PolitikRussifizierungsgesetz durch zweite Lesung

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mbert
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Russifizierungsgesetz durch zweite Lesung

Beitrag von mbert »

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The Verkhovna Rada of Ukraine adopted in whole a law on principles of state language policy offered by lawmakers from the Party of Regions party Serhiy Kivalov and Vadym Kolesnichenko.
Wenn ich das lese, möchte ich gleichzeitig diese Torfköppe von der Opposition teeren und federn und mit diesen Verbrechern aus Don^H^H^HKyiv (äh, man muss ja ab jetzt wieder "Kiev" sagen) .... ich glaube ich spare mir die Details, bin in einer nicht verfassungskonformen Verfassung.

R.I.P., Ukraine. Deine Vergangenheit ist Deine Zukunft und heißt Мало-Россия.
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Handrij
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Re: Russifizierungsgesetz durch zweite Lesung

Beitrag von Handrij »

Russifizierungsgesetz halte ich für übertrieben.
In der Tat ist aber eine Unterzeichnung durch Janukowitsch und das Inkrafttreten nicht mehr unwahrscheinlich.
Der Opposition war es recht, so schnell wie die ihre "Ich hungere" Kopfbinden draußen hatten, ist das kein Zufall. Jetzt versuchen wirklich beide Seiten ihre Prozente aus diesem Gesetz zu schlagen. Bei solchen Sachen fragt man sich echt immer, wann dem Durchschnittsukrainer diese ganze Verarsche mal endlich reicht und alle von Janukowitsch, über Jazenjuk, Tjagnybok, Simonenko und Timoschenko und wie sie alle in dieser "Regierungs-" und "Oppositions"-Scharade heißen mögen, zum Teufel jagen.

Fessenko meinte gerade bei UNIAN, dass er es nicht ausschließt, wenn das Gesetz nach den Wahlen auf Befehl vom Verfassungsgericht kassiert wird. Zudem hält er die schnelle Verabschiedung für ein Anzeichen dafür, dass im September/Oktober noch andere "Raketen" gestartet werden. Solange es die Leute fressen ...

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Das Gesetz wird aber meines Erachtens nach kaum etwas an der jetzigen Handhabe ändern, so wie die Leute früher ihre ukrainischen Formulare auf Russisch mit Fehlern ausgefüllt haben, so werden sie es jetzt eben mit russischen Formularen tun. In Lwiw werden sie weiterhin ihre ukrainischen Formulare mit Fehlern auf Ukrainisch ausfüllen. Dort wird es auch weiterhin keine russischen Formulare geben. Ukrainisch bleibt auch in Donezk Amtssprache, nur werden die Beamten in Donezk jetzt weniger Ansporn haben diese Amtssprache zu lernen und darin liegt wohl eine Gefahr dieses Gesetzes. Wie bei jedem Gesetz in der Ukraine liegt es aber in der Umsetzung. Schon allein an der Finanzierung von neuen russischen oder rumänischen, ungarischen Formularen und der Übersetzung der ukrainischsprachigen Gesetze wird es scheitern.

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mbert
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Re: Russifizierungsgesetz durch zweite Lesung

Beitrag von mbert »

Handrij hat geschrieben:Russifizierungsgesetz halte ich für übertrieben.
Naja, ein Gesetz für die Stärkung der Rechte der Minderheitensprachen ist es aber auch nicht, denn die Betonung liegt eindeutig auf dem Status des Russischen.
Handrij hat geschrieben:Der Opposition war es recht, so schnell wie die ihre "Ich hungere" Kopfbinden draußen hatten, ist das kein Zufall.
Sicher nicht. Das Lumpenpack gehört genau so in den Bau wie der Президець und seine Knastbrüder.
Handrij hat geschrieben:Bei solchen Sachen fragt man sich echt immer, wann dem Durchschnittsukrainer diese ganze Verarsche mal endlich reicht und alle von Janukowitsch, über Jazenjuk, Tjagnybok, Simonenko und Timoschenko und wie sie alle in dieser "Regierungs-" und "Oppositions"-Scharade heißen mögen, zum Teufel jagen.
Ganz recht. Mir ging vorhin gerade durch den Kopf, wie fast schon gebetsmühlenhaft manche Zeitgenossen immer wieder betonen, dass ob der leeren Geldbeutel der Menschen die Diskussion um Fragen der Weltanschauung völlig irrelevant sind. Richtig! Aber es geht nicht nur um Weltanschauung. Moralische Werte stören diese Banditen, und dabei geht es eben um die ganze Palette, von den 10 Geboten bis zum Einhalten grundlegender Regeln im politischen Geschäft. Im Grunde ist die Armut der Menschen genau das Werkzeug, mit dem sich die eigenen Interessen schützen lassen - mach die Leute so arm, dass sie sich nicht mehr um ideelle Fragen scheren, dann kannst Du ungestört machen, was Du willst. Alles, was Du tun musst, ist vor den Wahlen die Renten zu erhöhen und dafür zu sorgen, dass das erst nach der Wahl durch die logischen Preiserhöhungen wieder egalisiert wird. Selbst die, die es durchschauen, haben keine Wahl. Funktioniert einfach super.
Handrij hat geschrieben:Fessenko meinte gerade bei UNIAN, dass er es nicht ausschließt, wenn das Gesetz nach den Wahlen auf Befehl vom Verfassungsgericht kassiert wird.
Das ist ja das Geile. Dadurch haben die PR schon jetzt passende Munition für die übernächsten Wahlen DANCE
Nur ist ja das traurige, dass die Re-Sowjetisierung ohnehin voranschreitet, weil genau dieser Typus Mensch ihnen in den Kram passt. Und - bitte verzeiht mir meinen galizischen Patriotismus - die westukrainische Aufmüpfligkeit ist genau das, was ihnen am gefährlichsten ist.

Handrij hat geschrieben:Ukrainisch bleibt auch in Donezk Amtssprache, nur werden die Beamten in Donezk jetzt weniger Ansporn haben diese Amtssprache zu lernen und darin liegt wohl eine Gefahr dieses Gesetzes.
... und wer vom Dorf in irgendeine Stadt östlich von Khmelnytskyj zieht, wird auch weiterhin plötzlich seine Herkunft verraten und дєвушка statt пані sagen.

Tut mir leid, bin heute gerade mal etwas unsachlich drauf, ich kann einfach nicht ruhig zusehen, wie eine jahrhundertealte Kultur ermordet wird.
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Re: Russifizierungsgesetz durch zweite Lesung

Beitrag von Bogonag »

Es geht doch gar nicht um Minderheiten, das ist nur vorgeschoben.

Das ist schon ein weiterer Schritt in die Richtung, welche V.J. den moskautreuen und Russifizierern und den postsowjetischen Oligarchen und den er seinem ehemaligen Förderer, General Putin versprochen hat. Tatsächlich ist das aber auch ein Teil der Wahlkampagne von V.J. und seiner Russenbande.
denkt immer daran Moskau will die Ukraine nicht loslassen, dazu gibt es genug Statemants von seiten russ. Politiker und Literaten und speziell die ruusofilen MassMedia sind beauftragt alles mögliche zu tun um die russifizierung fortzuführen.
Denn wie schon oftmals erwähnt, russisch ist in allen Medien die weit überwiegende Mehrheit, gerade höre ich eine Diskusion im TV wo selbst auch eine russischetnische Politikerin sich zum Ukrainischen bekennt und das Gesetz als Teil einer Russifizierungskampagne titelt.

Jedoch gilt auch dies, wie die Geschichte und Gegenwart uns lehrt und zeigt ist die ukrainische Sprache und Kultur seid B. Chmylnyzkij durch so viele politische und gesellschaftliche Veränderungen gegangen, russische, polnische, rumänische/ungarische und hat sich trotzdem behauptet. Denn es liegt ja auch am Volk ob es das Fremde gegen das Eigene austauscht.

Trotzdem bin ich der Meinung, wer in der Ukraine so sehr sich das russische herbeiwünscht, der sollte sich nicht so viel Mühe machen und warten bis es sich evtl. durchsetzt. Nein er kann es sofort haben, geht nach Russland !

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Re: Russifizierungsgesetz durch zweite Lesung

Beitrag von Sonnenblume »

Bogonag hat geschrieben: Trotzdem bin ich der Meinung, wer in der Ukraine so sehr sich das russische herbeiwünscht, der sollte sich nicht so viel Mühe machen und warten bis es sich evtl. durchsetzt. Nein er kann es sofort haben, geht nach Russland !
Irgendwie erinnert mich das an Honeckers Ausspruch:"Wir weinen diesen Leuten keine Träne nach".
Gebt diesen Leuten das Gefühl, dass sie dazugehören, dann erledigt sich Vieles von selbst. Aber so lange man sich durch die Politik auseinanderdividieren lässt, braucht man sich nicht zu beschweren, wenn nichts besser wird.

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mbert
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Re: Russifizierungsgesetz durch zweite Lesung

Beitrag von mbert »

Sonnenblume hat geschrieben: Gebt diesen Leuten das Gefühl, dass sie dazugehören, dann erledigt sich Vieles von selbst.
Das sehe ich ganz genau so. Ich finde auch, dass das eigentlich der Praxis entspricht. Das "Problemverständnis", dessen Logik das KK-Gesetz folgt, ist ein künstliches, das nur der Machtarithmetik dient. Dass die Opposition das gestern mitgemacht hat, um es für ihre eigenen Zwecke auszuschlachten, ist ein fürchterlicher Schlag für das Land, weil es ihnen dadurch schon ziemlich die Glaubwürdigkeit nimmt. Ich verstehe immer besser einige meiner westukrainischen Freunde, die sinngemäß sagen "raus hier, solange es noch geht". Nicht dass ich das gut finde, aber verstehen kann ich es.
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Re: Russifizierungsgesetz durch zweite Lesung

Beitrag von Sonnenblume »

Das Thema ist jetzt auch in einem Russlandforum aktuell: Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...

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Bogonag
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Re: Russifizierungsgesetz durch zweite Lesung

Beitrag von Bogonag »

Sonnenblume hat geschrieben:
Bogonag hat geschrieben: Trotzdem bin ich der Meinung, wer in der Ukraine so sehr sich das russische herbeiwünscht, der sollte sich nicht so viel Mühe machen und warten bis es sich evtl. durchsetzt. Nein er kann es sofort haben, geht nach Russland !
Irgendwie erinnert mich das an Honeckers Ausspruch:"Wir weinen diesen Leuten keine Träne nach".
Gebt diesen Leuten das Gefühl, dass sie dazugehören, dann erledigt sich Vieles von selbst. Aber so lange man sich durch die Politik auseinanderdividieren lässt, braucht man sich nicht zu beschweren, wenn nichts besser wird.

Dieses trifft nicht auf meine Aussage. Ich sagte wer Russland will sollte doch lieber dorthin, das ist leichter und wäre gerechter. Die Ukraine sollte nicht mehr ein Teil Russlands werden, egal ob durch Unterwerfung wie früher oder durch politische Unterminierung.


1. In Russland wird eine asiatische Politik gemacht und gehört auch zum größten Teil dazu, Aussage von D. Medwedew.
2. Ukraine ist Teil Europas und ist in seinem gesamten Denken europäisch geprägt, nur im Osten mit Russen durchsetzt.
3. Es gibt überhaupt keinen Anlaß russisch in der Ukraine zu verteidigen, "diese Leute gehören dazu" und wie.....denn es ist in sich in der Mehrheit vorhanden wie ihr selber wisst. (kann es sein das es auch den meisten hier geläufiger ist als das ukrainische) so scheint es mir, und deshalb seht Ihr es anders. Kann es sein das Ihr dann auch deshalb meistens die russischsprachigen Sender seht und hört ??? Ja diese sind ..... ja genau das sind die !!!

Ich habe schon in anderen Artikeln bemerkt ob Euch wohl das Ukrainegefühl abgeht. Das kann ich verstehen, denn in mir selbst ist es erst richtig erwacht als ich die ersten Male in die Ukraine fuhr und mich sofort zu Hause fühlte.
Doch es gab einige Male einen Schock, als ich von verschiedenen Leuten in arroganter Weise gefragt wurde = "а ти рочому не говориш по рускі" , das war schon ganz schön hart. Stellt Ihr Euch mal vor, Du kommst nach Deutschland als Emigrantenkind aus der Ukraine, hast von Deinen Eltern deutsch gelernt und in D fragen sie Dich warum Du kein Englisch kannst. Versucht's mal nachzuvollziehen.

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Bogonag
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Re: Russifizierungsgesetz durch zweite Lesung

Beitrag von Bogonag »

mbert hat geschrieben:
Sonnenblume hat geschrieben: Gebt diesen Leuten das Gefühl, dass sie dazugehören, dann erledigt sich Vieles von selbst.

Ich verstehe immer besser einige meiner westukrainischen Freunde, die sinngemäß sagen "raus hier, solange es noch geht". Nicht dass ich das gut finde, aber verstehen kann ich es.





Ist das nicht schlimm, NICHT die russischstämmigen und Russophoben sollen nach RU ausziehen das sie so lieben.

Nein die Ukrainer sollen raus !!!

Das ist doch genau das was die Ru-freunde wollen und ihr Ziel ist. Genau das bekämpfen die UKRAINER !


Jungs überlegt doch mal ................................ !!!!!!!!!!!!!!!!!!

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Re: Russifizierungsgesetz durch zweite Lesung

Beitrag von Sonnenblume »

Bogonag hat geschrieben: Ich habe schon in anderen Artikeln bemerkt ob Euch wohl das Ukrainegefühl abgeht. Das kann ich verstehen, denn in mir selbst ist es erst richtig erwacht als ich die ersten Male in die Ukraine fuhr und mich sofort zu Hause fühlte.
Ich weiß nicht, wie du zu dieser Meinung kommst. Für mich kann ich nur sagen, dass die Ukraine meine 2. Heimat ist. Und gerade deshalb tut es so weh, wenn man sieht, was da so abläuft. Ich möchte nur, dass sich die Ukrainer (egal welche Sprache sie vorwiegend sprechen) nicht auseinanderdividieren lassen. Und vielleicht habe ich es noch nicht so direkt ausgesprochen, aber ich finde durchaus, dass jeder Ukrainer ukrainisch können sollte. Ob er in seiner Stube russisch oder punjabi spricht, ist mir so ziemlich egal.
Das "Ukrainegefühl" hat man nicht, wenn man alles gut findet, was angeblich "proukrainisch" oder noch besser "antirussisch" ist. Wenn ich die Ukraine kritisiere, dann weil ich es gut mit ihr meine. Einem Freund muß man auch sagen können, wenn er aus dem Mund riecht...
Bogonag hat geschrieben:Doch es gab einige Male einen Schock, als ich von verschiedenen Leuten in arroganter Weise gefragt wurde = "а ти рочому не говориш по рускі" , das war schon ganz schön hart. Stellt Ihr Euch mal vor, Du kommst nach Deutschland als Emigrantenkind aus der Ukraine, hast von Deinen Eltern deutsch gelernt und in D fragen sie Dich warum Du kein Englisch kannst. Versucht's mal nachzuvollziehen.
"а ти рочому не говориш по рускі"- freudscher Versprecher? ;)
Mir ist genau das Gegenteil passiert, obwohl man hört, dass ich Ausländerin bin, ist man mir vor 6 Jahren in Kiew dumm gekommen, warum ich mit ihnen russisch rede und nicht ukrainisch. Ich bewerte das aber nicht über, es gibt überall intolerante oder/und dumme Menschen.
Übrigens, die Tochter meiner Freundin hat mir vor einem Jahr ne sms geschrieben, die aus einzelnen Worten in ukrainisch, englisch und deutsch bestand. Ich habe sie heute noch, weil ich es so herrlich unkompliziert und rührend fand, dass sie es mir leicht machen wollte, obwohl es nicht nötig war. Und ich freue mich, dass die heutige Jugend mit ukrainisch ganz selbstverständlich aufwächst.
Zuletzt geändert von Anonymous am Mittwoch 4. Juli 2012, 22:27, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Russifizierungsgesetz durch zweite Lesung

Beitrag von Sonnenblume »

Bogonag hat geschrieben:[
Ist das nicht schlimm, NICHT die russischstämmigen und Russophoben sollen nach RU ausziehen das sie so lieben.
Nein die Ukrainer sollen raus !!!
Wer sagt denn das?

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Handrij
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Re: Russifizierungsgesetz durch zweite Lesung

Beitrag von Handrij »

@bogonag
jo, Russen raus und alles wird gut und schön heimelig ...
Schön, das für Diasporaukrainer wie dich immer alles so einfach ist. Welche Probleme die Einwohner des Landes wirklich haben, interessiert dich und deinesgleichen eigentlich überhaupt nicht. Hauptsache Folklore und die "gute alte Zeit".
Genau solche Typen wie du bringen immer wieder diese unsinnige Sprachdiskussion hervor. Hauptsache man redet Ukrainisch und geht in DIE ukrainische Kirche, welche auch immer das sein mag. Mehr ist von aufrechten Ukrainern nicht zu erwarten.
Gesellschaft als monolithischer Block, mit ein und derselben Ansicht, Sprache, Geschichte, keine Individuen.
Abweichende Meinung? Ab nach Moskau, wir sind hier Europa ... Irgendwelche Konzepte zur Entwicklung des Landes? Fehlanzeige. Bildung, bitte nur auf Ukrainisch und nur die einzig wahre Geschichte. Inhalte sind egal, Hauptsache auf Ukrainisch. Selbständiges Denken. Fehlanzeige. Egal, was der Pope predigt, es sollte doch bitte auf Ukrainisch sein, Inhalte interessieren nicht. usw. usw.
Das ist genau der gleich Unsinn in grün den Kolesnitschenko & Co. vorbringen, nur eben "für die russische Welt". Man hasst sich, weil man sich eigentlich so ähnlich ist.

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Bogonag
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Re: Russifizierungsgesetz durch zweite Lesung

Beitrag von Bogonag »

Handrij hat geschrieben:@bogonag
jo, Russen raus und alles wird gut und schön heimelig ...
Schön, das für Diasporaukrainer wie dich immer alles so einfach ist. Welche Probleme die Einwohner des Landes wirklich haben, interessiert dich und deinesgleichen eigentlich überhaupt nicht. Hauptsache Folklore und die "gute alte Zeit".
Genau solche Typen wie du bringen immer wieder diese unsinnige Sprachdiskussion hervor. Hauptsache man redet Ukrainisch und geht in DIE ukrainische Kirche, welche auch immer das sein mag. Mehr ist von aufrechten Ukrainern nicht zu erwarten.
Gesellschaft als monolithischer Block, mit ein und derselben Ansicht, Sprache, Geschichte, keine Individuen.
Abweichende Meinung? Ab nach Moskau, wir sind hier Europa ... Irgendwelche Konzepte zur Entwicklung des Landes? Fehlanzeige. Bildung, bitte nur auf Ukrainisch und nur die einzig wahre Geschichte. Inhalte sind egal, Hauptsache auf Ukrainisch. Selbständiges Denken. Fehlanzeige. Egal, was der Pope predigt, es sollte doch bitte auf Ukrainisch sein, Inhalte interessieren nicht. usw. usw.
Das ist genau der gleich Unsinn in grün den Kolesnitschenko & Co. vorbringen, nur eben "für die russische Welt". Man hasst sich, weil man sich eigentlich so ähnlich ist.


Warum schreibst Du an meinem Kommentar vorbei und gehst gar nicht auf das Problem ein, sondern feuerst einfach so aufgeregt drauf los. Hast Du doch gar nicht nötig.

Es ist eben nicht so wie Du schreibst, Die Tatsache ist eben diese und gerade Du weißt es genau =

Das RUSSISCHE !!! überwiegt bei weitem in der ukrainischen Medienlandschaft, es gibt kaum ein Journal in ukrainisch, nur einige Zeitungen, die DVD und CD und alle andere Filmwelt ist RUSSISCH !!! Das TV System ist voll in RUSSISCHER Hand, dank der Sateliten. Selbst Lehrbücher für Technik etc. sind teilweise nur in russisch zu bekommen.
Und die verarschung der ukrainischsprachigen in den Russischsprachigen TV Sendern ist eigentlich schon infam.

Kann Dir dazu Links zusenden ..........


Ausserdem ich bin oft genung in der Ukraine um ein Bild zu haben von dem Land, gut weiter als Dnipropetrowsk bin ich noch nicht gekommen aber es geht auch so.

Und, die Sprachdiskussion kommt bestimmt nicht aus der Diaspora sondern und auch das weißt Du selber genau, die kommt immer wieder aus der gleichen russofilen Ecke und Du weißt auch genau warum !

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Bogonag
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Re: Russifizierungsgesetz durch zweite Lesung

Beitrag von Bogonag »

Sonnenblume hat geschrieben:
Bogonag hat geschrieben:[
Ist das nicht schlimm, NICHT die russischstämmigen und Russophoben sollen nach RU ausziehen das sie so lieben.
Nein die Ukrainer sollen raus !!!
Wer sagt denn das?


Ich habe das lakonisch gemeint aufgrund des Textes von

@mbert=

Ich verstehe immer besser einige meiner westukrainischen Freunde, die sinngemäß sagen "raus hier, solange es noch geht". Nicht dass ich das gut finde, aber verstehen kann ich es.


Das muss man sich mal vorstellen wohin die Regierung es treibt !


Ich habe bestimmt nichts gegen die russische Sprache im allgemeinen, habe angefangen sie zu akzeptieren und zu verstehen, weil meine Frau russisch/ukrainischer Herkunft ist.. jedoch habe ich eine Abneigung das man mir/uns
das russische aufzwängt, wie im übrigen ich auch in D die Engländer nicht mochte die aus imperiablen Gehabe deutsch nicht lernen und sprechen wollten.
Und, ich frage mich auch immer dann, woher kommt eigentlich dieses Anspruchdenken so Groß zu sein wie das der Moskauer Politiker. Ich bin nun mal Geschichtsfanatiker und kann es mir nicht erklären, denn ich finde wirklich nichts was die der Weltgemeinschaft Gutes gegeben haben wie z.B. die Deutschen, Engländer, Franzosen Italiener etc..... , um sich als Große Nation zu bezeichnen ... ich finde es nicht ! Gut es gibt den Wodka, damit erfreut man wieder das Volk, dann gibt es die Kalaschnikow, die erfreut die Imperialisten in Moskau, dann gibt es ein paar Literaten und Musikschaffende (obwohl die Hälfte eigentlich aus der Ukraine stammten wie z.B. Chaikowskij), aber sonst ????
Oder machen die das bloß um sich groß zu reden weil sie es in Wirklichkeit nicht sind, dem Volk aber das weis machen müssen .

Vielleicht kannst Du mir evtl. einige Tips geben wo ich nachschlagen kann weshalb Moskau immer von dem Großen russischen VOLK redet, das die anderen beherrschen soll und kann, ich lerne gerne dazu.
Wenn dann aber bitte aus neutralen Quellen und keine aus dem Moskauer Propagandateam ala Shatulin.

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Handrij
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Re: Russifizierungsgesetz durch zweite Lesung

Beitrag von Handrij »

Welchen Kommentar meinst du? Schauen wir mal nach:
Bogonag hat geschrieben:Ist das nicht schlimm, NICHT die russischstämmigen und Russophoben sollen nach RU ausziehen das sie so lieben.
Nein die Ukrainer sollen raus !!!
Das ist doch genau das was die Ru-freunde wollen und ihr Ziel ist. Genau das bekämpfen die UKRAINER !
Diesen? Russen raus? Wer sind denn bitte schön "die UKRAINER"? Du?

oder diesen?
Bogonag hat geschrieben: Dieses trifft nicht auf meine Aussage. Ich sagte wer Russland will sollte doch lieber dorthin, das ist leichter und wäre gerechter.
Russen raus?
Bogonag hat geschrieben: 1. In Russland wird eine asiatische Politik gemacht und gehört auch zum größten Teil dazu, Aussage von D. Medwedew.
Ja, Russland hat geographisch gesehen einen riesigen asiatischen Teil. Nein, Russland ist Teil der europäischen Kultur.
Ich hab es schon oft gesagt: die Ukrainer würden gern so wie Japaner, Taiwanesen oder Südkoreaner leben ...
Bogonag hat geschrieben: 2. Ukraine ist Teil Europas und ist in seinem gesamten Denken europäisch geprägt, nur im Osten mit Russen durchsetzt.
Russen raus? Rassisch unrein, raus?
Bogonag hat geschrieben: 3. Es gibt überhaupt keinen Anlaß russisch in der Ukraine zu verteidigen, "diese Leute gehören dazu" und wie.....denn es ist in sich in der Mehrheit vorhanden wie ihr selber wisst. (kann es sein das es auch den meisten hier geläufiger ist als das ukrainische) so scheint es mir, und deshalb seht Ihr es anders. Kann es sein das Ihr dann auch deshalb meistens die russischsprachigen Sender seht und hört ??? Ja diese sind ..... ja genau das sind die !!!
Russen raus? Kann es sein, dass du ein Problem mit Leuten hast, die russisch sprechen und verstehen? Dein Unterscheidungskriterium für "Freund und Feind" ist die Sprache. Reichlich primitiv ....

Bogonag hat geschrieben: Ich habe schon in anderen Artikeln bemerkt ob Euch wohl das Ukrainegefühl abgeht.
aha, die Leute hier haben schon lange auf einen gewartet, der einem das mal so richtig erklärt.
Bogonag hat geschrieben: Das kann ich verstehen, denn in mir selbst ist es erst richtig erwacht als ich die ersten Male in die Ukraine fuhr und mich sofort zu Hause fühlte.
das erzählst du übrigens Leuten, die teilweise seit Jahren in der Ukraine leben.
Bogonag hat geschrieben: Doch es gab einige Male einen Schock, als ich von verschiedenen Leuten in arroganter Weise gefragt wurde = "а ти рочому не говориш по рускі" , das war schon ganz schön hart. Stellt Ihr Euch mal vor, Du kommst nach Deutschland als Emigrantenkind aus der Ukraine, hast von Deinen Eltern deutsch gelernt und in D fragen sie Dich warum Du kein Englisch kannst. Versucht's mal nachzuvollziehen.
Idioten gibt es überall und daraus sollte man nicht auf alle Leute in der Gegend schließen, dann kannst du dich gleich in deiner Wohnung einschließen.
Bogonag hat geschrieben: Das RUSSISCHE !!! überwiegt bei weitem in der ukrainischen Medienlandschaft, es gibt kaum ein Journal in ukrainisch, nur einige Zeitungen, die DVD und CD und alle andere Filmwelt ist RUSSISCH !!! Das TV System ist voll in RUSSISCHER Hand, dank der Sateliten. Selbst Lehrbücher für Technik etc. sind teilweise nur in russisch zu bekommen.
Meinst du etwa, dass die Komsomolskaja Prawda ein höheres Niveau hätte, wenn sie sich umbenennen und auf Ukrainisch erscheinen würde? Sind Seifenopern auf Ukrainisch besser als auf Russisch?
Glaubst du etwa, dass mehr Leute Zeitungen und Journale lesen würden, wenn sie auf Ukrainisch wären? Mbert hat es ja angesprochen: die meisten Leute lesen keine Presse, da sie zu teuer ist. Das ist ein Problem und nicht die Sprache. Zudem sind alle Zeitungen und Magazine hier mit Müll und bezahlten Artikeln gefüllt. Die Sprache ist da nicht das Problem.
Das gleiche betrifft das Fernsehen. Niemanden regt das Niveau auf, sondern es soll bitte schön alles auf Ukrainisch sein, dann wird alles von allein gut.
Bogonag hat geschrieben: Und die verarschung der ukrainischsprachigen in den Russischsprachigen TV Sendern ist eigentlich schon infam.
Kann Dir dazu Links zusenden ..........
Her damit ich lache gern und vermutlich andere im Forum auch.
Bogonag hat geschrieben: Ausserdem ich bin oft genung in der Ukraine um ein Bild zu haben von dem Land, gut weiter als Dnipropetrowsk bin ich noch nicht gekommen aber es geht auch so.

Und, die Sprachdiskussion kommt bestimmt nicht aus der Diaspora sondern und auch das weißt Du selber genau, die kommt immer wieder aus der gleichen russofilen Ecke und Du weißt auch genau warum !
jojo, die Diaspora regt sich nie über die breite Verwendung des Russischen auf und geht nie auf Provokationen a la Kolesnitschenko und Russisch als 2. Amtssprache ein.
Über 20 Jahre Unabhängigkeit und immer noch die gleichen Pseudodiskussionen.

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Re: Russifizierungsgesetz durch zweite Lesung

Beitrag von Handrij »

Bogonag hat geschrieben: Gut es gibt den Wodka, damit erfreut man wieder das Volk, dann gibt es die Kalaschnikow, die erfreut die Imperialisten in Moskau, dann gibt es ein paar Literaten und Musikschaffende (obwohl die Hälfte eigentlich aus der Ukraine stammten wie z.B. Chaikowskij), aber sonst ????
haha, wenn sie aus dem Gebiet der heutigen Ukraine stammen - völlig egal, welches Selbstverständnis sie hatten, dann sind sie gut und gehören den Russen weggenommen. Der Rest ist unwesentlich ...
Wieder die krude Weltsicht der "wahren Ukrainer" ....

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mbert
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Re: Russifizierungsgesetz durch zweite Lesung

Beitrag von mbert »

Bogonag hat geschrieben:(obwohl die Hälfte eigentlich aus der Ukraine stammten wie z.B. Chaikowskij)
Um der Wahrheit die Ehre zu geben, hatte Tschaikowski einen ukrainischen Großvater, der als Offizier in der Armee des Zaren seinen Namen russifizieren ließ, um seine Karrierechancen zu verbessern. Das mag interessant sein, weil es die Auswirkungen der imperialen Politik illustriert, aber von Tschaikowski deshalb als Ukrainer zu sprechen, geht etwas zu weit.

Ansonsten, aus aktuellem Anlass möchte ich sagen, dass ich in Deinen Beiträgen viel von dem erkenne, was mich selber auch immer wieder frustriert und bewegt, allerdings fällt es mir schwer zu unterscheiden, wie differenziert Deine Sichtweise wirklich ist. Einige haben Dich ja offenbar schon in eine Kiste gepackt, aber generell ist aus meiner Sicht eine Diskussion nicht dazu da, "denen mal richtig die Meinung zu sagen", sondern sollte eigentlich dazu dienen, Andersdenkenden eine andere Perspektive zu öffnen. Das geht nicht, wenn man nur provoziert, und das führt letztlich zu keinem sinnvollen Ergebnis.
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

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Re: Russifizierungsgesetz durch zweite Lesung

Beitrag von Sonnenblume »

Oder um es mal mit Joubert zu sagen: „Zweck des Disputs oder der Diskussion soll nicht der Sieg, sondern der Gewinn sein.“ Joseph Joubert (1754-1824)

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Re: Russifizierungsgesetz durch zweite Lesung

Beitrag von mbert »

Zu den Umständen der Abstimmung gibt es ja immer noch einigen Streit. Mal abgesehen davon, dass bei etwa 70 anwesenden Abgeordneten dennoch über 200 Stimmen abgegeben werden konnten, zeigt diese ganze Nummer doch auch wieder, wie naiv die Opposition im Umgang mit der Regierung ist. Hatte man in der ersten Lesung noch gepokert und gemeint, man könne das Thema jetzt genüsslich ausschlachten, um das Gesetz dann mit viel Brimborium in der 2. Lesung zu stoppen, haben sie sich (leider nicht zum ersten Mal) davon überraschen lassen, wie skrupellos die Regionalen die Regeln missachten (nicht dass die Opposition das nie täte, aber das Ausmaß der Regelverstöße und die Dreistigkeit der Regionalen übertrifft schon ziemlich alles bisher dagewesene). Mal sehen, wie es weitergeht. Vom Verfassungsgericht ist m.E. wenig zu erwarten.

Bleibt nur die Hoffnung, dass die Parlamentswahl trotz einer durch das neue Wahlgesetz und die zu erwartenden Wahlfälschungen zu erwartenden Mehrheit für die Regierung zumindest eine gewisse Gegenkraft der Opposition ergibt, die nicht durch Bestechung und Erpressung umgehend das Lager wechselt.
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Re: Russifizierungsgesetz durch zweite Lesung

Beitrag von mbert »

Auch nett: Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

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Re: Russifizierungsgesetz durch zweite Lesung

Beitrag von Kurt Simmchen - galizier »

Handrij hat geschrieben:

Ja, Russland hat geographisch gesehen einen riesigen asiatischen Teil. Nein, Russland ist Teil der europäischen Kultur.

Glaub mir auf diese Kultur kann ich ohne etwas zu vermissen, verzichten. Die Künstler wie Tschaikowski, Puschkin u.a. die sind wie die Irrlichter auf einer moddernden Gesellschaft. Es gibt diese hervorragenden Geister heute ganau wie damals, sie sind aber zuwenige um nachhaltig auf die Gesellschaft einzuwirken.

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Re: Russifizierungsgesetz durch zweite Lesung

Beitrag von Sonnenblume »

galizier hat geschrieben: Es gibt diese hervorragenden Geister heute ganau wie damals, sie sind aber zuwenige um nachhaltig auf die Gesellschaft einzuwirken.
Da können wir glatt ein neues Thema aufmachen - was/wer wirkt den nachhaltig auf die Gesellschaft ein und wie lange braucht es, um zu beginnen zu wirken?

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Re: Russifizierungsgesetz durch zweite Lesung

Beitrag von Handrij »

mbert hat geschrieben:Zu den Umständen der Abstimmung gibt es ja immer noch einigen Streit. Mal abgesehen davon, dass bei etwa 70 anwesenden Abgeordneten dennoch über 200 Stimmen abgegeben werden konnten, zeigt diese ganze Nummer doch auch wieder, wie naiv die Opposition im Umgang mit der Regierung ist. Hatte man in der ersten Lesung noch gepokert und gemeint, man könne das Thema jetzt genüsslich ausschlachten, um das Gesetz dann mit viel Brimborium in der 2. Lesung zu stoppen, haben sie sich (leider nicht zum ersten Mal) davon überraschen lassen, wie skrupellos die Regionalen die Regeln missachten (nicht dass die Opposition das nie täte, aber das Ausmaß der Regelverstöße und die Dreistigkeit der Regionalen übertrifft schon ziemlich alles bisher dagewesene). Mal sehen, wie es weitergeht. Vom Verfassungsgericht ist m.E. wenig zu erwarten.

Bleibt nur die Hoffnung, dass die Parlamentswahl trotz einer durch das neue Wahlgesetz und die zu erwartenden Wahlfälschungen zu erwartenden Mehrheit für die Regierung zumindest eine gewisse Gegenkraft der Opposition ergibt, die nicht durch Bestechung und Erpressung umgehend das Lager wechselt.
Der eigentlich Skandal ist ja nicht dieses Gesetz, sondern wie es "verabschiedet" wurde. Schon allein deswegen müssten die Ukrainer die Rada auflösen. Nur gibt es keinerlei Bemühungen mehr in diese Richtung.
Diese Abstimmung hat gezeigt, dass es keine Regeln mehr gibt. Vom regionalen Bulldozer wurde einfach alles niedergewalzt, was an Regularien noch da war. Die Reaktion der Opposition: Wir machen weiter wie bisher, Hauptsache wir haben weiter unsere Mandate.
Die einzig adäquate Reaktion wäre aus meiner Sicht gewesen, alle Mandate geschlossen niederzulegen und auch keine Nachrücker zu benennen. Stattdessen geht man auf das Spiel ein und macht in allgemeine Empörung, um sich für die nächste Rada ein warmes Plätzchen zu sichern.
Wahlfälschungen wird es übrigens nicht oder nur im für die Ukraine üblichen Maße geben. Die Verteilung der Direktmandate findet schon vorher statt und das ohne Skandalisierung. Steuerbehörde, SBU und Hygiene sorgen schon dafür, dass nur die richtigen Kandidaten auf der Liste stehen.
mbert hat geschrieben:Auch nett: Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...
Entgegen den Rufen "das Vaterland ist in Gefahr" ist ein Trend zur ukrainischen Sprache schon seit Jahren zu sehen. Das wird auch dieses Gesetz nicht beeinflussen - Ukrainisch ist cool und Trend und das wird sich früher oder später auch im Fernsehen und der Medienlandschaft allgemein zeigen!

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Bogonag
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Re: Russifizierungsgesetz durch zweite Lesung

Beitrag von Bogonag »

Sonnenblume hat geschrieben:Oder um es mal mit Joubert zu sagen: „Zweck des Disputs oder der Diskussion soll nicht der Sieg, sondern der Gewinn sein.“ Joseph Joubert (1754-1824)

Ich finde den Spruch sehr gut !!


Hallo erst mal, bin wieder zurück in D.

Denke das Thema war das so genannte „ Russifizierungsgesetz „ , Richtig ???

Meine Kommentare beziehen sich nicht gegen Russen sondern ausschließlich darauf das es keinen aber auch gar keinen Grund gibt =
1. in der Ukraine russisch zu verteidigen. Denn das steht schon in der Konstitution der Ukraine, der Schutz der Minderheiten.
2. in der Ukraine die russische Sprache als Minderheitensprache zu bezeichnen, das sagen sogar die russisch stämmigen in den verschd. Foren. Denn eine Minderheit von 17% beherrscht alle wichtigen Sphären des ukrainischen Lebens .
3. Es gibt, so zeigt die Geschichte nichts, aber auch gar nichts was es begehrlich machen würde sich zu russifizieren.
4. Meine Bemerkungen, wer sich in der Ukraine nicht wohl fühlt und es hier lieber russisch haben möchte sollte doch dorthin gehen, sind nicht gegen Russen im allgemeinen gemeint sondern eben nur gegen diese, denke das ist normal, denn alle die sich vor 75 Jahren in Deutschland nicht wohl fühlten sind dann z.B. auch nach Russland gegangen stimmts?

Attenzione, es geht um das „ Russifizierungsgesetz „ in der UKRAINE , von dem sogar Leute wie Makarow und Tcharkow sagen es hat nur zum Ziel die Ukraine zu russifizieren.


Es freut mich wenn Du Dich schon nach so kurzer Zeit mit der Ukraine heimatlich verbunden fühlst.
Ich habe ja auch nur gefragt ob alle sicher sind das sie die Ukrainer verstehen. Unter UKRAINER verstehe ich Menschen die sich diesem Land und Volk zugehörig fühlen, dieses als ihr Heimatland empfinden, seine Sprache und Kultur schätzen und pflegen und alles tun um es zu schützen vor fremden !!! negativen !!! Einflüssen. Es sind nicht Leute welche in diesem Land alles dafür tun, um es schon wieder unter den Herrschaftsanspruch Moskaus zu stellen.
Ich bin nicht mit D heimatlich verbunden obwohl ich hier die Hälfte meines Lebens verbracht habe, bis heute denke ich nicht in deutschen Modi. Bin aber von meinem Vater erzogen worden nach dem Motto, von den Deutschen können wir Ukrainer nur lernen und das es wahr ist habe ich dann durch Studium und Lebenserfahrung gelernt, die Geschichte bestätigt dieses, ich habe solches aber schon erwähnt. Ich bin trotz meiner fehlenden Identifizierung mit dem Deutschtum (habe auch keinen D-Pass) aber ein Verteidiger dieses Volkes und dieser Nation die großes geleistet hat, manchmal wird man im Ausland als Deutscher angesehen, (allein weil man es einigermaßen gut spricht) da geht es oft um dumme Polemik in Bezug auf die neue deutsche Welle in EU.

Wenn es Menschen in D gibt die aus irgendwelchen Frustrationen nicht mit der BRD klarkommen, egal aus welchen Gründen auch immer, sei es aus alten Ressentiments, aus eigener Frustration wg. Arbeit oder weil sie sich in politischen Wunschträumen verfangen haben, oder denen gar eine Traumwelt vor 23 Jahren zerstört wurde in der sie einen guten Alltag hatten im Arbeiter und Bauernparadies, dann tun mir diese Menschen nur leid.


Dein Satz = >>>Mir ist genau das Gegenteil passiert, obwohl man hört, dass ich Ausländerin (*)bin, ist man mir vor 6 Jahren in Kiew dumm gekommen, warum ich mit ihnen russisch rede und nicht ukrainisch. <<

Also, ich bin gerade mit meiner Frau (sie spricht mehr russisch) aus Kyjiw gekommen und habe wie in all den Jahren so eine Frage nicht gehört. Nur das Gegenteil ! Selbst in Yaremcha würde das niemand fragen, sondern nur ukrainisch antworten, weil der Ukrainer es so gewohnt ist, denn fast alle Leute aus EU, kommen mit russisch in die Ukraine, egal ob Business oder Mass-Media.


Ich habe Dich vor kurzem gebeten mir doch mal etwas über RU und seinem Beitrag zur positiven Entwicklung der Welt und seiner Bevölkerung zu linken.....
Ich würde mich ehrlich freuen !


(*) Du hast mich nach einem meiner Beiträge mal gefragt, wie ich darauf komme das Du eine Frau bist ….........????

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Bogonag
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Re: Russifizierungsgesetz durch zweite Lesung

Beitrag von Bogonag »

Handrij hat geschrieben:Welchen Kommentar meinst du? Schauen wir mal nach:
Bogonag hat geschrieben:Ist das nicht schlimm, NICHT die russischstämmigen und Russophoben sollen nach RU ausziehen das sie so lieben.
Nein die Ukrainer sollen raus !!!
Das ist doch genau das was die Ru-freunde wollen und ihr Ziel ist. Genau das bekämpfen die UKRAINER !
Diesen? Russen raus? Wer sind denn bitte schön "die UKRAINER"? Du?

oder diesen?
Bogonag hat geschrieben: Dieses trifft nicht auf meine Aussage. Ich sagte wer Russland will sollte doch lieber dorthin, das ist leichter und wäre gerechter.
Russen raus?
Bogonag hat geschrieben: 1. In Russland wird eine asiatische Politik gemacht und gehört auch zum größten Teil dazu, Aussage von D. Medwedew.
Ja, Russland hat geographisch gesehen einen riesigen asiatischen Teil. Nein, Russland ist Teil der europäischen Kultur.
Ich hab es schon oft gesagt: die Ukrainer würden gern so wie Japaner, Taiwanesen oder Südkoreaner leben ...
Bogonag hat geschrieben: 2. Ukraine ist Teil Europas und ist in seinem gesamten Denken europäisch geprägt, nur im Osten mit Russen durchsetzt.
Russen raus? Rassisch unrein, raus?
Bogonag hat geschrieben: 3. Es gibt überhaupt keinen Anlaß russisch in der Ukraine zu verteidigen, "diese Leute gehören dazu" und wie.....denn es ist in sich in der Mehrheit vorhanden wie ihr selber wisst. (kann es sein das es auch den meisten hier geläufiger ist als das ukrainische) so scheint es mir, und deshalb seht Ihr es anders. Kann es sein das Ihr dann auch deshalb meistens die russischsprachigen Sender seht und hört ??? Ja diese sind ..... ja genau das sind die !!!
Russen raus? Kann es sein, dass du ein Problem mit Leuten hast, die russisch sprechen und verstehen? Dein Unterscheidungskriterium für "Freund und Feind" ist die Sprache. Reichlich primitiv ....

Bogonag hat geschrieben: Ich habe schon in anderen Artikeln bemerkt ob Euch wohl das Ukrainegefühl abgeht.
aha, die Leute hier haben schon lange auf einen gewartet, der einem das mal so richtig erklärt.
Bogonag hat geschrieben: Das kann ich verstehen, denn in mir selbst ist es erst richtig erwacht als ich die ersten Male in die Ukraine fuhr und mich sofort zu Hause fühlte.
das erzählst du übrigens Leuten, die teilweise seit Jahren in der Ukraine leben.
Bogonag hat geschrieben: Doch es gab einige Male einen Schock, als ich von verschiedenen Leuten in arroganter Weise gefragt wurde = "а&nbsp;ти&nbsp;рочому&nbsp;не&nbsp;говориш&nbsp;по рускі" , das war schon ganz schön hart. Stellt Ihr Euch mal vor, Du kommst nach Deutschland als Emigrantenkind aus der Ukraine, hast von Deinen Eltern deutsch gelernt und in D fragen sie Dich warum Du kein Englisch kannst. Versucht's mal nachzuvollziehen.
Idioten gibt es überall und daraus sollte man nicht auf alle Leute in der Gegend schließen, dann kannst du dich gleich in deiner Wohnung einschließen.
Bogonag hat geschrieben: Das RUSSISCHE !!! überwiegt bei weitem in der ukrainischen Medienlandschaft, es gibt kaum ein Journal in ukrainisch, nur einige Zeitungen, die DVD und CD und alle andere Filmwelt ist RUSSISCH !!! Das TV System ist voll in RUSSISCHER Hand, dank der Sateliten. Selbst Lehrbücher für Technik etc. sind teilweise nur in russisch zu bekommen.
Meinst du etwa, dass die Komsomolskaja Prawda ein höheres Niveau hätte, wenn sie sich umbenennen und auf Ukrainisch erscheinen würde? Sind Seifenopern auf Ukrainisch besser als auf Russisch?
Glaubst du etwa, dass mehr Leute Zeitungen und Journale lesen würden, wenn sie auf Ukrainisch wären? Mbert hat es ja angesprochen: die meisten Leute lesen keine Presse, da sie zu teuer ist. Das ist ein Problem und nicht die Sprache. Zudem sind alle Zeitungen und Magazine hier mit Müll und bezahlten Artikeln gefüllt. Die Sprache ist da nicht das Problem.
Das gleiche betrifft das Fernsehen. Niemanden regt das Niveau auf, sondern es soll bitte schön alles auf Ukrainisch sein, dann wird alles von allein gut.
Bogonag hat geschrieben: Und die verarschung der ukrainischsprachigen in den Russischsprachigen TV Sendern ist eigentlich schon infam.
Kann Dir dazu Links zusenden ..........
Her damit ich lache gern und vermutlich andere im Forum auch.
Bogonag hat geschrieben: Ausserdem ich bin oft genung in der Ukraine um ein Bild zu haben von dem Land, gut weiter als Dnipropetrowsk bin ich noch nicht gekommen aber es geht auch so.

Und, die Sprachdiskussion kommt bestimmt nicht aus der Diaspora sondern und auch das weißt Du selber genau, die kommt immer wieder aus der gleichen russofilen Ecke und Du weißt auch genau warum !
jojo, die Diaspora regt sich nie über die breite Verwendung des Russischen auf und geht nie auf Provokationen a la Kolesnitschenko und Russisch als 2. Amtssprache ein.
Über 20 Jahre Unabhängigkeit und immer noch die gleichen Pseudodiskussionen.

Es tut mir leid das Du schon wieder nicht auf meine Kommentare antwortest, sondern nur Splitter einiger Aussagen auswählst und diese dann in ungebührlicher Weise verdrehst, teilweise auf Kosten der Tatsachen „ Russifizierungsgesetz“ und dann in polemischer Weise torpedierst, dabei auch noch in unprofessioneller Weise argumentierst und es dann auch noch mit sehr dummwitzigen Anspielungen versuchst ins lächerliche zu ziehen.

Und wenn Du keine Gegenargumente hast, dann schweigst Du, so wie als ich Dich fragte , was für einen Kommunismus Du den Ukrainern angedacht hast. Bis heute fehlt die Antwort .... ?


Ich habe manchmal den Eindruck das Du aus Verblendung, einer aussterbenden IDEE hinterher läufst.
Ich habe mir mal die Mühe gemacht und bin so in die verschiedensten Themen eingestiegen, welche die Ukraine an sich betreffen. In manchen Themen in denen Du Dich mit einigen Teilnehmern wie etwa “Eurojoseph“ sehr !!! intensiv auseinandergesetzt hast sind dem Sinn nach Aussagen von Dir zu lesen wie =

Die Ukrainer sind kein Volk und haben kein Anrecht auf eine Nation!
Die Idee eines Volkes mit Nation ist überhaupt absurd.
Denn, Völker gibt’s überhaupt nicht !
Die Ukraine hat nie existiert.

Wieso hat dann ein russisches Volk eine Existenzberechtigung, wieso gibt es dann ein russisches Volk, die sind doch nun wirklich nicht ein Volk, mit den vielstämmigen Sibirianern und Kaukasusvölkern, den Russen gestehst Du es zu, den Ukrainern nicht.
Und auf Anwürfe welche die Koexistenz eines Russlands und einer Ukraine betreffen, egal um was es da geht, lenkst Du ab und bringst immer Dein, die Ukraine selber schuld nach dem Motto, das Opfer ist schuld daran das der Täter zum Mörder wurde.

Dann wiederum machst Du Dich über Ukrainer lächerlich die in die Kirche gehen. Hast Du Dir mal Gedanken darüber gemacht, warum gerade auch die Ukrainer die Kirche suchen, Ja genau !, sie ist die einzige Institution die es seid 2000 Jahren gibt und immer die gleiche Aussage hat und gleiche Werte vermittelt, mit all ihren Fehlern die sie hat, etwas was Deine IDEE leider nicht besitzt.


Und nochmal, Russland ist 77% asiatisch und 23% europäisch und hat in seinem gesamten nichts was den Ukrainern oder Europäern wichtig wäre. Darum hat schon Zar Peter der Große sein Volk als unkultiviertes und verhurtes Saufvolk bezeichnet und sein Sankt Petersburg gebaut um es logistisch den Europäern näher zu bringen.(Geschichte, nicht interpretierbar!).
Ja die Japaner,Koreaner und Taiwaner haben einen viel besseren Lebensrythmus als die Ukrainer.
Aber da haben die Russen sogar als 3/4tel Asiaten leider rein gar nichts mit zu tun ???
Die sorgen doch nur für Lebensumstände wie in Nordkorea und verteidigen das Super Lebensgefühl in Syrien.

Ist es das was die Ukrainer brauchen ?
Und Du bist Ukraine Forum !!!
Mit welchem Auftrag ???

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Handrij
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Re: Russifizierungsgesetz durch zweite Lesung

Beitrag von Handrij »

Bogonag hat geschrieben: Es tut mir leid das Du schon wieder nicht auf meine Kommentare antwortest, sondern nur Splitter einiger Aussagen auswählst und diese dann in ungebührlicher Weise verdrehst, teilweise auf Kosten der Tatsachen „ Russifizierungsgesetz“ und dann in polemischer Weise torpedierst, dabei auch noch in unprofessioneller Weise argumentierst und es dann auch noch mit sehr dummwitzigen Anspielungen versuchst ins lächerliche zu ziehen.
Du magst es nicht, wenn man deine Kommentare Satz für Satz durchgeht und deine Äußerungen zu Ende denkt?
Bogonag hat geschrieben: Und wenn Du keine Gegenargumente hast, dann schweigst Du, so wie als ich Dich fragte , was für einen Kommunismus Du den Ukrainern angedacht hast. Bis heute fehlt die Antwort .... ?
Welche Antwort erwartest du auf diese Frage? Möchtest du nicht auch im Kommunismus leben?
Bogonag hat geschrieben: Ich habe manchmal den Eindruck das Du aus Verblendung, einer aussterbenden IDEE hinterher läufst.
Ich habe mir mal die Mühe gemacht und bin so in die verschiedensten Themen eingestiegen, welche die Ukraine an sich betreffen. In manchen Themen in denen Du Dich mit einigen Teilnehmern wie etwa “Eurojoseph“ sehr !!! intensiv auseinandergesetzt hast sind dem Sinn nach Aussagen von Dir zu lesen wie =

Die Ukrainer sind kein Volk und haben kein Anrecht auf eine Nation!
Die Idee eines Volkes mit Nation ist überhaupt absurd.
Denn, Völker gibt’s überhaupt nicht !
Die Ukraine hat nie existiert.
Ich bin es eigentlich Leid auf so etwas einzugehen, weil es absolut keinen Sinn hat:
Nation ist ein Begriff aus dem 19. Jahrhundert und in jeder Hinsicht ein Konstrukt.
Wenn jemand vor 200 Jahren Deutscher oder Deutschland gesagt hat, dann verstand er darunter etwas anderes als du heute. Deutschland gibt es erst seit 1871.
Völker werden genauso erst geschaffen und der Begriff von Ethnie oder Stamm, wie du ihn scheinbar pflegst, ist ebenso ein Produkt des 19. Jahrhunderts.
Die Ukraine, wie wir sie heute kennen, ist ein Ergebnis des 2. Weltkrieges und des nachfolgenden Zerfalls der Sowjetunion. Vorher gab es nie eine Ukraine als Staat, allenfalls eine Region mit dieser Bezeichnung und in anderen Grenzen als heute. Das Bestreben etwas als Ukraine zu bezeichnen, damit mehr als eine Gegend zu meinen und die dort lebende Bevölkerung unter dem Begriff der Nation zu subsumieren, stammt ebenfalls aus dem 19. Jahrhundert.
Du wirst mir jetzt bestimmt schriftliche Zeugnisse von großen Ukrainern aus dem 16./17. und 18. Jahrhundert um die Ohren hauen.

Bogonag hat geschrieben: Wieso hat dann ein russisches Volk eine Existenzberechtigung, wieso gibt es dann ein russisches Volk, die sind doch nun wirklich nicht ein Volk, mit den vielstämmigen Sibirianern und Kaukasusvölkern, den Russen gestehst Du es zu, den Ukrainern nicht.
Ich weiß nicht, wovon du redest ...
Meine Position ist lediglich die, dass man bitte schön nicht davon reden sollte, dass etwas schon ewig da sei und immer so sein wird. Die Ukrainer als gedankliches Konstrukt gibt es erst seit relativ kurzer Zeit und das muss man bitte schön zur Kenntnis nehmen. Die Russen gibt es übrigens nur etwas länger. Vorher waren es Moskowiter, Saporoger, was auch immer ...
Bist du zu Differenzierungen fähig?
Bogonag hat geschrieben: Und auf Anwürfe welche die Koexistenz eines Russlands und einer Ukraine betreffen, egal um was es da geht, lenkst Du ab und bringst immer Dein, die Ukraine selber schuld nach dem Motto, das Opfer ist schuld daran das der Täter zum Mörder wurde.
Was meinst du konkret?
Wenn wir den jetzigen Staat Ukraine meinen, dann fällt es vielen der "bewussten Ukrainern" ziemlich leicht alle Schuld immer wieder nur bei Russland und den "Okkupanten" zu sehen. Inwieweit man selbst Teil der Problems ist, ist nicht einmal diskussionswürdig.
Genauso ist auch das Geschichtsbild dieser Leute und das ist mir zu einfach.

Bogonag hat geschrieben: Dann wiederum machst Du Dich über Ukrainer lächerlich die in die Kirche gehen. Hast Du Dir mal Gedanken darüber gemacht, warum gerade auch die Ukrainer die Kirche suchen, Ja genau !, sie ist die einzige Institution die es seid 2000 Jahren gibt und immer die gleiche Aussage hat und gleiche Werte vermittelt, mit all ihren Fehlern die sie hat, etwas was Deine IDEE leider nicht besitzt.
2000 Jahre Christianisierung in der Ukraine? Habe ich etwas verpasst?
Sicherlich wenden sich viele Ukrainer der Kirche zu, da sie Halt verspricht. Genau das aber wird auch von dieser Institution ausgenutzt und die verbreiteten Ansichten (ich sage nur Moral) halte ich für gefährlich.
Wenn es hilft, dann sollen die Leute von mir aus da weiter hin gehen.
Was meinst du mit meiner IDEE?

Bogonag hat geschrieben: Und nochmal, Russland ist 77% asiatisch und 23% europäisch und hat in seinem gesamten nichts was den Ukrainern oder Europäern wichtig wäre. Darum hat schon Zar Peter der Große sein Volk als unkultiviertes und verhurtes Saufvolk bezeichnet und sein Sankt Petersburg gebaut um es logistisch den Europäern näher zu bringen.(Geschichte, nicht interpretierbar!).
Kannst du zwischen Geographie und Kultur unterscheiden? Kannst du den europäischen Beitrag der Ukrainer benennen? Was wäre den Europäern an der Ukraine wichtig? Wo liegt dann der Unterschied zu Russland?
Zum "unkultivierten und verhurten Saufvolk" haben zu Peters Zeiten viele der Leute gehört, die du heute als Ukrainer bezeichnen würdest. Sind in der Zwischenzeit nicht auch ein paar Jahre vergangen? Ist in dieser Zeit etwas passiert?
Bogonag hat geschrieben: Ja die Japaner,Koreaner und Taiwaner haben einen viel besseren Lebensrythmus als die Ukrainer.
Aber da haben die Russen sogar als 3/4tel Asiaten leider rein gar nichts mit zu tun ???
Die sorgen doch nur für Lebensumstände wie in Nordkorea und verteidigen das Super Lebensgefühl in Syrien.
Kannst du zwischen der Regierung eines Staates und der zugehörigen Bevölkerung unterscheiden?
Was meinst du mit Lebensrhythmus?
Kann es sein, dass Asiat bei dir ein Schimpfwort ist oder verstehe ich dich etwa falsch?

Bogonag hat geschrieben: Ist es das was die Ukrainer brauchen ?
Und Du bist Ukraine Forum !!!
Mit welchem Auftrag ???
Ja, ich betreibe diese Seite und mich bezahlt der FSB für jede meiner Äußerungen. Ist es das, was du hören wolltest?

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Re: Russifizierungsgesetz durch zweite Lesung

Beitrag von mbert »

Handrij hat geschrieben:Nation ist ein Begriff aus dem 19. Jahrhundert und in jeder Hinsicht ein Konstrukt.
Wenn jemand vor 200 Jahren Deutscher oder Deutschland gesagt hat, dann verstand er darunter etwas anderes als du heute.
Deutschland gibt es erst seit 1871.
Hmm, die Verwendung des Begriffs ist schon älter und keineswegs nur eine Ausprägung der im 19. Jh. begonnenen Welle nationaler Bewegungen. Die (etwas verquaste) Bezeichnung "Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation" ist etwa schon seit dem 15. Jahrhundert in Benutzung. Ich halte den Begriff für keineswegs so künstlich. Die Frage ist m.E. die der Staatlichkeit. Die gilt es langfristig zu überwinden. Nur ist das ein komplizierter Prozess, da es ein Gleichgewicht zwischen den in einem solchen Gebilde enthaltenen Nationalitäten geben muss. Man sieht an der EU, dass das mitunter ziemlich kompliziert ist (nicht zuletzt, weil einige Mitglieder durchaus nicht bereit sind, staatliche Souveränität zugunsten der EU aufzugeben).
Handrij hat geschrieben:Die Ukraine, wie wir sie heute kennen, ist ein Ergebnis des 2. Weltkrieges und des nachfolgenden Zerfalls der Sowjetunion.
Das ist so auch nicht richtig. Der Begriff "Ukraine" ist bereits seit dem 16. Jahrhundert in Benutzung. Das ist besonders relevant, weil nach dem Anschluss an das Moskoviter Reich bereits abweichende Bezeichnungen verwendet wurden: "Ukraine" nannten es ihre Bewohner, "Kleinrussland" die Moskoviter. Interessant ist das, weil das (freilich in einem anderen Kontext als dem des 19. Jh.) durchaus den Schluss nahelegt, dass auch damals so etwas wie "Nationalität" eine Rolle gespielt haben muss.

Ich empfinde Deine Äußerungen im positiven Sinne als idealistisch. Leider sieht die Geschichte mitunter doch anders aus.
Handrij hat geschrieben:Vorher gab es nie eine Ukraine als Staat, allenfalls eine Region mit dieser Bezeichnung und in anderen Grenzen als heute. Das Bestreben etwas als Ukraine zu bezeichnen, damit mehr als eine Gegend zu meinen und die dort lebende Bevölkerung unter dem Begriff der Nation zu subsumieren, stammt ebenfalls aus dem 19. Jahrhundert.
Naja, die Frage ist ja zunächst, was vor 500 Jahren notwendig war, einen "Staat" zu bilden. Das Moskoviter Reich war ja zunächst auch nichts anderes als ein kleines Fürstentum, das sich dann stückweise Gebiete hinzueroberte. Ein Staat? Vielleicht gerade noch, weil es einen Chef gab. In der Ukraine gab es im 16. Jahrhundert ebenso ein zusammenhängendes Gebiet mit Verwaltungsstrukturen etc., welches zwar anders organisiert war als die Kollegen weiter nördlich, aber im Grunde genau so viel oder wenig ein Staat war.

Es ist also letztlich immer eine Definitionssache. Wenn jemand so vehement behauptet, die Ukraine habe nie vorher existiert, dann ist das letztlich nur nach einer sehr eng definierten und passend zurechtgebogenen Definition der Fall. Ich glaube, das ist hier nicht hilfreich.

Das selbe gilt für das Gebiet. Im Kern umfasst die heutige Ukraine das, was auch damals als "Ukraine" bezeichnet wurde. Dass die genaue Grenzziehung letztlich den Kriegen und Machtverschiebungen des 20. Jahrhunderts zu verdanken ist, ist natürlich völlig richtig.

Was bei diesen "Formaldiskussionen" aus meiner Sicht immer völlig unter den Tisch gekehrt wird, ist, dass in den gut 300 Jahren nach dem endgültigen Zerfall des Kyiver Reichs Moskau und Ukraine sich ziemlich getrennt entwickeln, was der damaligen geopolitischen Lage (Besetzung durch Tartaren etc.) zu verdanken ist. Zu Khmelnetskys Zeiten unterschieden sich Lebensweisen und Sprache deutlich, und zwar ziemlich genau an der Grenze Ukraine/Russland abgegrenzt. Es ist ja egal, wie man es nennt, nur aus Gründen politischer Korrektheit hier den Nationsbegriff ausklammern zu wollen macht das Erklären dieser Umstände schwieriger, und es erweckt auch den Verdacht, dass man diese Unterschiede am liebsten unter den Tisch kehren möchte.

Ich bin der festen Überzeugung, dass Staatlichkeit langfristig abgeschafft gehört. Aber dazu ist zwingend nötig, dass Menschen in ihrer Eigenheit, mit ihren Sprachen und Traditionen, nicht gleichgemacht oder einer "Leitkultur" angepasst werden, sondern Respekt und Möglichkeit zur Selbstverwirklichung genießen. Sonst wird das immer ein Traum bleiben.

Und - hier muss ich Eurojoseph und Bogonag explizit rechtgeben - die russiche Politik der letzen paar-hundert Jahre hat leider wenig dafür getan, mich zu überzeugen, dass es eben diese Selbstbestimmung und Respekt vor anderen Kulturen ernst nimmt.
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

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Re: Russifizierungsgesetz durch zweite Lesung

Beitrag von Handrij »

mbert hat geschrieben:
Handrij hat geschrieben:Nation ist ein Begriff aus dem 19. Jahrhundert und in jeder Hinsicht ein Konstrukt.
Wenn jemand vor 200 Jahren Deutscher oder Deutschland gesagt hat, dann verstand er darunter etwas anderes als du heute.
Deutschland gibt es erst seit 1871.
Hmm, die Verwendung des Begriffs ist schon älter und keineswegs nur eine Ausprägung der im 19. Jh. begonnenen Welle nationaler Bewegungen. Die (etwas verquaste) Bezeichnung "Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation" ist etwa schon seit dem 15. Jahrhundert in Benutzung. Ich halte den Begriff für keineswegs so künstlich. Die Frage ist m.E. die der Staatlichkeit. Die gilt es langfristig zu überwinden. Nur ist das ein komplizierter Prozess, da es ein Gleichgewicht zwischen den in einem solchen Gebilde enthaltenen Nationalitäten geben muss. Man sieht an der EU, dass das mitunter ziemlich kompliziert ist (nicht zuletzt, weil einige Mitglieder durchaus nicht bereit sind, staatliche Souveränität zugunsten der EU aufzugeben).
ok, da habe ich mich etwas ungenau ausgedrückt. Der Begriff ist in der Tat bereits älter. Die Verwendung des Wortes Nation im heutigen Sinne als Einheit von Staat und Bevölkerung - vor allem im deutschen Sprachraum - ist hingegen erst im 19. Jahrhundert entstanden. Auch wenn - beispielsweise bei der Sprache - in den heutigen Staatsgrenzen eine gewisse Übereinstimmung besteht - nicht zuletzt durch die Standardisierung der Medien - ist es etwas künstliches. Etwas, das erst geschaffen werden musste und sich jetzt als etwas "natürliches" darstellt. Ich verweise dabei auf die Traditionen aus der Religion, Arbeitsgewohnheiten und Lebensgewohnheiten usw. die sich erst einmal angleichen müssen. Mit dem heutigen Begriff der Nation wird dieses Werden dann gern verschleiert und der Prozess verleugnet. Es war eben schon immer da.
mbert hat geschrieben:
Handrij hat geschrieben:Die Ukraine, wie wir sie heute kennen, ist ein Ergebnis des 2. Weltkrieges und des nachfolgenden Zerfalls der Sowjetunion.
Das ist so auch nicht richtig. Der Begriff "Ukraine" ist bereits seit dem 16. Jahrhundert in Benutzung. Das ist besonders relevant, weil nach dem Anschluss an das Moskoviter Reich bereits abweichende Bezeichnungen verwendet wurden: "Ukraine" nannten es ihre Bewohner, "Kleinrussland" die Moskoviter. Interessant ist das, weil das (freilich in einem anderen Kontext als dem des 19. Jh.) durchaus den Schluss nahelegt, dass auch damals so etwas wie "Nationalität" eine Rolle gespielt haben muss.
Ich bezweifle aber, dass damals mit dem Begriff "Ukraine" etwas anderes als eine bestimmte Gegend benannt wurde. Zudem war der Bauer in erster Linie ein Bauer (sein Stand), dann ein Rechtgläubiger (sein Glaube) und dann kam wohl erst seine Herkunft (hinter Kiew, vor Kiew usw.). Schriftliche Dokumente dazu, was jemand auf die Frage antwortete, woher er komme, werden wohl nicht allzu verbreitet sein. Aber das hatten wir alles schon x-mal. Einen Konsens werden wir da wohl kaum finden.
Btw. in der Verfassung von Philip Orlik von 1710 spricht er von dem kleinrussischen Volk und dem Saporoger Heer.
Нехай залишиться на вікопомну славу і пам'ятку Війська Запорізького і всього народу малоросійського.
Weiter unten spricht er auch von der "unserer Heimat - Kleinrussland", die es mit Hilfe der Schweden vom Moskauer Joch zu befreien galt.
А після викорінення іновір'я з Вітчизни нашої з Військом Запорізьким і народом малоросійським добровільно піддався і перейшов під захист Московської держави з єдиною метою - тільки заради єдиновір'я православного. І новообраний гетьман, коли Господь-Бог могутній у битвах допоможе щасливою зброєю королю Його Милості Шведському звільнити Вітчизну нашу - Малу Росію від ярма московського, повинен буде насамперед піклуватися, щоб жодне інше іновір'я у Вітчизні нашій не було впроваджено.
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Ukraine wird zwar als Begriff verwendet, aber die von dir unterstellte klare Unterscheidung der Verwendung von kleinrussisch, Kleinrussland und Ukraine existierte nicht einmal bei der Elite. Beim einfachen Mushik war das IMHO schon gleich gar nicht der Fall.
mbert hat geschrieben: Naja, die Frage ist ja zunächst, was vor 500 Jahren notwendig war, einen "Staat" zu bilden. Das Moskoviter Reich war ja zunächst auch nichts anderes als ein kleines Fürstentum, das sich dann stückweise Gebiete hinzueroberte. Ein Staat? Vielleicht gerade noch, weil es einen Chef gab. In der Ukraine gab es im 16. Jahrhundert ebenso ein zusammenhängendes Gebiet mit Verwaltungsstrukturen etc., welches zwar anders organisiert war als die Kollegen weiter nördlich, aber im Grunde genau so viel oder wenig ein Staat war.

Es ist also letztlich immer eine Definitionssache. Wenn jemand so vehement behauptet, die Ukraine habe nie vorher existiert, dann ist das letztlich nur nach einer sehr eng definierten und passend zurechtgebogenen Definition der Fall. Ich glaube, das ist hier nicht hilfreich.
Moskau war sicherlich kein Staat im heutigen Sinne. Ebensowenig das Russische Imperium, die Rzeczpospolita oder die Saporoger Sitsch. Steuerwesen, Gerichtsbarkeit, Grenzsicherung, Verwaltung usw. sind nur schwerlich mit heute vergleichbar.
Ich zudem davon aus, dass es wenig hilfreich ist, nach einer uralten Tradition für die Legitimation des Jetzt zu suchen. Es muss erst einmal ausreichen, dass man diesen Staat hat und wichtiger ist es sich darüber klar zu werden, was man denn eigentlich mit dieser Unabhängigkeit anstellen will. In vielen dieser Diskussionen fehlt das einfach. Mehr als "wir sind ein Teil Europas" und "die Russen wollen uns die Unabhängigkeit wegnehmen", kommt hier in der Ukraine zumeist nicht.
Die Sprachdebatte ist nur ein Teil dessen. Sie ist völlig überflüssig, da ein Staat ohne wirtschaftliche Grundlage früher oder später aufhört ein Staat zu sein und da spielt es keine Rolle, in welcher Sprache der Bankrott verkündet wird. Der Großteil der Bevölkerung nimmt diese Diskussion auch als das wahr, was es ist: Wahlkampf. Nach der Wahl interessiert es keinen mehr. Kolesnitschenko bekommt dabei in jedem Fall sein Direktmandat in Sewastopol.


mbert hat geschrieben: Das selbe gilt für das Gebiet. Im Kern umfasst die heutige Ukraine das, was auch damals als "Ukraine" bezeichnet wurde.
Der Kern umfasst dann (im 16. Jahrhundert) aber nicht einmal die Hälfte der heutigen Ukraine ... so einfach ist das auch wieder nicht.
mbert hat geschrieben: Was bei diesen "Formaldiskussionen" aus meiner Sicht immer völlig unter den Tisch gekehrt wird, ist, dass in den gut 300 Jahren nach dem endgültigen Zerfall des Kyiver Reichs Moskau und Ukraine sich ziemlich getrennt entwickeln, was der damaligen geopolitischen Lage (Besetzung durch Tartaren etc.) zu verdanken ist. Zu Khmelnetskys Zeiten unterschieden sich Lebensweisen und Sprache deutlich, und zwar ziemlich genau an der Grenze Ukraine/Russland abgegrenzt. Es ist ja egal, wie man es nennt, nur aus Gründen politischer Korrektheit hier den Nationsbegriff ausklammern zu wollen macht das Erklären dieser Umstände schwieriger, und es erweckt auch den Verdacht, dass man diese Unterschiede am liebsten unter den Tisch kehren möchte.
Die südlichen und östlichen Gebiete der heutigen Ukraine waren zu dieser Zeit im wesentlichen unbesiedelt und daher kannst du diese heutige Grenzziehung "Ukraine/Russland" nicht auf die damalige Zeit übertragen. In den Gebieten, die dann an die Rzeczpospolita fielen - und das finde ich wesentlicher - fand wirklich eine andere Entwicklung statt. Beispielsweise eben die zurecht in vielen Posts hervorgehobene Alphabetisierung der allgemeinen Bevölkerung oder der polonisierte Adel, der Schriften, wie obige Verfassung auf Latein verfassen konnte. Würdest du dann aber in diesem Zusammenhang von der Nation der Rzeczpospolita für die damaligen polnisch-litauischen Gebiete sprechen? Inwieweit waren die Lebensverhältnisse beispielsweise um Warschau herum mit denen um Kiew vergleichbar? Unterschied sich das Leben eines katholischen Bauerns im Nordwesten von dem eines orthodoxen im Südosten? Wenn ich mich recht entsinne gab es ziemlich viele Zeiten, in denen die Gebiete der heutigen Ukraine in Polen-Litauen Sonderrechte beispielsweise in Bezug auf die Religion genossen und immer wenn diese beschnitten wurden, dann wurde man sich des Unterschiedes bewusst. Böse Zungen behaupten aber auch, dass einige Kosakenaufstände durch Beschränkungen bei der Alkoholbrennerei hervorgerufen wurden.

Hätte sich der polnische Fürst als Teil einer Nation mit dem orthodoxen Bauern verstanden? Haben sich der orthodoxe Bauer und der orthodoxe Fürst aus dem Südosten als Teil einer Nation verstanden? Du verstehst, worauf ich hinaus will.
Heute versteht sich der deutsche Politiker, Wirtschaftsboss genauso wie der einfache Malocher als Teil einer Nation, im Sinne eines Volkes. Das ist für die Leute heute total selbstverständlich. Jemand muss eine Nation haben, sonst ist er kein Mensch.
Damals verstand sich der Adelige zu allererst als Adeliger und der Bauer eben auch als solcher. Vor dem stand noch die Religionszugehörigkeit. Bist du ein Rechtgläubiger? Ein Mensch hatte eine Religion.
Ich glaube aber nicht, dass sich Fürst Chmelnizkyj als Teil des ukrainischen oder kleinrussischen Volkes sah. (gibt es Schriften von ihm? ernst gemeinte Frage)
In dieser Verfassung von Orlik gibt es Ansätze für so ein Nations-Verständnis, mehr aber nicht. Inwieweit das im Adel verbreitet war, kann ich nicht beurteilen.

mbert hat geschrieben: Und - hier muss ich Eurojoseph und Bogonag explizit rechtgeben - die russiche Politik der letzen paar-hundert Jahre hat leider wenig dafür getan, mich zu überzeugen, dass es eben diese Selbstbestimmung und Respekt vor anderen Kulturen ernst nimmt.
Wir reden aber doch von der ukrainischen Politik. Das stört mich ebenso. Kolesnitschenko und Kiwalow werden nicht als ukrainische Politiker wahrgenommen, sondern als Fremdkörper im ukrainischen Volk. Ich sehe diese "Diskussionen" und künstlichen Streitigkeiten als innenpolitisches Problem der Ukraine und nicht als die "Hand Moskaus". Moskau ist immer präsent, ohne Frage, da es der größte Nachbar ist und man noch riesige Phantomschmerzen hat, dennoch sollte man die Leute langsam mal als eigenständige Figuren wahrnehmen. So lächerlich sie im Einzelfall auch sein mögen.

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Re: Russifizierungsgesetz durch zweite Lesung

Beitrag von Sonnenblume »

Bogonag hat geschrieben:
Sonnenblume hat geschrieben:Oder um es mal mit Joubert zu sagen: „Zweck des Disputs oder der Diskussion soll nicht der Sieg, sondern der Gewinn sein.“ Joseph Joubert (1754-1824)

Ich finde den Spruch sehr gut !!
Ich auch und einige hier sollten manchmal innehalten und diesen ernst nehmen - Gruß an eurojoseph ;)

Bogonag hat geschrieben: Dein Satz = >>>Mir ist genau das Gegenteil passiert, obwohl man hört, dass ich Ausländerin (*)bin, ist man mir vor 6 Jahren in Kiew dumm gekommen, warum ich mit ihnen russisch rede und nicht ukrainisch. <<

Also, ich bin gerade mit meiner Frau (sie spricht mehr russisch) aus Kyjiw gekommen und habe wie in all den Jahren so eine Frage nicht gehört. Nur das Gegenteil ! Selbst in Yaremcha würde das niemand fragen, sondern nur ukrainisch antworten, weil der Ukrainer es so gewohnt ist, denn fast alle Leute aus EU, kommen mit russisch in die Ukraine, egal ob Business oder Mass-Media.
Willst du damit sagen, ich würde lügen?
Bogonag hat geschrieben:Ich habe Dich vor kurzem gebeten mir doch mal etwas über RU und seinem Beitrag zur positiven Entwicklung der Welt und seiner Bevölkerung zu linken.....
Ich würde mich ehrlich freuen !
Wenn du deine schwarze Brille wegläßt, die du immer aufsetzt, wenn du nach Russland schaust, wirst du selbst eine Menge positiver Beiträge Russlands zur Entwicklung der Welt sehen. Es ist fast unmöglich, mit einem Blinden über Farben zu reden.

Bogonag hat geschrieben:(*) Du hast mich nach einem meiner Beiträge mal gefragt, wie ich darauf komme das Du eine Frau bist ….........????
Ist mir entfallen, kannst du mir den Link geben?

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Re: Russifizierungsgesetz durch zweite Lesung

Beitrag von mbert »

Handrij hat geschrieben: Btw. in der Verfassung von Philip Orlik von 1710 spricht er von dem kleinrussischen Volk und dem Saporoger Heer.
Нехай залишиться на вікопомну славу і пам'ятку Війська Запорізького і всього народу малоросійського.
Weiter unten spricht er auch von der "unserer Heimat - Kleinrussland", die es mit Hilfe der Schweden vom Moskauer Joch zu befreien galt.
Er bediente sich eben der Terminologie, die in dem Staat für sein Land verwendet wurde. Ich gebe Dir recht, dass es sicher keine harte Trennung gab, aber immerhin war der Wechsel der Begrifflichkeit es einigen Historikern wert, ihn im Zusammenhang mit dem Anschluss des Kosakenstaats an das Moskoviter Reich zu nennen.
Handrij hat geschrieben:Ich zudem davon aus, dass es wenig hilfreich ist, nach einer uralten Tradition für die Legitimation des Jetzt zu suchen.
Naja, das tust Du aber auch, wenn Du darauf verweist, xyz sei eine neue Konstruktion, die erst im 19. Jh. entstanden sei.
Zweitens geht es zumindest mir durchaus nicht um "Legitimation". Ich stelle aber fest, dass es eine gewisse Eigenheit des ukrainischen Volkes gab, die 500 Jahre lang, trotz Fremdherrschaft durch Polen im Westen und Russland im Norden und trotz massiver Assimilierungspolitik überlebte (vergleiche hingegen mal, was von der weißrussischen Kultur übriggeblieben ist). Das sind Tatsachen, die man nicht wegdiskutieren kann.

Das ist für mich der Punkt, wo ich vor einigen Jahren zu dem Schluss gekommen bin, dass meine zentraleuropäischen Denkschablonen hier nicht helfen und dass sie auch im Grunde durch eine lange Entwicklung entstanden sind, die Deutschland vor rund 150 Jahren begann. Ich hoffe, dass bei einer einigermaßen gesunden Entwicklung (die ja leider zur Zeit nicht sehr wahrscheinlich scheint) in einiger Zeit auch auf dem Gebiet der Ukraine manches weniger ideologisiert gesehen wird. Hierzu muss das Land aber sowohl von innen als auch von außen eine Chance haben, sich normal zu entwickeln.

Handrij hat geschrieben:Es muss erst einmal ausreichen, dass man diesen Staat hat und wichtiger ist es sich darüber klar zu werden, was man denn eigentlich mit dieser Unabhängigkeit anstellen will. In vielen dieser Diskussionen fehlt das einfach. Mehr als "wir sind ein Teil Europas" und "die Russen wollen uns die Unabhängigkeit wegnehmen", kommt hier in der Ukraine zumeist nicht.
Ich denke, die Gründe, warum man für die Unabhängigkeit war, waren einfach zu verschieden. Im Osten und Süden war es sicher nicht so stark der Wunsch nach Respekt für die eigene Kultur und Lebensweise. Aber der Aspekt war eben auch da.

Die von Dir etwas despektierlich genannten Beispiele sind doch vollkommen richtig, da gibt es m.E. nichts ins Lächerliche zu ziehen. Die Westukraine ist bis heute kulturell ein Teil Europas, dies haben 60 Jahre Sowjetunion so gut wie nicht ändern können. Im Rest des Landes gibt es eine starke Bewegung (und Gegenbewegung) mit dem Ziel, nach Europa "zurückzukehren", was historisch vollkommen plausibel ist, da die Ukraine bis zum 16. Jh. de facto zu Europa gehörte.

Dass Russland (genauer: die russische Führung) die ukrainische Unabhängigkeit "korrigieren" will, halte ich für gesetzt. Darüber können wir ja gern diskutieren, aber ich halte die o.g. Aussagen für nichts, worüber man sich lustig machten muss.
Handrij hat geschrieben:In den Gebieten, die dann an die Rzeczpospolita fielen - und das finde ich wesentlicher - fand wirklich eine andere Entwicklung statt. Beispielsweise eben die zurecht in vielen Posts hervorgehobene Alphabetisierung der allgemeinen Bevölkerung oder der polonisierte Adel, der Schriften, wie obige Verfassung auf Latein verfassen konnte. Würdest du dann aber in diesem Zusammenhang von der Nation der Rzeczpospolita für die damaligen polnisch-litauischen Gebiete sprechen?
Nach allem, was ich gelesen habe, waren die Grenzen damals sehr lose, so dass man hier primär von einer politischen Abgrenzung sprechen konnte. Die Alphabetisierung ist ja auch ein Phänomen der östlichen Gebiete, wo - was eben auch wichtig ist - statt des polnischen Adel- und Feudal-Systems eine egalitärere Gesellschaft herrschte.
Handrij hat geschrieben:Inwieweit waren die Lebensverhältnisse beispielsweise um Warschau herum mit denen um Kiew vergleichbar?
Kyiv war ja damals noch lange polnischer Herrschaftsbereich.

Handrij hat geschrieben:Ich glaube aber nicht, dass sich Fürst Chmelnizkyj als Teil des ukrainischen oder kleinrussischen Volkes sah. (gibt es Schriften von ihm? ernst gemeinte Frage)
In dieser Verfassung von Orlik gibt es Ansätze für so ein Nations-Verständnis, mehr aber nicht. Inwieweit das im Adel verbreitet war, kann ich nicht beurteilen.
Man kann es ganz gut an der Sprache erkennen. Für mich ist hier Taras Shevchenko immer ein gutes Beispiel. Er lebte im russischen Teil der Ukraine und in Russland selber, schrieb aber in einer Sprache, die dem heutigen Ukrainisch sehr ähnlich ist, und das, ohne dem polnischen Einfluss (dem ja russophile Wissenschaftler gern die Entstehung einer ukrainischen "Sprache" zugeschrieben wird) ausgesetzt gewesen zu sein. Im Gegenteil, er war ja bewusst bemüht, die Sprache des einfachen Volkes zu verwenden. Das ist für mich ein deutliches Zeichen, dass die "Kontur" einer gemeinsamen ukrainischen Kultur und Sprache kein künstliches Konstrukt ist, sondern schon vor der Teilung existiert und bis heute überlebt haben muss.
Handrij hat geschrieben:Wir reden aber doch von der ukrainischen Politik. Das stört mich ebenso. Kolesnitschenko und Kiwalow werden nicht als ukrainische Politiker wahrgenommen, sondern als Fremdkörper im ukrainischen Volk. Ich sehe diese "Diskussionen" und künstlichen Streitigkeiten als innenpolitisches Problem der Ukraine und nicht als die "Hand Moskaus". Moskau ist immer präsent, ohne Frage, da es der größte Nachbar ist und man noch riesige Phantomschmerzen hat, dennoch sollte man die Leute langsam mal als eigenständige Figuren wahrnehmen. So lächerlich sie im Einzelfall auch sein mögen.
Naja, das sehen hier einige unterschiedlich. Ich persönlich halte diese Leute für gefährlich, weil sie wissentlich oder unwissentlich (oder gleichgültig) Russland entgegenarbeiten. Das Hegen und Pflegen russischer Minderheiten in Ex-Republiken war und ist ein Sicherheitsproblem, da Russland immer unverhohlener diese Minderheiten als Trumpfkarte im Machtspiel einsetzt. Das kann beginnen mit politischem Druck und enden mit militärischen Interventionen, um "russische Bürger" zu schützen.
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Re: Russifizierungsgesetz durch zweite Lesung

Beitrag von Sonnenblume »

mbert hat geschrieben:... enden mit militärischen Interventionen, um "russische Bürger" zu schützen.
Ich glaube, jetzt übertreibst du aber. Ich glaube, du denkst hier an Südossetien, aber auch dazu kann man unterschiedlicher Meinung sein.

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Re: Russifizierungsgesetz durch zweite Lesung

Beitrag von mbert »

Sonnenblume hat geschrieben:
mbert hat geschrieben:... enden mit militärischen Interventionen, um "russische Bürger" zu schützen.
Ich glaube, jetzt übertreibst du aber. Ich glaube, du denkst hier an Südossetien, aber auch dazu kann man unterschiedlicher Meinung sein.
Naja, ich halte es aktuell nicht für wirklich wahrscheinlich. Aber ich halte es in der Zukunft nicht für völlig ausgeschlossen, es hängt doch letztlich sehr viel davon ab, wie weit es gelingt, die Ukraine weiter zu destabilisieren und auch wie stark die russische Führung noch an Aggressivität zulegt.

Letztlich ist ja aber auch eine Politik, die auf Destabilisierung der Ukraine abzielt, schlimm genug.
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Re: Russifizierungsgesetz durch zweite Lesung

Beitrag von Sonnenblume »

mbert hat geschrieben: Letztlich ist ja aber auch eine Politik, die auf Destabilisierung der Ukraine abzielt, schlimm genug.
Da sind wir uns ja einig.

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Re: Russifizierungsgesetz durch zweite Lesung

Beitrag von paracelsus »

was für eine Diskussion...................,
wie hier Geschichte für ein Nationbuilding gequält wird......., ist echt beieindruckend.

Ist aber doch vollkommen überflüssig. Die Ukraine ist mittlerweile ein Staat, eine Nation....... aber halt in ihrer Zusammensetzung "multikulturell" und mehrsprachig.

Was soll also das ganze Theater? Ich glaube auch die Menschen interessieren sich weitaus mehr für die Gegenwart als für die Ukraine des 17. Jahrhundert.
Der Durchschnittsmensch interessiert sich mehr für für sein wirtschaftliches Wohlergehen als um eine 2te Amtssprache.
mbert hat geschrieben:Letztlich ist ja aber auch eine Politik, die auf Destabilisierung der Ukraine abzielt, schlimm genug.
Die Ukraine destabilisiert sich auch ohne fremde Hilfe.

Mich würde wirklich interessieren wie oder was sich die "national eingefärbten Member" unter "ihrer" Ukraine vorstellen [smilie=ru_prapor]

Also `ne Menge Ukrainer, die ich kenne, würden einem ukrainischen "Vertikaldemokraten" mit dem Format eines Putin gar nicht mal so anlehnend gegenüber stehen.
Dosis sola facit venenum (Allein die Dosis macht das Gift).
Die es gut meinen, das sind die schlimmsten.
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Re: Russifizierungsgesetz durch zweite Lesung

Beitrag von mbert »

paracelsus hat geschrieben: wie hier Geschichte für ein Nationbuilding gequält wird......., ist echt beieindruckend.
Wo wird konkret Geschichte gequält? Auf mich wirkt dieser Kommentar etwas unfundiert. Du bist herzlich eingeladen, sachlich zu widersprechen, wenn Du der Meinung bist, dass etwas vom Geschriebenen nicht korrekt ist.
paracelsus hat geschrieben:Ist aber doch vollkommen überflüssig. Die Ukraine ist mittlerweile ein Staat, eine Nation....... aber halt in ihrer Zusammensetzung "multikulturell" und mehrsprachig.
Ja und?
paracelsus hat geschrieben:Was soll also das ganze Theater? Ich glaube auch die Menschen interessieren sich weitaus mehr für die Gegenwart als für die Ukraine des 17. Jahrhundert.
Das mag für einige gelten. Mir geht nur einigermaßen auf den Sack, dass hier behauptet wird, die Ukraine sei eine "Konstruktion", was letztlich nur auf Grundlage der Geschichte bewiesen oder widerlegt werden kann, und dann, wenn man genau das tut, solche Kommentare kommen.

Mich erinnert das so ein bisschen daran, dass wenn man zusammensitzt und einer bemerkt, er habe Bauchschmerzen, jemand anders erklärt, diese Bemerkung sei doch total unpassend, weil in Afrika viele arme Kinder nicht satt würden.
paracelsus hat geschrieben:
mbert hat geschrieben:Letztlich ist ja aber auch eine Politik, die auf Destabilisierung der Ukraine abzielt, schlimm genug.
Die Ukraine destabilisiert sich auch ohne fremde Hilfe.
Damit hast Du zweifellos recht. Das macht aber Destabilisierung von außen auch nicht besser.
paracelsus hat geschrieben:Mich würde wirklich interessieren wie oder was sich die "national eingefärbten Member" unter "ihrer" Ukraine vorstellen [smilie=ru_prapor]
Gut, dass ich mich davon nicht angesprochen fühle :)
paracelsus hat geschrieben:Also `ne Menge Ukrainer, die ich kenne, würden einem ukrainischen "Vertikaldemokraten" mit dem Format eines Putin gar nicht mal so anlehnend gegenüber stehen.
Ja, das ist traurig. Letztlich ist es eine Folge der katastrophalen Verhältnisse und auch ein Grund, dass jetzt die Regionalen wüten dürfen. Menschen sind in solchen Situationen leider nur zu bereit, den Populisten zu glauben.
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Re: Russifizierungsgesetz durch zweite Lesung

Beitrag von eurojoseph »

Sonnenblume hat geschrieben:
mbert hat geschrieben:... enden mit militärischen Interventionen, um "russische Bürger" zu schützen.
Ich glaube, jetzt übertreibst du aber. Ich glaube, du denkst hier an Südossetien, aber auch dazu kann man unterschiedlicher Meinung sein.
na ja man kann auch unterschiedlicher meinung zum holodomor oder zur Ukrainischen Nation - manche sogar zu den nazis - was sagt uns das...Fakt ist ru hat in südossetien eine "friedensmission" durchgeführt als beteiligter und es abgelehnt UNO truppen dort zu stationieren...ja und um 17 Uhr haben sie dann zurückgeschossen.....gut gelernt, vom ehemaligen Geheimpakt-partner...Frieden ala russe eben...

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Re: Russifizierungsgesetz durch zweite Lesung

Beitrag von paracelsus »

mbert hat geschrieben: Wo wird konkret Geschichte gequält? Auf mich wirkt dieser Kommentar etwas unfundiert. Du bist herzlich eingeladen, sachlich zu widersprechen, wenn Du der Meinung bist, dass etwas vom Geschriebenen nicht korrekt ist.
Geschichte ist unveränderlich.
Ich bedanke mich bei dieser Gelegenheit ausdrücklich bei Handrij. Er hat schon das wesentliche in seinen Postings dieses threats zum geschichtsrelevanten "Nationbuilding" bereits geschrieben.

und .... ,mein lieber mbert, man kann auch mit vielen Worten nichts sagen. Eigentlich ist dieses "nichts sagen" ein sehr wichtiges rhetorisches Stilmittel für aktive und angehende Politiker. "National gesinnte Parteien" haben doch immer Probleme bei der Besetzung ihrer Landtagsmandate. Ich könnte mir vorstellen, dass "junge Talente" da gute Berufschancen hätten.....
mbert hat geschrieben:
paracelsus hat geschrieben:Also `ne Menge Ukrainer, die ich kenne, würden einem ukrainischen "Vertikaldemokraten" mit dem Format eines Putin gar nicht mal so anlehnend gegenüber stehen.
Ja, das ist traurig. Letztlich ist es eine Folge der katastrophalen Verhältnisse und auch ein Grund, dass jetzt die Regionalen wüten dürfen. Menschen sind in solchen Situationen leider nur zu bereit, den Populisten zu glauben.
weist mbert, die Menschen haben einfach die Schnauze voll. In den gut 21 Jahren der ukrainischen Eigenstaatlichkeit haben die Leute soviel ertragen müssen, unabhängig aller Präsidenten und Regierungen, dass ein gehöriger Zweifel vorhanden ist.
Glaube mir, die Regionalen sind mir da, bei aller berechtigter Kritik, bedeutend lieber als die ukrainischen Neonazis und deren pseudo-ideologischen Unterstützer es wären.
uuups..... und die Apfelsinen-Veteranen haben ja wohl auf der ganzen Linie ebenfalls versagt, und viel schlimmer wirkt: die Orangen haben die Hoffnung mit den Füssen getreten.
Ach ja da gibt es noch die nationalen Kräfte. Da kommt das "(zu)spätromantische Gesäusel" aktueller "nationlliberaler" Intellektueller nicht so "überzeugend" wie das der handfesten "Freiheitskämper" des faschistischen Flügels an. Hoffentlich bleiben diese in der Minderheit......

Abschließend noch eine Anmerkung: die "national eingefärbten Member" haben noch nie, bis auf ein paar rhetorische Ausrutscher, gesagt, was sie sich unter "ihrer" Ukraine vorstellen. Da kommt immer nur eine schon fast klinisch anmutende Russophobie zum Ausdruck.
Andererseits habe ich hier, in diesem Forum, noch niemals von einem "Konstrukt Ukraine" lesen müssen. Ist dies eine "rhetorische Verteidigungslinie" der aufrechten Historien-Liberalen........... NEA ?
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Minuteman
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Re: Russifizierungsgesetz durch zweite Lesung

Beitrag von Minuteman »

paracelsus hat geschrieben:
Mich würde wirklich interessieren wie oder was sich die "national eingefärbten Member" unter "ihrer" Ukraine vorstellen [smilie=ru_prapor]
Naja, da ich eindeutig national eingefärbt bin will ich mal drauf Antworten:
Ich stell mir meine Ukraine so vor, daß Regierung der Ukraine, die Menschen in der Ukraine sowie die "nicht-so-national-eingefärbten Member" die Verfassung der Ukraine kennen, anerkennen und vor allem respektieren. Dann könnte man sich vieles an Diskussionen hier sparen, denn die Verfassung der Ukraine ist gut so wie sie ist und spricht eine klare Sprache.

Eine Meinung kann sicherlich jeder haben, aber wenn ich mir so manch Beiträge über meinetwegen die Frage der Sprache oder Nation durchlese dann frag ich mich wirklich ob diese Schreiber die Verfassung der Ukraine zumindest in Auszügen kennen und/oder respektieren. Da steht alles genau drin, zur Frage der Nation, der Menschenrechte und auch zur Sprache.

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mbert
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Re: Russifizierungsgesetz durch zweite Lesung

Beitrag von mbert »

paracelsus hat geschrieben: und .... ,mein lieber mbert, man kann auch mit vielen Worten nichts sagen. Eigentlich ist dieses "nichts sagen" ein sehr wichtiges rhetorisches Stilmittel für aktive und angehende Politiker. "National gesinnte Parteien" haben doch immer Probleme bei der Besetzung ihrer Landtagsmandate. Ich könnte mir vorstellen, dass "junge Talente" da gute Berufschancen hätten.....
Wenn Du etwas nicht verstehst, kannst Du gern nachfragen. Meine Äußerungen pauschal als inhaltsleer (meine Formulierung) zu bezeichnen und sachlichen Diskussionen auszuweichen, finde ich (a) nicht bereichernd und (b) als Diskussionsstil hochgradig unfair. Mehr habe ich dazu nicht zu sagen. Ich würde es begrüßen, wenn du im Detail darauf eingingest, mit welchen Aussagen Du nicht einverstanden bist, denn das ist doch der Sinn eines Diskussionsforums, oder?

Eine persönliche Bemerkung noch. Wenn ich mich hier hinsetze und versuche, möglichst sauber formuliert das aufzuschreiben, was mir persönlich wichtig ist, dann empfinde ich Äußerungen wie Deine da oben einfach nur noch als frech und beleidigend.
paracelsus hat geschrieben:weist mbert, die Menschen haben einfach die Schnauze voll. In den gut 21 Jahren der ukrainischen Eigenstaatlichkeit haben die Leute soviel ertragen müssen, unabhängig aller Präsidenten und Regierungen, dass ein gehöriger Zweifel vorhanden ist.
Ja, und vor der Eigenstaatlichkeit auch. Die Form des Diebstahls hat sich ein wenig geändert, vielleicht auch die Diebe (obwohl das oft nicht einmal der Fall ist). Woran liegt es?
paracelsus hat geschrieben:Glaube mir, die Regionalen sind mir da, bei aller berechtigter Kritik, bedeutend lieber als die ukrainischen Neonazis und deren pseudo-ideologischen Unterstützer es wären.
Bei Deiner "Differenzierheit" wäre ich ja mal gespannt, wo bei Dir die Neonazis anfangen.
Ich persönlich bin gleichermaßen gegen die Regionalen, die als Vorwand, das Land weiter beklauen zu dürfen, etwas von "Sprachfrage" und "Gleichberechtigung für Russen" faseln, wie ich gegen Svoboda bin, die aus meiner Sicht nur eine Auskopplung (direkt oder im übertragenden Sinne, kommt ohnehin auf das gleiche hinaus) der Regionalen sind - sie propagieren genau so eine Spaltung des Landes wie die Regionalen. Schließlich haben wir noch die Kommunisten, die aus meiner Sicht nicht für Sozialismus, sondern für eine Restaurierung des Stalinismus stehen.
Das macht mir die anderen nicht sympathisch, aber eine so starke Abneigung habe ich sonst gegen keine Partei im Land.
paracelsus hat geschrieben:Andererseits habe ich hier, in diesem Forum, noch niemals von einem "Konstrukt Ukraine" lesen müssen. Ist dies eine "rhetorische Verteidigungslinie" der aufrechten Historien-Liberalen........... NEA ?
Ich hatte gestern keine Zeit, nach der genauen Formulierung zu schauen. Ich bezog mich (aus meiner Erinnerung) auf folgende Äußerung von Handrij:
Handrij hat geschrieben:Nation ist ein Begriff aus dem 19. Jahrhundert und in jeder Hinsicht ein Konstrukt.
Wenn jemand vor 200 Jahren Deutscher oder Deutschland gesagt hat, dann verstand er darunter etwas anderes als du heute. Deutschland gibt es erst seit 1871.
Völker werden genauso erst geschaffen und der Begriff von Ethnie oder Stamm, wie du ihn scheinbar pflegst, ist ebenso ein Produkt des 19. Jahrhunderts.
Die Ukraine, wie wir sie heute kennen, ist ein Ergebnis des 2. Weltkrieges und des nachfolgenden Zerfalls der Sowjetunion. Vorher gab es nie eine Ukraine als Staat, allenfalls eine Region mit dieser Bezeichnung und in anderen Grenzen als heute. Das Bestreben etwas als Ukraine zu bezeichnen, damit mehr als eine Gegend zu meinen und die dort lebende Bevölkerung unter dem Begriff der Nation zu subsumieren, stammt ebenfalls aus dem 19. Jahrhundert.
Hier wurde geschichtlich argumentiert, und ich habe geschichtlich geantwortet. Ich möchte noch einmal betonen, dass ich eine kontroverse Diskussion mit einem Partner, der sachlich ist und Ahnung hat, wovon er schreibt, sehr genieße. Auf Allgemeinplätze oder auf gequält originelle Sprüche wie "letzte Verteidigungslinie der aufrechten HIstorien-Liberalen" zu antworten, macht mir hingegen keine wirkliche Freude, und das trägt auch nicht zum Erkenntnisgewinn aller hier bei. Blöde Sprüche hört man woanders mehr als genug, bisher hat mir hier immer Spaß gemacht, dass dieses Forum davon weitgehend frei war.
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

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Re: Russifizierungsgesetz durch zweite Lesung

Beitrag von Sonnenblume »

paracelsus hat geschrieben: und .... ,mein lieber mbert, man kann auch mit vielen Worten nichts sagen. Eigentlich ist dieses "nichts sagen" ein sehr wichtiges rhetorisches Stilmittel für aktive und angehende Politiker. "National gesinnte Parteien" haben doch immer Probleme bei der Besetzung ihrer Landtagsmandate. Ich könnte mir vorstellen, dass "junge Talente" da gute Berufschancen hätten.....
paracelsus, das sit eine Entgleisung, die deiner unwürdig ist. Bisher konnte ich viele deiner Gedanken nachvollziehen, wenn ich auch nicht mit allen einverstanden war. Aber ausgerechnet mbert in die "nationalistische Ecke" zu schieben, das halte ich sogar für ehrenrührig. Er versucht, so gut er kann, die ukrainische Geschichte objektiv darzustellen und er hat dabei keinen Schaum vorm Mund, wenn es um die Rolle Russlands dabei geht.
Ich würde mich freuen, wenn du wieder auf die sachliche Ebene zurück kommst, denn du hast auch so viel Richtiges zu sagen.

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paracelsus
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Re: Russifizierungsgesetz durch zweite Lesung

Beitrag von paracelsus »

@Sonnenblume,

was sind das denn für romantische Geschichtsdarstellungen? Ich behaupte : kein moderner Ukrainer möchte in den
sozialen Strukturen des 19. Jahrhundert leben. Was waren das denn für Zeiten als 80-90% der ukrainischen
Bevölkerung in den feudalen Strukturen des Großgrundbesitztums leben mussten. Vollkommen besitzlos und selbst
im historisch verklärten Galizien zum Robot verpflichtet waren, bei Heirat den Grundherrn fragen durften usw.
Ich würde mir Wünschen, die Geschichtsidealisten würden mal ein paar Jahre in einem galizischen Dorf des 19. Jahrhundert
als Mushik ihr Überleben versuchen. Jede Wette, die Geschichtsbetrachtung würde dann anders ausfallen?

Natürlich habe ich ein anderes Verhältnis zu Staat und Nation als z.B. mbert. Für mich spielt im übrigen das Blut- und Boden Gedöns
nicht die kleinste Rolle. Staat als Ordnungsfunktion, ok; Staat als Lenkungseinheit, auch ok. Aber dann bitte auf humanistischen
Grundlagen.

Übrigens hätte ich persönlich übehaupt keine Probleme damit, wenn. Z.B. Englisch als weltweite Amtssprache eingeführt würde. Wieviel weniger
Missverständnisse gebe es, wenn alle Menschen miteinander kommunizieren könnten...........

Für mich ist damit diese Diskussion beendet.
Dosis sola facit venenum (Allein die Dosis macht das Gift).
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Re: Russifizierungsgesetz durch zweite Lesung

Beitrag von Siggi »

paracelsus hat geschrieben:Übrigens hätte ich persönlich übehaupt keine Probleme damit, wenn. Z.B. Englisch als weltweite Amtssprache eingeführt würde.
Es scheint mir, Du bist genauso ein Vaterlandsverräter wie ich. ;-)
Sonnenblume hat geschrieben:Aber ausgerechnet mbert in die "nationalistische Ecke" zu schieben, das halte ich sogar für ehrenrührig
Ich habe nichts gegen Nationalismus in Form eines inklusiven Nationalismus, dem Bewahren von Traditionen und lokalen Sprachen. Salopp formuliert, wie im Trachtenverein.

Beim exklusiven Nationalismus stellen sich mir aber die Nachhaare auf. Solche Tendenzen nehme ich im Forum immer wieder wahr. Mag sein, ich bin da zu sensibel.
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Der exklusive Nationalismus fördert die Völkerverständigung nicht, er grenzt aus, errichtet neue Grenzen. Wo wären wir in Westeuropa, wenn wir Frankreich immer noch als unseren Tod- und Erbfeind betrachten würden? Ich bin froh, dass diese Zeiten vorbei sind, wo es alle paar Jahrzehnte Kriege auf diesem Nährboden gab.

Gruß
Siggi

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Re: Russifizierungsgesetz durch zweite Lesung

Beitrag von mbert »

paracelsus hat geschrieben: was sind das denn für romantische Geschichtsdarstellungen? Ich behaupte : kein moderner Ukrainer möchte in den
sozialen Strukturen des 19. Jahrhundert leben.
Mir ist völlig schleierhaft, worauf Du Dich hiermit beziehst. Es geht vollkommen an allem vorbei, worüber wir hier diskutiert haben.
paracelsus hat geschrieben:Natürlich habe ich ein anderes Verhältnis zu Staat und Nation als z.B. mbert.
Woher nimmst Du diese Sicherheit?
paracelsus hat geschrieben:Für mich spielt im übrigen das Blut- und Boden Gedöns
nicht die kleinste Rolle.
Aber für mich? Woher nimmst Du das?
paracelsus hat geschrieben:Übrigens hätte ich persönlich übehaupt keine Probleme damit, wenn. Z.B. Englisch als weltweite Amtssprache eingeführt würde. Wieviel weniger
Missverständnisse gebe es, wenn alle Menschen miteinander kommunizieren könnten...........
So eine Aussage erweckt bei mir verstärkt den Eindruck, dass Du nicht wirklich weißt, was Du da schreibst. Ich habe selber einige Jahre im englischsprachigen Ausland gelebt und dort erleben dürfen, wie anders die einheimischen tickten und sich entsprechend auch anders ausdrückten. Ohne diesen kulturellen Kontext nützt Dir eine gemeinsame Sprache schon einmal überhaupt nichts. Die Sprachen, die wir auf der Welt haben, haben alle irgendwie einen Bezug zur Denkweise, Mentalität und Geschichte ihrer Sprecher. Man kann nun trefflich über Wittgenstein diskutieren, nämlich ob die Sprache die Ursache oder die Wirkung ist, aber unabhängig davon bleibt diese Beobachtung gültig. Vielleicht wird sich in ein paar tausend Jahren (falls es die Menschheit schafft, sich so lange zu halten) die Menschheit so vermischt haben, dass diese Unterschiede verschwinden oder verschwindend gering sind, aber solange das nicht der Fall ist, gehört es zu den Grundbedürfnissen der Menschen, mit ihrer jeweils eigenen Kultur zu leben.

Es ist leider eine weit verbreitete Unsitte, auf bestimmte Begriffe fast schon reflexartig zu reagieren und die jeweiligen Umstände nicht individuell zu betrachten. Das führt dann zu fatalen Entscheidungen - man ist plötzlich für eine verbrecherische Diktatur, weil sie "antikommunistisch" ist, oder man verniedlicht den Stalinismus, weil er ja "antifaschistisch" war. Mich erinnert die Frage nach der Beurteilung der ukrainischen Nationalbewegung in ihrer Widersprüchlichkeit ein wenig an die kurdische. In den 90er Jahren hatte unsere westdeutsche Linke eine Menge Verständnis für die kurdische Nationalbewegung, weil man sah, dass das Volk verteilt über verschiedene Staaten lebte, die dazu noch mit ihren Minderheiten sehr repressiv umgingen. Die Methoden der PKK wurden oft damit entschuldigt, nicht zuletzt, weil sie sich als "sozialistisch" ausgab. Die ukrainische Nationalbewegung ging Anfang des 20. Jh. von ähnlichen Ausgangslagen aus - starke Repression in Russland, Assimilierungspolitik in Rumänien und Ungarn, zunehmende Polonisierung im KuK-Reich und später Polen. Dennoch hat diese Bewegung hier im Westen kaum Fürsprecher - die z.T. terroristischen Methoden werden nicht entschuldigt, weil die Bewegung ja "rechts" war.

Geschichte folgt keinem einfachen Gut-Böse-Schema. Man kann die o.g. Dinge unterschiedlich beurteilen, aber ich habe nur dann Interesse daran, wenn diese Beurteilung auch mit einer guten Argumentation auf Basis von Sachkenntnis erfolgt. Reflexartiges Umsichwerfen von "Standardwahrheiten" finde ich langweilig oder gar ärgerlich. Und das beziehe ich ausdrücklich auf alle "Fronten" in unseren Diskussionen hier.
paracelsus hat geschrieben:Für mich ist damit diese Diskussion beendet.
Nun denn, angesichts Deines vorherigen Beitrags, über den ich immer noch einigermaßen aufgebracht bin, muss ich dafür wohl dankbar sein.
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

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Re: Russifizierungsgesetz durch zweite Lesung

Beitrag von mbert »

Siggi hat geschrieben: Beim exklusiven Nationalismus stellen sich mir aber die Nachhaare auf. Solche Tendenzen nehme ich im Forum immer wieder wahr. Mag sein, ich bin da zu sensibel.
Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...
Der exklusive Nationalismus fördert die Völkerverständigung nicht, er grenzt aus, errichtet neue Grenzen. Wo wären wir in Westeuropa, wenn wir Frankreich immer noch als unseren Tod- und Erbfeind betrachten würden? Ich bin froh, dass diese Zeiten vorbei sind, wo es alle paar Jahrzehnte Kriege auf diesem Nährboden gab.
Da sind wir - was die Beurteilung von Nationalismus betrifft - wirklich mal einer Meinung.
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

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Re: Russifizierungsgesetz durch zweite Lesung

Beitrag von Sonnenblume »

Siggi hat geschrieben:
Sonnenblume hat geschrieben:Aber ausgerechnet mbert in die "nationalistische Ecke" zu schieben, das halte ich sogar für ehrenrührig
Ich habe nichts gegen Nationalismus in Form eines inklusiven Nationalismus, dem Bewahren von Traditionen und lokalen Sprachen. Salopp formuliert, wie im Trachtenverein.


Gruß
Siggi
Ich habe mich hier auf folgende Ausführungen von paracelsus bezogen:
paracelsus hat geschrieben:und .... ,mein lieber mbert, man kann auch mit vielen Worten nichts sagen. Eigentlich ist dieses "nichts sagen" ein sehr wichtiges rhetorisches Stilmittel für aktive und angehende Politiker. "National gesinnte Parteien" haben doch immer Probleme bei der Besetzung ihrer Landtagsmandate. Ich könnte mir vorstellen, dass "junge Talente" da gute Berufschancen hätten....
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Re: Russifizierungsgesetz durch zweite Lesung

Beitrag von paracelsus »

Siggi hat geschrieben:Ich habe nichts gegen Nationalismus in Form eines inklusiven Nationalismus, dem Bewahren von Traditionen und lokalen Sprachen. Salopp formuliert, wie im Trachtenverein.
Jetzt stelle ich mir gerade vor wie einige, selbstverständlich in Tracht gekleidete, nationalliberale member am 24. August ukrainische Volkstänze aufführen und dazu Volksweisen in einem lupenreinen Ukrainisch schmettern................. . Wäre sicherlich erlebenswert
Dosis sola facit venenum (Allein die Dosis macht das Gift).
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Re: Russifizierungsgesetz durch zweite Lesung

Beitrag von mbert »

paracelsus hat geschrieben: Jetzt stelle ich mir gerade vor wie einige, selbstverständlich in Tracht gekleidete, nationalliberale member am 24. August ukrainische Volkstänze aufführen und dazu Volksweisen in einem lupenreinen Ukrainisch schmettern................. . Wäre sicherlich erlebenswert
Naja, Hauptsache das Feindbild stimmt. Gut, dass Du dem Tiefgang Deiner Gedankengänge endlich mal Ausdruck verliehen hast.

Ich bin auch mit vielem, was hier geschrieben wird, nicht einverstanden. Aber einer sachlichen Diskussion auszuweichen und nur mit Polemik und Spott um sich zu werfen, finde ich absolut erbärmlich. Wenn ich nicht als Moderator alles lesen müsste, was hier geschrieben wird, hätte es bei diesem Beitrag endgültig PLONK gemacht.

Jetzt ist für mich aber auch mal Schluss, bevor ich mich noch weiter herunterziehen lasse.
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

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Re: Russifizierungsgesetz durch zweite Lesung

Beitrag von Minuteman »

Siggi hat geschrieben: Ich habe nichts gegen Nationalismus in Form eines inklusiven Nationalismus, dem Bewahren von Traditionen und lokalen Sprachen. Salopp formuliert, wie im Trachtenverein.

Beim exklusiven Nationalismus stellen sich mir aber die Nachhaare auf. Solche Tendenzen nehme ich im Forum immer wieder wahr. Mag sein, ich bin da zu sensibel......

Gruß
Siggi
Hach, das ich das noch erleben darf. Endlich mal jemand der beim Wort Nationalismus nicht gleich SS-Runen und Stahlhelme sieht und unterscheidet zwischen Nationalisten und Nationalisten. Ein aufrichtiges Danke!
Nur sehr wenige können, bzw. sind in der Lage das herauszulesen und zu erkennen, ohne gleich die Nazi-Klatsche herauszuholen und mit solchen Menschen kann man sehr konstruktive Gespräche führen, wie z.B. mit mbert.
Allerdings ist es etwas mehr als ein Trachtenverein, und in der Tat ist es so das die Grenze zwischen inklsiven zum exklusiven Nationalismus schnell mal überschritten ist. Hier ist m.E. das sachliche und offene Gespräch wichtig und trägt zum Verständnis und Gedanken-Austausch viel bei.

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Re: Russifizierungsgesetz durch zweite Lesung

Beitrag von eurojoseph »

mbert hat geschrieben:
paracelsus hat geschrieben: und .... ,mein lieber mbert, man kann auch mit vielen Worten nichts sagen. Eigentlich ist dieses "nichts sagen" ein sehr wichtiges rhetorisches Stilmittel für aktive und angehende Politiker. "National gesinnte Parteien" haben doch immer Probleme bei der Besetzung ihrer Landtagsmandate. Ich könnte mir vorstellen, dass "junge Talente" da gute Berufschancen hätten.....
Wenn Du etwas nicht verstehst, kannst Du gern nachfragen. Meine Äußerungen pauschal als inhaltsleer (meine Formulierung) zu bezeichnen und sachlichen Diskussionen auszuweichen, finde ich (a) nicht bereichernd und (b) als Diskussionsstil hochgradig unfair. Mehr habe ich dazu nicht zu sagen. Ich würde es begrüßen, wenn du im Detail darauf eingingest, mit welchen Aussagen Du nicht einverstanden bist, denn das ist doch der Sinn eines Diskussionsforums, oder?

Eine persönliche Bemerkung noch. Wenn ich mich hier hinsetze und versuche, möglichst sauber formuliert das aufzuschreiben, was mir persönlich wichtig ist, dann empfinde ich Äußerungen wie Deine da oben einfach nur noch als frech und beleidigend.
paracelsus hat geschrieben:weist mbert, die Menschen haben einfach die Schnauze voll. In den gut 21 Jahren der ukrainischen Eigenstaatlichkeit haben die Leute soviel ertragen müssen, unabhängig aller Präsidenten und Regierungen, dass ein gehöriger Zweifel vorhanden ist.
Ja, und vor der Eigenstaatlichkeit auch. Die Form des Diebstahls hat sich ein wenig geändert, vielleicht auch die Diebe (obwohl das oft nicht einmal der Fall ist). Woran liegt es?
paracelsus hat geschrieben:Glaube mir, die Regionalen sind mir da, bei aller berechtigter Kritik, bedeutend lieber als die ukrainischen Neonazis und deren pseudo-ideologischen Unterstützer es wären.
Bei Deiner "Differenzierheit" wäre ich ja mal gespannt, wo bei Dir die Neonazis anfangen.
Ich persönlich bin gleichermaßen gegen die Regionalen, die als Vorwand, das Land weiter beklauen zu dürfen, etwas von "Sprachfrage" und "Gleichberechtigung für Russen" faseln, wie ich gegen Svoboda bin, die aus meiner Sicht nur eine Auskopplung (direkt oder im übertragenden Sinne, kommt ohnehin auf das gleiche hinaus) der Regionalen sind - sie propagieren genau so eine Spaltung des Landes wie die Regionalen. Schließlich haben wir noch die Kommunisten, die aus meiner Sicht nicht für Sozialismus, sondern für eine Restaurierung des Stalinismus stehen.
Das macht mir die anderen nicht sympathisch, aber eine so starke Abneigung habe ich sonst gegen keine Partei im Land.
paracelsus hat geschrieben:Andererseits habe ich hier, in diesem Forum, noch niemals von einem "Konstrukt Ukraine" lesen müssen. Ist dies eine "rhetorische Verteidigungslinie" der aufrechten Historien-Liberalen........... NEA ?
Ich hatte gestern keine Zeit, nach der genauen Formulierung zu schauen. Ich bezog mich (aus meiner Erinnerung) auf folgende Äußerung von Handrij:
Handrij hat geschrieben:Nation ist ein Begriff aus dem 19. Jahrhundert und in jeder Hinsicht ein Konstrukt.
Wenn jemand vor 200 Jahren Deutscher oder Deutschland gesagt hat, dann verstand er darunter etwas anderes als du heute. Deutschland gibt es erst seit 1871.
Völker werden genauso erst geschaffen und der Begriff von Ethnie oder Stamm, wie du ihn scheinbar pflegst, ist ebenso ein Produkt des 19. Jahrhunderts.
Die Ukraine, wie wir sie heute kennen, ist ein Ergebnis des 2. Weltkrieges und des nachfolgenden Zerfalls der Sowjetunion. Vorher gab es nie eine Ukraine als Staat, allenfalls eine Region mit dieser Bezeichnung und in anderen Grenzen als heute. Das Bestreben etwas als Ukraine zu bezeichnen, damit mehr als eine Gegend zu meinen und die dort lebende Bevölkerung unter dem Begriff der Nation zu subsumieren, stammt ebenfalls aus dem 19. Jahrhundert.
Hier wurde geschichtlich argumentiert, und ich habe geschichtlich geantwortet. Ich möchte noch einmal betonen, dass ich eine kontroverse Diskussion mit einem Partner, der sachlich ist und Ahnung hat, wovon er schreibt, sehr genieße. Auf Allgemeinplätze oder auf gequält originelle Sprüche wie "letzte Verteidigungslinie der aufrechten HIstorien-Liberalen" zu antworten, macht mir hingegen keine wirkliche Freude, und das trägt auch nicht zum Erkenntnisgewinn aller hier bei. Blöde Sprüche hört man woanders mehr als genug, bisher hat mir hier immer Spaß gemacht, dass dieses Forum davon weitgehend frei war.
Einfach nur Danke, Danke, Danke ....................
Ich bin wirklich froh, dich mit solcher Eloquenz die diversen Untergriffe und Gehässigkeiten der Moskalis zu parieren zu sehen...Ich hab halt das Problem, mit einem sensiblen Brechreiz ausgestattet zu sein, und da bleibt nix andres als dem braunroten Antiukraine/prorussen-Geschwurbel einen Haufen Speibe (für Deutsche Kotze[ auf Österreichisch ist der Kotzen eine rauhe Decke] hinzuknallen .....ich lese nur Hass auf die Ukraine, bzw. den Westen aus den Postings mancher, halt in unterschiedlicher Gewichtung....schön traurig.....aber am grossrussischen Wesen wird die Welt genausowenig genesen, wie weiland am grossdeutschen.....Und wer den Unterschied zwischen "asiatischer" Diktatur (vertikale D....) und westlicher - mühseeliger Demokratie nicht zu schätzen weiss....

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Re: Russifizierungsgesetz durch zweite Lesung

Beitrag von stefko »

handrij hat geschrieben: Nation ist ein Begriff aus dem 19. Jahrhundert und in jeder Hinsicht ein Konstrukt.
Wenn jemand vor 200 Jahren Deutscher oder Deutschland gesagt hat, dann verstand er darunter etwas anderes als du heute. Deutschland gibt es erst seit 1871.
Völker werden genauso erst geschaffen und der Begriff von Ethnie oder Stamm, wie du ihn scheinbar pflegst, ist ebenso ein Produkt des 19. Jahrhunderts.
Ich finde diese Fixierung auf das 19. Jhdt im Bezug auf den Begriff Nation immer etwas verwirrend. Die Darstellung des 19 Jhdt als die Quelle des Nationalismus ist etwas sehr simplifizierend. Ich glaube, die entscheidende Entwicklung im 19 Jhdt ist der Machtverlust der absolutistischen Herrscher. Dies führt dazu, dass man sich mehr Gedanken darüber machen muss, von wem die Macht ausgeht und wer der Staat ist, dem man gegenüber loyal zu sein hat.

Das heisst aber nicht, dass Volk, ethnische Zugehörigkeiten, etc. nicht schon Jahrhunderte davor von grosser Bedeutung waren. Vielleicht sogar von größerer Bedeutung als im 19 Jhdt. da viele Recht an Volkszugehörigkeit geknüpft waren. Ein Beispiel dafür sind die Namen einiger alter Straßen in Lemberg.

Natürlich haben sich über die Jahrhunderte die Bezeichnungen, das Zugehörigkeitsgefühl (wer "wir" und wer die anderen sind) geändert. Dies ändert jedoch nichts daran, dass es ethnische Zugehörigkeiten gab.
handrij hat geschrieben: Hätte sich der polnische Fürst als Teil einer Nation mit dem orthodoxen Bauern verstanden?
Haben sich der orthodoxe Bauer und der orthodoxe Fürst aus dem Südosten als Teil einer Nation verstanden? Du verstehst, worauf ich hinaus will.
Heute versteht sich der deutsche Politiker, Wirtschaftsboss genauso wie der einfache Malocher als Teil einer Nation, im Sinne eines Volkes. Das ist für die Leute heute total selbstverständlich. Jemand muss eine Nation haben, sonst ist er kein Mensch.
Damals verstand sich der Adelige zu allererst als Adeliger und der Bauer eben auch als solcher. Vor dem stand noch die Religionszugehörigkeit. Bist du ein Rechtgläubiger? Ein Mensch hatte eine Religion.
Diese Argumentation wird gerne von Leuten verwendet, die gegen den ethnischen Nationsbegriff auftreten. Aber stimmt sie auch?
Ich glaube es hat sich über die Jahrhunderte gar nicht so viel verändert. Es ist unbestreitbar, dass es unterschiedliche Konzepte von Fremdheit und Zusammengehörigkeit gibt. Über Fremdes, mit dem man nicht konfrontiert wird, braucht man sich keine Gedanken machen. Über das "Wir" macht man sich auch keine Gedanken, so lange man nicht mit Fremden konfrontiert wird. Gerade Sprache und Religionszugehörigkeit waren und sind dabei noch immer ein wichtiger Faktor. Und wenn man für die eigene Gruppe noch keinen Namen hat (wobei ja dabei durchaus gerne Fremdbezeichnungen übernommen werden), dann bezeichnet man die eigene Gruppe halt einfach als die "Unsrigen". Die Frage ist natürlich wo die Grenzen des "Unsrigen" sind. Die Übergänge sind ja oft fliessend. Die hängen wohl dann damit zusammen, ob man mit noch fremderen konfrontiert wird oder was man als noch fremder betrachtet.

Zum Abschluss noch Auszüge aus einem Text eines anonymen Autors aus dem Jahre 1609.
...

Vier Völker sind innerhalb der Mauern der Stadt Lwiw begründet, welche auch heute hier ihre Wohnhäuser, Kirchen, ja sogar die Juden ihre Synagogen haben; allen voran hat unser altes, eingeborenes Volk der Ruthenen seinen Rat und die Kirche für seinen Gottesdienst in Lwiw. Danach kommt das polnische, armenische und jüdische. Das polnische Volk hat zusammen mit dem ruthenischen dieselben Rechte und trägt dieselben Lasten. Das armenische wiederum hat sein eigenes, und die Juden sodann haben ihre eigene Ordnung und ihr Gericht.

...

Wir sehen aber etwas Größeres, das heißt die Majestät Eures Königreiches wie einen göttlichen Paradiesgarten, in dem die Bäume der unterschiedlichsten Völker blühen, unter denen das ruthenische Volk Würden und Ehrenämter wie Senatoren, Wojewoden, Kastellane in Treue auf sich vereint, welche an der Seite Eurer Königlichen Majestät stehen.

...
Der Begriff Volk steht in diesem Text über den sozialen Strukturen. Ethnische Zugehörigkeit ist daher wohl kaum ein Konstrukt des 19 Jhdt.

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