Ukraine-Forum: Infos, Tipps und Diskussionen zur Ukraine

Ich möchte eure Aufmerksamkeit auf jene, recht neu gestartete Website lenken:

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Sonnenblume hat geschrieben:

cronos hat geschrieben:Kommen wir wieder auf die Ukraine zurück.
Nun wird also auch von Poroschenko der Plan Putins für einen Weg zum Frieden akzeptiert.
Gut so.

Unter Hinweis auf die Runde von Frau Anne Will am 4.9.
Muss es nicht ein Frust für so machen user hier im Forum sein, wie blamabel sich der Vertreter des Landes dort verhalten hat, dessen Hohelied hier so häufig gesungen wird, dessen Fahne immer so gerne hinterherflattert ?

So meinte der Vertreter der Ukrainischen Botschaft, dass es in Russland keine freien Wahlen gäbe.
Und wider besseres Wissen sprach er vom Abschuss der MH 117 durch die Separatisten.

Das war nicht irgend ein Hansel, das war der Vertreter der Ukraine in Deutschland.
Und als diese Mann dann weinerlich darauf hinwies, dass die Ukraine im Budapester Memorandum auf Atomwaffen verzichtet hat, riss es den frührren NATO-Verantwortlichen aus dem Stuhl. der dann meinte "Seien Sie froh darüber"

Und das sind die Vertreter des geliebten Landes ? Muss schon bitter für Manche sein.

Bezeichnend war dann auch, dass nach Ende der Sendung der Nato-Mann und der russiche Botschafter die Köpfe zusammensteckten und unser Ukrainer saß alleine und verlassen, "und Niemand liebt mich....."

Ja ja, ihr müsst euch die richtigen Leute schon aussuchen und nicht Putschisten ans Ruder lassen.

Sie haben also gestern Abend eine Sendung mit Anne Will und einem Vertreter der ukrainische Regierung im Fernsehen gesehen? Komisch, ich habe auch fern gesehen und mir ist sie nicht untergekommen.
Aber ich kann Ihnen über eine sehr interessante Diskussionsrunde bei Maybritt Illner erzählen.
Da hat der der Geschäftsträger der ukrainischen Botschaft Vasyl Khymynets keinerlei Weinerlichkeit gezeigt. Im Gegensatz zu Herrn Kujat, der alle immer wieder beschwor, Putin doch nicht zu provozieren. Ich frage mich allerdings, wer hier wen provoziert hat. Putin hat einen Teil der Ukraine annektiert und ist dabei, dem noch weiter Teile hinzuzufügen. Dass Herr Kujat jetzt Angst hat, er könnte eines Tages auch vor seiner Gartentür stehen, verstehe ich ja. Aber Putin zu bitten, dass doch bitte sein zu lassen, dass hat ja schon ein paar Monate in der Ukraine nicht geklappt.
Dem russischen Botschafter Grinin wurden wie gewöhnlich immer wieder kontrete Fragen gestellt, auf die er wie immer nicht konkret antwortete.
Die Journalistin des Stern Katja Gloger hat mir übrigens sehr gut gefallen. Hut ab.

mein Fehler es war Maybrit Illner, ich verwechsel die auch immer.
Dann wird Ihnen auch aufgefallen sein, dass Frau Gloger ganz klar gesagt hat , dass den USA KEINE Erkenntnisse darüber vorliegen, dass die russische Armee in die Kämpfe involviert ist..
SIE und Andere reden aber immer davon, bemühen sogar russische Quellen.
Watt denn nu ?

Der ukrainische Vertreter hat sich gewunden wie ein Regenwurm, er stand ja auch aufgrund der Fragen auch im Regen.
Und wann hat Herr Kujat etwas von seiner Gartentür gesagt ?
Haben Sie da Dinge gehört, die ich nicht hörte ?

Generell glaube ich auch nicht daran, dass Herr Putin direkt vor der Gartentür des Herrn Kujat stehen und Einlass begehren würde.

Ukraine-Bericht von Human Rights Watch: Separatisten bestrafen Zivilisten mit Zwangsarbeit

Human Rights Watch erhebt schwere Vorwürfe gegen die Separatisten in der Ostukraine. Bürger würden für kleinste Vergehen zu wochenlanger Zwangsarbeit verpflichtet - es reiche schon ein Bier auf der Straße.

Hamburg - Nach dem Bericht von Human Rights Watch (HRW) zwingen die Separatisten in der Ostukraine Zivilisten zu mehrwöchigen Arbeitseinsätzen. Kleinste Verstöße gegen die öffentliche Ordnung würden als Vorwand genommen, um Zwangsarbeiter einzusetzen, berichtet die Menschenrechtsorganisation.

Es geht um sogenannte Strafbrigaden. Die dort eingesetzten Bürger würden in manchen Fällen geschlagen und misshandelt. HRW spricht von mehreren Vorkommnissen, in denen solche Zwangsarbeiter an Checkpoints nahe der Front eingesetzt worden seien - wo sie dem Risiko von Beschuss der Regierungstruppen ausgesetzt waren. Hugh Williamson, Regionaldirektor bei HRW, spricht von "schwerwiegenden Verstößen gegen das Kriegsrecht".
....
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Ihr könnt mit Verträgen kommen mit Völkerrecht und gemein ist es auch. Es zählt nur eins, wenn sich eine Maus mit einem Löwen anlegt gibts was auf die Mütze. Wie kann man denken, wenn man so verknüpft und abhängig von Russland ist und derart große Verbindlichkeiten dort hat , dass man hinter deren Rücken mit der EU anbandelt. Aber im gleichem Moment weiter Schulden bei dem machen von dem man sich gerade abwendet.

Realist1 hat geschrieben:Ihr könnt mit Verträgen kommen mit Völkerrecht und gemein ist es auch. Es zählt nur eins, wenn sich eine Maus mit einem Löwen anlegt gibts was auf die Mütze. Wie kann man denken, wenn man so verknüpft und abhängig von Russland ist und derart große Verbindlichkeiten dort hat , dass man hinter deren Rücken mit der EU anbandelt. Aber im gleichem Moment weiter Schulden bei dem machen von dem man sich gerade abwendet.

Hinter dem Rücken? Das ist ja wohl der Witz des Tages! Janukowitsch hat mit der EU-Assoziierung Wahlkampf gemacht und ist deshalb gewählt worden!

Realist1 hat geschrieben:Ihr könnt mit Verträgen kommen mit Völkerrecht und gemein ist es auch. Es zählt nur eins, wenn sich eine Maus mit einem Löwen anlegt gibts was auf die Mütze. Wie kann man denken, wenn man so verknüpft und abhängig von Russland ist und derart große Verbindlichkeiten dort hat , dass man hinter deren Rücken mit der EU anbandelt. Aber im gleichem Moment weiter Schulden bei dem machen von dem man sich gerade abwendet.

Vielleicht wolltest du damit eine Steilvorlage für die Annnexion Griechenlands durch Deutschland und Holland liefern ?
Hoch verschuldet, verknüpft, wirtschaftlich abhängig ?
Dieser Logik folgend müssten heute überall auf der Welt Kriege zur Besetzung fremder Staatsgebiete beginnen..... das das nicht so ist unterschied bis vor kurzem auf den ersten Blick das 21. Jahrhundert vom 19. und ist heute der Unterschied zwischen (halbwegs) verantwortungsvoller und vollkommen verantwortungsloser Politik. Oder eben der Unterschied zwischen der Politik des Westens in der Ukraine-Krise, die trotz aller damit verbunderener Nachteile in der Verhandlungsposition militärische Beteiligung in der UA immer ausschloss und einem Herren im Kreml für den Krieg die Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln ist.

Und ja, Völkerrecht, völkerrechtlich bindende Verträge, die KSZE-Schlussakte, was bedeutet das schon ? Haben die Balten und Polen wohl doch recht, wenn sie möglichst schnell möglich viele NATO-Soldaten im Land haben wollen.. denn Verträge.. schei.. drauf, geht auch ohne.
Vielleicht sollte man auch jede Woche einmal die Bank an der Ecke ausrauben,denn Gesetz (gesellschaftlicher Konsens oder Vertrag über Regeln des Zusammenlebens), was ist das schon ?

Könnt ihr euch aufregen oder von mir aus auch bepissen vor lachen. So funktioniert die Welt nun mal. Würden die USA auch nicht anderes machen. China kann ja mal versuchen ein Bündniss mit Mexiko etc. einzugehen. Die stürzen Länder wie den Irak, Ägypten, Libyen usw. schon für viel weniger ins Chaos.

Wer uns mit Russland und die Ukraine mit Griechenland vergleicht, der hat die Welt nicht verstanden.

"dass man hinter deren Rücken mit der EU anbandelt"..... wer so etwas behauptet versteht sie ( die Welt ) nicht bloss nicht sondern verfolgt nicht einmal was geschieht.

Wer die Ukraine und die Situation hier mit Staaten wie Lybien oder dem Irak vergleicht dem ist aber auch nicht zu helfen.
Aber ich vermute das ich verstehe was du uns sagen willst: Die Ukraine ist legitimes Herrschaftsgebiet der RF. Richtig ?

RF soll Russische Föderation sein oder?

Herrschaftsgebiet nein.


Natürlich kann man die Situation mit Lybien oder Ägypten oder dem Irak vergleichen

Land wird von der Regierung / Diktator ausgebeutet -check
friedliche Demos - check
Regierungsumsturz nur mit bezahlter Westlicher Hilfe -check
Neue Regierung auch nicht besser - check
Land im größeren Chaos als vorher - check
Zusätzliche Probleme in den Ländern wegen vieler Verschiedener Volksstämme - check

Punkt 3-6 falsch ... Punkt 6 schon in der Formulierung, aber auch in der Sache Unsinn.
Nenn mir einen Vorfall bei dem in der Ukraine jemand wegen seiner Zugehörigkeit zum "russischen Stamm" verfolgt oder gar getötet wurden wäre....
Die Probleme, die die Ukrainer, Polen, Ungarn, Rumänen etc bisher miteinander hatten in der UA waren wahrscheinlich kleiner als jene die Flamen und Wallonen miteinander haben. Das das anders ist haben uns und den Ukrainern im Osten seit 2 Jahren (Sprachengesetz war der Auftakt) die Russenpropagandisten massiv eingeredet. Und es gibt auch hier im Forum Leute die diese Art von Hass und Rassismus befeuern.
Vorfälle, die das belegen könnten gibt es meines Wissens nach nicht.

Ich habe die Länder ja nicht 1:1 verglichen, aber gewisse Parallelen gibt es schon.

Poroschenko ist vielleicht derzeit besser, aber Jazenjuk willst du doch nicht als Fortschritt für die Ukraine bezeichnen?

Rassismuss ist das falsche Wort, habe ich auch nie benutzt, aber viele der Ukrainer an sich sind schon Nationalistisch eingestellt, was sich dann auch im Populismus einger Politiker wiederspiegelt siehe Jazenjuk.

RF soll Russische Föderation sein oder?

Nee RichtFest

telzer hat geschrieben:

RF soll Russische Föderation sein oder?

Nee RichtFest

Sonderschule

wofür eigentlich immer diese

Realist1 hat geschrieben:

telzer hat geschrieben:

RF soll Russische Föderation sein oder?

Nee RichtFest

Sonderschule

wofür eigentlich immer diese

Jetzt mal ehrlich. Bei der abenteuerlichen Schreibweise von Ländern und der Anwendung der deutschen Rechtsprache, die eher an Ziehung der Lottozahlen (6 von 49 Wörtern richtig geschrieben) erinnert, sollten Sie es sich nun wirklich verkneifen, anderen eine Sonderschulbildung vorzuwerfen...

Ach lass mal , er weiß wovon er redet , bei uns im Westen heißt das Förderschule

Realist1 hat geschrieben:Ich habe die Länder ja nicht 1:1 verglichen, aber gewisse Parallelen gibt es schon.

Poroschenko ist vielleicht derzeit besser, aber Jazenjuk willst du doch nicht als Fortschritt für die Ukraine bezeichnen?

Rassismuss ist das falsche Wort, habe ich auch nie benutzt, aber viele der Ukrainer an sich sind schon Nationalistisch eingestellt, was sich dann auch im Populismus einger Politiker wiederspiegelt siehe Jazenjuk.

Erklären Sie mir mal, was Sie unter Nationalistisch verstehen oder definieren?

Nee, dem widerspreche ist ausdrücklich. Also, der Behauptung, die Ukrainer seien an sich sehr nationalistisch eingestellt.
Ein gutes Beispiel dafür ist eigentlich die Wahl Poroshenkos. Zu jener Zeit war die Krim bereits annektiert und die Krise im Osten auch schon richtig am kochen. Trotzdem kommen die rechten Kandidaten, die Nationalisten auf keinen grünen Zweig und nur auf ein Ergebnis das kandidaten rechter Parteien in Deutschland, Frankreich oder auch Russland in den Selbstmord triebe. Es gewinnt ein und derselbe Kandidat in allen Wahlkreisen des landes, egal ob in Ost, West, Süd oder Nord.
Ohne den russischen Krieg hätte Poroshenko mit dieser Legitimation ein Präsident des Ausgleichs sein können. Überall gewählt worden zu sein unterscheidet ihn von Juschtschenko und Janukowitsch zB.
Jazeniuk ist, glaube ich, der beste den die Ukraine finden konnte. Abseits des Krieges hat er mit viel Kraft schon einige Weichen vernünftig gestellt in Wirtschafts-und Finanzpolitik. Was am Ende wohl wichtiger sein wird als die Frage ob Luhansk ukrainisch bleibt oder russisch-abchasisch wird. Das was diese Regierung und eigentlich hauptsächlich Jazeniuk in den letzten Monaten geleistet haben ( auch unter Berücksichtigung, wie schwierig die Zusammensetzung des Parlaments ist)geht in dem ganzen Kriegsgedöns vollkommen unter.
Beachtung finden immer nur seine meist richtigen, aber eben auch absichtlich starken Äusserungen zu Russland.
Wenn man nicht immer nur die Schlagzeilen von Spon oder wie der eine oder andere RT liest sondern sich auch mal mit der ukrainischen Wirtschaftspresse befasst weiss man das das Erbe Janukowitschs ein riesiges Desaster ist das in nichts zu vergleichen ist mit dem was die anderen unfähigen und korrupten Vorgängerregierungen hinterlassen hatten.
Das die es überhaupt geschafft haben das Staatsschiff am laufen zu halten und das noch während eines Krieges ist eine grosse Leistung in meinen Augen.

Ich habe lediglich Sonderschule geschrieben, was ihr dann da reininterpretiert, oder sich jemand angesprochen fühlt ist nicht mein Problem.
Aber mal wieder typisch wie sich dann alle auf einen stürzen, hat cronos ja schon geschrieben, ohne jeden Inhalt zu bewerten.

Nationalistisch- Der Ukrainer stellt sich gerne mal als etwas besseres dar, besonders sieht er sich besser als z.B. Russen. (habe Verwandschaft in beiden Lagern) Im Allgemeinen ist es eher das "Ich bin Stolz ein ..." zu sein.

Jazenjuk macht eine Außenpolitik, als wenn die Ukraine eine Atommacht mit einer der stärksten Armeen der Welt wäre. Ich habe diese Woche viele Bilder dieser Armee gesehen, waren ja auch viele Fernsehberichte diese Woche, dass war ja wirklich teilweise erschreckend. Diese Armee ist ja weniger ausgerüstet und motiviert wie die 10B aus Harsewinkel bei ihrem Gotcha Ausflug ins Legoland. Aber gerade dann sollte man etwas den Ball flach halten, ansonsten nimmt Putin wirklich die Ukraine ein, wie Deutschland Dänemark 1942.

Realist1 hat geschrieben:Aber mal wieder typisch wie sich dann alle auf einen stürzen, hat cronos ja schon geschrieben, ohne jeden Inhalt zu bewerten.

Welchen Inhalt? War da einer?

Realist1 hat geschrieben:Nationalistisch- Der Ukrainer stellt sich gerne mal als etwas besseres dar, besonders sieht er sich besser als z.B. Russen.

Das geht so nach dem Motto: Ich kenne einen, also sind alle so. Auf solch einen unsinn gehe ich jedenfalls nicht ein...

Ohh, man stellt sich über andere wenn man sagt: ich bin stolz, Ukrainer, Deutscher oder Spanier zu sein ?
Das ist ja mal eine interessante Aussage. ich mache grosse Unterschiede zwischen dem negativ besetzten Begriff "nationalistisch" und einem Gefühl von Nationalstolz.
Und wie sind denn dann jene Äusserungen von Russlands Führer zu beurteilen, der doch allen Ernstes behauptet die Russen seien die wahre arische Rasse und der letzte Verteidiger christlicher konservativer Werte ?
Ja, die ukrainische Armee war und ist in einem erschreckenden Zustand. Und ihre Moral war am Anfang des Konfliktes genau so, erschreckend. Das hat sich doch sehr verändert, wenn auch nicht überall und man immer noch Geschichten hört die einen fassungslos machen.
( von denen sicher auch einige den Weg hier ins Forum fänden müsste man sich dann nicht mit den vollkommen unqualifizierten Kommentaren der Cronosse herumschlagen )
Die ukrainische Führung hat bei ihrem Amtsantritt bzw, bei Beginn der Krim-Krise nach eigenen Aussagen weniger als 6000 einsatzfähige Soldaten zur Verfügung gehabt. Es ist erstaunlich was der zusammengewürfelte Haufen aus Soldaten, Nationalgardisten und und Selbstverteidigungskräften in den letzten Wochen so geschafft hat. Gegen gut trainierte und hervorragend ausgerüstete reguläre Truppen Putins, die sich ständig aus ihrem grossen Pool hinter der Grenze neu bedienen können.

Putin nimmt die Ukraine ein ? Na, dann mal los.
Du scheinst richtig viel Bock auf einen Krieg zu haben der weit über die Region hinausgeht.
Das was der zweitgrösste Führer aller Zeiten in der europäischen Sicherheitsarchitektur mit seinem Vorgehen in der Ukraine incl. Krim angerichet hat dürfte uns allen mindestens eine Generation zu schaffen machen.
Wir wollen mal festhalten: Die Ukraine hat nicht der RF den Krieg erklärt. Sie hat dem Willen der übergrossen Mehrheit ihres Volkes folgend und in Übereinstimmung mit internationalen Verträgen von ihrem Recht gebrauch gemacht sich zu einem Bündnis mit der EU zu bekennen. Nicht mehr, nicht weniger. Das die in dem Zuge Russland tangierenden Wirtschaftsfragen nicht geklärt sind bzw. wurden ist allein der Haltung Russlands geschuldet. Nichts ist hinter deren Rücken, wie behauptet, passiert. Die RF war über die Geschichte die Ukraine, Moldawien und Georgien betreffend immer im Bilde und zu den wirtschaftlichen Dingen häufig in Konsultationen eingebunden.
Heute las ich irgendwo: die RF, nee Putin möchte doch ein Europa vom Pazifik bis zum Atlantik.
Das glaub ich gern. Aber nur zu ihren Bedingungen. Am besten unter ihrer Fahne.
Klar ist ihnen da die Ukraine im Wege. Folge ich dir, Realist1, sollte man in Kiev die weisse Flagge hissen und die Rote Armee durch die Strassen paradieren lassen. Dann könnte Cronos schreiben die Russen hätten die Ukrainer schon wieder vom Faschismus befreit ( ist euch eigentlich bei diesem Propagandatroll schon mal aufgefallen, das bei ihm alle Russen gegen und alle Ukrainer für die Faschisten gekämpft haben? Was für eine gewaltige historische Lüge!)
Und du könntest deine Kapitulationsaufforderung an den nächsten Staat richten, es könnte sich um Kasachstan oder Moldawien handeln.....

@Malcomomnix Ich schreibe schon etwas länger nichts mehr zu ihren Beiträgen, super das sie dann auch nichts mehr zu meinen schreiben wollen.

Ich habe ja nicht nur Verwandschaft, da gibt es ja auch noch viele Bekannte, in der und aus der Ukraine und man liest ja auch viel in Foren. Grundsätzlich wenn ich oder Cronos von unseren Erfahrungen schreiben, dann heißt es ihr kennt ja nur ein paar Leute. Wenn ein User X von seinen Erfahrungen schreibt dann wird hier so gemacht, als wenn er die ganze Ukraine kennt. Und dann noch jedesmal diese gegenseitigen Danksagungen für jeden Dünnpfiff. Leute das ist Armselig.

Ob die Russen in die Verträge eingebunden waren, da gibt es ja unterschiedliche Aussagen. Putin wird die Ukraine nicht einnehmen, aber bei den Aussagen einiger Ranghoher Politiker aus der Ukraine hat er vielleicht mal drüber nachgedacht. Die Ukraine sieht sich auf Augenhöhe mit Russland, dass ist der Grundsätzliche Fehler. Etwas mehr Demut und die Sache wäre vielleicht ganz anders gelaufen.
Russland wollte seit 2004 glaub ich eine Wirtschaftsunion mit dem Westen die aber 2008 wohl auf wunsch der USA eingestampft wurde.
Ich habe weniger Angst vor Putin als vor einigen Politikern aus dem Westen. Wegen mir kann die Ukraine auch so weiter bestehen, die nächsten 10 Jahre werden harte Jahre , ob unter Russischer oder Ukrainischer Flagge.

Realist1 hat geschrieben:@Malcomomnix Ich schreibe schon etwas länger nichts mehr zu ihren Beiträgen, super das sie dann auch nichts mehr zu meinen schreiben wollen.

Ich verspreche nichts. Aber Ihre Beiträge strotzen derart von sachlichen Fehlern, daß es einfach zu lange dauert, diese richtigzustellen. Dann mache ich das einfach mal auszugsweise:

Realist1 hat geschrieben:Putin wird die Ukraine nicht einnehmen, aber bei den Aussagen einiger Ranghoher Politiker aus der Ukraine hat er vielleicht mal drüber nachgedacht.

Ist das nicht unwichtig? Zweifelsfrei diktiert er dem Nachbarstaat, mit welchen Staaten und Bündnissen dieser Beziehungen aufbauen will oder Kredite nehmen kann. Und ebenso zweifelsfrei kämpften unter dubiosen Umständen russische Armeeangehörige auf ukrainischem Boden. Da ist mir die Frage vollkommen egal, worüber er nachdenkt. Eines ist sicher: Er akzeptiert nicht die Souveränität eines Staates. Aber gut. Es gibt ja auch in Deutschland so manchen, der auf staatlicher Ebene das Faustrecht wieder begrüßt.

Realist1 hat geschrieben:ansonsten nimmt Putin wirklich die Ukraine ein, wie Deutschland Dänemark 1942.

Aha. Wenn die Chronolgie paßt, dann ist Putin bereits seit 2 Jahren mit Soldaten in der Ukraine. Die Besetzung Dänemarks erfolgte im April 1940...

Realist1 hat geschrieben:Jazenjuk macht eine Außenpolitik, als wenn die Ukraine eine Atommacht mit einer der stärksten Armeen der Welt wäre.

Wieso? Beansprucht Jazeniuk russisches Gebiet? Oder versucht er nur, ukrainisches Gebiet zu verteidigen? Oder sind Sie der Meinung, angesichts der atomaren Macht Russlands darf sich ein ukrainischer Souverän nur auf Knien einem Präsidenten aus Russland nähern?

Man kann darüber reden, daß die Position unklug ist. Martialisch gesprochen wäre die Ukraine besser beraten, ein paar Jahre abzuwarten, den Staat zu sanieren, um dann Russland in einer Position der Stärke entgegenzutreten. Ist natürlich illusorisch. Russland hat gerne korrupte und leicht manipulierbare Herrscher in seinen Nachbarländern.

Realist1 hat geschrieben:Rassismuss ist das falsche Wort, habe ich auch nie benutzt, aber viele der Ukrainer an sich sind schon Nationalistisch eingestellt, was sich dann auch im Populismus einger Politiker wiederspiegelt siehe Jazenjuk.

Rassismus nein, aber eigentlich doch. Ihr Haß möchte auf das nebenbei bemerkt auch noch falsch geschriebene Wort nicht so gerne verzichten, nicht wahr?

Realist1 hat geschrieben:Land wird von der Regierung / Diktator ausgebeutet -check
friedliche Demos - check
Regierungsumsturz nur mit bezahlter Westlicher Hilfe -check
Neue Regierung auch nicht besser - check
Land im größeren Chaos als vorher - check
Zusätzliche Probleme in den Ländern wegen vieler Verschiedener Volksstämme - check

Punkt 1 ist richtig, wenn Sie mal die Meshyhirja besichtigt haben. Punkt 3 - Demos hätte es also nicht ohne westliches Geld gegeben. Wie stellen Sie sich eigentlich so eine Einflußnahme so vor? Es sitzt einer da und gibt den Menschen eine Arbeit als Demonstrant? Abgesehen davon: In einem bin ich mir sicher: Die Ausgaben Russlands in diesem Bereich wird in den letzten 15 Jahren in Richtung Ukraine höher gewesen sein.

Punkt 4: Schlechter als Janukovich geht nicht. Der hätte jeden verkauft, um noch ein goldenes Klo auf der Krim errichten zu können.

Punkt 5: Richtig. Der Grund könnte aber Russland sein...

Punkt 6 ist kompletter Unsinn. Oder haben Sie dafür irgendeinen Beleg? Nur so als dezenter Hinweis: Die Krimtataren hätten nichts gegen "Unterdrückung durch die Ukrainer" einzuwenden...

Ach je - ich tue Ihnen nie einen Gefallen. Fordern Sie mich auf, Ihre Postings zu ignorieren, dann beachte ich sie. Ich habe einfach meine Probleme damit, Kommandos von anderer Seite zu empfangen und umzusetzen. Verzeihen Sie. Ich habe nie gedient...

Realist1 hat geschrieben:
Russland wollte seit 2004 glaub ich eine Wirtschaftsunion mit dem Westen die aber 2008 wohl auf wunsch der USA eingestampft wurde.
.

Wie bitte ????

toto66 hat geschrieben:

Realist1 hat geschrieben:
Russland wollte seit 2004 glaub ich eine Wirtschaftsunion mit dem Westen die aber 2008 wohl auf wunsch der USA eingestampft wurde.
.

Wie bitte ????

Na - sooo genau stand es in der DWN nun auch wieder nicht...

Malcolmix hat geschrieben:

toto66 hat geschrieben:

Realist1 hat geschrieben:
Russland wollte seit 2004 glaub ich eine Wirtschaftsunion mit dem Westen die aber 2008 wohl auf wunsch der USA eingestampft wurde.
.

Wie bitte ????

Na - sooo genau stand es in der DWN nun auch wieder nicht...

toto66 hat geschrieben:

Realist1 hat geschrieben:
Russland wollte seit 2004 glaub ich eine Wirtschaftsunion mit dem Westen die aber 2008 wohl auf wunsch der USA eingestampft wurde.
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Wie bitte ????

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Ach Gottchen: das ist ja nun 2010 und nicht 2004, aber das macht nichts. Diese Sau ist mit vielen anderen seit 1991 häufig um und durch die Dörfer getrieben worden, in immer neuen Formen und mit immer neuen Namen. So wie eigentlich alle Projekte zur Partnerschaft bei Transformationsvorhaben, zB die bei er technologischer Erneuerung in Russland.
Ich will das jetzt nicht ellenlang ausführen, aber letztendlich scheitert die wirtschaftliche "Union" schon bei so einfachen Fragen wie Transparenz, freiem Wettbewerb, faiern Vergabeverfahren, Investitions-und Rechtssicherheit.
Kann man an gerade eben an der Instrumentalisierung der Lebensmittelaufsicht erkennen, die eben politisch motiviert reihenweise "Verstösse" von Lissabon.. naja, nicht bis Wladiwostock, aber wenigstens bis Tallin, Riga und Warschau feststellt oder auch an der Beschlagnahme des Eigentums ukrainischer Staatsbürger. Oder der Schliessung von McDonalds.. usw.
Oder recherchiere mal wer von den Bauaufträgen für Olympia profitiert hat ... so freihändig da Paladine des Kremls bedient wurden so freihändig dürfte man in Deutschland nicht mal eine Litfassäule bauen lassen.

Solange diese Mc Donalds, Starbucks etc. ihre Geschäfte nicht ordentlich in den jeweiligen Ländern versteuern gehören alle Läden dicht gemacht, aber das ist ein anderes Thema.

Denkst du in Deutschland gibts keine Korruption? Da werden keine Gelder veruntreut? Das ist in allen Ländern so. In Deutschland kannste dich doch auch von jeder Straftat frei kaufen. Ist aber hier auch nicht das Thema.

Gehst du arbeiten und schwimmst mit dem Strom wirste in Deutschland was, genau wie in Russland. Schwimmste dagegen bekommste was in die Fresse. In Russland lebste auf der Strasse, in Deutschland haste wenigstens noch die Wahl dich auf dem Jobcenter erniedrigen zu lassen.

Lass uns mal witer über die Ukraine und Jazenjuk sprechen. Ich habe mal was von einem Odessa Massaker am 02 Mai gelesen, gibts da eigentlich irgendwelche Untersuchungen von Jazenjuk zu? Schließlich war er ja mal Gouverneur von Odessa.

Offensichtlich hast du nicht ausreichend zeit in Ländern wie Russland und der Ukraine verbracht, wenn du Korruption in Deutschland und dort vergleichst.

Zu dem was du massaker nennst und ich ein schreckliches Unglück mit einer ebenso schrecklichen Vorgeschichte nennen würde, aber sicher kein Massaker weiss ich, das es einen Zwischenbericht gab der die Polizei vor Ort sehr belastete.
Ich würde aber gern helfen dein Gedächtnis zu den Vorgängen etwas aufzufrischen:

Augenzeugenbericht aus Odessa vom 2. Mai 2014

Wir vom Euromaidan versammelten uns im Zentrum um 15:00 Uhr zu einem Marsch durch Odessa. Wir wollten zeigen, dass Odessa zur Ukraine gehört.

Auf der Grecheskaja-Straße griff eine prorussische Gruppe in voller Ausrüstung und mit Waffen unseren Demonstrationszug an. Die Polizei errichtete zwei Kordons zwischen den Gruppen, um sie voneinander zu trennen.

Auf beiden Seiten begannen die Aktivisten schnell damit, Pflastersteine herauszubrechen und über die Polizeisperren zu werfen. Von beiden Seiten beschossen sich die Gruppen mit Feuerwerkskörpern. Die Steinschlacht dauerte etwa eine Stunde und erste Verwundete wurden weggetragen. Niemand wusste genau, wie viele Demonstranten jeweils auf welcher Seite waren.

Eine halbe Stunde später beschloss eine Gruppe der proukrainischen Demonstranten, in Schukowskaja-Straße die prorussische Demonstration von der Flanke aus anzugreifen. In dieser Gruppe war auch ich. Dort gab es keine Polizei zwischen den Fronten. Die prorussischen Aktivisten schossen sofort mit Pistolen auf uns. Diejenigen, die am Ende unserer Gruppe waren, rannten weg. Ich selbst und ein paar andere warfen uns auf den Boden und versuchten uns hinter Autos zu verstecken.

Die prorussische Gruppe ging zum Gegenangriff über und sie warfen Steine und Feuerwerk auf uns. Ein paar große Steine landeten dicht neben meinem Kopf. Liegen bleiben konnte ich also nicht. Als unsere Gruppe dann wieder Steine warf, rannte ich zurück in die Menge.

Dort sah ich den ersten Verletzten von einem Schuss. Ein Demonstrant hatte einen Schuss in die Arterie am Bein bekommen. Er war in einem Schockzustand und wir schleppten ihn mit ein paar Jungs zu einem improvisierten Versorgungspunkt.
.... weiter hier:
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Stell dir jetzt mal die Geschichte anders rum vor wenn das in Russland passiert wäre.

Ich werde auf einer Demo beschossen. (Natürlich haben iiiimmer nur die anderen geschossen)

was mach ich dann?
a, ich gehe nach Hause
b, ich treibe alle in ein Haus, auch Frauen und Kinder und lege Feuer


Der eigentliche Skandal ist das dort nichtmal drüber berichtet, geschweige denn ermittelt wird.

@Vollpfosten
Odessa
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Realist1 hat geschrieben:Stell dir jetzt mal die Geschichte anders rum vor wenn das in Russland passiert wäre.

Ich werde auf einer Demo beschossen. (Natürlich haben iiiimmer nur die anderen geschossen)

was mach ich dann?
a, ich gehe nach Hause
b, ich treibe alle in ein Haus, auch Frauen und Kinder und lege Feuer


Der eigentliche Skandal ist das dort nichtmal drüber berichtet, geschweige denn ermittelt wird.

ich habe über den gestrigen Tag versucht mit dir zu argumentieren, aber du begibst dich allmählich auf Cronsos-Niveau.

1. ist es verbürgt und bis zum heutigen Tag nicht angezweifelt wurden das ausschliesslich aus den Reihen der pro-russischen Gruppe Schusswaffen verwandt wurden.
2. mir ist nicht bekannt das unter den im Haus eingeschlossenen Kinder waren
3, wahrscheinlich hatten sich Janukowitsch und Putin die Ziehung der Antwort A erhofft als sie das feuer auf die Demonstranten des Maidan eröffnen liessen.

Und nein, ich kann mir nicht vorstellen das so etwas in Russland passiert weil ich es für ausgeschlossen halte das da grosse Gruppen von Privatpersonen mit Kalashnikows und Pistolen herumlaufen. So wie ich das auch in der Ukraine vor relativ begrenzter Zeit noch für unmöglich hielt.
Was wieder die Frage aufwirft woher die pro-russischen Demonstranten Pistolen und Kriegswaffen hatten ?
Und es bringt uns wieder in eine Zeit zurück, die man über dem Krieg schon fast vergessen hat, als tausende von Demonstrationstouristen in Bussen über die Grenze in die Ukraine gekarrt wurden um das zu beginnen was mit den "Demos" in Donezk, Charkiv, Luhansk, Odessa begann, nicht funktionierte, in der bewaffneten Besetzung von Gebäuden durch Sturmtrupps wie in Kramatorsk und Slawjansk weiterging und schliesslich über die albernen und dreist gefälschten Referenden das gewünschte Ergebnis brachten: Krieg.

Soweit ich die Berichterstattung verfolgt habe in ukrainischen Zeitungen gab es ein paar festnahmen und vor einiger Zeit einen vorläufigen Bericht.
Ich find es unmöglich das die Geschichte mit den vielen Toten hier wieder für anti-ukrainische Propaganda benutzt wird.

toto66 hat geschrieben:
1. ist es verbürgt und bis zum heutigen Tag nicht angezweifelt wurden das ausschliesslich aus den Reihen der pro-russischen Gruppe Schusswaffen verwandt wurden.

Komisch da sagen meine Quellen aber was anderes. Unter den Toten war eine hoch Schwangere Frau. Kannst ja mal googeln.

Wenn die mit Kalaschnikovs geschossen haben, wieviele Tote waren den unter den Gegendemonstranten? Mehr oder weniger als 50?

Finde es schon komisches Verständnis, das wenn Leute verbrannt werden es so hin gestellt wird als war es Notwehr.

I

Realist1 hat geschrieben:

toto66 hat geschrieben:
1. ist es verbürgt und bis zum heutigen Tag nicht angezweifelt wurden das ausschliesslich aus den Reihen der pro-russischen Gruppe Schusswaffen verwandt wurden.

Komisch da sagen meine Quellen aber was anderes. Unter den Toten war eine hoch Schwangere Frau. Kannst ja mal googeln.

Wenn die mit Kalaschnikovs geschossen haben, wieviele Tote waren den unter den Gegendemonstranten? Mehr oder weniger als 50?

Finde es schon komisches Verständnis, das wenn Leute verbrannt werden es so hin gestellt wird als war es Notwehr.

I

Deine Quellen scheinen die russischen Massenmedien zu sein. Dass die schwangere Frau ein menschenverachtender Fake der russischen Presse war, wie so vieles andere auch, ist inzwischen erwiesen.

Ich stelle gar nichts als Notwehr hin. Das tut übrigens auch die Schilderung in oben verlinktem Bericht nicht.

Diesen Satz:
"Wenn die mit Kalaschnikovs geschossen haben, wieviele Tote waren den unter den Gegendemonstranten? Mehr oder weniger als 50?"
finde ich einfach nur dusselig. 4 Tote und 2 Dutzend oder mehr Verletzte reichten doch. Man könnte fast geneigt sein zu sagen: reichte aus um die erhoffte Provokation zu schaffen ?

Ich will nicht einmal anzweifeln das dir deine Quellen etwas anderes sagen ( waren sie dabei ?), denn ich lerne gerade mit "meinen" Flüchtlingen aus Luhansk das man ein und dieselbe Sache, die mir klar und eindeutig erscheint ganz anders erleben und beurteilen kann.
Wo ich mir dann häufig denke:

Nur mal eine Frage: machst du diese Wellen auch wegen der Leute ( vorwiegend Verletzte ), die beim Brandanschlag auf das Kiever Gewerkschaftshaus umgekommen sind ?
Oder liegen dir die nicht so nahe weil die Täter wohl Berkutis und Titushki in holder Eintracht waren ?

Nicht das du mich falsch verstehst, ich finde das, was da in Odessa passierte furchtbar und ohne Zweifel ein Verbrechen.
Aber man sollte schon die ganze Geschichte betrachten. Manche wollen das nicht, aus Gründen, die offensichtlich sind.

Natürlich sind diese Toten genauso zu bedauern. Jedoch kommt es mir vor, das in Odessa weniger Berichtet und Ermittelt wird, weil dort Seperatisten die Toten sind. Die Toten in Kiev hatten ja nichts mit den Seperatisten zu tun, das war ja wohl die eigenen Truppen der damaligen Regierung.

Bei youtube gibts ein Video wie auf Leute geschossen wird, die versuchen aus dem Fenster zu springen, soviel zu der Aussage das natürlich nur von den Seperatisten geschossen wurde. Tymoschenko fand den Brandanschlag sogar noch richtig.

Realist1 hat geschrieben: Bei youtube gibts ein Video wie auf Leute geschossen wird, die versuchen aus dem Fenster zu springen, soviel zu der Aussage das natürlich nur von den Seperatisten geschossen wurde. Tymoschenko fand den Brandanschlag sogar noch richtig.

Kenn ich nicht, kann ich nichts dazu sagen. Einstellen bitte ?

Realist1 hat geschrieben:Natürlich sind diese Toten genauso zu bedauern. Jedoch kommt es mir vor, das in Odessa weniger Berichtet und Ermittelt wird, weil dort Seperatisten die Toten sind. Die Toten in Kiev hatten ja nichts mit den Seperatisten zu tun, das war ja wohl die eigenen Truppen der damaligen Regierung.

Bei youtube gibts ein Video wie auf Leute geschossen wird, die versuchen aus dem Fenster zu springen, soviel zu der Aussage das natürlich nur von den Seperatisten geschossen wurde. Tymoschenko fand den Brandanschlag sogar noch richtig.

Sie sollten dringend Ihre (Des)informationsquellen wechseln.
Dass über Odessa nicht berichtet wurde, kann nur jemand behaupten, der nachhaltig Informationsmöglichkeiten verweigert.
Und wenn Sie in Zukunft Behauptungen aufstellen, würde ich Sie bitten, sie mit Beweisen zu untermauern.

Das schaffen die nicht , der Bericht und das Video muß in St. Petersburg erst aus einer losen Bildfolge der letzten 6 Jahre geschnitten werden (seit 2008).

toto66 hat geschrieben:

Realist1 hat geschrieben: Bei youtube gibts ein Video wie auf Leute geschossen wird, die versuchen aus dem Fenster zu springen, soviel zu der Aussage das natürlich nur von den Seperatisten geschossen wurde. Tymoschenko fand den Brandanschlag sogar noch richtig.

Kenn ich nicht, kann ich nichts dazu sagen. Einstellen bitte ?

gib bei youtube

Odessa mikola

ein, teilweise brauchst du aber eine Ü18 Freigabe.

Hier spricht ein kluger Kopf über die Ukraine, zwar etwas älter das Video

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Realist1 hat geschrieben:

toto66 hat geschrieben:

Realist1 hat geschrieben: Bei youtube gibts ein Video wie auf Leute geschossen wird, die versuchen aus dem Fenster zu springen, soviel zu der Aussage das natürlich nur von den Seperatisten geschossen wurde. Tymoschenko fand den Brandanschlag sogar noch richtig.

Kenn ich nicht, kann ich nichts dazu sagen. Einstellen bitte ?

gib bei youtube

Odessa mikola

ein, teilweise brauchst du aber eine Ü18 Freigabe.

Hier spricht ein kluger Kopf über die Ukraine, zwar etwas älter das Video

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Das mag ein kluger Kopf sein, auf seinem Gebiet (Rechtsanwalt). Was er von Wirtschaft versteht, haben wir in Berlin erlebt, als er da im Senat für Wirtschaft zuständig war. Fonds verwechselt er auch noch und redet sich billig raus. Und wo er hier über die Ukraine spricht, konnte ich nicht feststellen. Haben Sie mal eine Minutenangabe dazu, vielleicht habe ich ja was überhört. Obwohl, ist auch nicht wirklich wichtig, da ich bisher von ihm zu dem Thema noch nichts reales gehört habe und real sollte es schon sein, stimmts Realist1?

glaub war der falsche link, hier gehts um die Ukraine
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Habe mir gestern nochmal viele Bilder auf youtube zum Odessa Massaker angeschaut. Die Bilder sprechen da eine eindeutige Sprache das es ein organisierter Mop war, der gezielt zu dem Gewerkschafthaus geführt wurde, von normalen Demonstranten ist da sehr wenig zu sehen. Vielleicht solltet ihr euch die Videos mal anschauen, ob ihr dann noch der gleichen Meinung seid. Finde es schon ein wenig schäbig sowas als eine Art "Notwehr" zu verkaufen.

Welche Videos ?
Bei meinen Videos zu Odessa seh ich nur die schöne Stadt am Schwarzen Meer .
Wo ist der fehlende Link , wie in der Geschichte der Erde ?
Na dann mal los Fakten usw. Oder sollen wir bei diesen Vermutungen selber suchen

ok für die Minderbegabten hier der direkte link

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Was maßen Sie sich in Ihrer Realitätsferne an . Sie stellen hier Behauptungen auf und liefern keinen Link . Und das
war das letzte Mal dass ich zu Ihren minderbemittelten Aussagen noch etwas beitrage .
Und nun , Sie wissen was kommt ,

Manche sind ja schon überfordert zwei vergegebene Worte auf eine bekannte, vorgegebene Webseite einzutippen, oder zu kopieren. Warum ich erst keinen Link eingetragen hatte, habe ich auch erklärt, weil eben viele nicht über eine Ü18 -Freigabe auf youtube verfügen. Das beste Video benötigt eben diese Freigabe.

Den Link habe ich dann extra noch für die weniger Begabten gesucht und nach geliefert, ein einfaches danke ihrerseits hätte gereicht.

Das Minderbemittelt können wir gerne mal per pn diskutieren und vergleichen.

Realist1 hat geschrieben:Manche sind ja schon überfordert zwei vergegebene Worte auf eine bekannte, vorgegebene Webseite einzutippen, oder zu kopieren. Warum ich erst keinen Link eingetragen hatte, habe ich auch erklärt, weil eben viele nicht über eine Ü18 -Freigabe auf youtube verfügen. Das beste Video benötigt eben diese Freigabe.

Den Link habe ich dann extra noch für die weniger Begabten gesucht und nach geliefert, ein einfaches danke ihrerseits hätte gereicht.

Das Minderbemittelt können wir gerne mal per pn diskutieren und vergleichen.

Dann würde ich mich freuen, wenn Sie uns erklären würden, was der ausschnitt von 38 sek. Uns sagen oder beweisen soll?

Wie der verlinkte Text / Bericht eines Augenzeugen geschrieben wird, hat keiner gesagt das nur eine Partei Waffen hatte! Vielleicht sollte man Texte auch mal vollständig und gründlich lesen!

Allerdings wird hier ein Ausschnitt von 38sek eines Ereignis gezeigt, wo die Zeit / Stunden vorher und die Zeit / Stunden danach fehlen!

Realist1 hat geschrieben:glaub war der falsche link, hier gehts um die Ukraine
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Habe mir gestern nochmal viele Bilder auf youtube zum Odessa Massaker angeschaut. Die Bilder sprechen da eine eindeutige Sprache das es ein organisierter Mop war, der gezielt zu dem Gewerkschafthaus geführt wurde, von normalen Demonstranten ist da sehr wenig zu sehen. Vielleicht solltet ihr euch die Videos mal anschauen, ob ihr dann noch der gleichen Meinung seid. Finde es schon ein wenig schäbig sowas als eine Art "Notwehr" zu verkaufen.

Mein steinalter Vater hat recht: Internet kann durchaus verblöden....
Massaker ... gezielt .... organisiert .... "Notwehr"

naja, ich denke ja nicht, das es was hilft, aber hier gibts einen umfangreichen Bericht zu den Ereignissen mit Links zu hochoffiziellen Verlautbarungen wie von der UN usw.
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Maniac sie sollten erstmal alles lesen bevor sie hier rum stänkern und andere zum lesen auffordern. Ist aber ja normal hier.

user toto66 schrieb am Samstag 6. September 2014, 09:53
"ist es verbürgt und bis zum heutigen Tag nicht angezweifelt wurden das ausschliesslich aus den Reihen der pro-russischen Gruppe Schusswaffen verwandt wurden."

toto tragen die Seperatisten nun Ukrainische Flaggen Abzeichen um den Arm?

Realist1 hat geschrieben: toto tragen die Seperatisten nun Ukrainische Flaggen Abzeichen um den Arm?

Ja und manchmal sogar noch zusätzlich mit roten Bändchen, damit sie auch nicht mit den echten Anhängern einer rechtsstaatlichen Ukraine verwechselt werden. Bist du wirklich so naiv, dass du diese zynischen "Spiele" der Gegner einer unabhängigen Ukraine nicht durchschaust?