Ukraine-Forum: Infos, Tipps und Diskussionen zur Ukraine

Gehen Sie doch nun mal auf die Kriegsführung der UdSSR und Russland der letzten 60 Jahre ein, welche Samthandschuh wurden denn z.B. in Afganistan und Tschetschenien oder Ungarn, Polen, CSSR u.s.w. getragen, wie hat man sein eigenes Volk umgebracht? Also wenn Sie hier die Verbrechen an der Menschheit unbedingt aufwiegen wollen, dann machen Sie es bitte nicht so einseitig.

Optimist hat geschrieben:Gehen Sie doch nun mal auf die Kriegsführung der UdSSR und Russland der letzten 60 Jahre ein, welche Samthandschuh wurden denn z.B. in Afganistan und Tschetschenien oder Ungarn, Polen, CSSR u.s.w. getragen, wie hat man sein eigenes Volk umgebracht? Also wenn Sie hier die Verbrechen an der Menschheit unbedingt aufwiegen wollen, dann machen Sie es bitte nicht so einseitig.

Diesen Part haben sie doch schon vorher übernommen. Ich erlaube mir nur ihre einseitigen Ansichte und die ihrer Politkumpane etwas aufzulockern...
Übrigens habe ich in keinem meiner Beiträge einseitig behauptet, die einen wären nur gut und die anderen nur Böse wie sie es tun...
Ekelhaft für mich ist, das die so genannte westliche Wertegemeinschaft sich sowas von menschenrechtlerisch darstellt und in ihren Hinterhöfen die schlimmsten Verbrechen nicht nur zulassen, sondern auch oftmals selbst ausüben.... es ist eine ekelhafte Heuchelei... Neustes Beispiel - Diktatur Agypten... In die Fernsehkameras werden von den Politikern der freiheitlichen, westlichen "Unwertegemeinschaft", dem ägyptischem Volk etwas von Demokratie und Freiheit vorgelogen und in der Realtät wird dieses Volk mit deutschen und US Waffen abgeknallt...
Ich habe nach der Beendigung des kalten Krieges, weder von den Russen, chinesen, Indern oder Brasilianern in dieser selbstumschleimenden Art gehört, sie seien das gewissen der Welt und hätten das Recht, jeden der nicht so will wie sie, auszubomben, abzumurksen, zu Foltern...

Irgendwie kommt mir Wortwahl und Akzent bekannt vor.. Erich... ja, Erich Mielke.. wenn ich nicht genau wüsste... ?

Optimist hat geschrieben:Irgendwie kommt mir Wortwahl und Akzent bekannt vor.. Erich... ja, Erich Mielke.. wenn ich nicht genau wüsste... ?

Das schreiben die Meisten, die mit Argumenten nicht mehr weiterkommen. Nu fehlt nur noch die Stasibeschuldigung und...
Das sind, wie gesagt, in der Regel die Argumente der "Bürgerechtler" die vermeinen die DDR allein gestürzt zu haben und in Wirklichkeit zu den allgemeinen DDR-Volksfeiglingen gehörten...

Ich nehme mal an, wenn se von von den Amis jelernt haben würden, wären sie wahrscheinlich, von ihrer Einstellung her, glatt weg in der Lage mit ner verbündeten Nutte, mir eine Vergewaltigung anzuhängen...nöch?? Sie Freiheitskämpfer...

Optimist hat geschrieben:Gehen Sie doch nun mal auf die Kriegsführung der UdSSR und Russland der letzten 60 Jahre ein, welche Samthandschuh wurden denn z.B. in Afganistan und Tschetschenien oder Ungarn, Polen, CSSR u.s.w. getragen, wie hat man sein eigenes Volk umgebracht? Also wenn Sie hier die Verbrechen an der Menschheit unbedingt aufwiegen wollen, dann machen Sie es bitte nicht so einseitig.

Setzt du eigentlich die heutige Russische Föderation und die untergegangene UDSSR gleich? Existieren denn in deiner Sicht da keinerlei Unterschiede?

Bis auf die beiden Tschetschenienkriege waren das doch sowjetische Handlungen. Dies der heutigen russischen Führung anzulasten, erscheint zumindest mir, an den Haaren herbeigezogen zu sein.

Und zu den beiden Tschetschenienkriege wage ich anzumerken: Was würde die Welt zu einem Kaukasischen Kalifat sagen?
Dschihadisten sind doch nette Kerle?

Ach ja, es gab ja auch noch den Georgienkrieg.........

Optimist hat geschrieben:Irgendwie kommt mir Wortwahl und Akzent bekannt vor.. Erich... ja, Erich Mielke.. wenn ich nicht genau wüsste... ?

Zu solch einem Spruch fällt mir eigentlich nur etwas ein, was ich aber unter Rücksicht auf die Nettiquette nicht schreiben möchte. Na denn, Prost!

Beispiel Tschernobyl und Atom U-Boot "Kursk". Das Ausland hat Moskau darauf hingewiesen, dass es einen Störfall gibt. Aus Moskau kommen am Anfang nur Lügen, dass sich die Balken biegen. Weiter wird internationale Hilfe abgelehnt... und die eigenen Leut lässt man elend verrecken. Ein Menschenlebend hat für die Sowjets nicht viel gezählt und heute auch nicht. Es gibt der Beispiele viele.

Tchernobyl liegt in der Ukraine. Hier haben Ukrainer gemauert und auch denen waren Menschenleben nichts wert. Sie hätten schneller Maßnahmen ergreifen können, ohne das eigene Leben zu riskieren.

Sonnenblume hat geschrieben:Tchernobyl liegt in der Ukraine. Hier haben Ukrainer gemauert und auch denen waren Menschenleben nichts wert. Sie hätten schneller Maßnahmen ergreifen können, ohne das eigene Leben zu riskieren.

Trotz der offiziell föderalen Struktur war die СССР doch letztlich ein zentralistisches Konstrukt. Was Du über diese Katastrophe schreibst, wirkt auf mich nicht wirklich fundiert. Ich hatte vor einer Weile mal die Gelegenheit, einen Vortrag des ukrainischen Journalisten Viktor Timtschenko zu seinem Buch "Ukraine - Einblicke in den neuen Osten Europas" zu hören. Das Buch enthält neben diversen mehr oder weniger witzigen Anekdoten ein Kapitel, in dem er beschreibt, wie er - damals in Kyiv lebend - den Vorfall erlebte. Das, was man da liest, steht im krassen Widerspruch zu dem, was Du hier schreibst. Das soll nicht heißen, dass die Ukrainer von Moskau schlechter behandelt wurden als andere (Menschenleben, egal wo, scheinien damals wirklich wenig wert gewesen zu sein), aber die Hauptverantwortung liegt m.E. eindeutig in Moskau.

mbert hat geschrieben: Trotz der offiziell föderalen Struktur war die СССР doch letztlich ein zentralistisches Konstrukt. Was Du über diese Katastrophe schreibst, wirkt auf mich nicht wirklich fundiert. Ich hatte vor einer Weile mal die Gelegenheit, einen Vortrag des ukrainischen Journalisten Viktor Timtschenko zu seinem Buch "Ukraine - Einblicke in den neuen Osten Europas" zu hören. Das Buch enthält neben diversen mehr oder weniger witzigen Anekdoten ein Kapitel, in dem er beschreibt, wie er - damals in Kyiv lebend - den Vorfall erlebte. Das, was man da liest, steht im krassen Widerspruch zu dem, was Du hier schreibst. Das soll nicht heißen, dass die Ukrainer von Moskau schlechter behandelt wurden als andere (Menschenleben, egal wo, scheinien damals wirklich wenig wert gewesen zu sein), aber die Hauptverantwortung liegt m.E. eindeutig in Moskau.

Klar war die Struktur der UdSSR nur offiziell föderalistisch. Politischer Taktgeber war die KPdSU mit ihren Gremien.

Aber um die UdSSR geht es in dieser Diskussion doch beileibe nicht. Dass die Sowjetunion von der großen Mehrheit der Bevölkerung in den Nachfolgerepubliken nicht zurückgewünscht wird, dürfte unbestritten sein.

Immer wieder werden - in dieser und anderen Diskussionen - die unbestrittenen Untaten der kommunistischen Führung der UdSSR dem Russland der heutigen Zeit angelastet. Als Folge wird Putin ständig latent mit Stalin und die RF mit der UdSSR gleichgesetzt. Dies verdient m.E weder Putin noch die RF.

Die UdSSR hat sich weitgehend friedlich – geschichtlich beinahe schon beispielhaft – selbst abgeschafft. Nicht zuletzt, weil die Menschen die Nase voll hatten. August-Putsch und Verfassungskrise spielten sich ebenfalls in Moskau ab.

Die RF ist halt einer der vielen Nachfolgestaaten der UdSSR, wie es ebenfalls die Ukraine, Weißrussland, Kasachstan, Usbekistan, Georgien...... usw. sind. Die RF ist allerdings aufgrund ihrer Größe und der vorhandenen Ressourcen eine Großmacht, die nun ihre Interessen verfolgt. Das die russische Führung Russische Interessen im Auge hat, sollte Jedem vollkommen normal erscheinen. Zumindest solange keine anderen Nationen überfallen, ausgebeutet oder anderweitig unterjocht werden.

Die Zeit des kalten Krieges sollte selbst in den Gedanken der "glühenden Patrioten" vorbei sein. Die Ökonomien sind heutzutage weitgehend globalisiert. Eine Nation wie Russland folgt dieser Maxime ebenfalls und verhökert ihre Bodenschätze weltweit nach marktwirtschaftlichen Aspekten. Ideologie und Nationalismus ist doch Schnee von gestern.

mbert hat geschrieben:

Sonnenblume hat geschrieben:Tchernobyl liegt in der Ukraine. Hier haben Ukrainer gemauert und auch denen waren Menschenleben nichts wert. Sie hätten schneller Maßnahmen ergreifen können, ohne das eigene Leben zu riskieren.

Trotz der offiziell föderalen Struktur war die СССР doch letztlich ein zentralistisches Konstrukt. Was Du über diese Katastrophe schreibst, wirkt auf mich nicht wirklich fundiert. Ich hatte vor einer Weile mal die Gelegenheit, einen Vortrag des ukrainischen Journalisten Viktor Timtschenko zu seinem Buch "Ukraine - Einblicke in den neuen Osten Europas" zu hören. Das Buch enthält neben diversen mehr oder weniger witzigen Anekdoten ein Kapitel, in dem er beschreibt, wie er - damals in Kyiv lebend - den Vorfall erlebte. Das, was man da liest, steht im krassen Widerspruch zu dem, was Du hier schreibst. Das soll nicht heißen, dass die Ukrainer von Moskau schlechter behandelt wurden als andere (Menschenleben, egal wo, scheinien damals wirklich wenig wert gewesen zu sein), aber die Hauptverantwortung liegt m.E. eindeutig in Moskau.

Was ich schreibe, wirkt nicht fundiert, aber ein Buch, das einer geschrieben hat, der zu der Zeit in Kiew lebte, ist fundiert? Noch dazu von einem Journalisten, der Geld damit verdient, den Leuten zum Munde zu reden?
Optimist hatte geschrieben:"Das Ausland hat Moskau darauf hingewiesen, dass es einen Störfall gibt. Aus Moskau kommen am Anfang nur Lügen, dass sich die Balken biegen."
Was hat die Ukrainische Regierung oder zuerst den Werksleiter daran gehindert, sofort alles in Bewegung zu setzen, dass Schadensbegrenzung betrieben werden kann? Moskau kommt hier erst an 2. Stelle.

Sonnenblume hat geschrieben: Was ich schreibe, wirkt nicht fundiert, aber ein Buch, das einer geschrieben hat, der zu der Zeit in Kiew lebte, ist fundiert? Noch dazu von einem Journalisten, der Geld damit verdient, den Leuten zum Munde zu reden?

Das "Leute zum Munde reden" ist eine Unterstellung. Fakt ist, dass der Mann den Unfall aus relativ großer Nähe miterlebt hat, Freunde durch die Folgen des Unfalls verlor und sehr anschaulich beschreibt, auf welche Art man sich damals Informationen "konstruierte", die es offiziell (noch) nicht gab. Diese Schilderungen sind darüberhinaus konsistent zu dem, was man aus anderen Quellen erfährt. Solange Du nur allgemeine Formulierungen bringst, wirkt Deine Darstellung auf mich tatsächlich nicht fundiert.

mbert hat geschrieben:

Sonnenblume hat geschrieben: Was ich schreibe, wirkt nicht fundiert, aber ein Buch, das einer geschrieben hat, der zu der Zeit in Kiew lebte, ist fundiert? Noch dazu von einem Journalisten, der Geld damit verdient, den Leuten zum Munde zu reden?

Das "Leute zum Munde reden" ist eine Unterstellung. Fakt ist, dass der Mann den Unfall aus relativ großer Nähe miterlebt hat, Freunde durch die Folgen des Unfalls verlor und sehr anschaulich beschreibt, auf welche Art man sich damals Informationen "konstruierte", die es offiziell (noch) nicht gab. Diese Schilderungen sind darüberhinaus konsistent zu dem, was man aus anderen Quellen erfährt. Solange Du nur allgemeine Formulierungen bringst, wirkt Deine Darstellung auf mich tatsächlich nicht fundiert.

Wir sind uns ja einig, dass Informationen "konstruiert " wurden. Und deshalb nochmals:" Was hat die Ukrainische Regierung oder zuerst den Werksleiter daran gehindert, sofort alles in Bewegung zu setzen, dass Schadensbegrenzung betrieben werden kann? Moskau kommt hier erst an 2. Stelle."

paracelsus hat geschrieben: Die Zeit des kalten Krieges sollte selbst in den Gedanken der "glühenden Patrioten" vorbei sein. Die Ökonomien sind heutzutage weitgehend globalisiert. Eine Nation wie Russland folgt dieser Maxime ebenfalls und verhökert ihre Bodenschätze weltweit nach marktwirtschaftlichen Aspekten. Ideologie und Nationalismus ist doch Schnee von gestern.

Ich stimme mit Dir in allem, was Du schreibst, überein. Die Führung der RF sollte mit den selben Maßstäben wie die anderer Länder gemessen werden.
Ich finde es auch legitim, dass Russland seine eigenen Interessen wahrt.

Darüberhinaus hat Russland wie jedes andere Land auch eine gewisse Verantwortung bezüglich seiner Geschichte. Damit meine ich nicht, dass ein Land bis in alle Ewigkeiten per se irgendwie "schuldig" ist, es gibt da noch eine andere Art der Verantwortung, die ich gern mal an ein paar unverfänglichen Beispielen festmachen möchte:

Die USA begründen ihre Existenz auf der gewaltsamen Eroberung ihres Territoriums und der weitgehenden Urbevölkerung. Diese Tatsache totzuschweigen oder zu beschönigen, ist in meinen Augen ein nicht verantwortungsvoller Umgang mit der Vergangenheit.

Deutschland hat im 20. Jh den schrecklichsten Krieg in der Geschichte angefangen und nebenher Verbrechen begangen, für die erst ein neues Wort erfunden werden musste - Genozid. Deutschland hat nach dem Krieg immerhin zu einem guten Teil (man kann darüber diskutieren, ob in einem ausreichenden Maße) versucht, einen Versöhnungsprozess mit den früheren Opfern anzustoßen und dabei klar Position zu beziehen, indem man sich zu demokratischen Werten bekannte und sich von den ideologischen (Un-) Werten und den Taten der Nazis distanzierte. Dass es dabei auch Defizite gab (Filbinger etc.), ist unbestritten, aber die Ausrichtung war schon grundsätzlich eine richtige.

Frankreich hat lange eine Geschichtsschreibung propagiert, nach der jeder Franzose per se ein Widerstandskämpfer war. Die Auseinandersetzung mit der Kollaboration kam reichlich spät und in manchen Köpfen überhaupt nicht an.

In Polen haben Intellektuelle bereits früh nach dem Krieg den Prozess einer Aufarbeitung der polnischen Geschichte begonnen, in der Polen sowohl Opfer als auch Täter (was viele eben nicht einsehen mochten) waren ("Wir vergeben und bitten um Vergebung").

Nun aber zu Russland:

In Russland wurde ein deartiger Prozess in den 90er Jahren begonnen, primär in Form einer Rückbesinnung zu den alten, vorrevolutionären, Werten, der sich in der Transformation in ein christlich und kapitalistisch geprägtes Land sowie durch Distanzierung von den Verbrechen Stalins aund anderer kommunistischer Führer manifestierte. Gut, die Eroberungskriege Russlands im 18. und 19. Jh wurde hier nicht thematisiert, aber lassen wir es mal bei der Phase der kommunistischen Herrschaft.

Meine Kritik an Russland (die hier eigentlich überhaupt kein Thema war, aber wo wir gerade dabei sind *g*) entzündet sich daran, dass genau dieser damals angefangene Aufarbeitungsprozess jetzt unter der derzeitigen Führung wieder zurückgedreht wird (dass es z.B. überhaupt gedultet wird, dass Stalin zu eine der größten Russen der Geschichte gewählt wird, ist in meinen Augen eine Ungeheuerlichkeit).

Dass man jeglichen Bedarf, sich mit der gewaltsamen Unterdrückung z.B. der Ukraine oder des Baltikums (die Liste ist noch viel länger) zu befassen, abstreitet, fällt für mich in die Verantwortlichkeit der derzeitigen Regierung und ihrer Politik. Dass auch andere Länder da ihre Defizite haben, ist unbestritten, und ich kritisiere es bei ihnen genau so. Aber wer neben den Deutschen einen der beiden schlimmsten Massenmörder des 20. Jh in seiner Geschichte hat, hat aus meiner Sicht eine moralische Pflicht zu einem verantwortungsvollen Umgang damit.

Russland ist groß und stark genug, sich nicht für das Eingestehen einer Geschichte, die praktisch jeder außer ihnen selber anerkennt, nicht politisch erpressen zu lassen. Ich glaube aufgrund der Erfahrungen, die wir Deutschen nach WK 2 gemacht haben, dass dieser erste Schritt notwendige wenn auch nicht hinreichende Bedingung für eine Versöhung mit den früheren Opfern ist und gleichzeitig etwaigen dort vorhandenen Extremisten den Boden abgräbt.

Sonnenblume hat geschrieben: Wir sind uns ja einig, dass Informationen "konstruiert " wurden. Und deshalb nochmals:" Was hat die Ukrainische Regierung oder zuerst den Werksleiter daran gehindert, sofort alles in Bewegung zu setzen, dass Schadensbegrenzung betrieben werden kann? Moskau kommt hier erst an 2. Stelle."

Du setzt voraus, dass man in Kyiv nicht im Rahmen dessen, wozu sie authorisiert war, alles mögliche probiert hat, den Schaden zu begrenzen. Es gab damals überhaupt keine Infrastruktur, die geeignet gewesen wäre, mit einem derartigen Unfall technisch umzugehen. Weiterhin setzt Du voraus, dass der Einfluss einer lokalen Führung groß genug gewesen wäre, die Bevölkerung zu evakuieren oder Information über den Störfall nach außen dringen zu lassen.
Nach allem, was ich weiß (und das ist auch konsitent zu dem, was Timtschenko schreibt), war beides nicht der Fall. Wenn Du Belege für Deine Annahmen hast, solltest Du sie bringen. Andernfalls bleibe ich dabei, dass ich sie nicht fundiert finde.

mbert hat geschrieben: Weiterhin setzt Du voraus, dass der Einfluss einer lokalen Führung groß genug gewesen wäre, die Bevölkerung zu evakuieren oder Information über den Störfall nach außen dringen zu lassen.

Ja, dazu hätte man Zivilcourage benötigt und nicht einen über alles stehenden vorauseilenden Gehorsam.
Es gibt einen guten Artikel in Wikipedia zu dem Unglück:Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...
Dort kannst du unter Anderem Folgendes nachlesen:
"26. April 1986, 04:30: Akimow meldet einem Mitglied der Kraftwerksleitung, Nikolai Formin, dass der Reaktor intakt geblieben sei. Obwohl augenscheinlich überall kontaminierte Bruchstücke des Brennstoffes sowie Graphitelemente verstreut lagen und die Situation bei Tageslicht offensichtlich war, wird seitens der Operatoren sowie der Kraftwerksleitung noch bis zum Abend des 26. April darauf beharrt, dass der Reaktor intakt sei und nur gekühlt werden müsse. Entsprechende Meldungen wurden nach Moskau übermittelt. Dieser Umstand ist nach Medwedew hauptursächlich für die späte Evakuierung der Stadt Prypjat."
Ich hatte nach der Verantwortung von Ukrainern gefragt...
Und ja, ich setze voraus, dass es in der Macht der Ukrainischen Regierung/Partei stand, die Leute zeitnah zu evakuieren und andere betroffene Länder zu informieren!

Optimist hat geschrieben:Es hackt doch keiner. Ich möcht nur sagen, dass es Russland allein nie gelungen wäre, auf die Beine zu kommen. Erst internationale Hilfe, auch die vom Erzfeind USA, haben die Lage in Russland stabilisiert( soviel zu den "Siegertypen!"). Und ich möchte jede Wette eingehen, dass in nicht all zu ferner Zukunft, dieses Drama sich wiederholt, und es wieder internationalen Hilfsleistungen bedarf, das Land wieder hochzupeppeln. Geht einfach darum, dass man auch als Diktator auf dem Teppich bleiben muss und man sich mit mieser Propaganda nur unbeliebt macht, um mehr nicht! Je mehr man alles kompliziert desto besser wird der Ruf von Putin auch nicht!

Ich würde Ihnen dringend von dieser Wette abraten. Bevor es soweit kommen sollte wie sie es hier schildern, ist dei USA nichteinmal der Weltmöchtegernoberbestimmer, sondern eine Macht unter ferner liefen...

retlaw hat geschrieben:

Optimist hat geschrieben:Es hackt doch keiner. Ich möcht nur sagen, dass es Russland allein nie gelungen wäre, auf die Beine zu kommen. Erst internationale Hilfe, auch die vom Erzfeind USA, haben die Lage in Russland stabilisiert( soviel zu den "Siegertypen!"). Und ich möchte jede Wette eingehen, dass in nicht all zu ferner Zukunft, dieses Drama sich wiederholt, und es wieder internationalen Hilfsleistungen bedarf, das Land wieder hochzupeppeln. Geht einfach darum, dass man auch als Diktator auf dem Teppich bleiben muss und man sich mit mieser Propaganda nur unbeliebt macht, um mehr nicht! Je mehr man alles kompliziert desto besser wird der Ruf von Putin auch nicht!

Ich würde Ihnen dringend von dieser Wette abraten. Bevor es soweit kommen sollte wie sie es hier schildern, ist dei USA nichteinmal der Weltmöchtegernoberbestimmer, sondern eine Macht unter ferner liefen...

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Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ... (schon etwas älter-trotzdem tendenziell richtig)

Tilko hat geschrieben:@ retlaw,

habe mir den Artikel durchgelesen und wenn ich mir die Formulierungen so ansehe weiss ich auch wo die Autoren solcher Artikel sitzen.
Als Bsp.:Diesen Plan durchkreuzte Putin in buchstäblich letztem Augenblick. Er schlug die Amerikaner mit ihren eigenen kapitalistischen Waffen., den amerikanisch-israelischen Intriganten usw. usw.. Klingt für mich wie zu Zeiten des kalten Krieges. Ich komme mir vor wie beim Schwarzen Kanal mit Karl-Eduard von Schnitzler.
Schönes Propagandamärchen und am Ende reitet Putin auf seinem Schimmel in den Kremel und rettete Mütterchen Russland.

"auf die beruft sich Putin gegenüber seinen Kritikern aus dem Westen und findet damit Zustimmung von Millionen Russen, die an der Armutsgrenze leben müssen, während sich ein paar Oligarchen schamlos bereichern, Steuern hinterziehen und betrügen konnten. Intrigen und Machenschaften - Big Business"
Man sollte vieleicht den Millionen Russen mal erklären wo und vor allem wie Herr Putin zu seinen Milliarden gekommen ist. Aber das ist ja auch Gerede, bei der Steuer hat er ja bloß 2 alte Autos und Barvermögen in Höhe von 150.000 Dollar, eine kleine Wohnung sowie ein kleines Stück Land angegeben (von Sachalin bis Smolensk). [smilie=dance3.gif]

Tilko alias Lieschen Müller

Schämen sie sich eigentlich nicht ihrer primitive Nichtargumentation? Ihre primitiven Hohlphrasendrescherei statt Argumente??
Übrigens war das eine typische Form der Diskussion der Stalinisten und Honeckeristen. Wenn objektive Argumente fehlten wurde diffamiert und ideologisch-propagandistisch reagiert...
Es müsste doch für sie ein Leichtes sein, wenn ich ihren obigen Beitrag so lese, mein „schönes Propagandamärchen“ ala Schnitzler mit glasklaren Argumenten, stück für Stück, auszuhebeln.
Sie können es nicht...! Da bin ich mir sicher.
Wer so etwas wie sie in seinem Beitrag schreibt, muß sich doch im Klaren sein, dass man ihn, für seine ohne Beweise hingeschriebene Phrasendrescherei, zurecht einem Lügner nennen darf.
Also rehabilitieren sie sich.
Beweise und keine Phrasendreschereien! Mister Tilko.

Im Übrigen, mich interessiert nicht, ob Putin Millionen/ Milliarden hat, ob er mit einem weißen Pferd oder Byke bewegt...
Für mich war wichtig zu zeigen, dass mit Hilfe von Chodorowski, die Unabhängigkeit Russlands auf dem Spiel stand und nicht nur, wie sie glauben machen suchten, ein paar niedliche, kleine Aktien von Chodorowski an die USA verscherbelt werden sollten??

Und was einen großen Teil der Oligarchen betrifft, den sie benennen sitzt in der westlichen, freiheitlich-demokratischen Wertegemeinschaft, wird von diesen ach so edlen Nationen wie England, Israel usw. geschützt, damit Abramowitsch und Co. schamlos die Russen an der Armutsgrenze weiter kräftig auspowern können, und ganz verschämt natürlich, verdienen die "Schutznationen" kräftig mit...

Du bist nicht weniger größenwahnsinnig als WWP, wie kommst du auf die Idee das sich hier irgend jemand dir gegenüber rechtfertigen muss?Wach mal auf aus deinem Hammer und Sichel Traum :DWenn du wirklich glaubst WWP besässe nur das von Ihm "angegebene Vermögen" , so nenn ich dich einen Träumer, nein einen Spinner.

Bevor ich es vergesse, gut das im heutigen Russland keine Reporter mehr verschwinden, es keinerlei Korruption gibt, und das hochheilige Russland in seiner nicht all zu fernen Vergangenheit etliche Völker Unterdrückt , und Regimegegner mit einem Fingerschnippen verschwinden lassen konnte.

Und was die "DDR Feiglinge" angeht, so haette ich Sie in derren Situatiuon gerne erlebt, davon ab das dieser Planwirtschaftliche Schwachsinnsstaat nur durch die Unterstützung von Moskau überleben konnte, ich erinnere nur an die Aufstände wo die Sowjetpanzer durch die Strassen fuhren.Ein auflehnen war genau so wenig möglich wie in Warschau, Prag oder Kiev, weil die Sowjetführung alle Widerstände brutal brach, und jeden einkerkerte der Ihnen in die Finger kam.

Davon ab denke ich das das Thema nun so ziemlich durch ist, gehen Sie doch einfach wieder ins "WWp Fanclubforum" , und verschonen Sie uns hier.

Ach ja, hatte ich schon erwähnt das die SU ohne Hilfe untergegangenb wäre?

UAFRIEND hat geschrieben:Du bist nicht weniger größenwahnsinnig als WWP, wie kommst du auf die Idee das sich hier irgend jemand dir gegenüber rechtfertigen muss?Wach mal auf aus deinem Hammer und Sichel Traum :DWenn du wirklich glaubst WWP besässe nur das von Ihm "angegebene Vermögen" , so nenn ich dich einen Träumer, nein einen Spinner.

Bevor ich es vergesse, gut das im heutigen Russland keine Reporter mehr verschwinden, es keinerlei Korruption gibt, und das hochheilige Russland in seiner nicht all zu fernen Vergangenheit etliche Völker Unterdrückt , und Regimegegner mit einem Fingerschnippen verschwinden lassen konnte.

Und was die "DDR Feiglinge" angeht, so haette ich Sie in derren Situatiuon gerne erlebt, davon ab das dieser Planwirtschaftliche Schwachsinnsstaat nur durch die Unterstützung von Moskau überleben konnte, ich erinnere nur an die Aufstände wo die Sowjetpanzer durch die Strassen fuhren.Ein auflehnen war genau so wenig möglich wie in Warschau, Prag oder Kiev, weil die Sowjetführung alle Widerstände brutal brach, und jeden einkerkerte der Ihnen in die Finger kam.

Davon ab denke ich das das Thema nun so ziemlich durch ist, gehen Sie doch einfach wieder ins "WWp Fanclubforum" , und verschonen Sie uns hier.

Ach ja, hatte ich schon erwähnt das die SU ohne Hilfe untergegangenb wäre?

Ich habe das Gefühl, daß sie Inhalte von Beiträgen nicht so richtig erfassen können.
Wo habe ich Rechtfertigungen eigefordert??

Außer den DDR-Feiglingen gab es noch Bürgerrechtler die gemeinsam mit ähnlichen Bewegungen in den anderen SU-Satellitenstaaten, ohne die SU zu fragen, die Befreiung der DDR 1989 geschafft haben. Diese Bürger gehörten garantiert nicht zu den Feiglingen...

Ihre Formulierung:
"Ach ja, hatte ich schon erwähnt das die SU ohne Hilfe untergegangenb wäre? [/quote]"
verstehe ich nicht ganz, weil hier am Board hundertemale drauf hingewiesen worden ist, saß die SU/ Russen ohne USA nichts zustande bringen würden??

Aber was schreib ich ihnen und belaste mich mit ihren inhaltlosen bla bla Beiträgen...
Ach so...
Sie haben doch sicher Kontoauszüge von Putin, um ihre Behauptungen zu beweisen??? Ansonsten auch wieder nur bla, bla...

mbert hat geschrieben:

paracelsus hat geschrieben: Die Zeit des kalten Krieges sollte selbst in den Gedanken der "glühenden Patrioten" vorbei sein. Die Ökonomien sind heutzutage weitgehend globalisiert. Eine Nation wie Russland folgt dieser Maxime ebenfalls und verhökert ihre Bodenschätze weltweit nach marktwirtschaftlichen Aspekten. Ideologie und Nationalismus ist doch Schnee von gestern.

Ich stimme mit Dir in allem, was Du schreibst, überein. Die Führung der RF sollte mit den selben Maßstäben wie die anderer Länder gemessen werden.
Ich finde es auch legitim, dass Russland seine eigenen Interessen wahrt.

Darüberhinaus hat Russland wie jedes andere Land auch eine gewisse Verantwortung bezüglich seiner Geschichte. Damit meine ich nicht, dass ein Land bis in alle Ewigkeiten per se irgendwie "schuldig" ist, es gibt da noch eine andere Art der Verantwortung, die ich gern mal an ein paar unverfänglichen Beispielen festmachen möchte:

Die USA begründen ihre Existenz auf der gewaltsamen Eroberung ihres Territoriums und der weitgehenden Urbevölkerung. Diese Tatsache totzuschweigen oder zu beschönigen, ist in meinen Augen ein nicht verantwortungsvoller Umgang mit der Vergangenheit.

Deutschland hat im 20. Jh den schrecklichsten Krieg in der Geschichte angefangen und nebenher Verbrechen begangen, für die erst ein neues Wort erfunden werden musste - Genozid. Deutschland hat nach dem Krieg immerhin zu einem guten Teil (man kann darüber diskutieren, ob in einem ausreichenden Maße) versucht, einen Versöhnungsprozess mit den früheren Opfern anzustoßen und dabei klar Position zu beziehen, indem man sich zu demokratischen Werten bekannte und sich von den ideologischen (Un-) Werten und den Taten der Nazis distanzierte. Dass es dabei auch Defizite gab (Filbinger etc.), ist unbestritten, aber die Ausrichtung war schon grundsätzlich eine richtige.

Frankreich hat lange eine Geschichtsschreibung propagiert, nach der jeder Franzose per se ein Widerstandskämpfer war. Die Auseinandersetzung mit der Kollaboration kam reichlich spät und in manchen Köpfen überhaupt nicht an.

In Polen haben Intellektuelle bereits früh nach dem Krieg den Prozess einer Aufarbeitung der polnischen Geschichte begonnen, in der Polen sowohl Opfer als auch Täter (was viele eben nicht einsehen mochten) waren ("Wir vergeben und bitten um Vergebung").

Nun aber zu Russland:

In Russland wurde ein deartiger Prozess in den 90er Jahren begonnen, primär in Form einer Rückbesinnung zu den alten, vorrevolutionären, Werten, der sich in der Transformation in ein christlich und kapitalistisch geprägtes Land sowie durch Distanzierung von den Verbrechen Stalins aund anderer kommunistischer Führer manifestierte. Gut, die Eroberungskriege Russlands im 18. und 19. Jh wurde hier nicht thematisiert, aber lassen wir es mal bei der Phase der kommunistischen Herrschaft.

Meine Kritik an Russland (die hier eigentlich überhaupt kein Thema war, aber wo wir gerade dabei sind *g*) entzündet sich daran, dass genau dieser damals angefangene Aufarbeitungsprozess jetzt unter der derzeitigen Führung wieder zurückgedreht wird (dass es z.B. überhaupt gedultet wird, dass Stalin zu eine der größten Russen der Geschichte gewählt wird, ist in meinen Augen eine Ungeheuerlichkeit).

Dass man jeglichen Bedarf, sich mit der gewaltsamen Unterdrückung z.B. der Ukraine oder des Baltikums (die Liste ist noch viel länger) zu befassen, abstreitet, fällt für mich in die Verantwortlichkeit der derzeitigen Regierung und ihrer Politik. Dass auch andere Länder da ihre Defizite haben, ist unbestritten, und ich kritisiere es bei ihnen genau so. Aber wer neben den Deutschen einen der beiden schlimmsten Massenmörder des 20. Jh in seiner Geschichte hat, hat aus meiner Sicht eine moralische Pflicht zu einem verantwortungsvollen Umgang damit.

Russland ist groß und stark genug, sich nicht für das Eingestehen einer Geschichte, die praktisch jeder außer ihnen selber anerkennt, nicht politisch erpressen zu lassen. Ich glaube aufgrund der Erfahrungen, die wir Deutschen nach WK 2 gemacht haben, dass dieser erste Schritt notwendige wenn auch nicht hinreichende Bedingung für eine Versöhung mit den früheren Opfern ist und gleichzeitig etwaigen dort vorhandenen Extremisten den Boden abgräbt.

Einige Bemerkungen zur die Aufarbeitung der Nazizeit in Deutschland und die des Stalinismus in Russland.
Für beide Länder gab es völlig unterschiedliche Ausgangsbedingungen.
Deutschland wurde vor allem von äußeren Kräften gezwungen, den (die Wege) Weg zu gehen den es gegangen ist.
Ich beziehe mich im weiteren vor allem auf Westdeutschland, dass als einziges Land für sich in Anspruch nimmt, den Nazismus und die Folgen dieses verbrecherischen Systems ordentlich aufgearbeitet zu haben??
Mittlerer Weile sind ca. 65 Jahre vergangen.

Was war nun die Realität
Die total absolute Mehrheit der Verbrecher des Naziregimes in Westdeutschland konnten sich, ohne oder mit geringfügigster Bestrafung, hoher und fetter Renten sowie Wirtschafts- und Politposten bis zu ihrem himmlischen Lebensabend erfreuen.
Ganze Naziministerien und Nazisicherheitskräfte wurden in den Staatsdienst Westdeutschlands, der Bundesrepublik übernommen. Davon Generalitäten, die hundertemillionen, ich wiederhole hundertemillionen Kriegstote zu verantworten hatten..
Kriegsgewinne und der Arbeitslohn von X-Millionen Fremdarbeiter wurden ins Ausland transferiert (von Flick, Krupp bis...., statt es als Wiedergutmachung für die Opfer zu verwenden wurde das Blutgeld dann unter Aufsicht und mit Unterstützung der Westalliierten zum Aufbau der vielgepriesenen freiheitlich, demokratischen Ordnung ... genutzt...
Brutalste Kriegsverbrecher wurden wohlwollend gedeckt, mit Fluchtpapieren ausgestattet oder anderweitig unterstützt.
Der Peiniger meiner Familie SS-Mann und Ortsbauernführer Herr von H... ging, kurz vor Beginn der Berliner Operation der Sowjets, stiften. Wohin wohl?? Natürlich nach Westdeutschland, wo er unbehelligt und in Saus und Braus lebte, , und in den
80- iger Jahren friedlich, freiheitlich-demokratisch starb und seinen Nachkommen ein beträchtliches, zusammengeraubtes Vermögen hinterließ... Mehrerer Versuche seiner ehemaligen Kriegssklaven ihn zur Rechenschaft ziehen zu lassen, scheiterten an den stabilen naziseilschaften, die sich mittlerseits gebildet hatten, gescheitert.

Die Wiedergutmachung für Ostarbeiter wurde erst gar nicht in Betracht gezogen... Das durfte die Ostzone mit Uranlieferungen übernehmen.

Erst als die biologische Lösung (d. h. der Tod mit seiner Sense so richtig und allseitig bei Opfern und Tätern zugeschlagen hatte) begann, in peinlichster Weise und zögerlich die so genannte „ehrlichen“ Aufarbeitung.... Mann hat sogar ein paar Märker an ehemalige ukrainische, russische u. a. Fremdarbeiter/Innen ausgeschüttet....
Der Ehrlichkeit halber sei gesagt es gab auch Kräfte, die ehrlich bemüht waren, aufzuarbeiten. Sie hatten bei dem Nazidurchsetzten Staatsapparat kaum Chancen..
Die 68-ger Bewegung (Erst 23 Jahre nach Kriegsende hat da wohl das erste mal ernsthafter an die Tür der Aufarbeitung geklopft.)
Die Lächerlichkeit der so genannten Nazi – Aufarbeitung erkennt man an folgendem
Beispielen:
Scheinaufarbeitung nach 1945:
General F. Foertsch, Nazigeneral, mitverantwortlich für den 800 tausendfachen grausamen Tod von Leningrader Männern, Frauen und Kindern, in der SU verurteilt als Kriegsverbrecher, schaffte es, sage und schreibe zum Höchsten General der Bundeswehr der BRD.
Wehrmachtsgeheimdienstgeneral Ost Gehlen brache es zum Geheimdienstchef der BRD

Echte Aufarbeitung nach der Wende 1989
Putzfrauen, die bei der Stasi tätig waren, wurden absolut nicht in Staatsdienste aufgenommen... noch Fragen???
Staatsnahe Funktionäre der DDR wurden mit berufsverbotsähnlichen Zuständen belegt....
Berufskader und IM der Stasi wurden geächtet.
Sie wurden, entsprechend den gesellschaftlichen Forderungen bestraft.
99,999999% (symbolisch) hatten kein Blut anderer Menschen an den Händen kleben.
Sie wurden in ehrlicher Aufarbeitung bestraft!!!
Warum tat man das mit den Naziverbrechern nicht???
Und noch verlogener... stellt sich heutzutage aus die großen „Aufarbeiter“ hin..
Heuchlerischer geht’s nicht mehr, so finde ich...

Und da führen sie verniedlichender Weise einen Namen so ganz nebenbei an. Filbinger... der war mit das kleinste Licht... Entweder sie wissen es nicht besser(was ich annehme), dann ist es traurig ob ihrer Geschichtskenntnisse oder sie wissen es besser, dann hab ich keine Fragen mehr....

Nun zu Russland:
Wer soll in Russland (Das trifft auch auf die anderen Postsowjetischen Staaten zu) aufarbeiten? Opfer und Täter gieren gemeinsam nach Macht und Reichtum... Ausländische Kräfte gieren nach den Naturreichtümern dieser Länder unter den heuchlerischen und verlogenen Losungen von Freiheit, Demokratie...
Damit meinen sie vor allem die Freiheit und Diktatur des $ und des € ...
Wenn ich Pi mal Daumen schaue, alles hohe und höchste ehemalige Partei-, Komsomol- und Wirtschaftsbosse, die an hohen und höchsten Positionen schalten und walten..., so ziemlich in allen Postsowjetischen Staaten. Ich nehme mal an, außer die Baltikumländern, da hat sich dass Nazitum wieder gestärkt...

Ich glaube hier muß erst mal die biologische Lösung so richtig zuschlagen.... und das Bürgerwissen enorm anwachsen..

Nun erzählen Sie doch mal von den Leuten die in der DDR verfolgt wurden und gelitten haben... oder gar umgebracht wurden! Besonders darüber - wofür? Oder war das nur alles antisozialistische Propaganda? Der Kommunismus war keine schlechte Idee, leider haben die Kommunisten diese Gesellschaftsordnung durch ihre Menschenverachtung selbst auf dem Gewissen.

Optimist hat geschrieben:Nun erzählen Sie doch mal von den Leuten die in der DDR verfolgt wurden und gelitten haben... oder gar umgebracht wurden! Besonders darüber - wofür? Oder war das nur alles antisozialistische Propaganda? Der Kommunismus war keine schlechte Idee, leider haben die Kommunisten diese Gesellschaftsordnung durch ihre Menschenverachtung selbst auf dem Gewissen.

Was wollen sie mir unterstellen??? Hier geht es um Beispiele verlogener und echter Aufarbeitung. Um nicht mehr und nicht weniger....
ich schreib ihnen das auch mit doppelt großen Buchstaben, wenn sie es denn wollen, damit auch sie mein Anliegen verstehen... aber ich nehme an, sie sind ideologisch so verknöchert, daß sie es nicht verstehen wollen...

Sonnenblume hat geschrieben:

mbert hat geschrieben: Weiterhin setzt Du voraus, dass der Einfluss einer lokalen Führung groß genug gewesen wäre, die Bevölkerung zu evakuieren oder Information über den Störfall nach außen dringen zu lassen.

Ja, dazu hätte man Zivilcourage benötigt und nicht einen über alles stehenden vorauseilenden Gehorsam.
Es gibt einen guten Artikel in Wikipedia zu dem Unglück:Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...

Danke für den Link. In Timtschenko's Buch hört sich das etwas anders an (die von mir zitierten Abschnitte sind in google books zu finden, wenn man in google nach der Phrase "Er telefonierte persönlich mit Kernphysiker" - mit Anführungszeichen - sucht):

[...]
Sie wussten nicht, dass noch weitere hundert Tonnen radioaktive Brennelemente und hoch verstrahltes Graphit in die nähere Umgebung geschleudert wurden und dass die Radioaktivität der Brennstäbe an die kaum vorstellbare Größe von 20000 Röntgen pro Stunde reichte. [...] Das wusste nur die Parteispitze, das wusste Gorbatschow. Er telefonierte persönlich mit Kernphysiker Akademiemitglied Walerij Legassow, der vor Ort war und der ihm dies alles berichtete. Das hinterließ der Wissenschaftler minutiös in seinen Memoiren, bevor er starb.

Hier noch der passende Abschnitt zum Thema Informationspolitik (Du hattest Dich auf die Äußerung bezogen, dass alle Welt schon bescheid wusste, aber aus Moskau immer noch Lügen kamen):

Es war der 3. Mai 1986, als Serhij mich anrief, der achte Tag nach der Explosion. Die ganze Welt wusste Bescheid, die aufgeschreckten Schweden hatten schon - um dem durch Radioaktivität verursachten Schilddrüsenkrebs vorzubeugen - Jodtabletten an die eigene Bevölkerung verteilt. Doch bis zu diesem Tag gab es in der Ukraine keine einzige offizielle Information über das Geschehen. Mehr noch: die sowjetische wie die ukrainische Regierung haben die Katastrophe bis zu diesem Tag geleugnet.

Timtschenko war nach eigenen Angaben selber mehrmals in dem Kernkraftwerk - vor dem "schwarzen Samstag" und auch kurz danach. Sein bester Freund starb später an den Folgen der Strahlung.

Alle diese Information, sowohl das, was in dem von Dir genannten Wiki-Artikel als auch was in diesem Buch steht, ist natürlich subjektiv. Ich überlasse jedem, sich selber eine Meinung zu bilden. Allerdings kann ich nach dem, was ich weiß, die damalige zentrale Regierung nicht entlasten und sehe dort auch die Hauptverantwortung.

retlaw hat geschrieben:Hier geht es um Beispiele verlogener und echter Aufarbeitung. Um nicht mehr und nicht weniger....
ich schreib ihnen das auch mit doppelt großen Buchstaben, wenn sie es denn wollen, damit auch sie mein Anliegen verstehen... aber ich nehme an, sie sind ideologisch so verknöchert, daß sie es nicht verstehen wollen...

Das sagt gerade der Richtige.

retlaw hat geschrieben:Es müsste doch für sie ein Leichtes sein, wenn ich ihren obigen Beitrag so lese, mein „schönes Propagandamärchen“ ala Schnitzler mit glasklaren Argumenten, stück für Stück, auszuhebeln.
Sie können es nicht...! Da bin ich mir sicher.

Das brauche ich doch gar nicht das machst du schon ganz von alleine.

Träum einfach weiter oder noch besser geh ins Russland-Forum dort kriegst den Leninorden in Holz verliehen.

Tilko

retlaw- Es liegt mir fern Ihnen etwas zu unterstellen. Aber Ihre Art, sich hier so gereizt zu äussern, lässt sehr viel erkennen...aber das Thema war von Beginn an eigentlich Mister Putin und seine Komplimente.

retlaw hat geschrieben: Was wollen sie mir unterstellen??? Hier geht es um Beispiele verlogener und echter Aufarbeitung. Um nicht mehr und nicht weniger....

Nein, darum geht es hier eigentlich nicht. Ich hatte verschiedene Beispiele dafür gebracht, auf welche Art der Begriff "Verantwortung" im Bezug auf die eigene Vergangenheit zu verstehen ist. Ich hatte in Bezug auf Deutschland selber angemerkt, dass es Defizite gab, ich finde aber auch, dass es jetzt den Rahmen sprengt, über den Umgang mit Naziverbrechern in West- Ostdeutschland, den USA und Russland zu sprechen. Hier hat sich keine der genannten Parteien mit Ruhm bekleckert. Dennoch ist der Versöhnungsprozess Deutschlands mit seinen Nachbarn beeindruckend. Du kannst jetzt gern noch weitere zwei Bildschirmseiten lang darauf antworten, warum Du anderer Meinung bist, das sei Dir gegönnt, ich habe keine Lust, darüber zu diskutieren.

Ich finde das Beispiel Deutschlands allerdings insofern interessant, weil es einige Parallelen zu Russland gibt. Beide Länder wurden zur selben Zeit von den beiden größten Massenmörder des 20. Jh. regiert, was zu riesigen Mengen Opfern in den eigenen und anderen Völkern führte. Auch wenn ich Deiner Argumentation, warum in Russland eine Aufarbeitung nicht zu erwarten ist, durchaus in gewisser Hinsicht folgen kann, sehe ich auch eine bewusste Abkehr von der in den 90er Jahren angefangenen Distanzierung von der sowjetischen Zeit. Diese Politik scheint mir darauf hinzudeuten, dass die russische Führung nicht wirklich mit einer Versöhnung mit den Opfern von damals interessiert ist. Das ist ein Punkt, wo ich mit Russland nicht einverstanden bin.

mbert hat geschrieben: Allerdings kann ich nach dem, was ich weiß, die damalige zentrale Regierung nicht entlasten und sehe dort auch die Hauptverantwortung.

Ich habe mit keinem Wort gesagt, dass die damalige zentrale Regierung keine Schuld gehabt hat.

Sonnenblume hat geschrieben:

retlaw hat geschrieben:

Optimist hat geschrieben:Es hackt doch keiner. Ich möcht nur sagen, dass es Russland allein nie gelungen wäre, auf die Beine zu kommen. Erst internationale Hilfe, auch die vom Erzfeind USA, haben die Lage in Russland stabilisiert( soviel zu den "Siegertypen!"). Und ich möchte jede Wette eingehen, dass in nicht all zu ferner Zukunft, dieses Drama sich wiederholt, und es wieder internationalen Hilfsleistungen bedarf, das Land wieder hochzupeppeln. Geht einfach darum, dass man auch als Diktator auf dem Teppich bleiben muss und man sich mit mieser Propaganda nur unbeliebt macht, um mehr nicht! Je mehr man alles kompliziert desto besser wird der Ruf von Putin auch nicht!

Ich würde Ihnen dringend von dieser Wette abraten. Bevor es soweit kommen sollte wie sie es hier schildern, ist dei USA nichteinmal der Weltmöchtegernoberbestimmer, sondern eine Macht unter ferner liefen...

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Herzlichen Dank für diese konkreten Informationen

Sonnenblume hat geschrieben:

mbert hat geschrieben: Allerdings kann ich nach dem, was ich weiß, die damalige zentrale Regierung nicht entlasten und sehe dort auch die Hauptverantwortung.

Ich habe mit keinem Wort gesagt, dass die damalige zentrale Regierung keine Schuld gehabt hat.

Wenn ich mich recht erinnere, war das der Ausgangspunkt, auf den ich mich bezogen habe:

[Pedantik-Modus]

Optimist hat geschrieben:Beispiel Tschernobyl und Atom U-Boot "Kursk". Das Ausland hat Moskau darauf hingewiesen, dass es einen Störfall gibt. Aus Moskau kommen am Anfang nur Lügen, dass sich die Balken biegen. Weiter wird internationale Hilfe abgelehnt... und die eigenen Leut lässt man elend verrecken. [...]

... worauf Du dann antwortetest:

Sonnenblume hat geschrieben:Tchernobyl liegt in der Ukraine. Hier haben Ukrainer gemauert und auch denen waren Menschenleben nichts wert. Sie hätten schneller Maßnahmen ergreifen können, ohne das eigene Leben zu riskieren.

[/Pedantik-Modus]

Ich denke, ich verstehe schon, worauf Du hinaus willst, das war aber aus Deinem ursprünglichen Beitrag nicht herauszulesen (und ich bin da durchaus nicht im Dissenz mit Dir).

Ich reagiere generell etwas borstig auf die Argumentation, dass zur Zeit der Sowjetunion Ukrainer selber für gewisse Untaten verantwortlich waren, da sie ja selber bestimmte Anordnungen unterzeichneten. Das ist formal zwar nicht immer falsch, gewinnt aber groteske Züge, wenn man berücksichtigt, wie zentralistisch (speziell unter Stalin) die Macht organisiert war. Diese Art der Diskussionsführung wird auch immer wieder gern im Zusammanhang mit den Hungersnöten der 30er Jahre angeführt, um die Zentralregierung von der "Schuld" zu entlasten. Natürlich ist der Helfershelfer oder Vollstrecker nicht frei von Verantwortung, aber der, der die Befehle erteilt, ist für mich immer noch der, den man ganz besonders zur Rechenschaft ziehen muss.

Fazit: Ich räume ein, dass es sicher bei der Reaktorkatastrophe Missmanagement und Versäumnisse bei der lokalen (Kyiver) Führung gab, allerdings war die Zentralregierung früh informiert und hat für lange Zeit aktiv verhindert, dass den Menschen geholfen werden konnte, sie trägt daher für mich die Hauptverantwortung.

Ich "versuche(!) hier gar nichts mehr zu zu sagen,d a Sie als einzigster gegen das gesamte Forum diskutieren(und auch simple zussamenhaenge aufs ectremste auslegene, als letzte frage noch, "Was wollen Sie hier" versuchen Sie lieber I)hre WWP Propaganda woanders zu verbreiten, hier wissen jetzt ALLE(!) was für einer sie sind.

Niveau los oder nicht : Go back to Russia and lick us

Sie sind ein vernarter WWP Fan der der SU nachjammert, und mehr nicht, da können Sie fakten bringen bis zum erbrechen.

P.P.S der Kern der Diskussion, die SU wäre alleine unetrgegangen , ob SIe es tausendmal verneinen oder nicht

Schönen Gruss an den Vorsitzenden des WWP Fanclubs (retlaw)

Mit Gruss

an ALLE UA Freunde
UAF

Handrij hat geschrieben:...

Sonnenblume hat geschrieben:Wenn die Ukrainer nicht mit der Roten Armee, sondern mit den Deutschen gekämpft hätten, würde WWP kein Wort über diesen Krieg verlieren, weil die RSFSR ihn nämlich verloren hätte (und er selbst hätte auch eine ganz andere Entwicklung genommen).

Jetzt kann man ja viel spekulieren. Glücklicherweise haben die Deutschen den Krieg verloren ...

Es wäre interessant zu erfahren, worin die damalige wirkliche Gemeinsamkeit der CCCP-Völker bestand. Pauschal gesagt: Alle UdSSR-Staaten gegen Nazi-Deutschland? Ursachengemäß sollte es besser lauten, "unglücklicherweise" wurde das demagogisierte Deutsche Volk in den Krieg getrieben. Wer nicht wollte, wurde standrechtlich erschossen. Ob es ein wirklicher Sieg Stalins Truppen war, bezweifliche ich. Mit soviel Größenwahn und Selbstverblendung in der deutschen Führung, war niemals solch ein blindlings entfachter Welt-Krieg mit derartig vielen Fronten zu gewinnen gewesen. Das Ende war bereits im Anfang programmiert. Ohne Krieg, d. h. ohne Blutvergießen, sich zur Bundesrepublik Deutschland zu entwickeln, das wäre beispiellose Staatskunst gewesen, doch leider kam es anders.

mbert hat geschrieben:
Fazit: Ich räume ein, dass es sicher bei der Reaktorkatastrophe Missmanagement und Versäumnisse bei der lokalen (Kyiver) Führung gab, allerdings war die Zentralregierung früh informiert und hat für lange Zeit aktiv verhindert, dass den Menschen geholfen werden konnte, sie trägt daher für mich die Hauptverantwortung.

Über diese Brücke gehe ich mit. Mehr wollte ich nicht sagen, danke dass du es auf den Punkt gebracht hast.
Noch ein kleiner Einwurf. Du kannst die Stalinzeit nicht mit dem Jahr 1986 vergleichen, denn 1986 war Gorbatschow schon Generalsekretät der KPDSU - und der hätte bestimmt keinen ins Lager gesteckt, wenn er zeitnah informiert hätte.

UAFRIEND hat geschrieben:Ich "versuche(!) hier gar nichts mehr zu zu sagen,d a Sie als einzigster gegen das gesamte Forum diskutieren(und auch simple zussamenhaenge aufs ectremste auslegene, als letzte frage noch, "Was wollen Sie hier" versuchen Sie lieber I)hre WWP Propaganda woanders zu verbreiten, hier wissen jetzt ALLE(!) was für einer sie sind.

Niveau los oder nicht : Go back to Russia and lick us

Sie sind ein vernarter WWP Fan der der SU nachjammert, und mehr nicht, da können Sie fakten bringen bis zum erbrechen.

P.P.S der Kern der Diskussion, die SU wäre alleine unetrgegangen , ob SIe es tausendmal verneinen oder nicht

Schönen Gruss an den Vorsitzenden des WWP Fanclubs (retlaw)

Mit Gruss

an ALLE UA Freunde
UAF

Was für ein armer Beitrag..... .
Es ist Ihnen anscheinend schon wieder passiert.

Also darum: Wenn zuviel Alkohol, dann Hände von der Tastatur lassen!

Ad Tschornobyl: Zu Tschornobyl gibt es viel zu sagen. Die Frage in wie weit die Regierung der ukrainischen SSR eine Mitverantwortung trägt, lässt sich nicht so leicht beantworten.

Man könnte die Frage nach der Verantwortung durchaus noch ausdehnen. Was man nämlich über den Reaktortyp, der in Tschornobyl eingesetzt wurde, wissen sollte, ist das er nicht für rein zivile Zwecke konzipiert wurde, sondern auch für militärische (der Gewinnung von atomwaffenfähigen Material). Dazu wurde ein deutlich höheres Betriebsrisiko in Kauf genommen. Die wichtigste Eigenschaft des Reaktortyps, der in Tschornobyl eingesetzt wurde, war ein positiver Void Koeffizient. Der positive Void Koeffizient ergibt sich daraus, dass das Kühlmittel nicht zur Moderation (=Abbremsung der schnellen Neutronen) eingesetzt wurde. Praktisch alle (westlichen) zivilen Reaktoren haben einen negativen Void Koeffizienten. Der Unterschied zwischen einem positiven und einem negativen Void Koeffizienten im Unglücksfall ist der zwischen BUMM und PFFFFT. Also Reaktoren mit positiven Void Koeffizienten fliegen einem mit einem großen Knall um die Ohren, die mit einem negativen Void Koeffizienten mit einem sehr kleinen. Somit sind die Auswirkungen auch sehr lokal (in der Regel auf die Reaktorhalle) beschränkt.

Zusätzlich hatte der Reaktortyp von Tschornobyl auch kein Containment. Aber das hätte wohl eh nicht viel geholfen. Die Frage ist nun warum baut man Reaktoren, die inhärent unsicher sind. Und die Antwort darauf ist, dass man so leichter an die Brennstäbe kann um atomwaffenfähiges Material zu extrahieren.

Die Tatsache, das der Reaktor nicht rein zivil war, ist deswegen von Interesse, weil das natürlich einen Einfluss auf die Zuständigkeiten und Geheimhaltung hatte.

Ein wichtiger Aspekt bei der Katastrophe war, der das sie kurz vor dem 1. Mai stattfand. Man wollte um jeden Preis die Absage der 1. Mai Demonstrationen in Kiew verhindern. Es wäre naiv anzunehmen, dass die Führung der ukrainischen SSR so etwas im Alleingang entscheiden hätte können. Die Absage der 1. Mai Demonstrationen in Kiew wäre wie ein Erdbeben durch die Sowjetunion gegangen. Übrigens wurde auch in Westeuropa in einigen sozialdemokratisch regierten Ländern die Katastrophe heruntergespielt um die 1. Mai Kundgebungen nicht zu gefährden.

Die Katastrophe hatte so ein Ausmaß und solche politischen Implikationen, dass man davon ausgehen muss, dass alle Entscheidungen auf der höchsten Ebene gefällt wurden.

Sonnenblume hat geschrieben:

mbert hat geschrieben:
Fazit: Ich räume ein, dass es sicher bei der Reaktorkatastrophe Missmanagement und Versäumnisse bei der lokalen (Kyiver) Führung gab, allerdings war die Zentralregierung früh informiert und hat für lange Zeit aktiv verhindert, dass den Menschen geholfen werden konnte, sie trägt daher für mich die Hauptverantwortung.

Über diese Brücke gehe ich mit. Mehr wollte ich nicht sagen, danke dass du es auf den Punkt gebracht hast.
Noch ein kleiner Einwurf. Du kannst die Stalinzeit nicht mit dem Jahr 1986 vergleichen, denn 1986 war Gorbatschow schon Generalsekretät der KPDSU - und der hätte bestimmt keinen ins Lager gesteckt, wenn er zeitnah informiert hätte.

Der Aussage zu Gorbatschow und 1986 kann ich nicht zustimmen. Einer meiner Bekannten war zwei Jahre nach Tschornobyl in Armenien bei den Hilfsarbeiten nach der Erdbebenkatastrophe als Dolmetsch eingesetzt. Obwohl er eigentlich Germanistik studiert hatte, wurde er keiner deutschsprachigen Hilfsmannschaft zugeteilt. Offensichtlich hielt der KGB ihn nicht für politisch zuverlässig genug. Da er so aber nicht sinnvoll eingesetzt werden konnte, hat er sich selber einer deutschen Hilfsmannschaft angeschlossen und für übersetzt. Die Folge war, das er nach dem Hilfseinsatz repressiert wurde. Das war, wie gesagt, 1988. Wieso hätte es 1986 besser sein sollen?

stefko hat geschrieben:

Sonnenblume hat geschrieben:

mbert hat geschrieben:
Fazit: Ich räume ein, dass es sicher bei der Reaktorkatastrophe Missmanagement und Versäumnisse bei der lokalen (Kyiver) Führung gab, allerdings war die Zentralregierung früh informiert und hat für lange Zeit aktiv verhindert, dass den Menschen geholfen werden konnte, sie trägt daher für mich die Hauptverantwortung.

Über diese Brücke gehe ich mit. Mehr wollte ich nicht sagen, danke dass du es auf den Punkt gebracht hast.
Noch ein kleiner Einwurf. Du kannst die Stalinzeit nicht mit dem Jahr 1986 vergleichen, denn 1986 war Gorbatschow schon Generalsekretät der KPDSU - und der hätte bestimmt keinen ins Lager gesteckt, wenn er zeitnah informiert hätte.

Der Aussage zu Gorbatschow und 1986 kann ich nicht zustimmen. Einer meiner Bekannten war zwei Jahre nach Tschornobyl in Armenien bei den Hilfsarbeiten nach der Erdbebenkatastrophe als Dolmetsch eingesetzt. Obwohl er eigentlich Germanistik studiert hatte, wurde er keiner deutschsprachigen Hilfsmannschaft zugeteilt. Offensichtlich hielt der KGB ihn nicht für politisch zuverlässig genug. Da er so aber nicht sinnvoll eingesetzt werden konnte, hat er sich selber einer deutschen Hilfsmannschaft angeschlossen und für übersetzt. Die Folge war, das er nach dem Hilfseinsatz repressiert wurde. Das war, wie gesagt, 1988. Wieso hätte es 1986 besser sein sollen?

Ich habe vom "in Lager stecken" gesprochen. Welche Repressionen, die dem entsprechen, hat denn dein Bekannter erleiden müssen? Und hat die Gorbatschow persönlich angeordnet oder war das eine von den vielen Ortsfürsten, die sich wichtig machen wollten? Und wieso hätte er sich im Erdbebengebiet sonst nicht nützlich machen können? Hatte er keine 2 gesunde Hände?
Im Übrigen wußte er sicher vorher, dass es nicht so gern gesehen wird 1. nicht an seinem Platz zu bleiben und 2. sich ungebeten um Ausländer (vielleicht sogar noch "kapitalistische") zu kümmern. Es gibt überall Spielregeln und in einer Diktatur sind sie eben etwas schärfer. Und damit keiner auf falsche Gedanken kommt: Das ist keine positive Wertung sondern nur eine Feststellung!

Und nochwas, diese beiden Ereignisse kannst du ja kaum miteinander vergleichen!
1986 hat sich keiner, weder die Verantwortlichen in Kiew noch in Moskau, mit Ruhm bekleckert. Im Gegenteil, sie haben beide menschenverachtend gehandelt.

Sonnenblume hat geschrieben: Ich habe vom "in Lager stecken" gesprochen. Welche Repressionen, die dem entsprechen, hat denn dein Bekannter erleiden müssen? Und hat die Gorbatschow persönlich angeordnet oder war das eine von den vielen Ortsfürsten, die sich wichtig machen wollten?

Es muss ja nicht immer gleich das Lager sein, oder? Seine Untaten waren ja auch nicht besonders schwerwiegend. Im Prinzip nur unerlaubter Kontakt mit Ausländern. Er hat halt seinen Job an der Universität in Moskau verloren und auch keine anderen Job bekommen, der mit seiner Ausbildung in Verbindung gestanden hätte.

Gorbatschow hat das sicher nicht persönlich angeordnet. Auf das wollte ich auch gar nicht hinaus. Es ist fein, das Gorbatschow immer von Glasnost und Perestroika gesprochen hat, nur sagt das noch wenig aus wie das System wirklich funktioniert hat.

Sonnenblume hat geschrieben: Und wieso hätte er sich im Erdbebengebiet sonst nicht nützlich machen können?
Hatte er keine 2 gesunde Hände?
Im Übrigen wußte er sicher vorher, dass es nicht so gern gesehen wird 1. nicht an seinem Platz zu bleiben und 2. sich ungebeten um Ausländer (vielleicht sogar noch "kapitalistische") zu kümmern. Es gibt überall Spielregeln und in einer Diktatur sind sie eben etwas schärfer. Und damit keiner auf falsche Gedanken kommt: Das ist keine positive Wertung sondern nur eine Feststellung!

Er war als Betreuer einer ausländischen Hilfsmannschaft, deren Sprache er nicht sprach, zugeteilt. Andererseits gab es eine deutschsprachige Hilfsmannschaft, die keinen Dolmetsch hatte. Er hat somit seine Qualifikationen best möglich eingesetzt. Haben Sie nicht im Fall von Tschornobyl kritisiert, dass nicht gehandelt bzw. zu spät gehandelt wurde, und meinten, dass man 1986 ja keine Sanktionen mehr für "richtig handeln" befürchten musste?

Sonnenblume hat geschrieben: Und nochwas, diese beiden Ereignisse kannst du ja kaum miteinander vergleichen!

Es kommt immer darauf an, in welcher Hinsicht man sie vergleichen will. Was ich zeigen wollte, ist das auch noch 2 Jahre später das Krisenmanagement in der UdSSR nicht unbedingt das Retten von Menschleben als oberste Priorität hatte. In dem Fall meines Bekannten wurde offensichtlich der unerwünschte Kontakt zu Ausländern als für das Sowjetsystem bedrohlich und sanktionswürdig gesehen.

Sonnenblume hat geschrieben: 1986 hat sich keiner, weder die Verantwortlichen in Kiew noch in Moskau, mit Ruhm bekleckert. Im Gegenteil, sie haben beide menschenverachtend gehandelt.

retlaw hat geschrieben: Diese Formulierung ist ja nun aber so etwas von unverständlich, abgesehen davon daß es, außer China, kaum noch ein Land auf dieser kapitalistischen Erde gibt, daß nich hoffnungslos verschuldet ist. Aus mit Spitzenverschuldungen.

Mit der Formulierung "nur" also bitte vorsichtiger umgehen.
Warum nur auf Russland in dieser Beziehung herumhacken??

Was sie anscheinend nicht verstanden haben, ist das es einen Unterschied zwischen Schulden und Schulden gibt. Auch wenn folgendes eine grobe Vereinfachung ist: Schulden sind kein Problem wenn

a) die Gläubiger denken, dass sie das Geld irgendwann einmal zurückbekommen. Oder zumindest die Zinsen brav bezahlt werden.

b) es für den Gläubiger ein größeres Problem ist, wenn der Schuldner keine Schulden macht.

Gerade b) trifft im Verhältnis USA-China aber auch Europa-China zu. An wen könnten die Chinesen denn ihre Produkte verkaufen, wenn die USA keine Schulden mehr macht? Da stehen dann in China Millionen von Menschen auf der Straße. Daher ist das Gerede Chinas von einer anderen Leitwährung als dem Dollar nur leeres Gerede. Die Chinesen haben ihre Währung ja freiwillig an den Dollar gekoppelt, damit ihre Produkte in den USA billig bleiben.

stefko hat geschrieben: Haben Sie nicht im Fall von Tschornobyl kritisiert, dass nicht gehandelt bzw. zu spät gehandelt wurde, und meinten, dass man 1986 ja keine Sanktionen mehr für "richtig handeln" befürchten musste?

Nein, ich sagte, dass die Verantwortlichen kein "Lager" mehr befürchten mußten und trotzdem nichts getan haben, um Menschenleben zu retten und den Schaden zu begrenzen.
Statt dessen hat man noch einen Start der Internationalen Friedensfahrt in Kiew ausgerichtet. Und die Regierungen der "sozialistischen" Länder haben fein mitgespielt. Auch wenn sich die DDR liberaler gab- wenn es darum ging, eine Fassade aufrecht zu erhalten, waren sie keinen Deut besser als der "große Bruder".
Es ist alles so traurig, dass auch heute noch und noch lange Zeit Menschen darunter leiden müssen.

U-Boot "Kursk" das gleiche Schema, leugnen, dass überhaupt etwas passiert ist, internationale Hilfe nicht zulassen... schnelle Hilfe hatte wohl die Besatzung nicht verdient.
Nur weil die Kommunisten von damals jetzt mit dem Kapitalismus experimentieren hat sich in der Führungsstrategie letztlich nicht sehr viel geändert.

Sonnenblume hat geschrieben:

stefko hat geschrieben: Haben Sie nicht im Fall von Tschornobyl kritisiert, dass nicht gehandelt bzw. zu spät gehandelt wurde, und meinten, dass man 1986 ja keine Sanktionen mehr für "richtig handeln" befürchten musste?

Nein, ich sagte, dass die Verantwortlichen kein "Lager" mehr befürchten mußten und trotzdem nichts getan haben, um Menschenleben zu retten und den Schaden zu begrenzen.

Ich habe jetzt wieder etwas nach gelesen (auch in den IAEA Berichten), weil es schon länger her ist, dass ich mich detailiert mit Tschornobyl auseinandergesetzt habe.

Man muss zwischen zwei Phasen unterscheiden. Der Phase bis zur Entscheidung der Evakuierung von Prypjat also ca. 24h nach der Katastrophe und der Zeit danach.

In der ersten Phase hat es gedauert bis das Ausmaß der Katastrophe erkannt wurde. Moskau wurde aber die ganze Zeit über informiert und gab auch Anweisungen. Warum das wahre Ausmaß der Katastrophe von der Werksleitung nicht schon in den ersten Stunden erkannt wurde, ist etwas unklar. Eine Grund waren aber auch die unzureichende Ausstattung mit Meßgeräten. Die Werksleitung verließ sich mehr auf die falschen Angaben der Meßgeräte, als auf andere Hinweise. Moskau hat jedenfalls schon am 26. eine Kommission eingesetzt unter der Leitung von Legasov vom Kurchatov Institut. Dieser traf auch in Tschornobyl ein und veranlasste die Evakuierung von Prypjat. Spätestens ab diesem Zeitpunkt war das volle Ausmaß der Katastrophe bis zu Gorbachov hinauf bekannt. Im Übrigen hat Legasov 2 Jahre nach der Katastrophe Selbstmord begannen und in seinem Abschiedsbrief auf zwei weitere Unfälle 1975 in Leningrad und 1983 in Litauen aufmerksam gemacht. Die IAEA stellt dazu fest:

INSAG notes the observations made at the Ignalina plant in 1983, when the possibility of
positive reactivity insertion on shutdown became evident, and the event at the Leningrad
nuclear power plant in 1975 which, in retrospect, indicated that events excited
by local reactivity feedback could cause damage to the reactor. These two events
pointed to the existence of design problems. Although the events had the semblance
of potential precursors to an accident, apparently no thorough analysis was performed. It is a matter of great concern that this important information was not adequately
reviewed and, where it was disseminated to designers, operators and
regulators, its significance was not fully understood and it was essentially ignored.

Es wurde also aus diesen Ereignissen keinerlei Lehren gezogen und auch nicht die Mannschaften anderer Kraftwerte gleichen Typs in Kenntnis gesetzt.

Es war sogar so, dass die Sowjetunion im ersten IAEA Bericht versuchte alle Schuld auf die Bedienmannschaft zu wälzen. Erst viel später wurde bekannt, dass viele von den Vorschriften, gegen die die Mannschaft angeblich verstoßen hatte, gar nicht existierten oder sich Widersprochen haben. Es gab natürlich auch Fehler der Mannschaft, aber nicht in dem Ausmaß wie die Sowjetunion die Welt glauben lassen wollte.

Die Phase 2 begann also 24h nach dem Ausbruch der Katastrophe. Spätestens ab da war der obersten Führung der Sowjetunion das Ausmaß der Katastrophe vollständig bekannt (sie war ja auch schon davor informiert). Die Sprachregelungen und Entscheidungen wurden ganz oben getroffen. Und Gorbatschow selbst hat, im vollem Bewußtsein des Ausmaßes der Katastrophe, in einer Sitzung des ZK gesagt "Wenn wir die Öffentlichkeit informieren, sollten wir sagen, dass das Kernkraftwerk gerade renoviert wurde, damit kein schlechtes Licht auf unsere Ausrüstung geworfen wird."

Die wesentlichen Entscheidungen wurden also in Moskau nicht in Kiew getroffen.

Sonnenblume hat geschrieben: Statt dessen hat man noch einen Start der Internationalen Friedensfahrt in Kiew ausgerichtet. Und die Regierungen der "sozialistischen" Länder haben fein mitgespielt.

Natürlich nach oberster Sprachregelung aus Moskau ist ja nicht wirklich etwas passiert - und man kann ja schwer das Gegenteil behaupten. Am 29. April hat das Fernsehen der UdSSR noch ein retuschiertes Bild des Reaktors ausgesendet um zu zeigen, dass es sich nicht um einen bedeutenden Zwischenfall handelte.

Also nicht, dass ich Sympathien für die Regierung der Sowjetukraine habe, aber glauben Sie die hätten den 1. Mai absagen können, wenn es aus Moskau von Gorbatschow abwärts heisst es ist eh nix passiert.

Sonnenblume hat geschrieben:Auch wenn sich die DDR liberaler gab- wenn es darum ging, eine Fassade aufrecht zu erhalten, waren sie keinen Deut besser als der "große Bruder".
Es ist alles so traurig, dass auch heute noch und noch lange Zeit Menschen darunter leiden müssen.

Gab sich die DDR wirklich liberaler?

retlaw hat geschrieben:
Den Russen in Aussicht gestellt, dass
· in Kürze von ukrainischem Territorium Natoatomraketen auf Russland zielen
· die reichen Bodenschätze der Ukraine nicht mehr im freien Handel, sondern nur noch mit Zustimmung der Nato und USA, zur Verfügung stehen würden...

Können Sie für diese beide Behauptungen (bzgl. Atomraketen und Bodenschätzen) Quellen nennen? Ich halte sie für etwas absurd. Schon alleine wenn man daran denkt, dass das NATO Mitgliedsland Frankreich Kriegsschiffe an Russland verkauft ohne die anderen um Einverständnis zu fragen. Atomraketen könnten genauso gut von den baltischen Staaten nach Russland zielen - tun sie das?

retlaw hat geschrieben:
Das Affentheater mit dem Erdöltransit, war der gutnachbarlichen Beziehung auch nicht gerade förderlich

Sie meinen wohl den Gasstreit. Ich bewundere Sie, dass sie so genau wissen was damals wirklich abgelaufen ist. Ich trau mich das nämlich nicht zu sagen. Nicht desto trotz könnte Sie vielleicht folgender Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ... interessieren. Diese Variante der Geschichte scheint mir sehr plausibel. Aber danach war der Streit zwischen den Staaten mehr eine Show um andere Ziele zu erreichen.

retlaw hat geschrieben: Die damaligen ukrainischen Repräsentanten konnten den Westen nicht tief genug in den Arsch kriechen!!!
Und was hat die gekaufte so genannte orangene Revolution gebracht???

Können Sie mir bitte sagen, wer wen gekauft hat? Ich kenne sehr viele, die dabei waren, und von denen hat keiner ein Geld erhalten.

retlaw hat geschrieben: Das auswechseln der einen Banditen durch gekaufte andere, die jetzt nichts weiter zu tun haben, als sich im Kampf um die Pfründe, gegenseitig zu zerfleischen.
Der Westen hat die Ukraine fallen gelassen, weil er selber durch die Wirtschaftskrise und die sinnlosen Kriege in der Welt am Rande des Absaufens dahinvegetiert...

Aha, also die Wirtschaftskrise und die Kriege sind schuld ... Und was war in der Zeit vor der Wirtschaftskrise? Die Kriege haben übrigens schon vor der orangenen Revolution angefangen. Ihre Erklärungen ergeben nicht viel Sinn.

stefko hat geschrieben:
Die wesentlichen Entscheidungen wurden also in Moskau nicht in Kiew getroffen.

Und Ostberlin verhielt sich genauso sklavisch wie Kiew.

Sonnenblume hat geschrieben: Statt dessen hat man noch einen Start der Internationalen Friedensfahrt in Kiew ausgerichtet. Und die Regierungen der "sozialistischen" Länder haben fein mitgespielt.

stefko hat geschrieben: Natürlich nach oberster Sprachregelung aus Moskau ist ja nicht wirklich etwas passiert - und man kann ja schwer das Gegenteil behaupten. Am 29. April hat das Fernsehen der UdSSR noch ein retuschiertes Bild des Reaktors ausgesendet um zu zeigen, dass es sich nicht um einen bedeutenden Zwischenfall handelte.
Also nicht, dass ich Sympathien für die Regierung der Sowjetukraine habe, aber glauben Sie die hätten den 1. Mai absagen können, wenn es aus Moskau von Gorbatschow abwärts heisst es ist eh nix passiert.

Ich meinte nicht den 1.Mai (obwohl der auch abgesagt hätte werden müssen) ich meinte die Friedensfahrt, die erst am 6. Mai begann. Zu dieser Zeit war der DDR-Führung sicher schon die Gefährlichkeit des Unglücks bekannt, denn die Westmedien haben wesentlich ausführlicher, als die Sowjetunion berichtet. Soviel ich weiß, hatte Gorbatschow am 5. Mai auch schon eine Presseerklärung gegeben, von der ich aber nicht weiß, was er genau gesagt hat.

Sonnenblume hat geschrieben:Auch wenn sich die DDR liberaler gab- wenn es darum ging, eine Fassade aufrecht zu erhalten, waren sie keinen Deut besser als der "große Bruder".
Es ist alles so traurig, dass auch heute noch und noch lange Zeit Menschen darunter leiden müssen.

stefko hat geschrieben:Gab sich die DDR wirklich liberaler?

Die DDR war im Allgemeinen ihrer Bevölkerung gegenüber liberaler, weil
sie mit ihr nicht so umspringen konnten, weil es den "Westen "gab. Die Ostdeutschen hatten im Vergleich zu den Sowjetbürgern ganz andere Beziehungen zum "freien Westen" und ganz andere Informationsmöglichkeiten (Fernsehen). Dehalb konnte man ihnen nicht so ins "Gehirn scheißen".
Ich hab Anfang der 80-er Jahre 4 Jahre in der ehemaligen Sowjetunion (Kiew) gelebt und glaubt mir, in der ehemaligen DDR lebte es sich um Einiges besser!

Wen es interessiert, hier hat sich jemand zum Thema Tschernobyl allgemeinverständlich richtig Arbeit gemacht.
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Sonnenblume hat geschrieben:

stefko hat geschrieben:Gab sich die DDR wirklich liberaler?

Die DDR war im Allgemeinen ihrer Bevölkerung gegenüber liberaler, weil
sie mit ihr nicht so umspringen konnten, weil es den "Westen "gab. Die Ostdeutschen hatten im Vergleich zu den Sowjetbürgern ganz andere Beziehungen zum "freien Westen" und ganz andere Informationsmöglichkeiten (Fernsehen). Dehalb konnte man ihnen nicht so ins "Gehirn scheißen".

Diesen Punkt (wieder total offtopic) finde ich interessant. Mein Eindruck war eigentlich immer gewesen, dass neben höherem Lebensstandard in der DDR Kontrolle und Repressionen weniger offensichtlich waren als beim großen Brudervolk, dass aber andererseits die Regierung weit weniger bereit (und u.U. auch weniger authorisiert war, ich denke aber, beides trifft gleichzeitig zu) war, irgendwelche Art von Reformen zuzulassen. Der Grund dürfte ganz ähnlich dem sein, den Du nennst, dass man aufgrund der direkten Nachbarschaft zur BRD Angst hatte, Entwicklungen zuzulassen, die man bald nicht mehr kontrollieren konnte. Im Grunde ist dann ja 1989 auch genau das passiert.

mbert hat geschrieben:

Sonnenblume hat geschrieben:

stefko hat geschrieben:Gab sich die DDR wirklich liberaler?

Die DDR war im Allgemeinen ihrer Bevölkerung gegenüber liberaler, weil
sie mit ihr nicht so umspringen konnten, weil es den "Westen "gab. Die Ostdeutschen hatten im Vergleich zu den Sowjetbürgern ganz andere Beziehungen zum "freien Westen" und ganz andere Informationsmöglichkeiten (Fernsehen). Dehalb konnte man ihnen nicht so ins "Gehirn scheißen".

Diesen Punkt (wieder total offtopic) finde ich interessant. Mein Eindruck war eigentlich immer gewesen, dass neben höherem Lebensstandard in der DDR Kontrolle und Repressionen weniger offensichtlich waren als beim großen Brudervolk, dass aber andererseits die Regierung weit weniger bereit (und u.U. auch weniger authorisiert war, ich denke aber, beides trifft gleichzeitig zu) war, irgendwelche Art von Reformen zuzulassen. Der Grund dürfte ganz ähnlich dem sein, den Du nennst, dass man aufgrund der direkten Nachbarschaft zur BRD Angst hatte, Entwicklungen zuzulassen, die man bald nicht mehr kontrollieren konnte. Im Grunde ist dann ja 1989 auch genau das passiert.

Stimmt wohl Beides. Schön, dass es vorbei ist.

stefko hat geschrieben:

retlaw hat geschrieben:
Den Russen in Aussicht gestellt, dass
· in Kürze von ukrainischem Territorium Natoatomraketen auf Russland zielen
· die reichen Bodenschätze der Ukraine nicht mehr im freien Handel, sondern nur noch mit Zustimmung der Nato und USA, zur Verfügung stehen würden...

Können Sie für diese beide Behauptungen (bzgl. Atomraketen und Bodenschätzen) Quellen nennen? Ich halte sie für etwas absurd. Schon alleine wenn man daran denkt, dass das NATO Mitgliedsland Frankreich Kriegsschiffe an Russland verkauft ohne die anderen um Einverständnis zu fragen. Atomraketen könnten genauso gut von den baltischen Staaten nach Russland zielen - tun sie das?


Ich nehme mal an, sie sind ein Erwachsener und könnten sich locker die entsprechenden Angaben zusammengoogeln???
Aber ich werde mal bei der Beseitigung gewisser Bildungs-?/Wissenslücken behilflich sein. Eigentlich setze ich politisches Normalwissen voraus. Aber, na gut!!!
Ich hätte besser Atomaffen schreiben sollen. Beispiel. Die Baltischen Länder sind in das Luftwaffensystem der Nato eingebunden. Dazu wurden und werden Flugplätze des Baltikums auf Nato Standart gebracht und westliches Luftwaffenpersonal stationiert. Alle im Baltikum eingesetzten Flugzeuge sind multifunktional, also auch Atomwaffenträger...
Was den Waffenverkauf der Franzosen betrifft, dürfte ihnen nicht unbekannt sein, dass Frankreich schon immer ein gespanntes Verhältnis zu den USA hat und sich schon oft einen Dreck um Nato-Probleme scherte. Zumal diese Waffensysteme (Mistral) Europa nicht unmittelbar gefährlich werden könnten...
Da sieht es bei den Schwarzmeeranrainern und im fernen Osten schon anders aus...
In Polen werden Waffensysteme „Patriot“ stationiert. Jeder Fachmann weiß, dass auch diese Systeme trial sind, gegen Weltraum-, Luft- und Erdziele und dual was die Waffenladung betrifft – Herkömmlich, Atom.
Darüber hinaus trifft für die Luftwaffe das gleiche für Polen, Slowakei, Ungarn und Rumänien zu, wie für das Baltikum.
Nun brauchen sie nur noch auf die Karte zu schauen, welchen unglaublichen strategischen Vorteil die Nato gewänne, wenn sie die Ukraine in die Krallen bekäme!!!
Was die Bodenschätze betrifft, kennen sie doch die Sanktionstätigkeit der so genannten freiheitlichen westlichen Welt, gegenüber denen, die nicht nach ihrer Pfeife tanzen wollen.... und wenn die Ukraine völlig vom Westen einverleibt würde???

retlaw hat geschrieben:
Das Affentheater mit dem Erdöltransit, war der gutnachbarlichen Beziehung auch nicht gerade förderlich

Sie meinen wohl den Gasstreit. Ich bewundere Sie, dass sie so genau wissen was damals wirklich abgelaufen ist. Ich trau mich das nämlich nicht zu sagen. Nicht desto trotz könnte Sie vielleicht folgender Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ... interessieren. Diese Variante der Geschichte scheint mir sehr plausibel. Aber danach war der Streit zwischen den Staaten mehr eine Show um andere Ziele zu erreichen.


Natürlich haben sie recht, ich meine den Gasstreit.. Wissen sie ich gebe nicht sehr viel, um nicht zu sagen überhaupt nichts auf die deutsche Mainstreampresse.. und verlasse mich nicht nur auf einen einzigen Artikel.....
Der Gasstreit, den ich meine, bei dem die Ukraine mehr als eine mysteriöse Rolle spielte fiel vollständig in die Verantwortlichkeit Juschtschenko/Timoschenko, Schröder/Fischer, Putin...
Das logische Ergebnis, Russland macht sich gegenüber unberechenbaren Partnern Ukraine/Polen unabhängig und baut die Ostseepipeline. Und da Westeuropa das genau so sieht, baut es kräftig daran mit--- Wieder mal ein Ukraineeigentor...

retlaw hat geschrieben: Die damaligen ukrainischen Repräsentanten konnten den Westen nicht tief genug in den Arsch kriechen!!!
Und was hat die gekaufte so genannte orangene Revolution gebracht???

Können Sie mir bitte sagen, wer wen gekauft hat? Ich kenne sehr viele, die dabei waren, und von denen hat keiner ein Geld erhalten.


Die Unmengen an revolutionären, orangenen Fahnen, Winterbekleidungen, Zelten und Versorgungseinrichtungen die wochen-/monatelang den Revolutionären kostenlos zur Verfügung gestellt wurden, wurden sicherlich nicht von ukrainischen revolutionären Mütterchen gestrickt und gespendet ?? In einschlägiger Literatur ist zu lesen, dass die USA über 180 Mio. $ in den USA - Haushalt eingestellt haben für die Ukraine, davon 55 Mio. $ für den Orangenen Wahlkampf??? Wo sind die Taler jeblieben, wo, wo, wo... frei nach Helga Hahnemann...

retlaw hat geschrieben: Das auswechseln der einen Banditen durch gekaufte andere, die jetzt nichts weiter zu tun haben, als sich im Kampf um die Pfründe, gegenseitig zu zerfleischen.
Der Westen hat die Ukraine fallen gelassen, weil er selber durch die Wirtschaftskrise und die sinnlosen Kriege in der Welt am Rande des Absaufens dahinvegetiert...

Aha, also die Wirtschaftskrise und die Kriege sind schuld ... Und was war in der Zeit vor der Wirtschaftskrise? Die Kriege haben übrigens schon vor der orangenen Revolution angefangen. Ihre Erklärungen ergeben nicht viel Sinn.

Nun stellen sie sich nicht unkluger als sie sind!!! Völkerrechtswidriger Jugoslawienkrieg, erfolgloser II. Irakkrieg, erfolgloser Afghanistankrieg, im Konzert mit dem Bankencrash sowie der darauf folgenden Wirtschaftskrise, erstarkendes Russland und dann das Schlimmste.... die Orangenen haben kaum noch Rückhalt in der Bevölkerung... Sie haben ihren Kredit verspielt...
So, nun beende ich meinen Nachhilfeunterricht. Habe nicht die Absicht zukünftig Zusammenhänge, „rückwirkend bis ins Mittelalter“, zu erläutern. Nochmals der freundschaftliche Hinweis: Googeln... Unten Beispiele...

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mbert hat geschrieben:

retlaw hat geschrieben: Was wollen sie mir unterstellen??? Hier geht es um Beispiele verlogener und echter Aufarbeitung. Um nicht mehr und nicht weniger....

Nein, darum geht es hier eigentlich nicht. Ich hatte verschiedene Beispiele dafür gebracht, auf welche Art der Begriff "Verantwortung" im Bezug auf die eigene Vergangenheit zu verstehen ist. Ich hatte in Bezug auf Deutschland selber angemerkt, dass es Defizite gab, ich finde aber auch, dass es jetzt den Rahmen sprengt, über den Umgang mit Naziverbrechern in West- Ostdeutschland, den USA und Russland zu sprechen. Hier hat sich keine der genannten Parteien mit Ruhm bekleckert. Dennoch ist der Versöhnungsprozess Deutschlands mit seinen Nachbarn beeindruckend. Du kannst jetzt gern noch weitere zwei Bildschirmseiten lang darauf antworten, warum Du anderer Meinung bist, das sei Dir gegönnt, ich habe keine Lust, darüber zu diskutieren.

Ich finde das Beispiel Deutschlands allerdings insofern interessant, weil es einige Parallelen zu Russland gibt. Beide Länder wurden zur selben Zeit von den beiden größten Massenmörder des 20. Jh. regiert, was zu riesigen Mengen Opfern in den eigenen und anderen Völkern führte. Auch wenn ich Deiner Argumentation, warum in Russland eine Aufarbeitung nicht zu erwarten ist, durchaus in gewisser Hinsicht folgen kann, sehe ich auch eine bewusste Abkehr von der in den 90er Jahren angefangenen Distanzierung von der sowjetischen Zeit. Diese Politik scheint mir darauf hinzudeuten, dass die russische Führung nicht wirklich mit einer Versöhnung mit den Opfern von damals interessiert ist. Das ist ein Punkt, wo ich mit Russland nicht einverstanden bin.

Ich glaube sie haben da etwas aus dem Zusammenhang gerissen und nicht ganz richtig interpretiert...

Optimist reagierte auf meinen Beitrag mit:
„Nun erzählen Sie doch mal von den Leuten die in der DDR verfolgt wurden und gelitten haben... oder gar umgebracht wurden! Besonders darüber - wofür? Oder war das nur alles antisozialistische Propaganda? Der Kommunismus war keine schlechte Idee, leider haben die Kommunisten diese Gesellschaftsordnung durch ihre Menschenverachtung selbst auf dem Gewissen“.

Daraufhin bekam er die Antwort von mir:

„Was wollen sie mir unterstellen??? Hier geht es um Beispiele verlogener und echter Aufarbeitung. Um nicht mehr und nicht weniger....


Sie haben offensichtlich nur den, oben in roter Farbe hervorgehobenen Auszug, als Grundlage ihrer Ausführungen genommen und damit auf meinen Gesamtbeitrag zur Aufarbeitung der Vergangenheit, beurteilt.
Ich kann ihnen nur noch einmal meine Auffassung zur so genannten Aufarbeitung der Nazivergangenheit in Westdeutschland/BRD mitteilen.
1. Ihre Formulierung:
„. Ich hatte in Bezug auf Deutschland selber angemerkt, dass es Defizite gab, ich finde aber auch, dass es jetzt den Rahmen sprengt, über den Umgang mit Naziverbrechern in West- Ostdeutschland, den USA und Russland zu sprechen. Hier hat sich keine der genannten Parteien mit Ruhm bekleckert“.

ist einfach falsch.... In Westdeutschland/BRD hat eine Aufarbeitung praktisch nicht stattgefunden. Hier wurde Vernebelt, verschleiert, gelogen und betrogen, um das Gros der Nazis in Amt und Würden zu belassen bzw. zu heben und ihnen einem genussvollen Lebensabend zu gewährleisten. Genügend Beweise habe ich geliefert und können sie durch weitere seriöse Internetrecherchen vervollkommnen...
Die so genannte Versöhnung fand eigentlich nur als Formsache auf symbolischen Gesten und beschämend geringfügigen finanziellen Sümmchen statt... (ausgenommen Israel)
2. Wie echte Aufarbeitung aussehen kann zeigt die Abrechnung mit dem DDR-system nach dem Umsturz 1989.
3. Eine echte Aufarbeitung des Stalinismus/SU Systems hat es in den Postsowjetischen Staaten nie gegeben, außer eine teilweise, indem man alle Schuld den Russen zuwuchtete. Das ist aber auch verständlich, weil in all diesen Staaten die führenden Personen in Politik und Wirtschaft auf allen Ebenen, ehemalige Partei-, Komsomol- und Geheimdienstführer waren und sind. Eine übergeordnete Macht, wie die Alliierten im Nachkriegsnazideutschland gibt es im Postsowjetischen Raum nicht. Also wird eine Aufarbeitung der Vergangenheit im Postsowjwtischen Raum, erst nach Generationen ev. möglich ist..

Sonnenblume hat geschrieben:
Wenn die Ukrainer nicht mit der Roten Armee, sondern mit den Deutschen gekämpft hätten, würde WWP kein Wort über diesen Krieg verlieren, weil die RSFSR ihn nämlich verloren hätte (und er selbst hätte auch eine ganz andere Entwicklung genommen).


Handrij hat geschrieben:
„Jetzt kann man ja viel spekulieren. Glücklicherweise haben die Deutschen den Krieg verloren..“

...
Freedom hat geschrieben
Es wäre interessant zu erfahren, worin die damalige wirkliche Gemeinsamkeit der CCCP-Völker bestand. Pauschal gesagt:
Alle UdSSR-Staaten gegen Nazi-Deutschland?
Ursachengemäß sollte es besser lauten, "unglücklicherweise" wurde das demagogisierte Deutsche Volk in den Krieg getrieben. Wer nicht wollte, wurde standrechtlich erschossen.
Ob es ein wirklicher Sieg Stalins Truppen war, bezweifliche ich.
Mit soviel Größenwahn und Selbstverblendung in der deutschen Führung, war niemals solch ein blindlings entfachter Welt-Krieg mit derartig vielen Fronten zu gewinnen gewesen.
Das Ende war bereits im Anfang programmiert.
Ohne Krieg, d. h. ohne Blutvergießen, sich zur Bundesrepublik Deutschland zu entwickeln, das wäre beispiellose Staatskunst gewesen, doch leider kam es anders.


Ich möchte mich dem Satz von Handrij anschließen und mit dem Spekulieren aufhören, zumal sich die Krankheit des Forums, sich immer mit dem Ausgehen der Argumente zum Hauptthema auf Nebenthemen zu verirren, wieder zeigt.
Der Krieg war ein furchtbarer, er war hoffentlich der letzte große Krieg der Menschheit und wir sollten froh sein, dass eine Allianz des Ausgleichs der Kräfte diesen Krieg gewonnen hat und nicht eine Seite allein.
Eine Welt, eine Europa nach einem alleinigen Sieg des Imperators STALIN möchte ich mir in meinen schlimmsten Alpträumen nicht vorstellen.

Einige Worte noch zu Freedom. Es gab eine Gemeinsamkeit der Völker der UdSSR. Eine tiefe Liebe zur „Mutter Heimat“ die vielen die Kraft gab alles gegen den Aggressor einzusetzen. Und es gab m.E. eine weitere Gemeinsamkeit, die zentralstaatliche Repression, die das Vorhandensein der verschiedenen SSR und ASSR zu potemkinschen Dörfern verurteilte. Repressionen, die eine Entwicklung der SSR zu nationalen Ökonomien nicht nur nicht förderte, sondern zielgerichtet unterband.
Heute den Anteil eines Teils dieses Körpers als wichtiger, als mehrleistend hervorzuheben, ist vergleichbar mit der Bedeutungsheischerei um Kopf und Gesäß.

Für mich war es ein großer Sieg der Truppen der Roten Armee was den östlichen Kriegsschauplatz angeht.
Wer dabei wem wie geholfen hat, ist erst einmal zweitrangig.
Ob mehr Panzer und wer weiß was von den USA an den Alliierten geliefert wurde und ob auch die USAund England von großen vorverlegten Offensiven der RA profitiert haben ist den fachkundigen Militärhistorikern zu überlassen.

Fakt ist aber auch, dass diese verbalen Entgleisungen des WWP für den Frieden und das Einvernehmen zwischen den GUS-Staaten nicht förderlich ist.
Daran ändern auch die kommunistischen und deutschfeindlichen Tiraden von retlaw nichts.
Man kann mit der deutschen Rente gut für WWP zu Felde ziehen.

Retlaw hat geschrieben:
Nun stellen sie sich nicht unkluger als sie sind!!! Völkerrechtswidriger Jugoslawienkrieg, erfolgloser II. Irakkrieg, erfolgloser Afghanistankrieg, im Konzert mit dem Bankencrash sowie der darauf folgenden Wirtschaftskrise, erstarkendes Russland und dann das Schlimmste.... die Orangenen haben kaum noch Rückhalt in der Bevölkerung... Sie haben ihren Kredit verspielt...
So, nun beende ich meinen Nachhilfeunterricht. Habe nicht die Absicht zukünftig Zusammenhänge, „rückwirkend bis ins Mittelalter“, zu erläutern. Nochmals der freundschaftliche Hinweis: Googeln... Unten Beispiele...


Einen Vorschlag für ein neues Thema möchte ich aber aus freedoms Beitrag formulieren.

Das Ende war bereits im Anfang programmiert.
Ohne Krieg, d. h. ohne Blutvergießen, sich zur Bundesrepublik Deutschland zu entwickeln, das wäre beispiellose Staatskunst gewesen, doch leider kam es anders.

Das Thema möchte ich mit
Kann sich der SAULUS ohne Druck zum PAULUS wandeln?
Können sich Diktaturen wie die Sowjetrepubliken ohne innere Revolution oder äußeren Druck zu Demokratien wandeln?

galizier hat geschrieben:Sonnenblume hat geschrieben:
Wenn die Ukrainer nicht mit der Roten Armee, sondern mit den Deutschen gekämpft hätten, würde WWP kein Wort über diesen Krieg verlieren, weil die RSFSR ihn nämlich verloren hätte (und er selbst hätte auch eine ganz andere Entwicklung genommen).



Handrij hat geschrieben:
„Jetzt kann man ja viel spekulieren. Glücklicherweise haben die Deutschen den Krieg verloren..“

...
Freedom hat geschrieben
Es wäre interessant zu erfahren, worin die damalige wirkliche Gemeinsamkeit der CCCP-Völker bestand. Pauschal gesagt:
Alle UdSSR-Staaten gegen Nazi-Deutschland?
Ursachengemäß sollte es besser lauten, "unglücklicherweise" wurde das demagogisierte Deutsche Volk in den Krieg getrieben. Wer nicht wollte, wurde standrechtlich erschossen.


Diese Formulierung ist geschichtsverfälschend ohne gleichen. Zur Erinnerung: Die Hitlerpartei kam in Freier Wahl an die Macht. Die Absolute mehrheit des deutschen Volkes dachte nicht an Widerstand, sondern jubelte dem "Führer" frenetisch zu. Die Absolute Mehrheit des Soldaten brachte sich durch Treue und Fanatismus zum Führer nicht einmal in die weiteste Nähe zum Standrechtlich erschossen zu werden...
Also hier wurde fast niemand getrieben, damit das mal hier klar gestellt wird. Erst als die Kacke am dampfen war....

Ob es ein wirklicher Sieg Stalins Truppen war, bezweifliche ich.
Mit soviel Größenwahn und Selbstverblendung in der deutschen Führung, war niemals solch ein blindlings entfachter Welt-Krieg mit derartig vielen Fronten zu gewinnen gewesen.
Das Ende war bereits im Anfang programmiert.
Ohne Krieg, d. h. ohne Blutvergießen, sich zur Bundesrepublik Deutschland zu entwickeln, das wäre beispiellose Staatskunst gewesen, doch leider kam es anders.


Ich möchte mich dem Satz von Handrij anschließen und mit dem Spekulieren aufhören, zumal sich die Krankheit des Forums, sich immer mit dem Ausgehen der Argumente zum Hauptthema auf Nebenthemen zu verirren, wieder zeigt.
Der Krieg war ein furchtbarer, er war hoffentlich der letzte große Krieg der Menschheit und wir sollten froh sein, dass eine Allianz des Ausgleichs der Kräfte diesen Krieg gewonnen hat und nicht eine Seite allein.

Eine Welt, eine Europa nach einem alleinigen Sieg des Imperators STALIN möchte ich mir in meinen schlimmsten Alpträumen nicht vorstellen.

Und eine Welt mit HITLERDEUTSCHLAND????..... Da fehlt doch glattweg ihre Aussage... rein zufällig???

Einige Worte noch zu Freedom. Es gab eine Gemeinsamkeit der Völker der UdSSR. Eine tiefe Liebe zur „Mutter Heimat“ die vielen die Kraft gab alles gegen den Aggressor einzusetzen. Und es gab m.E. eine weitere Gemeinsamkeit, die zentralstaatliche Repression, die das Vorhandensein der verschiedenen SSR und ASSR zu potemkinschen Dörfern verurteilte. Repressionen, die eine Entwicklung der SSR zu nationalen Ökonomien nicht nur nicht förderte, sondern zielgerichtet unterband.
Heute den Anteil eines Teils dieses Körpers als wichtiger, als mehrleistend hervorzuheben, ist vergleichbar mit der Bedeutungsheischerei um Kopf und Gesäß.

Ich glaube, als klar war, daß Nazideutschland noch viel, viel grausamer war zu den Sowjetmenschen als das Stalinsystem, steigerte sich der Siegeswille enorm...

Für mich war es ein großer Sieg der Truppen der Roten Armee was den östlichen Kriegsschauplatz angeht.
Wer dabei wem wie geholfen hat, ist erst einmal zweitrangig.
Ob mehr Panzer und wer weiß was von den USA an den Alliierten geliefert wurde und ob auch die USAund England von großen vorverlegten Offensiven der RA profitiert haben ist den fachkundigen Militärhistorikern zu überlassen.

Fakt ist aber auch, dass diese verbalen Entgleisungen des WWP für den Frieden und das Einvernehmen zwischen den GUS-Staaten nicht förderlich ist.
Daran ändern auch die kommunistischen und deutschfeindlichen Tiraden von retlaw nichts.
Man kann mit der deutschen Rente gut für WWP zu Felde ziehen.

Da sie offensichtlich nicht in der Lage sind meine Fakten durch Beweisführung zu entkräfte, greifen sie auf das Vokabular zurück, das die Nazis schon benutzten, wenn ihnen die Argumente ausgingen, falls sie denn überhaupt welche hatten. Wenn sie meine Beiträge ohne Voreingenommenheit gelesen hätten, dann hätten sie herauslesen können, daß der person, dem Amt Putin doch sehr sehr neutral gegenüber stehe.

Retlaw hat geschrieben:
Nun stellen sie sich nicht unkluger als sie sind!!! Völkerrechtswidriger Jugoslawienkrieg, erfolgloser II. Irakkrieg, erfolgloser Afghanistankrieg, im Konzert mit dem Bankencrash sowie der darauf folgenden Wirtschaftskrise, erstarkendes Russland und dann das Schlimmste.... die Orangenen haben kaum noch Rückhalt in der Bevölkerung... Sie haben ihren Kredit verspielt...
So, nun beende ich meinen Nachhilfeunterricht. Habe nicht die Absicht zukünftig Zusammenhänge, „rückwirkend bis ins Mittelalter“, zu erläutern. Nochmals der freundschaftliche Hinweis: Googeln... Unten Beispiele...


Einen Vorschlag für ein neues Thema möchte ich aber aus freedoms Beitrag formulieren.

Das Ende war bereits im Anfang programmiert.
Ohne Krieg, d. h. ohne Blutvergießen, sich zur Bundesrepublik Deutschland zu entwickeln, das wäre beispiellose Staatskunst gewesen, doch leider kam es anders.

Das Thema möchte ich mit
Kann sich der SAULUS ohne Druck zum PAULUS wandeln?
Können sich Diktaturen wie die Sowjetrepubliken ohne innere Revolution oder äußeren Druck zu Demokratien wandeln?

Da heutzutage fast jeder gesellschaftlich Furz als "Revolution" bezeichnet wird, wäre schon zweckmäßig eine genauere Beschreibung, was sie mit Revolution meinen, angebracht....
Sie können da auf Putsch, kalter Putsch, friedlicher Staatsstreich, gewaltsamer Staatsstreich, Umsturz, friedliche Revolution, gewaltsame Revolution, Palastrevolution....Viel Spass
Da bezeichnet man doch die gegenwärtigen Veränderungen in Ägypten tatsächlich als Revolution!!! Wenn sie das auch so sehen, dann haben sie ja "ihre" Definition...