Ukraine-Forum: Infos, Tipps und Diskussionen zur Ukraine

Die neue, prorussische ukrainische Regierung versucht die kritische Aufarbeitung der Geschichte zu bremsen – ohne grossen Erfolg.
Die «orange Revolution» in der Ukraine hatte die lange überfällige Abkehr von den sowjetischen Geschichtsmythen eingeleitet. Im Mittelpunkt stand dabei die von Stalin mit betriebene Hungersnot von 1932/33. Die neue Regierung versucht das Thema herunterzuspielen.

galizier hat geschrieben: Alle Ansätze für solche Versuche der Begegnung und des Verstehens werden von den zerstrittenen Verbänden (Funktionären) verhindert. Die Farbe Grau will niemand akzeptieren.
Ich habe meine Haltung zu den Dingen Bandera und Rote Armee schon dargelegt, aber die gegenwärtige Dominanz prorussischer Auffassungen schürt nur extrem antirussische Haltungen, gerade hier in Galizien.
Ich war Zeuge einer solchen Begegnung der ehemaligen Feinde in Seelow und in Küstrin aus Anlass des 55. Jahrestages der Schlacht bei Seelow.
Ich war beeindruckt von dem Respekt und der Achtung die sie voreinander hatten und zeigten. Alte Männer und Frauen, die sich nicht kannten, aber eins wußten: Nie wieder!
Ich betreute damals ehrenamtlich die paar Veteranen unseres ehemalige Patenregimentes der Roten Armee.
Ich könnte mir eine solche Begegnung hier in Galizien an den Gräbern der Toten nicht vorstellen. Quer durch unser Dorf geht diese Trennung in gut und böse.

mbert hat geschrieben:auf der anderen von den Sowjets verwüstet (entschuldigt bitte die etwas vereinfachende Formulierung hier!).

Während Deutschland seine unrühmliche Rolle in den 30er und 40er Jahren anerkennt, haben wir bei Russland eben jenes, was wir auch in dem Artikel aus der NZZ gesehen haben:

mbert hat geschrieben: Geschichte umzuschreiben, nur um Russland gefällig zu sein, ist genauso falsch, wie eine politische Erpressung aufgrund von Geschichte. Trotzdem gibt es keine Alternative zur Wahrheit, ob es dem einen oder anderen passt oder eben nicht.

Sonnenblume hat geschrieben:Und warum muß man das alles wieder hochholen?

Sonnenblume hat geschrieben:Warum kann man nicht, auch wenn man über die Vergangenheit verschieden denkt, zusammenstehen und gemeinsam an einem Strang ziehen?

Sonnenblume hat geschrieben:Weil man in der Westukraine vielleicht doch einen eigenen Staat will? Dann sollte man so konsequent sein und das auch zugeben.

Sonnenblume hat geschrieben: Das liegt sicher zu großen Teilen an der gegenwärtigen ukrainischen Führung. Die vorherige hat aber dafür gesorgt, dass dieser Unterschied erst richtig hochgeputscht wird.

stefko hat geschrieben: Vielleicht ist es Ihnen so vorgekommen, weil Ihnen die westukrainische Sicht nicht so geläufig war. Die "Helden der UPA", "Bandera", "Szuchewycz" usw. Strassen und die Hügeln für UPA und Siczowi Strilci in jedem Dorf gibt es seit den frühen 90er Jahren.

mbert hat geschrieben: Die Ukraine hatte sich nach dem Sturz des Zaren als unabhängig erklärt, wurde aber von der Roten Armee zurückerobert und gegen den Willen der überwältigenden Mehrhreit des Volkes der Sowjetunion eingegliedert.

galizier hat geschrieben:Bei vielen Gesprächen kam dann heraus, dass die Wurzeln vieler dieser Ostukrainer ganz tief in Russland oder aber Metropolenprekariat Moskaus liegen. Beginn Ihrer ukrainischen Zeitrechnung war die Zeit in der Mitte der 30er Jahre. Bei den Wurzeln und den zeitlichen Zufällen findet man dann auch zu einer anderen Befindlichkeit.
Wer mir Land und Brot gab kann doch nicht böse sein.

Handrij hat geschrieben:

mbert hat geschrieben: Die Ukraine hatte sich nach dem Sturz des Zaren als unabhängig erklärt, wurde aber von der Roten Armee zurückerobert und gegen den Willen der überwältigenden Mehrhreit des Volkes der Sowjetunion eingegliedert.

Woher nimmst du diese Behauptung???
Die Ukraine gab es damals schon erstmal nicht. Es gab die Ukrainische Volksrepublik in und um Kiew, die West-Ukrainische Volksrepublik

Handrij hat geschrieben: im Gebiet Jekaterinoslaw/Dnepropetrowsk die Machnowschtschina und das Rumtscherod in Odessa und mit der überwältigenden Mehrheit des Volkes wäre ich vorsichtig. Die Sowjets haben nicht nur wegen ihrer Disziplin und Härte gewonnen, damit wird man den damaligen Verhältnissen nicht gerecht.

Handrij hat geschrieben: Ich habe es schon mehrfach erwähnt, aber in diesem Nationbulding-Geschichtskonstruktionsspiel in der Ukraine wird auffälligerweise kein Rekurs auf die ukrainische Bauernbewegung um Machno genommen und das obwohl diese sich länger als die Volksrepublik hielt! Verwunderlich ist es nicht, denn diese hat den ganzen Nationsschwachsinn nicht mitgemacht.

Handrij hat geschrieben:

galizier hat geschrieben:Bei vielen Gesprächen kam dann heraus, dass die Wurzeln vieler dieser Ostukrainer ganz tief in Russland oder aber Metropolenprekariat Moskaus liegen. Beginn Ihrer ukrainischen Zeitrechnung war die Zeit in der Mitte der 30er Jahre. Bei den Wurzeln und den zeitlichen Zufällen findet man dann auch zu einer anderen Befindlichkeit.
Wer mir Land und Brot gab kann doch nicht böse sein.

Und was sagt uns das jetzt? Welche Wurzeln hat das halbe Ruhrgebiet?? Kann es sein, dass man wenn man eine Industrie aufbaut einen gewissen Arbeitskräftebedarf hat, der nicht allein aus der Umgebung gedeckt werden kann??

Die Gemeinde Czercze, die als ukrainisch-patriotisch bekannt war, wurde von polnischen Legionären umzingelt und an allen Ecken angezündet. Die sich flüchtende Bevölkerung wurde mit Bajonetten oder Gewehrschüssen niedergemacht. Dabei wurden die flüchtenden Kinder von polnischen Soldaten aufgefangen und lebend ins Feuer geworfen.

stefko hat geschrieben:

Handrij hat geschrieben:

mbert hat geschrieben: Die Ukraine hatte sich nach dem Sturz des Zaren als unabhängig erklärt, wurde aber von der Roten Armee zurückerobert und gegen den Willen der überwältigenden Mehrhreit des Volkes der Sowjetunion eingegliedert.

Woher nimmst du diese Behauptung???
Die Ukraine gab es damals schon erstmal nicht. Es gab die Ukrainische Volksrepublik in und um Kiew, die West-Ukrainische Volksrepublik

Die sich aber auch vereint haben.

stefko hat geschrieben: Die verschieden staatlichen Entitäten bedeuten nicht unbedingt, dass unter Ukraine und "ukrainisch" unterschiedliche Sachen verstanden wurden. Sondern auch aus der komplexen Situation um die Ukraine. Ziel war eine geeinte Ukraine. Mein Urgroßvater hat dabei auch seine Finger im Spiel gehabt.

stefko hat geschrieben:

Handrij hat geschrieben: im Gebiet Jekaterinoslaw/Dnepropetrowsk die Machnowschtschina und das Rumtscherod in Odessa und mit der überwältigenden Mehrheit des Volkes wäre ich vorsichtig. Die Sowjets haben nicht nur wegen ihrer Disziplin und Härte gewonnen, damit wird man den damaligen Verhältnissen nicht gerecht.

Auch der Sieg der Sowjets hatte wohl viele Gründe. Man soll aber nicht vergessen, dass die Bolschewiken mehrmals aus der Ukraine vertrieben wurde.

stefko hat geschrieben: Interessant in diesem Zusammenhang ist auch, dass unter anderem Stalin in der Ukraine das Kommando hatte. Der Historiker Hrytsak hat dazu gemeint, dass aus dieser Zeit Stalins Abneigung gegen alles ukrainische stammte.

stefko hat geschrieben:

Handrij hat geschrieben: Ich habe es schon mehrfach erwähnt, aber in diesem Nationbulding-Geschichtskonstruktionsspiel in der Ukraine wird auffälligerweise kein Rekurs auf die ukrainische Bauernbewegung um Machno genommen und das obwohl diese sich länger als die Volksrepublik hielt! Verwunderlich ist es nicht, denn diese hat den ganzen Nationsschwachsinn nicht mitgemacht.

Sicher? Meines Wissens war seine Frau nationalbewusst und er selber hat behauptet, das der Anarchismus in der Ukraine nur erfolgreich sein können, wenn er ukrainisiert wird. Auch hat er bereut seine Memoiren auf russisch und nicht ukrainisch geschrieben zu haben.

stefko hat geschrieben:

Handrij hat geschrieben:

galizier hat geschrieben:Bei vielen Gesprächen kam dann heraus, dass die Wurzeln vieler dieser Ostukrainer ganz tief in Russland oder aber Metropolenprekariat Moskaus liegen. Beginn Ihrer ukrainischen Zeitrechnung war die Zeit in der Mitte der 30er Jahre. Bei den Wurzeln und den zeitlichen Zufällen findet man dann auch zu einer anderen Befindlichkeit.
Wer mir Land und Brot gab kann doch nicht böse sein.

Und was sagt uns das jetzt? Welche Wurzeln hat das halbe Ruhrgebiet?? Kann es sein, dass man wenn man eine Industrie aufbaut einen gewissen Arbeitskräftebedarf hat, der nicht allein aus der Umgebung gedeckt werden kann??

Vorallem wenn man davor grosse Landstriche entvölkert hat ...

stefko hat geschrieben:Ich habe zu Hause einen alten Text (aus dem Jahr 1919) gefunden, der gerade in Bezug auf die Vorgeschichte zu OUN/UPA und den Massakern in Volhynien interessant ist. Das Interessante ist, dass von polnischer Seite gerne behauptet wird, dass die polnische Repressionen eine Reaktion auf den Terror von OUN war, dieser Text aber lange vor der Gründung der OUN erschienen ist. Besonders interessant ist der letzte Abschnitt, der die polnische Kolonisierungspolitik schildert (samt einem Ausschnitt aus einer polnischen Armeebroschüre).

mbert hat geschrieben:
Hierbei muss natürlich angemerkt werden, dass diese Ereignisse sich vor dem ersten wenigstens von einigen Ländern anerkannten ukrainischen Staat unter Skoropadskyj abspielten und dass es sich bei der Gründung der Rada um einen Zusammenschluss sowohl national orientierter als auch sozialrevolutionärer Kräfte handelte. Die Zustimmung im Volk hatte mit Sicherheit auch damit zu tun, dass man die Ausbeutung durch die herrschende Klasse (die eben nun einmal zuvor im wesentlichen russisch dominiert gewesen war) abschütteln wollte und eine unabhängige Ukraine als geeignetes Mittel zu diesem Zweck betrachtete.

Das "Hetmanat" unter Skoropadskyj

Skoropadskyj stand nur für eine der Kräfte, die in der Rada repräsentiert worden waren und stand nach der Verdrängung der Rada vor der Aufgabe, den in der Entstehung befindlichen Staat in irgendeiner Form überlebensfähig zu machen. Da sich Russland nach wie vor im Krieg gegen Deutschland befand, schied die Entente als Bündnispartner aus, und es blieben nur die Achsenmächte. Dass diese Skoropadskyjs politische Bewegungsfreiheit auf ein Minimum reduzieren würden, war wohl selbst ihm selber klar, aber es gab kaum eine Alternative (später gab es ja durchaus Versuche, die Unterstützung der Entente zu gewinnen, die aber außer ein paar netten Worten eigentlich keine nennenswerte Hilfe leistete).

Skoropadskyj nun als "Marionette" zu bezeichnen, ist vor allem in der russophilen Geschichtsschreibung populär, weil es der Argumentation nützlich ist, nach der der Ukrainische Staat eigentlich keine Daseinsberechtigung hatte, tatsächlich wird es Skoropadskyjs Leistungen aber nicht gerecht. Dass er kein Sozialrevolutionär war (er war General und Adliger), ist ja bekannt, also war von ihm auch keine Bodenreform oder ähnliches zu erwarten, dennoch sollte man seine Leistungen insbesondere im Bildungswesen (rund 150 neu eröffnete ukrainische Gymnasien, die Einleitung der Gründung einer ukrainischen Akademie der Wissenschaften, die aber durch den Zusammenbruch des Staats nicht vollendet werden konnte) anerkennen.

In den Waffenstillstandsverhandlungen von Brest-Litiwsk unterzeichneten Vertreter der Mittelmächte einerseits und der sozialistischen Regierung der Ukrainischen Volksrepublik (UNR) am 9. Februar 1918 den sogenannten „Brotfrieden“. Er beruhte im wesentlichen auf der Absprache, dass die UNR landwirtschaftliche Produkte nach Deutschland liefern würde und im Gegenzug militärische Hilfe gegen die Bolschewiki erhalten würde. Die russische Seite hatte sich bislang geweigert, die für sie unannehmbaren Bedingungen des von den Deutschen vorgeschlagenen Friedensvertrages zu unterzeichnen.

Ab dem 18. Februar 1918 marschierten deutsche und österreichische Truppen in die Ukraine ein und besetzten sie. Auf diese Weise konnte die Regierung der UNR, die zuvor vor den heranrückenden Truppen der Bolschewiki hatte fliehen müssen, nach Kiew zurückkehren.

In der Ukraine existierte ein nicht zu vermittelnder Widerspruch zwischen den Grundbesitzern einerseits und den landlosen bäuerlichen Massen, die die sozialistische Regierung auf ihrer Seite hatten andererseits. Die Grundbesitzer wandten sich mit der Bitte um Unterstützung an die Besatzungsmacht, die daraufhin mit einem Feldbestellungsbefehl (6. April 1918) in die Kompetenzen der Regierung eingriff, was letztere wiederum zu Protesten veranlasste. Der deutschen Seite war mit der UNR-Regierung als Erfüllungsgehilfen zur Durchsetzung der eigenen Interessen schon länger unzufrieden, und so nutzte der deutsche Stabschef in Kiew Wilhelm Groener (1867-1939) die Gelegenheit, sich der unbequemen Sozialisten zu entledigen.

Am 28. April 1918 lösten deutsche Soldaten die gerade tagende Rada gewaltsam auf. Am nächsten Tag wurde der konservative Großgrundbesitzer und General Pawlo Skoropadskyj, der in Verhandlungen zuvor den deutschen Bedingungen zugestimmt hatte, von einem Kongress grundbesitzender Bauern zum Hetman der ganzen Ukraine erklärt. Mit der Bezeichnung des Staatsoberhauptes als Hetman erhoffte man sich über die Anknüpfung an „nationale“ kosakische Traditionen einen Legitimitätsgewinn in den Augen der Bevölkerung.

Die Regierung Skoropadskyjs war de facto eine von deutschen Truppen gestützte Diktatur der Grundbesitzer. Gegen sie gab es viel Widerstand, besonders auf dem Land. Zur Unterdrückung von Unruhen und regionalen Bauernaufständen wurde immer wieder deutsches Militär eingesetzt.

Um sich der Unterstützung der nationalistischen Opposition zu sichern, bemühte sich der Hetman um einen nationalen Anstrich. So förderte er ukrainische Kunst und Kultur und ließ Schulen einrichten. Soziale und wirtschaftliche Lage blieben katastrophal, Skoropadskyjs Regierung wurde nur von sehr geringen gesellschaftlichen Kräften aus der Ukraine selbst unterstützt, hingegen gab es starke Opposition gegen sie.

Als sich im Spätsommer 1918 die Niederlage der Mittelmächte abzeichnete, nahm Skoropadskyj Kontakte mit der Entente auf, ein Zug, der sein Regime aber auch nicht mehr retten konnte. Im November 1918 kapitulierte das Deutsche Reich, Skoropadskyj verlor seine wichtigste Stütze. Am 14. Dezember 1918 musste er abdanken und wurde incognito aus dem Land geschmuggelt.

mbert hat geschrieben:

Ja, erst die Dörfer entvölkern und dann in die Städte Russen und andere zuverlässige Völker setzen, um eine Industrie aufzubauen. Klingt nach einem ausgeklügelten Plan ....

Ja, auch wenn Du das ins Lächerliche ziehst, das klingt nach einem Plan. Wir hatten das ja auch in dem NZZ-Artikel:

Die Marginalisierung der nativen Ethnie als Mittel der Stabilisierung der eigenen Macht haben Eroberer über Jahrhunderte hinweg immer wieder angewandt. Unter Stalin kam das u.a. auch im Baltikum zum Einsatz, einige hundert Jahre früher war das die Besiedlung der frisch eroberten Krim durch Russen.

Das Perfide an diesem Vorgehen ist, dass es Tatsachen schafft, die politisch nicht so einfach mehr beseitigt werden können, ohne neues Unrecht zu schaffen. Die Menschen sind in diesem Zusammenhang einfach ein Machtinstrument, ähnlich den "menschlichen Schutzschilden", die in jüngerer Vergangenheit in Kriegen als Druckmittel missbraucht wurden.

mbert hat geschrieben: Die Zustimmung des Volkes Loslösung von Russland

Handrij hat geschrieben: Woher nimmst du diese Behauptung???
Die Ukraine gab es damals schon erstmal nicht.

Ich beziehe mich vor allem auf die erste ukrainische Rada von 1917. Rudolf A. Mark schreibt in seinem Aufsatz "Die gescheiterten Staatsversuche" zu diesem Abschnitt folgendes:

Was diese Parteien verband und sie unter dem Dach der Rada zusammenhielt, war das gemeinsame Bestreben, in der Ukraine autonome Strukturen zu schaffen und das Nationalbewusstsein zu stärken, um den überkommenen russischen Zentralismus zu überwinden. Dabei konnte die Rada auf die Unterstützung weiter Teile der Bevölkerung rechnen. Die in der Ukraine aktiven Bolschewiki bewegten sich in jener Zeit auch deshalb am Rande des politischen Geschehens, weil sie - im Gegensatz zu Lenin übrigens - das Recht auf nationale Selbstbestimmung ablehnten bzw. es gänzlich den vermeintlich vorgängigen Interessen des internationalen Kampfes für den Sozialismus unterordneten. Außerdem waren sie fast durchweg Russen oder Juden, denen ukrainischer Nationalismus fernlag.

mbert hat geschrieben: Was Makhno betrifft, hat Stefko ja auch schon einiges dazu geschrieben; was ich über ihn erinnere, ist primär dass er vor allem seinen eigenen, anarchistisch geprägten Ziele verfolgte, dabei aber im scharfen Widerspruch zu Russland, sowohl rot und weiß stand, während er mit der ukrainischen Republik zumindest eine Art Koexistenz und ein sehr kurzzeitiges Bündnis pflegte - dass er ein ukrainischer Nationalist gewesen wäre, wird sicherlich keiner ernsthaft behaupten wollen. Andererseits hatte er auch nur ein recht überschaubares Gebiet unter seiner Kontrolle.

mbert hat geschrieben: Tatsächlich finde ich hier den Begriff "Nationsschwachsinn" reichlich daneben. Das Autonomiebestreben gegenüber Russland hatte sowohl nationale als auch wirtschaftliche Ursachen, und für beide dieser Ursachen gab es gute Gründe (was die von Dir negierten nationalen Ursachen betrifft, möchte ich nur einmal kurz an den Emser Erlass als Beispiel für die systematische Unterdrückung der ukrainischen Sprache und Kultur durch die Zaren erinnern). Wenn jemand daraus einen Mythos konstruiert, werden die historischen Tatsachen dennoch nicht zu "Schwachsinn"!!!

Sonnenblume hat geschrieben:

stefko hat geschrieben: Vielleicht ist es Ihnen so vorgekommen, weil Ihnen die westukrainische Sicht nicht so geläufig war. Die "Helden der UPA", "Bandera", "Szuchewycz" usw. Strassen und die Hügeln für UPA und Siczowi Strilci in jedem Dorf gibt es seit den frühen 90er Jahren.

Ich bestreite ja gar nicht, dass mir die westukrainische Sicht bis zu der massiven Verehrung der UPA durch Juschtschenko, nicht geläufig war. Das liegt aber auch daran, dass die Unterscheidung zwischen Westukrainern und Ostukrainern weder zu Sowjetzeiten in meinem Umfeld ein Thema war, noch bis 2004.

Handrij hat geschrieben: Wie lange, zwei Tage? 24h?

Handrij hat geschrieben: So klar wie das jetzt von einigen dargestellt wird, war das doch alles nicht

Handrij hat geschrieben: und ich bezweifle weiterhin stark, dass im Jahre 1918 die Bevölkerung der heutigen Ukraine den Ideen einiger Intellektueller und Militärs von einem Staat Ukraine und der staatlichen Unabhängigkeit folgen konnte. Für die meisten war doch schon mit dem Verschwinden des Zaren eine Welt weg und was an deren Stelle tritt war nicht klar.

Handrij hat geschrieben:

stefko hat geschrieben: Auch der Sieg der Sowjets hatte wohl viele Gründe. Man soll aber nicht vergessen, dass die Bolschewiken mehrmals aus der Ukraine vertrieben wurde.

Genauso wie die "nationalbewussten Kräfte (Volksrepublik/Direktorium/Hetmanat). Was sagt uns das? Übrigens wer hat die Rote Armee aus der Ukraine rausgeworfen? Denikin? Machno? Petljura?
Fakt ist - und das nagt immer noch an jedem der "nationalbewussten Exilukrainer" - die Bolschewiki haben gewonnen und die Chance für die Gründung eines ukrainischen Nationalstaates wurde vertan. Punkt!

Handrij hat geschrieben:

stefko hat geschrieben: Interessant in diesem Zusammenhang ist auch, dass unter anderem Stalin in der Ukraine das Kommando hatte. Der Historiker Hrytsak hat dazu gemeint, dass aus dieser Zeit Stalins Abneigung gegen alles ukrainische stammte.

hm, das klingt interessant. Kannst du vielleicht die direkte Quelle bringen oder zumindest ungefähr sagen, wo Hryzak das geschrieben hat? Ich schätze Hryzak als einen wirklich an den Tatsachen interessierten Historiker.

Handrij hat geschrieben:

stefko hat geschrieben: Sicher? Meines Wissens war seine Frau nationalbewusst und er selber hat behauptet, das der Anarchismus in der Ukraine nur erfolgreich sein können, wenn er ukrainisiert wird. Auch hat er bereut seine Memoiren auf russisch und nicht ukrainisch geschrieben zu haben.

Bei Frau wäre zu fragen welche?

Handrij hat geschrieben: Was aber uninteressant ist, da die Politik in der Machnowschtschina keine Bezugnahme auf irgendwelche Nationalitäten genommen hat.

Handrij hat geschrieben:

stefko hat geschrieben:Ich habe zu Hause einen alten Text (aus dem Jahr 1919) gefunden, der gerade in Bezug auf die Vorgeschichte zu OUN/UPA und den Massakern in Volhynien interessant ist. Das Interessante ist, dass von polnischer Seite gerne behauptet wird, dass die polnische Repressionen eine Reaktion auf den Terror von OUN war, dieser Text aber lange vor der Gründung der OUN erschienen ist. Besonders interessant ist der letzte Abschnitt, der die polnische Kolonisierungspolitik schildert (samt einem Ausschnitt aus einer polnischen Armeebroschüre).

Willst du mit diesem Beleg, etwa die Gewalttaten der OUN/UPA gegen die Polen rechtfertigen? Wenn sich polnische Nationalisten unmenschlich verhalten, dann haben ukrainische Nationalisten das Recht sich ebenso aufzuführen? Krude Logik ....

mbert hat geschrieben:

Handrij hat geschrieben: Jaja, die Ureinwohner gnadenlos ausgerottet von den Kolonialherren - es langweilt mich. Der große Plan existiert nur in den Köpfen ukrainischer Nationalisten, die an einer Leidensgeschichte basteln, um ihre Ideologie zu rechtfertigen.
Sowjetische Volkszählung Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ... und Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ..., vor der Annektion der Westukraine nach Nationalitäten:

Deine Statistiken sind hier wenig hilfreich, da sie sich auf das ganze Land beziehen. Die von mir angesprochene Marginalisierung der nativen Ethnie fand primär östlich von Kyiv statt, wo man zu ganz anderen Zahlen kommen dürfte. Bist Du der Meinung, dass Stalin nicht die Ansiedlung von Russen in "problematischen" Gebieten als politisches Instrument benutzte?

mbert hat geschrieben: Lass uns bitte mal bei der Sache bleiben. Derartige Behauptung habe ich nirgends aufgestellt, übrigens wirst Du in dem Artikel von Dr. Mark auch keine derartigen Aussagen finden. Der Artikel entstammt übrigens dem Buch "Geschichte der Ukraine", herausgegeben von F. Golczewski, erschienen 1993. Sowohl vom Erscheinungsdatum her als auch von der Zusammensetzung der Autoren (Geschichtswissenschafter aus Deutschland und Polen) her dürfte der Vorwurf, dass es sich hier um ein Machwerk nationalistischer Extremisten handelt, gegenstandslos sein.
Ich nehme mal, an, dass Du das als rhetorische Frage meinst. Aber dennoch möchte ich hier daran erinnern, dass die Rada keineswegs eine geschlossene Regierung darstellte, sondern in ihr ziemlich unterschiedliche Gruppen vorhanden waren. Der Staat war bestenfalls als "schwach" zu bezeichnen. Zudem litt er daran, dass die kriegsmüden Soldaten massenweise desertierten und sich beim eigenen Volk "bedienten". Dem gegenüber stand ein Gegner, der viel besser organisiert und sich viel einiger war und der darüber hinaus weit mehr Ressourcen zur Verfügung hatte.

mbert hat geschrieben:

Handrij hat geschrieben: Ich finde diesen Begriff hingegen äußerst treffend. Nation, Nationalität und andere Kategorien dieser Art sind Schwachsinn und gehören überwunden. Nur weil eine Seite in dem damaligen Konflikt auf dieser Basis agierte (Emser Ukas) muss ich mir diese Basis nicht zu eigen machen und auf deren Grundlage handeln. Siehe Stefko und die Rechtfertigung der ukrainischen Gräueltaten mit den vorhergehenden der polnischen Seite.

Wir Deutschen hatten eine Phase der nationalen Bewusstwerdung im 19en Jh, wo die Einheit der auf die verschiedenen Kleinstaaten verteilten Deutschen gefordert wurde. Das hatte auch eine Menge mit einer Reflexion zu tun, wer "wir" eigentlich sind. Diese Fragen beschäftigen uns heute nicht mehr in dem Maße, wir haben recht klare Vorstellungen über unsere Identität und Geschichte.

mbert hat geschrieben: Beim Betrachten der Geschichte darf nicht der Zweck oder die politische Rücksichtnahme im Vordergrund stehen, sondern nur die Wahrheit. Die Ukraine hat eine Geschichte, von der noch viel zu wenig bekannt ist, weil sie über Jahrhunderte von der herrschenden Ethnie verfasst wurde, die ein Interesse daran hatte, zu zeigen, dass es überhaupt keine ukrainische Nation gebe. Dass diese Lücken nun gefüllt werden (und auch mitunter wenig schmeichelhaftes über Russland enthalten), ist aus meiner Sicht ganz einfach notwendig. Indem man nun dies im Kampf gegen den Nationalismus pauschal diffamiert, setzt man sich über das Recht der Menschen hinweg, sich ihre eigene Meinung zu bilden. Das finde ich naiv und falsch. Gefährlich ist nicht die Geschichte, sondern die Ideologie, die manche daraus ableiten, und auf genau der Ebene muss Extremismus auch bekämpft werden!

Handrij hat geschrieben: Jaja, die Ureinwohner gnadenlos ausgerottet von den Kolonialherren - es langweilt mich. Der große Plan existiert nur in den Köpfen ukrainischer Nationalisten, die an einer Leidensgeschichte basteln, um ihre Ideologie zu rechtfertigen.
Sowjetische Volkszählung Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ... und Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ..., vor der Annektion der Westukraine nach Nationalitäten:
Landbevölkerung in der Ukrainischen SSR:
1926
Russen: 1333477 - 5,6%
Ukrainer: 20682361 - 87,5%
Insgesamt: 23635740 - 100%

1939
Russen: 1497993 - 7,5%
Ukrainer: 16929274 - 85,6 %
Insgesamt: 19755848 - 100%

Ja, die Zahl der Ukrainer hat überproportional abgenommen, wodurch der Anteil der "volksfremden Russen" stieg. Eine massive Ansiedlung sieht aber anders aus ....

Schauen wir mal noch auf die Städte:
1926
Russen: 1343689 - 25%
Ukrainer: 2536499 - 47%
Insgesamt: 5359240 - 100%

1939
Russen: 2677306 - 23,9%
Ukrainer: 6738235 - 60,2%
Insgesamt: 11190370 - 100%

Na, huch da haben die Ukrainer da auf einmal die Städte übernommen oder sich die Russen verstellt oder waren hier wieder clevere Statistiker am Werke?
Was wir hier objektiv feststellen können ist, dass die Landbevölkerung massiv abgenommen hat und es aber gleichzeitig eine massive Zunahme - auch durch "volksfremde Elemente" - in den Städten gab. Welcher These entspricht das mehr: Genozid am ukrainischen Volk oder einer forcierten Industrialisierung bei massiv in Kauf genommenen Opfern unter der Landbevölkerung?

Handrij hat geschrieben:

mbert hat geschrieben: Tatsächlich finde ich hier den Begriff "Nationsschwachsinn" reichlich daneben. Das Autonomiebestreben gegenüber Russland hatte sowohl nationale als auch wirtschaftliche Ursachen, und für beide dieser Ursachen gab es gute Gründe (was die von Dir negierten nationalen Ursachen betrifft, möchte ich nur einmal kurz an den Emser Erlass als Beispiel für die systematische Unterdrückung der ukrainischen Sprache und Kultur durch die Zaren erinnern). Wenn jemand daraus einen Mythos konstruiert, werden die historischen Tatsachen dennoch nicht zu "Schwachsinn"!!!

Ich finde diesen Begriff hingegen äußerst treffend. Nation, Nationalität und andere Kategorien dieser Art sind Schwachsinn und gehören überwunden.

stefko hat geschrieben:

Handrij hat geschrieben: Wie lange, zwei Tage? 24h?

Sorry, ich nehme Ihnen nicht ab, dass Sie es nicht besser wissen. Sie geben sich doch sonst in Sachen ukrainischer Geschichte sehr bewandert.

stefko hat geschrieben:

Handrij hat geschrieben: So klar wie das jetzt von einigen dargestellt wird, war das doch alles nicht

Ich gebe Ihnen recht, dass es nicht so klar war. Ich denke nur daran, dass die Zentralna Rada ursprünglich nur eine größere Autonomie innerhalb Rußlands anstrebte. Aber es war eine turbulente Zeit ...

stefko hat geschrieben:

Handrij hat geschrieben: und ich bezweifle weiterhin stark, dass im Jahre 1918 die Bevölkerung der heutigen Ukraine den Ideen einiger Intellektueller und Militärs von einem Staat Ukraine und der staatlichen Unabhängigkeit folgen konnte. Für die meisten war doch schon mit dem Verschwinden des Zaren eine Welt weg und was an deren Stelle tritt war nicht klar.

Nur übersehen Sie, dass die ukrainische Nationalbewegung größten Teils wohl eher "links" war. Skoropadskyj mag eine Ausnahme gewesen sein. Es ging immer auch um die Emanzipation der ukrainischen Bauern gegenüber den Landbesitzern.

stefko hat geschrieben: Sie wissen ja gar nicht was "nationalbewusste Exilukrainer" nagt. Den Sieg der Bolschewiken könnte man ja noch verzeihen. Das passt ja ins Geschichtsbild. Ich lasse Sie jetzt raten was wirklich einen "nationalbewussten Exilukrainer" nagt - und Sie eigentlich auch nagen müsste, weil es auch nicht in Ihr Bild passen kann.

stefko hat geschrieben:

Handrij hat geschrieben:

stefko hat geschrieben: Interessant in diesem Zusammenhang ist auch, dass unter anderem Stalin in der Ukraine das Kommando hatte. Der Historiker Hrytsak hat dazu gemeint, dass aus dieser Zeit Stalins Abneigung gegen alles ukrainische stammte.

hm, das klingt interessant. Kannst du vielleicht die direkte Quelle bringen oder zumindest ungefähr sagen, wo Hryzak das geschrieben hat? Ich schätze Hryzak als einen wirklich an den Tatsachen interessierten Historiker.

Das kann ich leider nicht, ich habe es bei einem seiner Vorträge gehört. Ich schätze Hrytsak auch sehr. Er hat wirklich sehr viel interessantes zu sagen.

stefko hat geschrieben: Ich habe mich nicht allzu viel mit Makhno befasst. Meines Wissens wurde aber die Zeitung seiner Bewegung auch auf Ukrainisch veröffentlicht, was durchaus auch ein politisches Statement war. Das macht ihn natürlich nicht zu einem Nationalisten, aber es ist ein durchaus interessanter Aspekt.

stefko hat geschrieben: Im übrigen würde mich interessieren, wie Sie zu den Massakern durch seine Bewegung stehen (z.B. gegen die pazifistischen Mennoniten, bei den Judenprogromen streitet man sich ja wer verantwortlich ist). Verurteilen Sie die Makhno Bewegung dafür genauso wie OUN/UPA und ihn wie Bandera? Oder leugnen Sie einfach diese Verbrechen. Vielleicht stellen Sie sie auch als Collateral Damage dar, was sie natürlich viel besser macht.

stefko hat geschrieben: Nein, es geht mir nicht um Rechtfertigung. Aber wenn man verstehen will, wie sich die Geschichte entwickelte, dann ist auch das ein wichtiger Aspekt. Im übrigen soll es auch Polen geben, die meinen, dass man die Ereignisse in Galizien und Volhynien im Zusammenhang mit der Eroberung Galizien und Volhyniens 1919 sehen muss. Siehe z.B. den Historiker und ehemaligen polnischen Botschafter Maciej Kozłowski.

stefko hat geschrieben: Ich habe gar nicht gewußt, dass sie auch ein Demograph sind. Aber leider ein schlechter. Sonst wäre Ihnen vielleicht aufgefallen, dass man mit den Daten der von Ihnen genannten Seiten sehr wohl auch argumentieren kann, dass ein Genozid am ukrainischen Volk stattgefunden hat. Man braucht dazu nicht einmal annehmen, dass Statistiken gefälscht wurden (ein Fakt das übrigens erwiesen ist). Falls Sie Hilfe bei der Analyse der Daten brauchen, lassen Sie es mich wissen. Ich bin zwar kein Experte für Demographie und habe keine komplizierten Modelle zur Bevölkerungsentwicklung, aber dieses Kunststück bringe sogar ich zusammen.

stefko hat geschrieben: Im übrigen halte ich Ihre Aussagen für ausgesprochen zynisch und menschenverachtend. Stalin war der Ansicht, dass die Bauern die Träger des Nationalbewusstsein sind, und eine Vernichtung der Bauern daher auch zu einer Zerstörung der Nationalidentität führen würde. Es war also nicht nur das Ziel eine Klasse auszulöschen (was nicht heissen soll, dass dies irgendetwas besser gemacht hätte).

stefko hat geschrieben: Auch das zwangsweise Umsiedeln ganzer Völker unter in Kaufnahme größter Opferzahlen war Teil der Politik Stalins. Ich denke da nur an die Krimtataren - auch das war ein Genozid.

stefko hat geschrieben: Haben Sie vielleicht ein Problem damit, dass Sie Deutscher sind und immer ein Deutscher bleiben werden, egal wie sehr Sie sich bemühen nicht deutsch zu sein?

Handrij hat geschrieben:

stefko hat geschrieben: Ich habe gar nicht gewußt, dass sie auch ein Demograph sind. Aber leider ein schlechter. Sonst wäre Ihnen vielleicht aufgefallen, dass man mit den Daten der von Ihnen genannten Seiten sehr wohl auch argumentieren kann, dass ein Genozid am ukrainischen Volk stattgefunden hat. Man braucht dazu nicht einmal annehmen, dass Statistiken gefälscht wurden (ein Fakt das übrigens erwiesen ist). Falls Sie Hilfe bei der Analyse der Daten brauchen, lassen Sie es mich wissen. Ich bin zwar kein Experte für Demographie und habe keine komplizierten Modelle zur Bevölkerungsentwicklung, aber dieses Kunststück bringe sogar ich zusammen.

Ok, bitte, gern.
Sicherlich sind in den Daten Beschönigungen drin. Doch nur zwei Fragen:
Wieso wurde der Bevölkerungsrückgang nicht verschleiert?
Wieso wurde in den Vergleichswerten zu den Kasachen nicht verschleiert, dass deren Bevölkerungszahl sich wohl fast halbiert(!) hat, wenn wir unterstellen, dass es zwischen 1933 und 1939 wohl einen gewissen Bevölkerungszuwachs gegeben hat. Passt das etwa nicht in Ihr ukrainonationales Weltbild? Ich versuche mir ein Gesamtbild von den Vorgängen in der UdSSR in dieser Zeit zu machen und bin nicht nur auf die Ukraine fixiert.

Handrij hat geschrieben:

stefko hat geschrieben: Im übrigen halte ich Ihre Aussagen für ausgesprochen zynisch und menschenverachtend. Stalin war der Ansicht, dass die Bauern die Träger des Nationalbewusstsein sind, und eine Vernichtung der Bauern daher auch zu einer Zerstörung der Nationalidentität führen würde. Es war also nicht nur das Ziel eine Klasse auszulöschen (was nicht heissen soll, dass dies irgendetwas besser gemacht hätte).

So, zynisch und menschenverachtend ist es also Ihrer Meinung nach, wenn ich die Behauptung, dass Stalin die Ukrainer ausrotten wollte, anzweifele und versuche hier Tatsachen nachzugehen.
Gibt es interne Dokumente die belegen, dass diese Hungersnot bewusst hervorgerufen wurde, um die ukrainischen Bauern umzubringen??

Handrij hat geschrieben: Das Stalin den ukrainischen Gebieten gegenüber eine andere Politik verfolgte, als den kasachischen oder westsibirischen?

Handrij hat geschrieben: Stefko, ich versuche im Gegensatz zu Ihnen nicht "mein Denken" auf die damaligen Machthaber zu übertragen. Das waren Bürokraten, die ihren Plan erfüllen wollten und das koste es was es wolle.

Handrij hat geschrieben:Denen war es egal, wie viele Menschen umkommen und dabei auch, ob es Russen oder Ukrainer oder Kasachen sind.

stefko hat geschrieben: Auch das zwangsweise Umsiedeln ganzer Völker unter in Kaufnahme größter Opferzahlen war Teil der Politik Stalins. Ich denke da nur an die Krimtataren - auch das war ein Genozid.

Umsiedeln ist etwas anderes als ermorden! Genozid = Ermorden aufgrund der Herkunft!

mbert hat geschrieben: .............ist die Angst der einen und den anderen der Suche nach der Wahrheit untergeordnet.

Nur was ich nicht verstehe, aber klärt mich bitte auf, ……. gibt es nicht seit knapp 2 Jahrzehnten eine unabhängige, eigenstaatliche Ukraine? Schliesslich hatten die nationalen Bestrebungen doch Erfolg.......

Gibt es interne Dokumente die belegen, dass diese Hungersnot bewusst hervorgerufen wurde, um die ukrainischen Bauern umzubringen?? Das Stalin den ukrainischen Gebieten gegenüber eine andere Politik verfolgte, als den kasachischen oder westsibirischen? Hauptargument in der ukrainonationalistischen Argumentation ist immer noch der ausschließlich Ausreiseverbot für ukrainische Bauern.

Wie dem auch sei. Es ist Geschichte. Geschichte ist lediglich interpretierbar aber doch nicht veränderbar.

Also, .....was versprechen sich die "modernen, nationalen Patrioten" von ihren Geschichtserklärungen?

stefko hat geschrieben: Ein Umsiedeln einer Bevölkerungsgruppe, bei der man in Kauf nimmt, dass ein sehr großer Anteil ums Leben kommt, ist ein Genozid. Das ist Ermorden aufgrund der Herkunft.

Minuteman hat geschrieben:

Gibt es interne Dokumente die belegen, dass diese Hungersnot bewusst hervorgerufen wurde, um die ukrainischen Bauern umzubringen?? Das Stalin den ukrainischen Gebieten gegenüber eine andere Politik verfolgte, als den kasachischen oder westsibirischen? Hauptargument in der ukrainonationalistischen Argumentation ist immer noch der ausschließlich Ausreiseverbot für ukrainische Bauern.

Eigentlich schon. Man braucht sich nor mal die Exportquoten der Getreideerträge zur Zeit des Holodomor anzusehen.
Des weiteren wurde bewust Hilfe aus dem Ausland abgewiesen.
Wenn ich also Grundnahrungsmittel exportiere, um Maschinen und Waffen einzukaufen, sowie angebotene Hilfe ausschlage, dann ist das keine nterlassene Hilfeleistung mehr sondern bewusst in Kauf genommener Mord. In diesem Fall Vielvölkermord!

Meine These ist die, dass sich die Stalinsche Politik in dieser Zeit für die Getreideanbaugebiete nicht nach ethnischen Kriterien richtete.

mbert hat geschrieben:
Ich nehme mal an, mit "Sie" meinst Du mich (ich halte mich bei Diskussionen in deutschsprachigen Internetforen grundsätzlich an das übliche "Du", das soll kein Zeichen von Respektlosigkeit sein).

mbert hat geschrieben:



Musst nur konkret fragen