Bedingungen zu stellen...
Der Westen hätte Russland doch nur zu überbieten brauchen. Der kann doch angeblich alles, hat alles.. Warum wohl haben sie ihre ukrainischen „Brüder und Schwestern im Geiste“ fallen gelassen??
Nach Meinung der meisten hier, können die Russen nichts, haben nichts, sind völlig zurückgeblieben, also eigentlich ein Furz der Geschichte.....
Und vor denen knickt der glorreiche Westen ein?? Versteh ich nicht...
2. Hier formulierst du schon „die Menschen“. Meinst du die Menschen der Ukraine, dann ist das eine unzulässige Verallgemeinerung...

Optimist hat geschrieben:
Hut ab vor diesem Volk!

Retlaw schreibt:
Die Formulierung Hut ab vor „diesem Volk!“, ist eine unzulässige Verallgemeinerung, denn es ist nich das ganze Volk, das hinter euch steht, denn wenn es so wäre hätten Janukowitsch und Co. keine Chance. Die Realität sieht gewaltig anders aus, so scheint mir.
In diesem Sinne ist zu spüren, daß ihr euch, bei allem Mühen, mächtig überschätzt.

Aus meiner Sicht scheint die Strategie, mit ein paar tausend Oppositioneller und mit Unterstützung des Westens, eine Handvoll Machthaber zum Teufel zu jagen, fehlgeschlagen zu sein...
Meine Meinung zum Verhältnis Opposition – und dem anderen Teil des ukrainischen Volkes, habe ich schon früher dargelgt...

Hochverehrter Retlaw,

ich habe Ihre Bemühungen wohlwollend zur Kenntnis genommen, das Sie sich befleißigen wollen die deutsche Sprache nicht weiter zu verstümmeln.
Bemühen ist aber nicht können.
Wenden wir uns also Ihrem neusten Machwerk zu.
Da Sie ja in eigenem Schriftsatz die dauerhafte Abwesenheit vom Ereignisort Ukraine dargestellt haben und somit eingestehen, dass Sie in allen Ihren Darlegungen auf Quellen angewiesen sind, ist es erforderlich, dass Sie die Inhalte Ihrer Schriftsätze durch Quellenangaben glaubhaft bzw. nachverfolgbar machen.

Vor dem Eingehen auf Details möchte ich Sie darüber informieren, dass ich jetzt zu behandelndes Schriftgut als beleidigend gemeldet habe. Mit meiner Danksagung an Optimist für dessen Beitrag habe ich mit dessen Inhalt vollinhaltlich einverstanden erklärt. Der von Ihnen gewählte Plural in der Ansprache schließt also sowohl mich als auch meine Frau, eine Ukrainerin ein.
Ihre Äußerungen sind in weiten Teilen nicht nur unsachlich sondern auch vielfach beleidigend.

Zu den von mir beanstandeten Passagen.

Zitat:
Retlaw schreibt:
Falsch, weil nicht nur Russland Druck ausübt...
Die Zustimmung der EU ist erforderlich und die ist an Bedingungen/Forderungen geknüpft, die auch den Sinn des Zwangs erfüllen....(IWF Bedingungen, wirtschaftliche Forderungen..., sprich, Abruch wesentlicher wirtschaftlicher Beziehungen zu Russland...etcpp.

Die Aufzählung von Ereignissen mit denen Sie den „Druck“ der EU darstellen wollen erfüllt nicht den Tatbestand eines substantiellen Argumentes.
Sie unterschlagen, dass eine Regierung der Ukraine anträglich aktiv geworden ist um ihr Land (Ukraine) auf einen Beitritt in die EU vorzubereiten.
Wer einer Gemeinschaft beitreten will, muss sich statutenkonform verhalten und wenn er das nicht sofort kann, sich darauf vorbereiten. In der EU gibt es dazu das Prozedere des Assoziierungsabkommens und den daraus folgenden Schritten.

Da Sie nach eigener Darlegung etwas fernab des gewöhnlichen Wirtschaftsleben leben (PC von den Enkeln erhalten) ist es Ihnen sicher nicht geläufig, dass es für Kreditgeschäfte üblich ist, dass der Ausreicher an die Kreditgewährung Bedingungen knüpft. Das gilt im Kleinen wie auch im Großen.
Der ausgehandelte Vertragstext war über Jahre mit den Regierungen der Ukraine ausgehandelt worden und somit kein Druck. Die derzeitige Regierung hat zu keiner Zeit eine Passage veröffentlicht, die sie zum Abbruch der wirtschaftlichen Beziehungen mit Russland gezwungen hätte.

Retlaw schreibt:
Einverstanden. „Es leben Menschen“ hast du völlig richtig formuliert, denn die Zahl der Unzufriedenen ist dir nicht bekannt.

Hier verweise ich auf die in der internationalen Presse veröffentlichten Umfragen in der Ukraine. Nicht immer war der Auftraggeber die Opposition.

Retlaw schreibt:
1. Entweder ihr wißt es nicht besser, oder ihr stellt euch dümmer als ihr seit.
Natürlich ist die Ukraine ein geopolitischer Spielball der Globalplayer.
Hier geht es um knallharte Weltmachtprobleme und nicht um die „Liebe“ des Westens zu den „ukrainischen Schwestern und Brüder“!!! Natürlich wird die Entwicklung der Ukraine ferngesteuert, weil sie wirtschaftlich und damit politisch äußerst schwach ist, um Bedingungen zu stellen...
Der Westen hätte Russland doch nur zu überbieten brauchen. Der kann doch angeblich alles, hat alles.. Warum wohl haben sie ihre ukrainischen „Brüder und Schwestern im Geiste“ fallen gelassen??
Nach Meinung der meisten hier, können die Russen nichts, haben nichts, sind völlig zurückgeblieben, also eigentlich ein Furz der Geschichte.....
Und vor denen knickt der glorreiche Westen ein?? Versteh ich nicht...
2. Hier formulierst du schon „die Menschen“. Meinst du die Menschen der Ukraine, dann ist das eine unzulässige Verallgemeinerung...

Der erste Satz dieses Absatzes ist der Stein des Anstoßes und Grund für die o.g. Meldung.
Spielball ist immer der, der sich dazu machen lässt. Mit den russischen Krediten, an die auch Bedingungen geknüpft sind, hat sich die Unabhängigkeit der Ukraine weiter eingeschränkt.
Der Westen, sprich die EU hat nie von Liebe gesprochen, sondern von der Achtung vor einem souveränen Volk.
Die Phrase von den „ukrainischen Brüdern und Schwestern“ sind die Worte des Herrn Putin.
Sicher erinnern sich noch einige an die brüderlichen Hilfen Moskaus in Ungarn und der CSSR.
Die Zeit wird die Bedingungen des Kredits ans Licht bringen. Erste Teile streben schon nach oben, wenn jetzt bereit über ein Konsortium zur Betreibung des GTS gesprochen wird. Vor dem ein Ding der Undenkbarkeit. Jetzt versucht die RF an den Schalthebel der ukrainischen Politik und Wirtschaft zu kommen.
Dazu sollten Sie zur Kenntnis nehmen, dass die EU die Ukraine nicht kaufen, also auch nie in ein Bieterverfahren eintreten wollte. Die EU hat die Ukraine nie fallen gelassen, sie hat nur erhebliche Bedenken mit dieser Regierung weitere Verhandlungen zu führen.
Wieder fuhrwerken Sie hier mit Annahmen. Ich kenne keinen, der der RF (bei Ihnen „den Russen“)
Unfähigkeit unterstellt. Schädlich und hemmend für eine erfolgreiche wirtschaftliche Entwicklung sind die aus der alten „kommunistischen“ Führungskaste erwachsenen Wirtschafts“kriminellen“.
Der nach außen getragene Reichtum des Landes beruht zum einen auf dem Reichtum an Rohstoffen und nicht am Ausschöpfen der Wertschöpfungskette und zum anderen auf der völligen Vernachlässigung des Großteils der Bevölkerung.
Vor dieser Macht ist der Westen nicht eingeknickt, sondern hat an seinen Werten, auch an dem der Souveränität der Staaten festgehalten.
Zu ihrem 2. muss ich sagen, dass mit Sicherheit die Menschen der Ukraine gemeint sind. Aber da fehlt Ihnen die Ortskenntnis und das Erleben hier.

Retlaw schreibt:
Die Formulierung Hut ab vor „diesem Volk!“, ist eine unzulässige Verallgemeinerung, denn es ist nich das ganze Volk, das hinter euch steht, denn wenn es so wäre hätten Janukowitsch und Co. keine Chance. Die Realität sieht gewaltig anders aus, so scheint mir.
In diesem Sinne ist zu spüren, daß ihr euch, bei allem Mühen, mächtig überschätzt.
Aus meiner Sicht scheint die Strategie, mit ein paar tausend Oppositioneller und mit Unterstützung des Westens, eine Handvoll Machthaber zum Teufel zu jagen, fehlgeschlagen zu sein...

Natürlich bin auch ich der Meinung, dass man vor diesem Volk den Hut ziehen sollte.
Meine Frau hat sich von Ihrer „nichtzulässigen Verallgemeinerung“ beleidigt gefühlt.
Wie groß muss die Angst vor diesem Volk in Moskau gewesen sein, dass es mit einem Holodomor überzogen wurde, dass vor dem II.WK und sofort danach Millionen Ukrainer deportiert wurden und wie groß muss die Angst im Kreml vor einer freien Ukraine als Beispiel für die eigene Bevölkerung in RF sein, wenn man sich vor der Welt so offensichtlich als Erpresser (Handelskrieg im Sommer) darstellt.
Die Frage nach den Janukowitschs und Co. könnte man auch in Deutschland und Frankreich stellen. Warum werden dort noch immer ultralinke Vereinigungen und Neonazis gewählt. Zum Glück haben die Menschen in Europa den Menschen in der Ukraine eine lange Tradition des demokratischen Lebens voraus, während hier die Zeit des Erlernens der Demokratie erst nach dem Ende der SU begann.
Was den Massencharakter der Proteste angeht, spreche ich Ihnen die Einsicht ab das beurteilen zu können.


Retlaw schreibt:
Meine Meinung zum Verhältnis Opposition – und dem anderen Teil des ukrainischen Volkes, habe ich schon früher dargelgt...

aber nicht durch Sachbeweise untersetzt.


Vielleicht sollten Ihnen die Quellen Ihrer Weisheit mal eine Reise an den Ort der Geschehnisse sponsern, damit Sie in der Lage sind zu verstehen, was das ist UKRAINE.

Viel Spaß beim Nachdenken

Galizier

Ich kann mich nur noch wundern........................... , die Befindlichkeiten wachsen analog zu den agitativen Beiträgen einzelner
Foristen (oder sagt man Foristiker).

Ich betrachte die überspitzten, polemischen Beiträge - nach meiner Einschätzung sind es Pamphlete - eines Wahl-Galizier deutlich anzüglicher als es die manchmal etwas derben "Machwerke/Schriftsätze" retlaws sind. Ganz toll finde ich z.B. Bilder von Boykott-Aufrufen wie "kauft nicht bei Russenfreunden" oder aber "ausländisches Bankpersonal" mit anwesender "Schutzabteilung" mit rot-schwarzen Armbinden.

Wie bezeichnete man in der DDR Funktionsträger die sich dann der veränderten politischen Großwetterlage anpassten?
Ich meine sie wurden als "Wendehälse" bezeichnet.

@galizier,
ich finde deine Antwort an retlaw in der Form so unerträglich, dass mir glatt die Lust vergangen ist, über den Inhalt nachzudenken.
Retlaw hat ein "Friedensangebot" gemacht und das erste was von dir kommt, sind, nett formuliert, oberlehrerhafte Bemerkungen.
Ist es wirklich sinnlos, dich um einen zivilisierten Diskussionsstil zu bitten? Ich hoffe nicht.
die Sonnenblume

Ich konnte in dem letzten Beitrag von Retlaw vor dem Meinigen kein Friedensangebot, auch keins in " " erkennen. Die erneute faktenfreie Sendung ging mir noch in der Nacht so gegen den Strich, dass ich auf den Beitrag antworten musste.
Da es bereits im Vorfeld verbale Entgleisungen von Retlaw gab, habe ich mich bemüht sowohl sachlich als auch juristisch eindeutig zu formulieren.

Ich werde in Zukunft beim "Du" bleiben und trotzdem sachlich.

mbert hat geschrieben:[mbert moderiert:] @retlaw: ich teile Galizier's Ansicht, dass ein "Entweder ihr wißt es nicht besser, oder ihr stellt euch dümmer als ihr seit." hier fehl am Platze ist. Ich habe in den letzten Wochen leider schon schlimmeres gelesen, aber wenn wir hier an unserem Umgangston arbeiten wollen, dann ist das ein Punkt, der angesprochen gehört.

@Galizier: wir pflegen in Foren das "Du". Wer auf "Sie" wechselt, zeigt damit öffentlich, dass er den anderen nicht "mag". In diesem Kontext ist "hochverehrt" nicht höflich, sondern das Gegenteil. Auf solche "Feinheiten" wollen wir hier lieber verzichten.

Hochverehrt ist vielleicht zuviel da zynisch - aber zum "Sie" zu gehen finde ich OK - und jemand im Forum nicht zu mögen finde ich auch OK - BTW ich mag auch weder Kommunisten, noch Faschisten (obwohl das im Endeffekt eh wieder das selbe ist - so rechts, bzw. so links das sich der Kreis wieder schliesst...) jemanden zu siezen der Hass postet - wo ist das Problem - und das Retlaw Westhass postet (nicht nur, aber doch auch) lässt sich kaum anders sehen oder irre ich mich da ?
Ich weiss, es gibt Kommunisten, die könnten keiner Fliege etwas zuleide tun - aber die sind dann halt die nützlichen Idioten der Lenins/Stalins und co - und möglicherweise die Ersten im Gulag oder mit Genickschuss hingestreckt...insofern kommt mir ein Sie ehrlicher vor....ich würde, wenn ich auf retlaws Postings noch antworten würde, auch das Sie vorziehen...

galizier hat geschrieben:Ich konnte in dem letzten Beitrag von Retlaw vor dem Meinigen kein Friedensangebot, auch keins in " " erkennen. Die erneute faktenfreie Sendung ging mir noch in der Nacht so gegen den Strich, dass ich auf den Beitrag antworten musste.
Da es bereits im Vorfeld verbale Entgleisungen von Retlaw gab, habe ich mich bemüht sowohl sachlich als auch juristisch eindeutig zu formulieren.

Ich werde in Zukunft beim "Du" bleiben und trotzdem sachlich.

Wie gesagt lieber Galizier, jemanden nicht zu mögen darf auch in diesem Forum OK sein - und weder Du noch Ich werden hier von einigen nicht nur nicht "gemögt" - ich schreib das bewusst so, einfach um die deutsche Sprache (die ich nicht so sehr mag ein bissl zu verbiegen.... ) und dann finde ich so ein pseudokamaradisches Du eher nur verfälschend ....wir und eben manch "andere" stehen halt auf verschiedenen Seiten der Barrikaden - was Kjiv derzeit betrifft sogar im wahrsten Sinne des Wortes ......

paracelsus hat geschrieben:Ich kann mich nur noch wundern........................... , die Befindlichkeiten wachsen analog zu den agitativen Beiträgen einzelner
Foristen (oder sagt man Foristiker).

Ich betrachte die überspitzten, polemischen Beiträge - nach meiner Einschätzung sind es Pamphlete - eines Wahl-Galizier deutlich anzüglicher als es die manchmal etwas derben "Machwerke/Schriftsätze" retlaws sind. Ganz toll finde ich z.B. Bilder von Boykott-Aufrufen wie "kauft nicht bei Russenfreunden" oder aber "ausländisches Bankpersonal" mit anwesender "Schutzabteilung" mit rot-schwarzen Armbinden.

Wie bezeichnete man in der DDR Funktionsträger die sich dann der veränderten politischen Großwetterlage anpassten?
Ich meine sie wurden als "Wendehälse" bezeichnet.

Was soll ich nun von Dir lernen? Deeskalation etwa?
So wächst scheinbar auch Deine Befindlichkeit so unkontrolliert, dass Du Menschen verunglimpfst in dem Du sie als Sturmabteilung titulierst.
Gibst Du Sturmabteilung bei Google ein erscheint bei Wikipedia:

Die Sturmabteilung (SA) war die paramilitärische Kampforganisation der NSDAP während der Weimarer Republik und spielte als Ordnertruppe eine entscheidende Rolle beim Aufstieg der Nationalsozialisten, indem sie deren Versammlungen vor Gruppen politischer Gegner mit Gewalt abschirmte bzw. gegnerische Veranstaltungen massiv behinderte.

Damit bist Du nicht besser als der Bürgermeister von Charkow, der alle Westukrainer als "Banderowzi" bezeichnete.
Die Bewachung der Sammelbüchse ist notwendig geworden nachdem Regionale versucht hatten diese Spendenurne zu stehlen und zwar mit Gewalt.
Die Provokateure konnten gestellt und ihre Verbindung zweifelsfrei nachgewiesen werden.
Meinst Du nicht auch, dass Du hier Patrioten beleidigt hast, die mit Ihrer Heimat sehr verbunden sind. Das Tragen der galizischen Farben ist vollkommen legal.
Staatliche Gebäude werden nicht erst seit diesen Protesten mit der Flagge Galiziens beflaggt.
Was stört Dich an dem "ausländischen Bankpersonal"? Du hast auch nicht aufbegehrt als Retlaw fortlaufend die Demonstranten als von außen finanziert und gesteuert bezeichnete.
Ich habe noch einmal die Galerie betrachtet und nach Boykottbildern gesucht, aber ich habe keine gefunden. Vielleicht hilft Du mir bei der Suche.

Noch ein Wort zu den Wendehälsen. Ja das Wort war etwas in Mode gekommen für die die bereits am 19.10.1989 schon immer dafür waren, dass wir dagegen sind.
Dieser Prozess dauerte bei mir sehr viel länger, obwohl ich kein Funktionsträger im Sinne Deiner Ausführungen war. Das Umdenken wurde angestoßen durch Leute, die heute noch der untergegangenen DDR nachtrauern und sie wiederhaben wollen. Man sollte erkennen können wenn ein Ziel und der Weg dahin mit der bisherigen Mannschaft ins Leere führt. Deshalb sollte der Gedanke an eine demokratische Zukunft mit sozialer Gerechtigkeit nicht vergessen werden.

galizier hat geschrieben: So wächst scheinbar auch Deine Befindlichkeit so unkontrolliert, dass Du Menschen verunglimpfst in dem Du sie als Sturmabteilung titulierst.
Gibst Du Sturmabteilung bei Google ein erscheint bei Wikipedia:

Die Sturmabteilung (SA) war die paramilitärische Kampforganisation der NSDAP während der Weimarer Republik und spielte als Ordnertruppe eine entscheidende Rolle beim Aufstieg der Nationalsozialisten, indem sie deren Versammlungen vor Gruppen politischer Gegner mit Gewalt abschirmte bzw. gegnerische Veranstaltungen massiv behinderte.

Ach, habe ich Sturmabteilung (SA) geschrieben? Ich schrieb doch Schutzabteilung und genau das haben die "patriotischen" Burschen doch nach deinen Ausführungen auch machen sollen: Schutz vor den bösen regionalen Dieben.

Ach, die Farben der Armbinden sind die Farben Galiziens..... man lernt doch nie aus
Übrigens, wäre beim Ziel des Protestes nicht so eine blaue Armbinde mit Sternen .......; ach lassen wir das, "Patrioten" sind halt "Patrioten".

Bei der Bildersuche helfe ich dir nicht, hab` einfach keine Lust dazu mich mit "Patrioten" über das nötige Maß hinaus zu beschäftigen. Wen es interessiert, der wird es in deinen Beiträgen auch finden.

Soooo, nun endlich wieder zuhause in Lvov:
Boykottaufrufe, Boykotte von Unternehmen und Geschäften von personen, die der Partei der regionen nahestehen bzw. ihr angehören gibt es in Lvov. Das ist unbestreitbar so.Unabhängig davon, ob ich das gut oder nicht so gut finde ist es in meinen Augen legitim. und auch ein sehr wirkungsvoller Weg. Der Janukowitsch-Partei laufen hier in grossem Ausmass die Mitglieder davon, ich hörte schon von ganzen Ortsvereinen, die "mangels Masse" geschlossen haben..
Was mich an den Beiträgen eines retlaw, sirius immer so auf die Palme bringt ist die ständig wiederholte Behauptung, bei der "Opposition", die ja immer ausschliesslich mit den oppositionellen Parteien gleichgesetzt wird (was an sich ja schon grundfalsch ist, den sehr viel geht ja zB von den Unis aus, nach wie vor) handelte es sich um eine Minderheit der Bevölkerung. Sämtliche, selbst die von den regierungsnahen Fernsehsendern in der letzten Zeit veröffentlichten Umfragen dazu zeigen eine deutliche Mehrheit für die EU-Annäherung. ALLE ! Die riesige Menschenmenge auf dem Maidan in der Silvesternacht zeigt doch, das die Unterstützung für den Protest in der Bevölkerung gross ist.
Ich als in der UA seit einigen Jahren lebender Deutscher bin von Ausmass und Ausdauer des Protestes positiv überrascht, es ist ja quasi erst vorgestern gewesen, das man mit kaum einem Ukrainer überhaupt über politische Fragen reden konnte. Die keine der Hoffnungen erfüllende orangene Revolution hat da tiefe Spuren der Enttäuschung hinterlassen. Hoffnung auf Veränderung gab nur die EU-Assoziierung. Diese Hoffnung genommen zu bekommen lies die Leute aufwachen.
Warum nur im Westen, im Zentrum des Landes ? Wir haben für die Neujahrswünsche mit vielen Familienmitgliedern im Osten des Landes geskypt, sehr viele von denen gratulieren uns, den Lvivern, zu unserem Kampf und wünschen, das wir es durchhalten und am Ende gewinnen. Hier braucht man nur Engagment für diesen Widerstand, in Lugansk wäre dazu schon eine Art Heldenmut und die Bereitschaft sich beruflich, wirtschaftlich zu vernichten vonnöten. Der Druck, der dort auf die Menschen von den herrschenden Eliten ausgeübt werden kann ist enorm. Was man auch bei den nächsten Wahlen wieder erleben wird.
Die Farben der schwarz-roten Armbinden sieht man hier übrigens neben der Europaflagge an jedem 2. Auto wehen....

[mbert moderiert:] Ich finde, dass hier wirklich niemanden zu interessieren hat, wer hier wen nicht mag. Direkte und indirekte Äußerungen dazu sind off-topic und komplett verzichtbar. Wenn hier der Umgangston zunehmend entgleist, muss sich keiner mehr wundern. Das gilt für alle hier.


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Wie man sieht stellt sich für einige Ukrainer und Russen die EU- Frage gar nicht. Die die leben ja bereits dort. Also alle Gründe "westlastig" zu bleiben! Und die Medien dort werden auch noch dazulernen, wenn sie beginnen sich mit der Ukraine zu beschäftigen.

@Galizier und toto66: Gezielt platzierte Kommentare, Verschwörungstheorien, Desinformationen, usw. sind schon lange bewährte Mittel für und gegen eine Sache. Nicht nur hier, wo ja nicht so viele User sich aktiv beteiligen, vor allem in dem anderen, bekannten Ukraineforum hat die Zahl der "Anti-Maidan-Schreiberlinge" sprunghaft zugenommen. Scheint ein lohnendes Geschäft zu sein, in Foren und bei bekannten Onlineangeboten der Medien die Kommentarfunktion für seine (bezahlten) Zwecke auszunutzen. Ich beneide keinen Moderator um seinen Job, aber wenn man da nicht hart durchgreift, wenn plötzlich Leute auftauchen und solchen Schwachsinn verbreiten oder wie Galizier meinte, "Schläfer" auf einmal "viel zu sagen haben", dann bleibt einem keine Wahl. Darum:

@alle älteren Freunde und Streitpartner: Aus diesem Grund verabschiede ich mich erst einmal auch aus diesem Forum, ich widme mich weiterhin meinem Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ..., dort oder per Mail können wir gerne in Kontakt bleiben.

Liebe Grüße,
Jensinski

Slava Ukraini!

Volles Verständnis! Danke für Deine Beiträge Jens!

Jensinski hat geschrieben:@Galizier und toto66: Gezielt platzierte Kommentare, Verschwörungstheorien, Desinformationen, usw. sind schon lange bewährte Mittel für und gegen eine Sache. Nicht nur hier, wo ja nicht so viele User sich aktiv beteiligen, vor allem in dem anderen, bekannten Ukraineforum hat die Zahl der "Anti-Maidan-Schreiberlinge" sprunghaft zugenommen. Scheint ein lohnendes Geschäft zu sein, in Foren und bei bekannten Onlineangeboten der Medien die Kommentarfunktion für seine (bezahlten) Zwecke auszunutzen. Ich beneide keinen Moderator um seinen Job, aber wenn man da nicht hart durchgreift, wenn plötzlich Leute auftauchen und solchen Schwachsinn verbreiten oder wie Galizier meinte, "Schläfer" auf einmal "viel zu sagen haben", dann bleibt einem keine Wahl. Darum:

@alle älteren Freunde und Streitpartner: Aus diesem Grund verabschiede ich mich erst einmal auch aus diesem Forum, ich widme mich weiterhin meinem Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ..., dort oder per Mail können wir gerne in Kontakt bleiben.

Liebe Grüße,
Jensinski

Slava Ukraini!

Schade - bist mir grad sympatischer geworden.....