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mbert
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Exkurs: Geschichtliches zu den Kosaken

#1 Beitrag von mbert »

In meinem Kommentar zu 6. April 2013, RBB: "Für Gott, Zar und Vaterland - Die Auferstehung der Don-Kosaken" schrieb ich ein paar "satanische Verse", die offenbar auf einigen Widerspruch stießen. Bevor mich nun einige (wieder einmal) in die rechte Ecke sortieren, möchte ich gern noch einmal diese Aussage noch einmal aufgreifen und ihr auf den Grund gehen:
... wie die Kosaken sich gegen Angriffe von Polen, Tartaren und Türken wehrten und gleichzeitig ein modernes Staatswesen und eine für damalige Zeit sehr egalitäre Gesellschaft aufbauten, aus der dann im letzten Jahrhundert die unabhängige Ukraine hervorging
Mit "die Kosaken" bezog ich mich in meinem Kommentar auf das Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ..., also die Staatsform, die von Kosaken gegründet vom 16. Jh. bis zum Anschluss an das Moskauer Reich im 17. Jh. existierte. Diese Abgrenzung hatte ich in meinem o.g. Kommentar nicht deutlich gemacht, daher hole ich das hiermit noch einmal explizit nach.

Um herauszufinden, ob das, was ich da oben geschrieben habe, nun vollkommen, zum Teil oder überhaupt nicht stimmt, kommt man kaum umhin, sich mal die einschlägigen Werke zur Geschichte vorzunehmen. Leider sind die Ausführungen auf Wikipedia je nach Sprache (denn: Wikipedia-Artikel werden in jeder Sprache vollkommen unabhängig gepflegt, es handelt sich also keineswegs automatisch um Übersetzungen irgendeines "Originals") von sehr unterschiedlicher Qualität und oft ziemlich unvollständig. Wie ich schon oft geschrieben habe, finde ich als Lektüre und Nachschlagwerk die Bücher von Frank Golczewski (Hg.) - Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ... sowie Orest Subtelny - Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ... (in englischer Sprache) sehr empfehlenswert.

Ich habe mal geschaut, was ich an Fragmenten zu dem Thema im freien Internet so finden konnte. Im englischsprachigen Wikipedia fand ich zum Thema "Bildung" etwa folgendes (Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...):
Visitors from abroad commented on the high level of literacy, even among commoners, in the Hetmanate. There was a higher number of elementary schools per population in the Hetmanate than in either neighboring Muscovy or Poland. In the 1740s, of 1,099 settlements within seven regimental districts, as many as 866 had primary schools. The German vistitor to the Hetmanate, writing in 1720, commented on how the son of Hetman Danylo Apostol, who had never left Ukraine, was fluent in the Latin, Italian, French, German, Polish and Russian languages Under Mazepa, the Kiev collegium was transformed into an Academy and attracted some of the leading scholars of the Orthodox world. It was the largest educational institution in lands ruled by Moscow. Mazepa established another Collegium in Chernihiv. These schools largely used the Polish and Latin languages and provided a classic western education to their students. Many of those trained in Kiev, such as Feofan Prokopovich would later move to Moscow, so that Ivan Mazepa's patronage not only raised the level of culture in Ukraine but also in Moscow itself. A musical academy was established in 1737 in the Hetmanate's then-capital of Hlukhiv. Among its graduates were Maksym Berezovsky, the first composer from the Russian Empire to be recognized in Europe, and Dmitry Bortniansky.

In addition to traditional printing presses in Kiev, new printing shops were established in Novhorod-Siverskyi and Chernihiv. Most of the books published were religious in nature, such as the Peternik, a book about the lives of the monks of the Kiev-Pechersk monasatary. Books on local history were compiled. In a book written by Inokentiy Gizel in 1674, the theory that Moscow was the heir of ancient Kiev was developed and elaborated for the first time
Im selben Kontext ist auch der Beitrag zur Kyiver Mohyla-Akademie von Interesse (Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...):
The predecessor of NaUKMA – The National University of Kyiv-Mohyla Academy – is one of the oldest academic and theological schools among Orthodox Christian East European countries. The Academy was first opened in 1615 as the school of the Kyiv bratstvo ("brotherhood"). In 1632 the Kiev Pechersk Lavra school and Kiev Brotherhood School merged into the Kyiv-Mohyla Collegium (Latin: Collegium Kiyovense Mohileanum). The Collegium was named Mohylyans'kiy (as of Mohyla after Petro Mohyla), the proponent of Western educational standards at the institution. In 1658 under the terms of the Treaty of Hadiach the Collegium obtained the status of an Academy, similar to Kraków Academy (Poland), and in 1694 was recognized as an Academy by the Russian Tzar Ivan V of Russia, then in 1701 reaffirmed by Tzar Peter I of Russia (Peter the Great).

The Academy educated Ukrainian political and intellectual elite in the 17th and 18th centuries, and it was highly acclaimed throughout Eastern Europe with the students from Poland, Russia, Belarus, Moldavia, Serbia, Bulgaria and Greece. The admissions were open to all social classes. Due to the exceptional quality of the language program its students often continued their education abroad, which at the time required many of them to convert their religion from the Orthodox Christian to a Roman Catholicism. However, upon their return to Ukraine, they were turning back to their Orthodox roots, which also was necessary in order to attain positions in the clergy or Academia. By keep sending the students abroad for education the Kyiv-Mohyla Academy played a very important role in obtaining from Western Europe the knowelege of the Renaissance and adopting it by Ukraine and Russia. The Kyiv-Mohyla Academy also supported a number of other colleges built on its model, such as the Vasilian College in Moldova (Moldavia).

Die Mohyla-Akademie war die erste Institution dieser Art in Osteuropa. Auch nach dem Anschluss an das Muscoviter Reich war sie lange Zeit führend. Bei Subtelny kann man eine ganze Reihe von Fakten lesen, die die außerordentliche Stellung, die dieses Institut hatte, belegen, ich kann das hier aber in der Kürze der Zeit nicht wiedergeben.

Interessant ist auch die Rolle der Frauen im Hetmanat (Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...):
The feminism and female dominance were the features of Cossack lifestyle because of either absence at homes for a long time or war deaths and wounds of male Cossacks. As Sergei Korolev's mother from a well-known Cossack leader family used to joke, male Cossacks could be family leaders in the outer space only. All of the above caused them to be a part of a stereotypical portrayal of the Russian Empire both abroad and domestically.

Dieser Abschnitt bezieht sich auf das späte 19. Jh., also schon nach dem Beitritt Khmelnytskys zu den Muscovitern. Eine Aussage, die ich hierdurch nicht direkt belegen kann (hat da mal jemand eine Quelle?) ist die, dass es aus den hier genannten Gründen üblich war, dass Frauen lesen und schreiben konnten. Dies entsprang der Notwendigkeit, sich um die Familien-Geschäfte zu kümmern, wärend die Männer oft für lange nicht da waren.

Was ist nun der Zusammenhang der modernen Ukraine mit dem Hetmanat?

Ich habe für die folgenden Abschnitte keine wortwörtlichen Zitate, da ich derartige Quellen im frei verfügbaren Internet leider nicht gefunden habe. Größtenteils habe ich hier aus dem Subtelny extrahiert, vor allem aus Abschnitt 12 ("Russian and Austrian Imperial Rule in Ukraine"):

Es gibt einige Aspekte, die praktisch auf der Hand liegen - Bis zum 19. Jh., also bevor Zuwanderungen im wirklich großen Stil begannen, konnte man die Bewohner des heutigen Staatsgebiets der Ukraine als Nachkommen derer betrachten, die dort auch schon 300 Jahre vorhher gelebt hatten. Das macht sich z.B. in der Sprache, aber auch in Sitten, Gebräuchen und Eigenheiten der Mentalität der Menschen bemerkbar (ich weiß, russische Patrioten bemühen sich traditionell, genau diese Aspekte zu relativieren und die Verwandtschaft zum "großrussischen" Volk zu betonen, ich will darauf hier aber nicht weiter eingehen, darüber können wir uns gern woanders streiten).

Das Konzept der modernen Ukraine hat wie auch das anderer Staaten seinen Ursprung im späten 18. bzw. frühen 19. Jahrhundert, wo die Frage nach der eigenen Identität und der Selbstbestimmung in der Intelligenzia an Bedeutung gewann. Subtelny berichtet von einem wachsenden Interesse an der Geschichte unter und Publikationen von Angehörigen der Intelligenzia und gehobener Gesellschaftsschichten in der Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ... im späten 18. Jh., hier werden u.a. Vasyl Ruban, Opanas Shanofsky, Oleksander Riegelman und Iakiv Markovych genannt. Im 19. Jh. intensivierte sich dieses Interesse. Es entwickelte sich parallel zu den Nationalbewegungen in anderen europäischen Ländern im 19. Jh. auch eine ukrainische Nationalbewegung, die sich historisch-kulturell auf das Hetmanat berief und ausgehend von den Prinzipien Demokratie, Egaliät und Freiheit eine ukrainische Unabhängigkeit anstrebte. Übrigens wurde in diesem Zusammenhang der ukrainischen Sprache ganz explizit die Rolle eines wesentlichen verbindenden Elements zugeschrieben. Taras Shevchenko kam da relativ spät hinzu, intellektuelle Vorarbeit hatten schon einige vor ihm geleistet.

In der zum Habsburger Reich gehörenden Westukraine hatten Ukrainer mehr Möglichkeiten zu einer kulturellen Selbstbestimmung, vor allem nach den Reformen Josephs II, gleichzeitig befanden sie sich aber in Konkurrenz mit den Polen, die selber nach Unabhängigkeit strebten und dabei gleichzeitig Anspruch auf die größtenteils von Ukrainern (oder damals genannt: Ruthenen) bewohnten Gebiete erhoben. Die Nationalbewegung in der Westukraine war im Vergleich zum zu Russland gehörigen Teil mehr pragmatisch und weniger romantisch geprägt, man bemühte sich, mit den begrenzten zur Verfügung stehenden Mitteln die Lebensbedingungen der Menschen zu verbessern und gleichzeitig eine nationale Identität zu fördern - dabei entstanden Bildungseinrichtungen genau so wie landwirtschaftliche Genossenschaften etc. Einer der Vordenker auf westukrainischer Seite war Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ..., der wesentlich bei der Errichtung des ukrainischen Bildungswesens in der habsburgischen Ukraine des 19. Jh. beteiligt war und wurde später der erste Präsident der Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ..., die in den letzten Jahren des 1. WK für eine kurze Zeit existierte.

Als Anfang des 20. Jh. die beiden ukrainischen Nationalbewegungen erstmals gemeinsam an der Errichtung des lange ersehnen ukrainischen Staats arbeiteten, war das Verständnis eines gemeinsamen Ursprungs, nämlich vom Rus über das Hetmanat bis schließlich zur unabhängigen Ukraine eine Art ideelle Grundlage. Man mag das, wenn man durch die postsowjetische Ukraine wandert, als sehr weit weg empfinden, aber tatsächlich spielte die "Kosakische Identität" eine wichtige Rolle in dem, was man bei der Gründung des ukrainischen Staats 1990 als Basis betrachtete.

Meine kleine Zusammenfassung hier ist natürlich unvollständig, ich möchte aber doch vermuten, dass noch mehr hier den Rahmen sprengen würde - ich kann die Lektüre von Geschichtsliteratur hier nur empfehlen, die ist spannender als das Zeug aus den Spiegel-Bestseller-Listen :)

Fazit: Man kann sich über Idealismus immer trefflich streiten: ist er nötig oder überflüssig, oder sogar schädlich? Ich denke aber, dass es relativ unstrittig ist, dass ohne diesen Idealismus und ohne das, was sich die Menschen im 18. und 19. Jh. zu diesem Thema an Überlegungen angestellt haben, das ukrainische Volk heute wohl noch immer auf verschiedene Staaten verteilt, sprachlich und kulturell wohl noch weiter voneinander als jetzt getrennt wären. Ich glaube daher, dass die Aussage, dass aus dem Hetmanat "dann im letzten Jahrhundert die unabhängige Ukraine hervorging", egal, ob es nun einigen von uns nicht gefällt, korrekt ist.

Nun bin ich gespannt. Bitte korrigiert/widerlegt mich, wo es nötig ist :)
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

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Handrij
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Re: Exkurs: Geschichtliches zu den Kosaken

#2 Beitrag von Handrij »

Puh, ehrlich gesagt weiß man da gar nicht, wo man anfangen soll, da in jedem zweiten Satz Geschichtsklitterung betrieben wird.

Wenn wir die Eckdaten des Hetmanats in dem von dir verlinkten Wikipediaartikel nehmen haben wir 1648 - 1764 als Kernzeit also grob gerechnet etwas mehr als 100 Jahre.
Was ist ein Hetman? Ein gewählter Diktator. Wer darf wählen: Leute aus dem Kosakenstand, also eine Kaste, weder Bauern noch Städter oder Leute nichtorthodoxen Glaubens waren zugelassen, später nur noch der Rat der Starschyna. Wenn wir uns die polnische Adelsrepublik anschauen finden wir etwas ähnliches und damit das Vorbild, da der Großteil der im Register des polnischen Königs auftauchenden Kosaken aus dem polnischen Adel stammte und sich nur durch den orthodoxen Glauben unterschied. Frauen? Fehlanzeige.
Wen haben wir da so:
1648 - 1657 Bohdan Chmelnyzkyj - Adeliger
1657 - 1685 Juri Chmelnyzkyj - der jüngste Sohn Chmelnyzkyjs
1662 - 1665 Pawlo Teterja - Adeliger, der Schwiegersohn Chmelnyzkyjs
1666 - 1676 Petro Doroschenko - Adeliger, Großvater war schon Hetman der Registerkosaken

von Moskau bestätigte Hetmans der linksufrigen Ukraine
1663 - 1668 Iwan Brjuchowezkyj - Adeliger, Kumpel von Juri Chmelnzykyj
1669 - 1672 Demjan Mnohohrischnyj - Kosakenfamilie, wurde von Petro Doroschenko auf dem linken Ufer eingesetzt
1672 - 1687 Iwan Samojlowytsch - Priesterfamilie, wurde vermutlich von Masepa des Verrats an Moskau bezichtigt und nach Sibirien verbannt, wo er starb
1687 - 1708 Iwan Masepa - Adelsfamilie, aufgrund der Allianz mit den Schweden verjagt
1708 - 1722 Iwan Skoropadskyj - Adeliger,
1727 - 1734 Danylo Apostol - Adeliger
1750 - 1764 Kyrylo Rosumkowskyj - Kosakenfamilie, Bruder des Mannes von Zarin Elisabeth

Die egalitäre Gesellschaft bezieht sich allenfalls auf den Kosakenstand und in die höchsten Positionen kommen trotzdem nur Adelige. Somit haben wir statt Egalität einen Ständestaat, also für die damalige Zeit nichts ungewöhnliches, wenn wir überhaupt von Staat sprechen können. Das Ungewöhnliche am Wilden Land in seiner heute idealisierten Form war doch eher wohl, dass man sich weitestgehend Obrigkeiten, ob nun Polen-Litauern, Moskowitern oder irgendwelchen Hetmans entziehen konnte, indem man weiter zog.
Selbst wenn wir historisch unzutreffend die Autonomie des Hetmanats bis 1800 verlängern, so haben wir danach knapp 200 Jahre eine andere Entwicklung, Umwälzungen, die wohl tiefgehender waren als alles vorher - Aufklärung, Industrialisierung, Sowjetkommunismus. Vor allen Dingen erstreckte sich die Autonomie des Hetmanats und damit dessen Einflussbereich nur auf einen kleinen Teil der heutigen Ukraine. Heraus fallen Galizien, Wolhynien, die Bukowina, Transkarpatien, die gesamte Schwarzmeerküste, die Slobodaukraine (Charkow), der Donbass, sowie große Teile der übrigen rechtsufrigen Ukraine. Daraus etwas für alle heutigen Ukrainer zu basteln ist mehr als abenteuerlich.

Bildung: der heutige Bildungsstand und die Traditionen resultieren aus der Sowjetzeit. Mit dem Hetmanat hat das überhaupt nichts zu tun. Einzig der Name Mohyla-Akademie hat sich erhalten und siehe oben: wenn Bildung nach dem Hetmansprinzip bzw. der glorreichen Zeit des Hetmans Masepa, des Wohltäters aller Kleinrussen, dann nur irgendwo in der Zentralukraine.
mbert hat geschrieben:Es gibt einige Aspekte, die praktisch auf der Hand liegen - Bis zum 19. Jh., also bevor Zuwanderungen im wirklich großen Stil begannen, konnte man die Bewohner des heutigen Staatsgebiets der Ukraine als Nachkommen derer betrachten, die dort auch schon 300 Jahre vorhher gelebt hatten. Das macht sich z.B. in der Sprache, aber auch in Sitten, Gebräuchen und Eigenheiten der Mentalität der Menschen bemerkbar (ich weiß, russische Patrioten bemühen sich traditionell, genau diese Aspekte zu relativieren und die Verwandtschaft zum "großrussischen" Volk zu betonen, ich will darauf hier aber nicht weiter eingehen, darüber können wir uns gern woanders streiten).
19. Jahrhundert - 300 Jahre vorher waren große Teile der heutigen Ukraine von Polen, Juden und Tataren besiedelt. Der Süden und Osten würde nach heutigen Maßstäben als unbesiedelt gelten, da in den Steppen vor allem Nomaden lebten. Die Kosaken kann man grob gesagt als Wehrbauern bezeichnen und sind IMHO im 16. und 17. Jahrhundert Einwanderer. Wenn du dir die Biographien der ersten Hetmans anschaust, so kommen sie zu großen Teilen aus Polen-Litauen. Dass sich in dreihundert Jahren an den Gebräuchen und Eigenheiten - der Mentalität - der Menschen, nichts oder nur wenig ändert, ist Relativierung hoch zehn.
mbert hat geschrieben:Einer der Vordenker auf westukrainischer Seite war Mykhajlo Hrushevsky, der wesentlich bei der Errichtung des ukrainischen Bildungswesens in der habsburgischen Ukraine des 19. Jh. beteiligt war und wurde später der erste Präsident der Ukrainischen Volksrepublik, die in den letzten Jahren des 1. WK für eine kurze Zeit existierte.
Michajlo Hruschewskyj stammt zwar aus dem heutigen Ostpolen, dessen Familie siedelte aber bereits nach Südrussland um, als er drei war. Seine Hauptsozialisation fand an russischen Bildungsanstalten statt. Zwischen 1894 und 1914 lebte er in Lwiw und schrieb an seiner "Geschichte der Ukrajina-Rus", die wohl wesentlich dazu beitrug die Zeit der Kosaken zu mystifizieren und die von dir erwähnte Grundlage für die Nationsbildung zu schaffen.
mbert hat geschrieben:Als Anfang des 20. Jh. die beiden ukrainischen Nationalbewegungen erstmals gemeinsam an der Errichtung des lange ersehnen ukrainischen Staats arbeiteten, war das Verständnis eines gemeinsamen Ursprungs, nämlich vom Rus über das Hetmanat bis schließlich zur unabhängigen Ukraine eine Art ideelle Grundlage. Man mag das, wenn man durch die postsowjetische Ukraine wandert, als sehr weit weg empfinden, aber tatsächlich spielte die "Kosakische Identität" eine wichtige Rolle in dem, was man bei der Gründung des ukrainischen Staats 1990 als Basis betrachtete.
Jeder Laden braucht einen Gründungsmythos und das besonders die Zuspätgekommenen. Je später die Nationalstaatsbildung, um so abstruser die Konstruktionen bei der Schaffung einer nationsbildenden Geschichte.
Der lang ersehnte Nationalstaat, wurde allenfalls von ein paar Intellektuellen herbeigebetet. Heute würden sie wohl eine Facebookgruppe aufmachen und damit wenigstens niemanden stören.
Es muss einfach mal anerkannt werden, dass die Mehrzahl der Leute damals zwischen 1917 und 1921 mit diesem ganzen patriotischen Unsinn nichts anfangen konnte. Land und Brot waren ihnen verständlicher als irgendwelche Erzählungen von den glorreichen Kosakenzeiten, die bald wieder kämen, wenn denn die ukrainischsprachigen Anzugträger über die russischsprachigen Anzugträger siegen würden.
mbert hat geschrieben:... wie die Kosaken sich gegen Angriffe von Polen, Tartaren und Türken wehrten und gleichzeitig ein modernes Staatswesen und eine für damalige Zeit sehr egalitäre Gesellschaft aufbauten, aus der dann im letzten Jahrhundert die unabhängige Ukraine hervorging
Von einem Staatswesen bei den ganzen verstreuten Steppendörfern zu sprechen, halte ich für vermessen. Da ist wieder die Frage, was verstehst du unter Staat. Da du "modernes Staatswesen" als Begriff verwendest, unterstelle ich, dass du von einer ausgebauten Steuerverwaltung/-eintreibung, Gerichtswesen, Infrastrukturunterhaltung usw ausgehst.
Unterschlagen hast du in deinen Erzählungen von der glorreichen Zeit auch, dass die Kosaken des Dnjepr sehr häufig Bündnisse mit den einen gegen die anderen eingingen, die schnell wechselten und man sich auch selbst nicht grün untereinander war. Korrektur: die Herren litten in ihrer egalitären Gesellschaft dem anderen die Butter auf dem Brot nicht und wenn sie nicht gerade wieder mal Polen/Ljachy, Juden/Shidy, Muselmanen/Busurmanen massakrierten, dann fielen sie übereinander her. Korrektur: sie schickten einander irgendwelche Bauern auf den Hals.

Suchen wir nach Parallelen zur heutigen Ukraine:
  • eine kleine Kaste von Leuten regiert das Land, die Positionen an Kumpels und Verwandte vergeben - Treffer, wir sind heute wieder da, wo wir herkamen;
  • wichtige Beschlüsse heißen wieder Universal;
  • die Leute versuchen soweit wie es geht sich dem modernen Staatswesen zu entziehen;
  • die Männers stehen im Vordergrund, schwingen große Reden und hauen sich gegenseitig auf die Mappe und die Frauen müssen zusehen, dass der Laden nicht auseinanderfällt.

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Re: Exkurs: Geschichtliches zu den Kosaken

#3 Beitrag von mbert »

Ein paar kleine Sätze - es ist schon etwas spät...
Handrij hat geschrieben:Puh, ehrlich gesagt weiß man da gar nicht, wo man anfangen soll, da in jedem zweiten Satz Geschichtsklitterung betrieben wird.
Ziemlich pauschale Aussage - wirkt, solange Du das nicht an konkreten Punkten festmachst - eigentlich nur wie Polemik.
Handrij hat geschrieben:Wenn wir die Eckdaten des Hetmanats in dem von dir verlinkten Wikipediaartikel nehmen haben wir 1648 - 1764 als Kernzeit also grob gerechnet etwas mehr als 100 Jahre.
[...]
Alles korrekt, nur wo ist der Widerspruch? Ich bitte zu beachten, dass ich von einer "für damalige Zeit sehr egalitäre Gesellschaft". Ein Vergleich mit heutigen Maßstäben hilft bei der Bewertung nicht wirklich weiter. Nach heutigen Maßstäben dürfte keine Gesellschaft der damaligen Zeit als egalitär durchgehen, aber im Gegensatz zum polnischen Adelssystem war die Gesellschaft im Hetmanat wenigstens eine ganze Ecke durchlässiger.
Handrij hat geschrieben: Daraus etwas für alle heutigen Ukrainer zu basteln ist mehr als abenteuerlich.
Ich sehe hier auch nicht den Zusammenhang, habe ich nicht gemacht. Worauf beziehst Du Dich?
Handrij hat geschrieben:Bildung: der heutige Bildungsstand und die Traditionen resultieren aus der Sowjetzeit. Mit dem Hetmanat hat das überhaupt nichts zu tun. Einzig der Name Mohyla-Akademie hat sich erhalten und siehe oben: wenn Bildung nach dem Hetmansprinzip bzw. der glorreichen Zeit des Hetmans Masepa, des Wohltäters aller Kleinrussen, dann nur irgendwo in der Zentralukraine.
Was willst Du damit eigentlich sagen? Ich zumindest habe nichts von "glorreich" geschrieben. Meine Quellen sagen aus, dass zur Zeit des Anschlusses Khmelnytskyjs das Bildungsniveau für damalige Verhältnisse hoch war und das - auch im Vergleich zu ihren nördlichen Nachbarn - noch eine Weile so blieb.
Handrij hat geschrieben:
mbert hat geschrieben:Es gibt einige Aspekte, die praktisch auf der Hand liegen - Bis zum 19. Jh., also bevor Zuwanderungen im wirklich großen Stil begannen, konnte man die Bewohner des heutigen Staatsgebiets der Ukraine als Nachkommen derer betrachten, die dort auch schon 300 Jahre vorhher gelebt hatten. Das macht sich z.B. in der Sprache, aber auch in Sitten, Gebräuchen und Eigenheiten der Mentalität der Menschen bemerkbar (ich weiß, russische Patrioten bemühen sich traditionell, genau diese Aspekte zu relativieren und die Verwandtschaft zum "großrussischen" Volk zu betonen, ich will darauf hier aber nicht weiter eingehen, darüber können wir uns gern woanders streiten).
19. Jahrhundert - 300 Jahre vorher waren große Teile der heutigen Ukraine von Polen, Juden und Tataren besiedelt. Der Süden und Osten würde nach heutigen Maßstäben als unbesiedelt gelten, da in den Steppen vor allem Nomaden lebten. Die Kosaken kann man grob gesagt als Wehrbauern bezeichnen und sind IMHO im 16. und 17. Jahrhundert Einwanderer. Wenn du dir die Biographien der ersten Hetmans anschaust, so kommen sie zu großen Teilen aus Polen-Litauen. Dass sich in dreihundert Jahren an den Gebräuchen und Eigenheiten - der Mentalität - der Menschen, nichts oder nur wenig ändert, ist Relativierung hoch zehn.
Ich kann auch hier nicht nachvollziehen, auf welche Aussage von mir Du Dich hier beziehst. von "nichts oder wenig" war nicht die Rede (schließlich entwickelt sich jede Kultur über einen solchen Zeitraum in irgendeiner Weise). Der Rest steht überhaupt nicht im Widerspruch zu dem, was ich geschrieben habe.
Handrij hat geschrieben: Michajlo Hruschewskyj stammt zwar aus dem heutigen Ostpolen, dessen Familie siedelte aber bereits nach Südrussland um, als er drei war. Seine Hauptsozialisation fand an russischen Bildungsanstalten statt. Zwischen 1894 und 1914 lebte er in Lwiw und schrieb an seiner "Geschichte der Ukrajina-Rus", die wohl wesentlich dazu beitrug die Zeit der Kosaken zu mystifizieren und die von dir erwähnte Grundlage für die Nationsbildung zu schaffen.
Ja und? Stimmt deshalb irgend etwas von dem, was ich geschrieben habe nicht? Er scheint Dir ja mächtig unsympathisch zu sein, finde ich nicht ganz nachvollziehbar, aber darum ging es hier ja auch ohnehin nicht.
Handrij hat geschrieben:
mbert hat geschrieben:Als Anfang des 20. Jh. die beiden ukrainischen Nationalbewegungen erstmals gemeinsam an der Errichtung des lange ersehnen ukrainischen Staats arbeiteten, war das Verständnis eines gemeinsamen Ursprungs, nämlich vom Rus über das Hetmanat bis schließlich zur unabhängigen Ukraine eine Art ideelle Grundlage. Man mag das, wenn man durch die postsowjetische Ukraine wandert, als sehr weit weg empfinden, aber tatsächlich spielte die "Kosakische Identität" eine wichtige Rolle in dem, was man bei der Gründung des ukrainischen Staats 1990 als Basis betrachtete.
Jeder Laden braucht einen Gründungsmythos und das besonders die Zuspätgekommenen. Je später die Nationalstaatsbildung, um so abstruser die Konstruktionen bei der Schaffung einer nationsbildenden Geschichte.
Auch hier sehe ich keinen Widerspruch zu meiner Aussage. Ich habe das nicht bewertet, sondern einfach nur zusammengefasst. Wenn das für Dich "alles Quatsch" ist, finde ich zwar nicht besonders reflektiert, aber es ist natürlich völlig legitim, diese Meinung dazu zu haben.
Handrij hat geschrieben: Unterschlagen hast du in deinen Erzählungen von der glorreichen Zeit auch, dass die Kosaken des Dnjepr sehr häufig Bündnisse mit den einen gegen die anderen eingingen, die schnell wechselten und man sich auch selbst nicht grün untereinander war. Korrektur: die Herren litten in ihrer egalitären Gesellschaft dem anderen die Butter auf dem Brot nicht und wenn sie nicht gerade wieder mal Polen/Ljachy, Juden/Shidy, Muselmanen/Busurmanen massakrierten, dann fielen sie übereinander her. Korrektur: sie schickten einander irgendwelche Bauern auf den Hals.
Hmm, diese Formulierung wird es wohl in kaum ein Geschichtsbuch der Welt schaffen. Ich wollte eigentlich das Thema etwas versachlichen und nicht polemisieren. Du unterschlägst in Deiner Aufzählung, dass Kriege und Scharmützel mit Nachbarn wie Polen und Türken oder Tartaren ja nicht als "Sport" stattfanden, sondern weil diese in ihrem jeweiligen Hegemonie- bzw. Expansionsdrang eine reale Bedrohung darstellten, weiterhin dass Progrome gegen Juden zur damaligen Zeit leider im gesamten christlichen Osteuropa ein verbreitetes Phänomen waren, also kein besonderes Merkmal kosakischer Grausamkeit darstellten.
Handrij hat geschrieben:Suchen wir nach Parallelen zur heutigen Ukraine:
Finde ich persönlich eher überflüssig, weil es darum doch gerade nicht ging.

Ich sehe nach wie vor nicht, wo ich nun so total daneben gelegen haben soll, außer dass Dir eine - von Dir vermutete - "Tendenz" nicht gefällt. Das Resultat wirkt auf mich ein wenig wie das, was Du mir gerade vorwirfst, nämlich eine "zweckgebunde" Sicht auf Geschichte.
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Re: Exkurs: Geschichtliches zu den Kosaken

#4 Beitrag von Banderist »

Find`ich klasse,wie Erwachsene noch für etwas anderes als Fußball oder Autos fachsimpeln können!
Meine Kenntnisse des Kosakentums stammen noch aus der sozialistischen DDR,wo ein Buch mit Titel "Wildes Feld" als Standardwerk über die
Kosaken verbreitet war. Daher auch meine Sympathie für Stepan B.
Weiß`jetzt endlich auch,warum mein Mädel öfters mal"die Augen verdreht".Danke!
Muß jetzt aber erst mal los,ein paar Bildungslücken schließen.

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