PolitikDie Unfähigkeit zu trauern

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Die Unfähigkeit zu trauern

#1 Beitrag von lev » Donnerstag 24. Februar 2011, 14:31

Die neue, prorussische ukrainische Regierung versucht die kritische Aufarbeitung der Geschichte zu bremsen – ohne grossen Erfolg.
Die «orange Revolution» in der Ukraine hatte die lange überfällige Abkehr von den sowjetischen Geschichtsmythen eingeleitet. Im Mittelpunkt stand dabei die von Stalin mit betriebene Hungersnot von 1932/33. Die neue Regierung versucht das Thema herunterzuspielen.
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Re: Die Unfähigkeit zu trauern

#2 Beitrag von mbert » Samstag 26. Februar 2011, 14:46

lev hat geschrieben: Mehr bei:
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Ein wundervoller Artikel! Er enthält einige Formulierungen, die eigentlich gern auch hier einigen unserer ideologisch gestähtler Diskutatnten ans Herz legen würde:
Die Bilder, die von diesen UPA-Partisanen kursieren, könnten gegensätzlicher nicht sein: Die einen schreiben das sowjetische Feindbild fort, wonach die «Banderisten» Faschisten und Nazi-Kollaborateure waren, die anderen erheben sie zu Helden im «nationalen Befreiungskampf» gegen die Sowjets. Dass es in der Ukraine viele solcher Kollaborateure gab, ist unbestritten; dass manche von ihnen, wie der in München vor Gericht stehende Iwan Demjanjuk, erst im Angesicht des Hungertodes im Kriegsgefangenenlager dazu wurden, gerät manchmal aus dem Blickfeld. Angesichts der erdrückenden Zahlen sollte es sich verbieten, leichtfertig Urteile zu fällen: Unter deutscher Besatzung hat die Ukraine laut Historikern drei bis acht Millionen Zivilisten verloren (wobei die Holocaust-Opfer noch nicht mitgerechnet sind).
Sowie noch das hier in Hinblick auf die "orangenen", denen ja oft nachgesagt wird, sie hätten nicht nur vorwiegend, sondern ausschließlich die eine dieser beiden Seiten im Blickfeld gehabt:
Die «orange» Regierung brachte immerhin das Kunststück zuwege, Veteranen der UPA und solche der Roten Armee zu einer gemeinsamen Gedenkfeier an einen Tisch zu bringen. «Eine gute, aber auch sehr naive Idee», findet Rjabtschuk. «Diese Versöhnung musste scheitern: nicht an den alten Männern mit weissem Haar, aber an den Berufsveteranen und Verbandsfunktionären.»
Ich halte diesen Abschnitt auch mit dem anschließenden Kommentar für sehr bemerkenswert. Ich habe selber eine Zeit lang in England gelegt und dort mit Bewunderung beobachtet, auf welche Art die Generation der damaligen sich gegenüberstehenden Soldaten, deutsche und englische, sich doch mit einem gewissen Respekt und einem Gefühl der Verbundenheit begegneten, teilten sie doch gewisse Erfahrungen und waren sie sich bewusst, dass die schlimmsten Täter die an den Schreibtischen sind und nicht die, die mit der Waffe in der Hand vorgeschickt werden.
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

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Re: Die Unfähigkeit zu trauern

#3 Beitrag von Optimist » Samstag 26. Februar 2011, 21:59

Ich kann mich dem nur anschliessen, es hat aber besonders mit der europäischen Politik der Aussöhnung zu tun. Nach dem 1. Weltkrieg sind die "Feinde" , Feinde geblieben. Wenn man die Geschichte als Propaganda missbraucht, wird es nie Aussöhnung geben.

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Re: Die Unfähigkeit zu trauern

#4 Beitrag von Kurt Simmchen - galizier » Sonntag 27. Februar 2011, 10:35

Im gleichen Artikel:
Der Historiker Witalij Nachmanowytsch hat seinem Herzen in der Kiewer Zeitschrift «Krytyka» Luft gemacht. «Mich treibt nicht die Frage um, warum sie Bandera den Heldenstern gegeben haben. Aber mich treibt um, warum nach zwanzig Jahren Unabhängigkeit und offenbar auch Demokratie immer noch goldene sowjetische Sterne verliehen werden.»

Alle Ansätze für solche Versuche der Begegnung und des Verstehens werden von den zerstrittenen Verbänden (Funktionären) verhindert. Die Farbe Grau will niemand akzeptieren.
Ich habe meine Haltung zu den Dingen Bandera und Rote Armee schon dargelegt, aber die gegenwärtige Dominanz prorussischer Auffassungen schürt nur extrem antirussische Haltungen, gerade hier in Galizien.

Ich war Zeuge einer solchen Begegnung der ehemaligen Feinde in Seelow und in Küstrin aus Anlass des 55. Jahrestages der Schlacht bei Seelow.
Ich war beeindruckt von dem Respekt und der Achtung die sie voreinander hatten und zeigten. Alte Männer und Frauen, die sich nicht kannten, aber eins wußten: Nie wieder!
Ich betreute damals ehrenamtlich die paar Veteranen unseres ehemalige Patenregimentes der Roten Armee.

Ich könnte mir eine solche Begegnung hier in Galizien an den Gräbern der Toten nicht vorstellen. Quer durch unser Dorf geht diese Trennung in gut und böse.

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Re: Die Unfähigkeit zu trauern

#5 Beitrag von Sonnenblume » Sonntag 27. Februar 2011, 11:16

galizier hat geschrieben: Alle Ansätze für solche Versuche der Begegnung und des Verstehens werden von den zerstrittenen Verbänden (Funktionären) verhindert. Die Farbe Grau will niemand akzeptieren.
Ich habe meine Haltung zu den Dingen Bandera und Rote Armee schon dargelegt, aber die gegenwärtige Dominanz prorussischer Auffassungen schürt nur extrem antirussische Haltungen, gerade hier in Galizien.
Ich war Zeuge einer solchen Begegnung der ehemaligen Feinde in Seelow und in Küstrin aus Anlass des 55. Jahrestages der Schlacht bei Seelow.
Ich war beeindruckt von dem Respekt und der Achtung die sie voreinander hatten und zeigten. Alte Männer und Frauen, die sich nicht kannten, aber eins wußten: Nie wieder!
Ich betreute damals ehrenamtlich die paar Veteranen unseres ehemalige Patenregimentes der Roten Armee.
Ich könnte mir eine solche Begegnung hier in Galizien an den Gräbern der Toten nicht vorstellen. Quer durch unser Dorf geht diese Trennung in gut und böse.
Das liegt sicher zu großen Teilen an der gegenwärtigen ukrainischen Führung. Die vorherige hat aber dafür gesorgt, dass dieser Unterschied erst richtig hochgeputscht wird.
Ein bißchen liegt es sicher auch in der Mentalität von Ukrainern und Russen, dass das Hören auf Zwischentöne nicht besonders ausgeprägt ist und man gern nur in gut und böse unterteilt. Diese unsägliche Meinung "Bist du nicht für mich, dann bist du gegen mich" verhindert jedes vernünftige Miteinander. Man kann nur gut miteinander auskommen, wenn man die Meinung des anderen akzeptiert, auch wenn man eine andere hat.
Das ukrainische Volk sollte sich auf die Gemeinsamkeiten besinnen, dann kann keine Regierung es auseinander dividieren, nur um an der Macht zu bleiben.

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Re: Die Unfähigkeit zu trauern

#6 Beitrag von mbert » Sonntag 27. Februar 2011, 12:08

Sonnenblume hat geschrieben:Man kann nur gut miteinander auskommen, wenn man die Meinung des anderen akzeptiert, auch wenn man eine andere hat.
Das ukrainische Volk sollte sich auf die Gemeinsamkeiten besinnen, dann kann keine Regierung es auseinander dividieren, nur um an der Macht zu bleiben.
Das ist zwar richtig, finde ich aber in der allgemeinen Formulierung nicht ausreichend. Die Frage ist doch, auf welche Art so eine "Besinnung" stattfinden soll? Du kannst fest davon ausgehen, dass die eine Seite sagen wird "wir haben doch den gemeinsamen Feind Deutschland besiegt" und die andere "wir haben doch den gemeinsamen Feind Russland bekämpft". Auf der einen Seite wurde das Land von den Deutschen, auf der anderen von den Sowjets verwüstet (entschuldigt bitte die etwas vereinfachende Formulierung hier!). Eine Verständigung setzt für mich voraus, dass man mit den Verbrechen, die auf beiden Seiten stattfanden, offen umgeht und sie auch im Dialog anerkennt.

Eine Rolle spielt auch das Verhalten eben jener früheren Feinde, Deutschland und Russland. Während Deutschland seine unrühmliche Rolle in den 30er und 40er Jahren anerkennt, haben wir bei Russland eben jenes, was wir auch in dem Artikel aus der NZZ gesehen haben:
Wenn wir einem «vertraulichen» Bericht vom 29. Oktober 2008 Glauben schenken, hat der russische Präsident Medwedew mehreren Kollegen in dieser Sache Briefe geschrieben. Darin warnt er sie davor, diese Hungersnot – wie von der Ukraine gewünscht – als «Genozid» zu verurteilen. An den Präsidenten Aserbeidschans gewandt, fügte Medwedew demnach an, wenn dieser anders verfahre, könne sein Land das von Armenien besetzte Gebiet Nagorni Karabach ein für alle Mal abschreiben. Klare Botschaft aus Moskau: Schulterschluss in der historischen Debatte gegen (etwaige) Unterstützung in einem Gebietsstreit.
Solange die Ukraine in diesem Spannungsfeld von Macht- und Hegemonie-Interessen eingeklemmt ist, wird es sehr schwer.
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Re: Die Unfähigkeit zu trauern

#7 Beitrag von Siggi » Sonntag 27. Februar 2011, 13:27

mbert hat geschrieben:auf der anderen von den Sowjets verwüstet (entschuldigt bitte die etwas vereinfachende Formulierung hier!).
Nun gut, aber wer sind die Sowjets? Die Ukraine gehörte zur Sowjetunion! Somit hat das Land sich also (zumindest zum Teil) auch selbst verwüstet.
Während Deutschland seine unrühmliche Rolle in den 30er und 40er Jahren anerkennt, haben wir bei Russland eben jenes, was wir auch in dem Artikel aus der NZZ gesehen haben:
Da steckt eine Annahme drin: Russland trägt das Erbe der Sowjetunion insbesondere alle Greueltaten allein. Warum sollte das so sein? Die Gleichsetzung von einem Angriffskrieg mit innerpolitischen Fehlern in einem Land empfinde ich als schon recht kühn.

Gruß
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Re: Die Unfähigkeit zu trauern

#8 Beitrag von mbert » Sonntag 27. Februar 2011, 13:47

Siggi hat geschrieben:
mbert hat geschrieben:auf der anderen von den Sowjets verwüstet (entschuldigt bitte die etwas vereinfachende Formulierung hier!).
Nun gut, aber wer sind die Sowjets? Die Ukraine gehörte zur Sowjetunion! Somit hat das Land sich also (zumindest zum Teil) auch selbst verwüstet.
So einfach ist das nicht. Die Westukraine wurde von der Roten Armee annektiert. Insofern gilt Deine Aussage allein schon für die Westukraine formal nicht.
Die Ukraine hatte sich nach dem Sturz des Zaren als unabhängig erklärt, wurde aber von der Roten Armee zurückerobert und gegen den Willen der überwältigenden Mehrhreit des Volkes der Sowjetunion eingegliedert. Insofern wird die von Dir gewählte Begrifflichkeit der tatsächlichen Sachlage nicht ganz gerecht. Mit der selben Logik wie der von Dir genannten wird ja von manchen immer wieder gern erklärt, am Holodomor sei die Ukraine genauso schuld wie Russland, weil ja von Moskau eingesetzte lokale Funktionäre mitmachten.

Der Zulauf der OUN/UPA aus der Zentral- und Ostukraine hatte eine Menge damit getan, dass man die Zugehörigkeit der Ukraine zur Sowjetunion als aufgezwungen empfand und für die Verbrechen des Holodomor ganz klar die Verantwortlichkeit bei der zentralen Führung in Moskau sah. Dass man "formal" gegen "Landsleute" kämpfte, dürfte damals keiner der Beteiligten so gesehen haben.

Nehmen wir ein anderes Beispiel: das Habsburger Reich war ähnlich wie die Sowjetunion ein Vielvölkerstaat, der durch Gewalt entstanden und durch Gewalt zusammengehalten wurde. Wenn nun die Serben gegen die Österreicher kämpften, hätten sie nach Deiner Logik "gegen ihre eigenen Leute" gekämpft. Heute würde wohl kaum jemand ernsthaft auf diese Art argumentieren!
Da steckt eine Annahme drin: Russland trägt das Erbe der Sowjetunion insbesondere alle Greueltaten allein. Warum sollte das so sein?
Ich denke, in diesem Zusammenhang spielt auch eine Rolle, dass die Sowjetunion der Nachfolgestaat des zaristischen Russlands war, in dem schließlich ein guter Teil der angegliederten Völker unterworfen worden war. Die Sowjetunion war (ähnlich wie das Habsburger Reich) zwar ein Staat mit vielen Ethnien, aber eine Gleichberechtigung unter den Völkern gab es kaum, de facto gab es eine Hegemonie einer einzigen Ethnie. Insofern finde ich es berechtigt, Russland eine besondere Verantwortung in diesem Zusammenhang zu geben.
Die Gleichsetzung von einem Angriffskrieg mit innerpolitischen Fehlern in einem Land empfinde ich als schon recht kühn.
Wieso? Wird Ghaddafi's Abschlachten seines eigenen Volkes plötzlich ein "innenpolitischer Fehler", weil es schließlich um sein eigenes Volk geht? Für mich bleibt ein Verbrechen ein Verbrechen.
Nebenher gesagt hat die Sowjetunion auch ganz formal einen Angriffskrieg geführt, die Annektion der Hälfte Polens ist nur ein Beispiel in diesem Zusammenhang.
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Re: Die Unfähigkeit zu trauern

#9 Beitrag von Siggi » Sonntag 27. Februar 2011, 14:28

Ich weiß nicht, in wie weit die Betrachtung der Geschichte, insbesondere erste Bestrebungen zur Unabhängigkeit in Zusammenhang mit der Besetzung durch das deutsche Reich helfen:
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Einen Bürgerkrieg gab es seinerzeit nicht nur auf dem Territorium der Ukraine und auch die Opposition wurde überall durch die Roten unterdrückt. Sicherlich können bestimmte Kräfte im Westen daraus eine Rechtfertigung ableiten. Im Osten ist das Empfinden ein ganz anderes. Die Vorstellung, dass die Ukrainer von den Sowjets unterdrückt wurden, empfindet man im Osten des Landes (zumindest in meinem Bekanntenkreis) als total absurd. Ich denke, wir kommen da nicht weiter. Es gibt wohl offensichtlich unterschiedliches Empfinden und unterschiedliche Bewertung derselben Umstände.

Letztlich ist für meine Betrachtung des Holodomor aber eins ausschlaggebend: Gehungert wurde überall, nicht nur in der Ukraine. Das war ein schwerer innenpolitischer Fehler (den man gern auch als Verbrechen bezeichnen kann), unter dem Menschen ganz unterschiedlicher Nationalitäten (auch Russen) zu leiden hatten.

Gruß
Siggi

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Re: Die Unfähigkeit zu trauern

#10 Beitrag von Kurt Simmchen - galizier » Sonntag 27. Februar 2011, 15:42

Zitat:
Im Osten ist das Empfinden ein ganz anderes. Die Vorstellung, dass die Ukrainer von den Sowjets unterdrückt wurden, empfindet man im Osten des Landes (zumindest in meinem Bekanntenkreis) als total absurd. Ich denke, wir kommen da nicht weiter. Es gibt wohl offensichtlich unterschiedliches Empfinden und unterschiedliche Bewertung derselben Umstände.


Siggi, ich war mal in der Nähe von Kramatorsk, also ganz weit im Osten. Ok, ich war schon etwas beeinflusst von dem Wissen um Ost und West in der Ukraine und von der Diskussion um den Holodomor. Mich interessierten aber auch die Geschichten um die Kosaken und ihre Kindeskinder.
Bei vielen Gesprächen kam dann heraus, dass die Wurzeln vieler dieser Ostukrainer ganz tief in Russland oder aber Metropolenprekariat Moskaus liegen. Beginn Ihrer ukrainischen Zeitrechnung war die Zeit in der Mitte der 30er Jahre.
Bei den Wurzeln und den zeitlichen Zufällen findet man dann auch zu einer anderen Befindlichkeit.
Wer mir Land und Brot gab kann doch nicht böse sein.

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Re: Die Unfähigkeit zu trauern

#11 Beitrag von mbert » Sonntag 27. Februar 2011, 16:53

Siggi hat geschrieben:Ich weiß nicht, in wie weit die Betrachtung der Geschichte, insbesondere erste Bestrebungen zur Unabhängigkeit in Zusammenhang mit der Besetzung durch das deutsche Reich helfen:
Nun, die Tatsache, dass die ukrainische Republik durch den Kriegsgegner Deutschland unterstützt wurde, wird in dieser Diskussion immer wieder gern hervorgeholt. Dazu fallen mir zwei Dinge ein: die Rote Revolution wurde ebenfalls durch die Deutschen unterstützt. Welche Konklusion sollen wir denn nun daraus ziehen? Ansonsten sollte doch am relevantesten die Tatsache sein, dass das ukrainische Volk sich diese Unabhängigkeit in seiner überwältigenden Mehrheit wünschte. Es hatte unter russischer Herrschaft unter erheblicher Unterdrückung zu leiden, speziell das Verbot der ukrainischen Sprache im 19en Jh, mit z.T. drakonischen Bestrafungen, dürfte seinen Teil zu diesem Wunsch beigetragen haben.

Wenn ich Deine Argumentation richtig verstehe, stehst Du auf dem Standpunkt, dass das Selbstbestimmungsrecht des ukrainischen Volkes nicht von Russland losgelöst existieren kann, weil der einzige ukrainische Staat in der jüngeren Vergangenheit nur kurz existierte und vom Kriegsgegner Deutschland benutzt wurde, um Russland zu schwächen?

Ich würde in diesem Zusammenhang gern auch einmal wissen, wie Du dann die Loslösungen anderer Völker gegen fremde Herrschaften, wie z.B. die der von mir oben erwähnten Mitgliedsvölker des habsburgischen Reiches, beurteilst?
Letztlich ist für meine Betrachtung des Holodomor aber eins ausschlaggebend: Gehungert wurde überall, nicht nur in der Ukraine. Das war ein schwerer innenpolitischer Fehler (den man gern auch als Verbrechen bezeichnen kann), unter dem Menschen ganz unterschiedlicher Nationalitäten (auch Russen) zu leiden hatten.
Ich möchte in diesem Zusammenhang gern noch einmal aus dem o.g. Artikel aus der NZZ zitieren:
Der Kiewer Publizist Mykola Rjabtschuk beruft sich dabei auf eine Anordnung Stalins vom 22. Januar 1933, in der die «massenhafte Ausreise von Bauern» aus der Ukraine nach Norden auf der Suche nach Brot kritisiert wird. Diese Ausreise werde «von Feinden der Sowjetmacht, von Sozialrevolutionären und Agenten Polens organisiert». Die Organe werden angewiesen, fliehende Bauern zu verhaften und «nach Auslese der konterrevolutionären Elemente die übrigen an ihre Wohnorte zu befördern». Die Abschottung der sowjetischen Binnengrenzen zur Ukraine, die zunehmende Bekämpfung der ukrainischen Kultur, die zügige Ansiedlung Zehntausender russischer Bauern in den entvölkerten Gebieten, all das deutet, so Rjabtschuk, auf die gezielte Dezimierung einer ethnischen Gruppe hin: mithin nicht (nur) ein Verbrechen an einer sozialen Schicht, sondern Genozid.
Man kann über die letzte Konklusion geteilter Meinung sein (letztlich finde ich den Streit um das G-Wort auch kontraproduktiv), aber es wird hier m.E. deutlich, dass die Ukraine auf besondere Weise im Fokus mancher Maßnahmen stand. Das ist aus der reinen Machtarithmetik heraus auch durchaus nachvollziehbar, da ja eben aufgrund des lange bekannten Unabhängigkeitsstrebens der Ukraine sie als "Risikogebiet" gelten musste. So hatte die Besiedlung der Ostukraine durch ethnische Russen auch neben dem praktischen Aspekt der Erschließgung von Bodenschätzen und Industrialisierung eben auch den Aspekt einer indirekten ethnischen Säuberung mittels Marginalisierung der nativen Kultur und Sprache.
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Re: Die Unfähigkeit zu trauern

#12 Beitrag von Sonnenblume » Sonntag 27. Februar 2011, 17:22

Und warum muß man das alles wieder hochholen? Warum kann man nicht, auch wenn man über die Vergangenheit verschieden denkt, zusammenstehen und gemeinsam an einem Strang ziehen?
Weil man in der Westukraine vielleicht doch einen eigenen Staat will? Dann sollte man so konsequent sein und das auch zugeben.

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Re: Die Unfähigkeit zu trauern

#13 Beitrag von mbert » Sonntag 27. Februar 2011, 17:32

Sonnenblume hat geschrieben:Und warum muß man das alles wieder hochholen? Warum kann man nicht, auch wenn man über die Vergangenheit verschieden denkt, zusammenstehen und gemeinsam an einem Strang ziehen?
Ich glaube, eine Aufarbeitung von Geschichte sowie Versöhnung und Vereinigung früherer Gegner erfordert das Wissen um die Geschichte. Das Leugnen einger Details, die einem gerade nicht gut in den Kram passen, steht dem entgegen, und es fördert letztlich nur Extremismus.
Weil man in der Westukraine vielleicht doch einen eigenen Staat will? Dann sollte man so konsequent sein und das auch zugeben.
Es ist ein weitverbreitetes Vorurteil, dass der Streit um gewisse geschichtliche Ereignisse ein Streit zwischen der West- und der Rest-Ukraine ist. Wenn Du die letzten Beiträge durchsiehst, wirst Du sehen, dass das hier eigentlich keine Rolle spielt. Geschichte umzuschreiben, nur um Russland gefällig zu sein, ist genauso falsch, wie eine politische Erpressung aufgrund von Geschichte. Trotzdem gibt es keine Alternative zur Wahrheit, ob es dem einen oder anderen passt oder eben nicht.
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Re: Die Unfähigkeit zu trauern

#14 Beitrag von Sonnenblume » Sonntag 27. Februar 2011, 17:44

mbert hat geschrieben: Geschichte umzuschreiben, nur um Russland gefällig zu sein, ist genauso falsch, wie eine politische Erpressung aufgrund von Geschichte. Trotzdem gibt es keine Alternative zur Wahrheit, ob es dem einen oder anderen passt oder eben nicht.
Da sind wir uns 100% einig! [smilie=ukr_prapor]

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Re: Die Unfähigkeit zu trauern

#15 Beitrag von stefko » Sonntag 27. Februar 2011, 18:27

Sonnenblume hat geschrieben:Und warum muß man das alles wieder hochholen?
Man muss es nicht hochholen ... es ist da und war immer da! Die Geschichte lebt ja, wenn auch nur bruchstückhaft, in Erzählungen weiter. Und diese Bruchstücke können auch ein Eigenleben entwickeln - ich nehme mich hier auch nicht aus.
Sonnenblume hat geschrieben:Warum kann man nicht, auch wenn man über die Vergangenheit verschieden denkt, zusammenstehen und gemeinsam an einem Strang ziehen?
Das hängt davon ab, wie verschieden man gewisse Sachen beurteilt.
Sonnenblume hat geschrieben:Weil man in der Westukraine vielleicht doch einen eigenen Staat will? Dann sollte man so konsequent sein und das auch zugeben.
Wenn die Westukraine einen eigen Staat wollen würde, wäre es doch einfacher. ;-)

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Re: Die Unfähigkeit zu trauern

#16 Beitrag von stefko » Sonntag 27. Februar 2011, 18:49

Sonnenblume hat geschrieben: Das liegt sicher zu großen Teilen an der gegenwärtigen ukrainischen Führung. Die vorherige hat aber dafür gesorgt, dass dieser Unterschied erst richtig hochgeputscht wird.
Ich habe nicht den Eindruck, dass es von der vorherigen Regierung so besonders gepushed wurde. Vielleicht ist es Ihnen so vorgekommen, weil Ihnen die westukrainische Sicht nicht so geläufig war. Die "Helden der UPA", "Bandera", "Szuchewycz" usw. Strassen und die Hügeln für UPA und Siczowi Strilci in jedem Dorf gibt es seit den frühen 90er Jahren.

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Re: Die Unfähigkeit zu trauern

#17 Beitrag von Sonnenblume » Sonntag 27. Februar 2011, 22:21

stefko hat geschrieben: Vielleicht ist es Ihnen so vorgekommen, weil Ihnen die westukrainische Sicht nicht so geläufig war. Die "Helden der UPA", "Bandera", "Szuchewycz" usw. Strassen und die Hügeln für UPA und Siczowi Strilci in jedem Dorf gibt es seit den frühen 90er Jahren.
Ich bestreite ja gar nicht, dass mir die westukrainische Sicht bis zu der massiven Verehrung der UPA durch Juschtschenko, nicht geläufig war. Das liegt aber auch daran, dass die Unterscheidung zwischen Westukrainern und Ostukrainern weder zu Sowjetzeiten in meinem Umfeld ein Thema war, noch bis 2004.
Für mich ist es nach wie vor egal, aus welchem Landstrich jemand kommt, entscheidend sind für mich ganz andere Dinge.

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Re: Die Unfähigkeit zu trauern

#18 Beitrag von Handrij » Sonntag 27. Februar 2011, 22:21

mbert hat geschrieben: Die Ukraine hatte sich nach dem Sturz des Zaren als unabhängig erklärt, wurde aber von der Roten Armee zurückerobert und gegen den Willen der überwältigenden Mehrhreit des Volkes der Sowjetunion eingegliedert.
Woher nimmst du diese Behauptung???
Die Ukraine gab es damals schon erstmal nicht. Es gab die Ukrainische Volksrepublik in und um Kiew, die West-Ukrainische Volksrepublik, im Gebiet Jekaterinoslaw/Dnepropetrowsk die Machnowschtschina und das Rumtscherod in Odessa und mit der überwältigenden Mehrheit des Volkes wäre ich vorsichtig. Die Sowjets haben nicht nur wegen ihrer Disziplin und Härte gewonnen, damit wird man den damaligen Verhältnissen nicht gerecht.
Ich habe es schon mehrfach erwähnt, aber in diesem Nationbulding-Geschichtskonstruktionsspiel in der Ukraine wird auffälligerweise kein Rekurs auf die ukrainische Bauernbewegung um Machno genommen und das obwohl diese sich länger als die Volksrepublik hielt! Verwunderlich ist es nicht, denn diese hat den ganzen Nationsschwachsinn nicht mitgemacht.
galizier hat geschrieben:Bei vielen Gesprächen kam dann heraus, dass die Wurzeln vieler dieser Ostukrainer ganz tief in Russland oder aber Metropolenprekariat Moskaus liegen. Beginn Ihrer ukrainischen Zeitrechnung war die Zeit in der Mitte der 30er Jahre. Bei den Wurzeln und den zeitlichen Zufällen findet man dann auch zu einer anderen Befindlichkeit.
Wer mir Land und Brot gab kann doch nicht böse sein.
Und was sagt uns das jetzt? Welche Wurzeln hat das halbe Ruhrgebiet?? Kann es sein, dass man wenn man eine Industrie aufbaut einen gewissen Arbeitskräftebedarf hat, der nicht allein aus der Umgebung gedeckt werden kann??

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Re: Die Unfähigkeit zu trauern

#19 Beitrag von stefko » Montag 28. Februar 2011, 00:20

Handrij hat geschrieben:
mbert hat geschrieben: Die Ukraine hatte sich nach dem Sturz des Zaren als unabhängig erklärt, wurde aber von der Roten Armee zurückerobert und gegen den Willen der überwältigenden Mehrhreit des Volkes der Sowjetunion eingegliedert.
Woher nimmst du diese Behauptung???
Die Ukraine gab es damals schon erstmal nicht. Es gab die Ukrainische Volksrepublik in und um Kiew, die West-Ukrainische Volksrepublik
Die sich aber auch vereint haben. Die verschieden staatlichen Entitäten bedeuten nicht unbedingt, dass unter Ukraine und "ukrainisch" unterschiedliche Sachen verstanden wurden. Sondern auch aus der komplexen Situation um die Ukraine. Ziel war eine geeinte Ukraine. Mein Urgroßvater hat dabei auch seine Finger im Spiel gehabt. :-)
Handrij hat geschrieben: im Gebiet Jekaterinoslaw/Dnepropetrowsk die Machnowschtschina und das Rumtscherod in Odessa und mit der überwältigenden Mehrheit des Volkes wäre ich vorsichtig. Die Sowjets haben nicht nur wegen ihrer Disziplin und Härte gewonnen, damit wird man den damaligen Verhältnissen nicht gerecht.
Auch der Sieg der Sowjets hatte wohl viele Gründe. Man soll aber nicht vergessen, dass die Bolschewiken mehrmals aus der Ukraine vertrieben wurde. Interessant in diesem Zusammenhang ist auch, dass unter anderem Stalin in der Ukraine das Kommando hatte. Der Historiker Hrytsak hat dazu gemeint, dass aus dieser Zeit Stalins Abneigung gegen alles ukrainische stammte.
Handrij hat geschrieben: Ich habe es schon mehrfach erwähnt, aber in diesem Nationbulding-Geschichtskonstruktionsspiel in der Ukraine wird auffälligerweise kein Rekurs auf die ukrainische Bauernbewegung um Machno genommen und das obwohl diese sich länger als die Volksrepublik hielt! Verwunderlich ist es nicht, denn diese hat den ganzen Nationsschwachsinn nicht mitgemacht.
Sicher? Meines Wissens war seine Frau nationalbewusst und er selber hat behauptet, das der Anarchismus in der Ukraine nur erfolgreich sein können, wenn er ukrainisiert wird. Auch hat er bereut seine Memoiren auf russisch und nicht ukrainisch geschrieben zu haben.

Das Scheitern der UNR hatte viele Gründe. Z.B. den Versuch sich mit Polen zu verbünden. In der Westukraine sah man aber die Polen als größere Gefahr als die Russen.
Handrij hat geschrieben:
galizier hat geschrieben:Bei vielen Gesprächen kam dann heraus, dass die Wurzeln vieler dieser Ostukrainer ganz tief in Russland oder aber Metropolenprekariat Moskaus liegen. Beginn Ihrer ukrainischen Zeitrechnung war die Zeit in der Mitte der 30er Jahre. Bei den Wurzeln und den zeitlichen Zufällen findet man dann auch zu einer anderen Befindlichkeit.
Wer mir Land und Brot gab kann doch nicht böse sein.
Und was sagt uns das jetzt? Welche Wurzeln hat das halbe Ruhrgebiet?? Kann es sein, dass man wenn man eine Industrie aufbaut einen gewissen Arbeitskräftebedarf hat, der nicht allein aus der Umgebung gedeckt werden kann??
Vorallem wenn man davor grosse Landstriche entvölkert hat ...

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Re: Die Unfähigkeit zu trauern

#20 Beitrag von stefko » Montag 28. Februar 2011, 01:17

Ich habe zu Hause einen alten Text (aus dem Jahr 1919) gefunden, der gerade in Bezug auf die Vorgeschichte zu OUN/UPA und den Massakern in Volhynien interessant ist. Das Interessante ist, dass von polnischer Seite gerne behauptet wird, dass die polnische Repressionen eine Reaktion auf den Terror von OUN war, dieser Text aber lange vor der Gründung der OUN erschienen ist. Besonders interessant ist der letzte Abschnitt, der die polnische Kolonisierungspolitik schildert (samt einem Ausschnitt aus einer polnischen Armeebroschüre).

Da der Text schon schlecht leserlich ist, habe ich ihn abgetippt.

Hier ein kurzer Ausschnitt, der doch sehr an die Geschehnisse ca. 20 Jahre später erinnert.
Die Gemeinde Czercze, die als ukrainisch-patriotisch bekannt war, wurde von polnischen Legionären umzingelt und an allen Ecken angezündet. Die sich flüchtende Bevölkerung wurde mit Bajonetten oder Gewehrschüssen niedergemacht. Dabei wurden die flüchtenden Kinder von polnischen Soldaten aufgefangen und lebend ins Feuer geworfen.
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Re: Die Unfähigkeit zu trauern

#21 Beitrag von Handrij » Montag 28. Februar 2011, 12:04

stefko hat geschrieben:
Handrij hat geschrieben:
mbert hat geschrieben: Die Ukraine hatte sich nach dem Sturz des Zaren als unabhängig erklärt, wurde aber von der Roten Armee zurückerobert und gegen den Willen der überwältigenden Mehrhreit des Volkes der Sowjetunion eingegliedert.
Woher nimmst du diese Behauptung???
Die Ukraine gab es damals schon erstmal nicht. Es gab die Ukrainische Volksrepublik in und um Kiew, die West-Ukrainische Volksrepublik
Die sich aber auch vereint haben.
Wie lange, zwei Tage? 24h? So klar wie das jetzt von einigen dargestellt wird, war das doch alles nicht und ich bezweifle weiterhin stark, dass im Jahre 1918 die Bevölkerung der heutigen Ukraine den Ideen einiger Intellektueller und Militärs von einem Staat Ukraine und der staatlichen Unabhängigkeit folgen konnte. Für die meisten war doch schon mit dem Verschwinden des Zaren eine Welt weg und was an deren Stelle tritt war nicht klar. Die Werte von richtig und falsch mussten erst einmal wieder neu justiert werden und dass im Ergebnis die Sowjets gewonnen haben, liegt auch an der Schwäche des "nationalen Bewusstseins" der Bevölkerung .... "Land, Brot und Frieden", auch wenn es heute lächerlich klingen mag, haben damals als Losungen eine nicht zu unterschätzende Wirkung gehabt!
stefko hat geschrieben: Die verschieden staatlichen Entitäten bedeuten nicht unbedingt, dass unter Ukraine und "ukrainisch" unterschiedliche Sachen verstanden wurden. Sondern auch aus der komplexen Situation um die Ukraine. Ziel war eine geeinte Ukraine. Mein Urgroßvater hat dabei auch seine Finger im Spiel gehabt. :-)
Die Geschichte wurde bislang eher weniger von "der Masse" niedergeschrieben. Was "das Volk" unter ukrainisch und Ukraine verstand, lässt sich aus den Schriften der Intellektuellen nur bedingt rekonstruieren.

stefko hat geschrieben:
Handrij hat geschrieben: im Gebiet Jekaterinoslaw/Dnepropetrowsk die Machnowschtschina und das Rumtscherod in Odessa und mit der überwältigenden Mehrheit des Volkes wäre ich vorsichtig. Die Sowjets haben nicht nur wegen ihrer Disziplin und Härte gewonnen, damit wird man den damaligen Verhältnissen nicht gerecht.
Auch der Sieg der Sowjets hatte wohl viele Gründe. Man soll aber nicht vergessen, dass die Bolschewiken mehrmals aus der Ukraine vertrieben wurde.
Genauso wie die "nationalbewussten Kräfte (Volksrepublik/Direktorium/Hetmanat). Was sagt uns das? Übrigens wer hat die Rote Armee aus der Ukraine rausgeworfen? Denikin? Machno? Petljura?
Fakt ist - und das nagt immer noch an jedem der "nationalbewussten Exilukrainer" - die Bolschewiki haben gewonnen und die Chance für die Gründung eines ukrainischen Nationalstaates wurde vertan. Punkt!
stefko hat geschrieben: Interessant in diesem Zusammenhang ist auch, dass unter anderem Stalin in der Ukraine das Kommando hatte. Der Historiker Hrytsak hat dazu gemeint, dass aus dieser Zeit Stalins Abneigung gegen alles ukrainische stammte.
hm, das klingt interessant. Kannst du vielleicht die direkte Quelle bringen oder zumindest ungefähr sagen, wo Hryzak das geschrieben hat? Ich schätze Hryzak als einen wirklich an den Tatsachen interessierten Historiker.
stefko hat geschrieben:
Handrij hat geschrieben: Ich habe es schon mehrfach erwähnt, aber in diesem Nationbulding-Geschichtskonstruktionsspiel in der Ukraine wird auffälligerweise kein Rekurs auf die ukrainische Bauernbewegung um Machno genommen und das obwohl diese sich länger als die Volksrepublik hielt! Verwunderlich ist es nicht, denn diese hat den ganzen Nationsschwachsinn nicht mitgemacht.
Sicher? Meines Wissens war seine Frau nationalbewusst und er selber hat behauptet, das der Anarchismus in der Ukraine nur erfolgreich sein können, wenn er ukrainisiert wird. Auch hat er bereut seine Memoiren auf russisch und nicht ukrainisch geschrieben zu haben.
Bei Frau wäre zu fragen welche? Was aber uninteressant ist, da die Politik in der Machnowschtschina keine Bezugnahme auf irgendwelche Nationalitäten genommen hat. Ich bezweifle auch, dass er überhaupt ukrainisch im heutigen Sinne konnte. In jeder Darstellung wird er als "russifizierter" Bauer dargestellt, wobei er Russisch überhaupt erst im Gefängnis richtig lernte. Seine Sprache war der Surshyk, wie er auch heute noch in der Gegend gepflegt wird.
stefko hat geschrieben:
Handrij hat geschrieben:
galizier hat geschrieben:Bei vielen Gesprächen kam dann heraus, dass die Wurzeln vieler dieser Ostukrainer ganz tief in Russland oder aber Metropolenprekariat Moskaus liegen. Beginn Ihrer ukrainischen Zeitrechnung war die Zeit in der Mitte der 30er Jahre. Bei den Wurzeln und den zeitlichen Zufällen findet man dann auch zu einer anderen Befindlichkeit.
Wer mir Land und Brot gab kann doch nicht böse sein.
Und was sagt uns das jetzt? Welche Wurzeln hat das halbe Ruhrgebiet?? Kann es sein, dass man wenn man eine Industrie aufbaut einen gewissen Arbeitskräftebedarf hat, der nicht allein aus der Umgebung gedeckt werden kann??
Vorallem wenn man davor grosse Landstriche entvölkert hat ...
Ja, erst die Dörfer entvölkern und dann in die Städte Russen und andere zuverlässige Völker setzen, um eine Industrie aufzubauen. Klingt nach einem ausgeklügelten Plan ....

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Re: Die Unfähigkeit zu trauern

#22 Beitrag von Handrij » Montag 28. Februar 2011, 14:03

stefko hat geschrieben:Ich habe zu Hause einen alten Text (aus dem Jahr 1919) gefunden, der gerade in Bezug auf die Vorgeschichte zu OUN/UPA und den Massakern in Volhynien interessant ist. Das Interessante ist, dass von polnischer Seite gerne behauptet wird, dass die polnische Repressionen eine Reaktion auf den Terror von OUN war, dieser Text aber lange vor der Gründung der OUN erschienen ist. Besonders interessant ist der letzte Abschnitt, der die polnische Kolonisierungspolitik schildert (samt einem Ausschnitt aus einer polnischen Armeebroschüre).
Willst du mit diesem Beleg, etwa die Gewalttaten der OUN/UPA gegen die Polen rechtfertigen? Wenn sich polnische Nationalisten unmenschlich verhalten, dann haben ukrainische Nationalisten das Recht sich ebenso aufzuführen? Krude Logik ....

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Re: Die Unfähigkeit zu trauern

#23 Beitrag von mbert » Montag 28. Februar 2011, 14:35

Wir haben hier mittlerweile eine ganze Reihe von unterschiedlichen Aspekten angesammelt, die alle ziemlich interessant sind. Ich versuche mal, das ein wenig zu gliedern, Vorsicht, es wird etwas länglich [smilie=kosak_4]

Die Zustimmung des Volkes Loslösung von Russland
Handrij hat geschrieben: Woher nimmst du diese Behauptung???
Die Ukraine gab es damals schon erstmal nicht.
Ich beziehe mich vor allem auf die erste ukrainische Rada von 1917. Rudolf A. Mark schreibt in seinem Aufsatz "Die gescheiterten Staatsversuche" zu diesem Abschnitt folgendes:
Was diese Parteien verband und sie unter dem Dach der Rada zusammenhielt, war das gemeinsame Bestreben, in der Ukraine autonome Strukturen zu schaffen und das Nationalbewusstsein zu stärken, um den überkommenen russischen Zentralismus zu überwinden. Dabei konnte die Rada auf die Unterstützung weiter Teile der Bevölkerung rechnen. Die in der Ukraine aktiven Bolschewiki bewegten sich in jener Zeit auch deshalb am Rande des politischen Geschehens, weil sie - im Gegensatz zu Lenin übrigens - das Recht auf nationale Selbstbestimmung ablehnten bzw. es gänzlich den vermeintlich vorgängigen Interessen des internationalen Kampfes für den Sozialismus unterordneten. Außerdem waren sie fast durchweg Russen oder Juden, denen ukrainischer Nationalismus fernlag.
Hierbei muss natürlich angemerkt werden, dass diese Ereignisse sich vor dem ersten wenigstens von einigen Ländern anerkannten ukrainischen Staat unter Skoropadskyj abspielten und dass es sich bei der Gründung der Rada um einen Zusammenschluss sowohl national orientierter als auch sozialrevolutionärer Kräfte handelte. Die Zustimmung im Volk hatte mit Sicherheit auch damit zu tun, dass man die Ausbeutung durch die herrschende Klasse (die eben nun einmal zuvor im wesentlichen russisch dominiert gewesen war) abschütteln wollte und eine unabhängige Ukraine als geeignetes Mittel zu diesem Zweck betrachtete.

Das "Hetmanat" unter Skoropadskyj

Skoropadskyj stand nur für eine der Kräfte, die in der Rada repräsentiert worden waren und stand nach der Verdrängung der Rada vor der Aufgabe, den in der Entstehung befindlichen Staat in irgendeiner Form überlebensfähig zu machen. Da sich Russland nach wie vor im Krieg gegen Deutschland befand, schied die Entente als Bündnispartner aus, und es blieben nur die Achsenmächte. Dass diese Skoropadskyjs politische Bewegungsfreiheit auf ein Minimum reduzieren würden, war wohl selbst ihm selber klar, aber es gab kaum eine Alternative (später gab es ja durchaus Versuche, die Unterstützung der Entente zu gewinnen, die aber außer ein paar netten Worten eigentlich keine nennenswerte Hilfe leistete).

Skoropadskyj nun als "Marionette" zu bezeichnen, ist vor allem in der russophilen Geschichtsschreibung populär, weil es der Argumentation nützlich ist, nach der der Ukrainische Staat eigentlich keine Daseinsberechtigung hatte, tatsächlich wird es Skoropadskyjs Leistungen aber nicht gerecht. Dass er kein Sozialrevolutionär war (er war General und Adliger), ist ja bekannt, also war von ihm auch keine Bodenreform oder ähnliches zu erwarten, dennoch sollte man seine Leistungen insbesondere im Bildungswesen (rund 150 neu eröffnete ukrainische Gymnasien, die Einleitung der Gründung einer ukrainischen Akademie der Wissenschaften, die aber durch den Zusammenbruch des Staats nicht vollendet werden konnte) anerkennen.

Andere politische Kräfte in der Ukraine zu jener Zeit
Handrij hat geschrieben: Es gab die Ukrainische Volksrepublik in und um Kiew, die West-Ukrainische Volksrepublik, im Gebiet Jekaterinoslaw/Dnepropetrowsk die Machnowschtschina und das Rumtscherod in Odessa und mit der überwältigenden Mehrheit des Volkes wäre ich vorsichtig.
Tatsächlich gab es eine große Zahl unterschiedlicher Gruppierungen mit unterschiedlichen Zielsetzungen, die aber durchaus nicht alle im Widerspruch zu einer Loslösung der Ukraine von Russland standen. Zunächst fällt mir zu der "Ukrainischen Volksrepublik" um Kyiv ein, dass die ziemlich schnell in der Bedeutungslosigkeit versank und schon früh aus Kyiv nach Kharkiv abgedrängt wurde.
Handrij hat geschrieben: Ich habe es schon mehrfach erwähnt, aber in diesem Nationbulding-Geschichtskonstruktionsspiel in der Ukraine wird auffälligerweise kein Rekurs auf die ukrainische Bauernbewegung um Machno genommen und das obwohl diese sich länger als die Volksrepublik hielt! Verwunderlich ist es nicht, denn diese hat den ganzen Nationsschwachsinn nicht mitgemacht.
Was Makhno betrifft, hat Stefko ja auch schon einiges dazu geschrieben; was ich über ihn erinnere, ist primär dass er vor allem seinen eigenen, anarchistisch geprägten Ziele verfolgte, dabei aber im scharfen Widerspruch zu Russland, sowohl rot und weiß stand, während er mit der ukrainischen Republik zumindest eine Art Koexistenz und ein sehr kurzzeitiges Bündnis pflegte - dass er ein ukrainischer Nationalist gewesen wäre, wird sicherlich keiner ernsthaft behaupten wollen. Andererseits hatte er auch nur ein recht überschaubares Gebiet unter seiner Kontrolle.

Tatsächlich finde ich hier den Begriff "Nationsschwachsinn" reichlich daneben. Das Autonomiebestreben gegenüber Russland hatte sowohl nationale als auch wirtschaftliche Ursachen, und für beide dieser Ursachen gab es gute Gründe (was die von Dir negierten nationalen Ursachen betrifft, möchte ich nur einmal kurz an den Emser Erlass als Beispiel für die systematische Unterdrückung der ukrainischen Sprache und Kultur durch die Zaren erinnern). Wenn jemand daraus einen Mythos konstruiert, werden die historischen Tatsachen dennoch nicht zu "Schwachsinn"!!!

Gründe für den Sieg der Roten in der Ukraine
Handrij hat geschrieben: Die Sowjets haben nicht nur wegen ihrer Disziplin und Härte gewonnen, damit wird man den damaligen Verhältnissen nicht gerecht.
Warum denn? Mir fallen dazu spontan eigentlich primär Dinge ein wie Zugriff auf Kriegsresourcen (Waffen, Soldaten etc.), Uneinigkeit der politischen Kräfte sowie Mangel an Verbündeten in der Ukraine.

Gerade letzterer Punkt ist interessant. Polen verfolgte nach seiner Loslösung aus dem habsburgischen Reich eine imperialistische Politik, die mit der Wiederherstellung der Grenzen von 1717 (also der Eingliederung des ruthenisch dominierten Galiziens) nur anfing. Längerfristige Ziele umfassten die Errichtung einer polnischen Einflusszone in der Zentralukraine, die nebenher auch als Rohstoffquelle und Puffer gegenüber Russland dienen sollte. Da nach Kriegsende Polen die einzige nennenswerte Macht war, die als Bündnispartner gegen Russland in Frage kam, hätte man die Westukraine opfern müssen (was man ja schließlich auch tat). Die Westukrainer hingegen wollten um keinen Preis wieder unter polnische Herrschaft und waren dazu sogar bereit, sich mit Denikin und seinen Weißen zu verbünden.

Das alles sind natürlich nur Episoden, Du hast ganz richtig festgestellt, dass jener Teil der Geschichte reichlich komplex ist. Fakt ist, dass der ukrainische Staat in all seiner Schwachheit die territorial größte und auch sonst am ehesten zusammenhängende Größe in diesem Teil des zerfallenden Zarenreichs war.
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

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Re: Die Unfähigkeit zu trauern

#24 Beitrag von mbert » Montag 28. Februar 2011, 14:37

Ja, erst die Dörfer entvölkern und dann in die Städte Russen und andere zuverlässige Völker setzen, um eine Industrie aufzubauen. Klingt nach einem ausgeklügelten Plan ....
Ja, auch wenn Du das ins Lächerliche ziehst, das klingt nach einem Plan. Wir hatten das ja auch in dem NZZ-Artikel:
Die Abschottung der sowjetischen Binnengrenzen zur Ukraine, die zunehmende Bekämpfung der ukrainischen Kultur, die zügige Ansiedlung Zehntausender russischer Bauern in den entvölkerten Gebieten, all das deutet, so Rjabtschuk, auf die gezielte Dezimierung einer ethnischen Gruppe hin:
Die Marginalisierung der nativen Ethnie als Mittel der Stabilisierung der eigenen Macht haben Eroberer über Jahrhunderte hinweg immer wieder angewandt. Unter Stalin kam das u.a. auch im Baltikum zum Einsatz, einige hundert Jahre früher war das die Besiedlung der frisch eroberten Krim durch Russen.

Das Perfide an diesem Vorgehen ist, dass es Tatsachen schafft, die politisch nicht so einfach mehr beseitigt werden können, ohne neues Unrecht zu schaffen. Die Menschen sind in diesem Zusammenhang einfach ein Machtinstrument, ähnlich den "menschlichen Schutzschilden", die in jüngerer Vergangenheit in Kriegen als Druckmittel missbraucht wurden.
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

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Re: Die Unfähigkeit zu trauern

#25 Beitrag von paracelsus » Montag 28. Februar 2011, 16:36

mbert hat geschrieben:
Hierbei muss natürlich angemerkt werden, dass diese Ereignisse sich vor dem ersten wenigstens von einigen Ländern anerkannten ukrainischen Staat unter Skoropadskyj abspielten und dass es sich bei der Gründung der Rada um einen Zusammenschluss sowohl national orientierter als auch sozialrevolutionärer Kräfte handelte. Die Zustimmung im Volk hatte mit Sicherheit auch damit zu tun, dass man die Ausbeutung durch die herrschende Klasse (die eben nun einmal zuvor im wesentlichen russisch dominiert gewesen war) abschütteln wollte und eine unabhängige Ukraine als geeignetes Mittel zu diesem Zweck betrachtete.

Das "Hetmanat" unter Skoropadskyj

Skoropadskyj stand nur für eine der Kräfte, die in der Rada repräsentiert worden waren und stand nach der Verdrängung der Rada vor der Aufgabe, den in der Entstehung befindlichen Staat in irgendeiner Form überlebensfähig zu machen. Da sich Russland nach wie vor im Krieg gegen Deutschland befand, schied die Entente als Bündnispartner aus, und es blieben nur die Achsenmächte. Dass diese Skoropadskyjs politische Bewegungsfreiheit auf ein Minimum reduzieren würden, war wohl selbst ihm selber klar, aber es gab kaum eine Alternative (später gab es ja durchaus Versuche, die Unterstützung der Entente zu gewinnen, die aber außer ein paar netten Worten eigentlich keine nennenswerte Hilfe leistete).

Skoropadskyj nun als "Marionette" zu bezeichnen, ist vor allem in der russophilen Geschichtsschreibung populär, weil es der Argumentation nützlich ist, nach der der Ukrainische Staat eigentlich keine Daseinsberechtigung hatte, tatsächlich wird es Skoropadskyjs Leistungen aber nicht gerecht. Dass er kein Sozialrevolutionär war (er war General und Adliger), ist ja bekannt, also war von ihm auch keine Bodenreform oder ähnliches zu erwarten, dennoch sollte man seine Leistungen insbesondere im Bildungswesen (rund 150 neu eröffnete ukrainische Gymnasien, die Einleitung der Gründung einer ukrainischen Akademie der Wissenschaften, die aber durch den Zusammenbruch des Staats nicht vollendet werden konnte) anerkennen.
Es ist schon erstaunlich wie "Historie" gequält werden kann, wenn "patriotische" Gedanken belegt werden sollen.

Darum auch von mir ein paar "Quälereien" zum Hetmanat und Pawlo Skoropadskyj.

Die Gründung des Hetmanats war u.A. ein Ergebnis des Friedensvertrages von Brest Litowsk.

Hier ein kleiner Auszug aus dem Wikiartikel zum Hetmanat:

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In den Waffenstillstandsverhandlungen von Brest-Litiwsk unterzeichneten Vertreter der Mittelmächte einerseits und der sozialistischen Regierung der Ukrainischen Volksrepublik (UNR) am 9. Februar 1918 den sogenannten „Brotfrieden“. Er beruhte im wesentlichen auf der Absprache, dass die UNR landwirtschaftliche Produkte nach Deutschland liefern würde und im Gegenzug militärische Hilfe gegen die Bolschewiki erhalten würde. Die russische Seite hatte sich bislang geweigert, die für sie unannehmbaren Bedingungen des von den Deutschen vorgeschlagenen Friedensvertrages zu unterzeichnen.

Ab dem 18. Februar 1918 marschierten deutsche und österreichische Truppen in die Ukraine ein und besetzten sie. Auf diese Weise konnte die Regierung der UNR, die zuvor vor den heranrückenden Truppen der Bolschewiki hatte fliehen müssen, nach Kiew zurückkehren.

In der Ukraine existierte ein nicht zu vermittelnder Widerspruch zwischen den Grundbesitzern einerseits und den landlosen bäuerlichen Massen, die die sozialistische Regierung auf ihrer Seite hatten andererseits. Die Grundbesitzer wandten sich mit der Bitte um Unterstützung an die Besatzungsmacht, die daraufhin mit einem Feldbestellungsbefehl (6. April 1918) in die Kompetenzen der Regierung eingriff, was letztere wiederum zu Protesten veranlasste. Der deutschen Seite war mit der UNR-Regierung als Erfüllungsgehilfen zur Durchsetzung der eigenen Interessen schon länger unzufrieden, und so nutzte der deutsche Stabschef in Kiew Wilhelm Groener (1867-1939) die Gelegenheit, sich der unbequemen Sozialisten zu entledigen.

Am 28. April 1918 lösten deutsche Soldaten die gerade tagende Rada gewaltsam auf. Am nächsten Tag wurde der konservative Großgrundbesitzer und General Pawlo Skoropadskyj, der in Verhandlungen zuvor den deutschen Bedingungen zugestimmt hatte, von einem Kongress grundbesitzender Bauern zum Hetman der ganzen Ukraine erklärt. Mit der Bezeichnung des Staatsoberhauptes als Hetman erhoffte man sich über die Anknüpfung an „nationale“ kosakische Traditionen einen Legitimitätsgewinn in den Augen der Bevölkerung.

Die Regierung Skoropadskyjs war de facto eine von deutschen Truppen gestützte Diktatur der Grundbesitzer. Gegen sie gab es viel Widerstand, besonders auf dem Land. Zur Unterdrückung von Unruhen und regionalen Bauernaufständen wurde immer wieder deutsches Militär eingesetzt.

Um sich der Unterstützung der nationalistischen Opposition zu sichern, bemühte sich der Hetman um einen nationalen Anstrich. So förderte er ukrainische Kunst und Kultur und ließ Schulen einrichten. Soziale und wirtschaftliche Lage blieben katastrophal, Skoropadskyjs Regierung wurde nur von sehr geringen gesellschaftlichen Kräften aus der Ukraine selbst unterstützt, hingegen gab es starke Opposition gegen sie.

Als sich im Spätsommer 1918 die Niederlage der Mittelmächte abzeichnete, nahm Skoropadskyj Kontakte mit der Entente auf, ein Zug, der sein Regime aber auch nicht mehr retten konnte. Im November 1918 kapitulierte das Deutsche Reich, Skoropadskyj verlor seine wichtigste Stütze. Am 14. Dezember 1918 musste er abdanken und wurde incognito aus dem Land geschmuggelt.
Er wurde nach Deutschland "geschmuggelt" und kam während des WK2 bei einem Luftangriff ums Leben....... . Hier liegen anscheinend mehrere *große* Ukrainer begraben.
Zuletzt geändert von paracelsus am Montag 28. Februar 2011, 16:57, insgesamt 1-mal geändert.
Dosis sola facit venenum (Allein die Dosis macht das Gift).
Die es gut meinen, das sind die schlimmsten.
Paracelsus (Philippus Aureolus Theophrastus Bombast von Hohenheim) 1493 - 1541

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Re: Die Unfähigkeit zu trauern

#26 Beitrag von Handrij » Montag 28. Februar 2011, 16:50

mbert hat geschrieben:
Ja, erst die Dörfer entvölkern und dann in die Städte Russen und andere zuverlässige Völker setzen, um eine Industrie aufzubauen. Klingt nach einem ausgeklügelten Plan ....
Ja, auch wenn Du das ins Lächerliche ziehst, das klingt nach einem Plan. Wir hatten das ja auch in dem NZZ-Artikel:

Die Marginalisierung der nativen Ethnie als Mittel der Stabilisierung der eigenen Macht haben Eroberer über Jahrhunderte hinweg immer wieder angewandt. Unter Stalin kam das u.a. auch im Baltikum zum Einsatz, einige hundert Jahre früher war das die Besiedlung der frisch eroberten Krim durch Russen.

Das Perfide an diesem Vorgehen ist, dass es Tatsachen schafft, die politisch nicht so einfach mehr beseitigt werden können, ohne neues Unrecht zu schaffen. Die Menschen sind in diesem Zusammenhang einfach ein Machtinstrument, ähnlich den "menschlichen Schutzschilden", die in jüngerer Vergangenheit in Kriegen als Druckmittel missbraucht wurden.
Jaja, die Ureinwohner gnadenlos ausgerottet von den Kolonialherren - es langweilt mich. Der große Plan existiert nur in den Köpfen ukrainischer Nationalisten, die an einer Leidensgeschichte basteln, um ihre Ideologie zu rechtfertigen.
Sowjetische Volkszählung Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ... und Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ..., vor der Annektion der Westukraine nach Nationalitäten:
Landbevölkerung in der Ukrainischen SSR:
1926
Russen: 1333477 - 5,6%
Ukrainer: 20682361 - 87,5%
Insgesamt: 23635740 - 100%

1939
Russen: 1497993 - 7,5%
Ukrainer: 16929274 - 85,6 %
Insgesamt: 19755848 - 100%

Ja, die Zahl der Ukrainer hat überproportional abgenommen, wodurch der Anteil der "volksfremden Russen" stieg. Eine massive Ansiedlung sieht aber anders aus ....

Schauen wir mal noch auf die Städte:
1926
Russen: 1343689 - 25%
Ukrainer: 2536499 - 47%
Insgesamt: 5359240 - 100%

1939
Russen: 2677306 - 23,9%
Ukrainer: 6738235 - 60,2%
Insgesamt: 11190370 - 100%

Na, huch da haben die Ukrainer da auf einmal die Städte übernommen oder sich die Russen verstellt oder waren hier wieder clevere Statistiker am Werke?
Was wir hier objektiv feststellen können ist, dass die Landbevölkerung massiv abgenommen hat und es aber gleichzeitig eine massive Zunahme - auch durch "volksfremde Elemente" - in den Städten gab. Welcher These entspricht das mehr: Genozid am ukrainischen Volk oder einer forcierten Industrialisierung bei massiv in Kauf genommenen Opfern unter der Landbevölkerung?
mbert hat geschrieben: Die Zustimmung des Volkes Loslösung von Russland
Handrij hat geschrieben: Woher nimmst du diese Behauptung???
Die Ukraine gab es damals schon erstmal nicht.
Ich beziehe mich vor allem auf die erste ukrainische Rada von 1917. Rudolf A. Mark schreibt in seinem Aufsatz "Die gescheiterten Staatsversuche" zu diesem Abschnitt folgendes:
Was diese Parteien verband und sie unter dem Dach der Rada zusammenhielt, war das gemeinsame Bestreben, in der Ukraine autonome Strukturen zu schaffen und das Nationalbewusstsein zu stärken, um den überkommenen russischen Zentralismus zu überwinden. Dabei konnte die Rada auf die Unterstützung weiter Teile der Bevölkerung rechnen. Die in der Ukraine aktiven Bolschewiki bewegten sich in jener Zeit auch deshalb am Rande des politischen Geschehens, weil sie - im Gegensatz zu Lenin übrigens - das Recht auf nationale Selbstbestimmung ablehnten bzw. es gänzlich den vermeintlich vorgängigen Interessen des internationalen Kampfes für den Sozialismus unterordneten. Außerdem waren sie fast durchweg Russen oder Juden, denen ukrainischer Nationalismus fernlag.
Wie belegt er das? Letztendlich übernimmt er hier auch nur die Behauptung der ukrainischen Nationalisten das alle die für uns sind Ukrainer sind und alle die gegen uns sind entweder Russen oder Polen oder Juden sind, kann ja gar nicht anders sein. Wieso hat sich dann die Rada=Ukrainische Volksrepublik nicht halten können, wenn sie so eine große Unterstützung im Volke genoss?

mbert hat geschrieben: Was Makhno betrifft, hat Stefko ja auch schon einiges dazu geschrieben; was ich über ihn erinnere, ist primär dass er vor allem seinen eigenen, anarchistisch geprägten Ziele verfolgte, dabei aber im scharfen Widerspruch zu Russland, sowohl rot und weiß stand, während er mit der ukrainischen Republik zumindest eine Art Koexistenz und ein sehr kurzzeitiges Bündnis pflegte - dass er ein ukrainischer Nationalist gewesen wäre, wird sicherlich keiner ernsthaft behaupten wollen. Andererseits hatte er auch nur ein recht überschaubares Gebiet unter seiner Kontrolle.
Machno war mehrfach mit den Bolschewiki verbündet und hat vor allem gegen die Deutschen-Österreicher, Petljura, Skoropadski und Denikin gekämpft und das bewusst, da die Räteidee ja auch offiziell von den Bolschewiki vertreten wurde, genauso wie die Landverteilung. Dass er letztendlich für die Bolschewiki den nützlichen Idioten spielte, wird er sicherlich des Öfteren bedauert haben. Viel Auswahl hatte er nicht, was aber auch für die Gegenseite zutrifft.
mbert hat geschrieben: Tatsächlich finde ich hier den Begriff "Nationsschwachsinn" reichlich daneben. Das Autonomiebestreben gegenüber Russland hatte sowohl nationale als auch wirtschaftliche Ursachen, und für beide dieser Ursachen gab es gute Gründe (was die von Dir negierten nationalen Ursachen betrifft, möchte ich nur einmal kurz an den Emser Erlass als Beispiel für die systematische Unterdrückung der ukrainischen Sprache und Kultur durch die Zaren erinnern). Wenn jemand daraus einen Mythos konstruiert, werden die historischen Tatsachen dennoch nicht zu "Schwachsinn"!!!
Ich finde diesen Begriff hingegen äußerst treffend. Nation, Nationalität und andere Kategorien dieser Art sind Schwachsinn und gehören überwunden. Nur weil eine Seite in dem damaligen Konflikt auf dieser Basis agierte (Emser Ukas) muss ich mir diese Basis nicht zu eigen machen und auf deren Grundlage handeln. Siehe Stefko und die Rechtfertigung der ukrainischen Gräueltaten mit den vorhergehenden der polnischen Seite.

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Re: Die Unfähigkeit zu trauern

#27 Beitrag von mbert » Montag 28. Februar 2011, 19:31

paracelsus hat geschrieben: Es ist schon erstaunlich wie "Historie" gequält werden kann, wenn "patriotische" Gedanken belegt werden sollen.
Im Grunde disqualifizierst Du Dich mit dieser Formulierung ja selber, aber vielleicht kannst Du mir mal an Beispielen belegen, wo ich mit dem, was ich geschrieben habe, "Historie gequält" habe? Abgesehen davon möchte ich hier einmal festhalten, dass ich mich durchaus auch in einem Dissenz zu der Tendenz der Romantisierung der ukrainischen Geschichtsschreibung befinde. Ich habe aber etwas dagegen, dass umgekehrt immer wieder versucht wird, mit Pauschalisierungen der ukrainischen Nationalbewegung jede Legitimität abzusprechen. Ich glaube, zu einem ausgewogenen Geschichtsbild kann man nur kommen, wenn man sich bemüht, die ideologische Brille abzulegen. Dass das allen von uns nur bedingt gelingen kann, dürfte uns allen natürlich klar sein.
paracelsus hat geschrieben: Hier ein kleiner Auszug aus dem Wikiartikel zum Hetmanat:
Nur die Tatsache, dass etwas bei Wikipedia steht, belegt längst nicht, dass der Inhalt auch wirklich korrekt und neutral ist. Ich habe nun durchaus in dem von Dir gebrachten Artikel keine Unkorrektheiten gefunden (er steht ja sachlich auch überhaupt nicht im Widerspruch zu meinem Beitrag!), nur sind die Beurteilungen des Geschehenen alles andere als neutral. Ich möchte zu bedenken geben, dass ich nicht Storopadskyj nicht (wie es manche tun) zum Heiligen erklärt habe, nur eben festgestellt, dass er eben mehr als einfach nur eine Marionette der Achsenmächte war.

Natürlich wird mir ein ideologisch gestählter Antinationalist selbst dieses kleine Zugeständnis glatt verweigern...
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

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Re: Die Unfähigkeit zu trauern

#28 Beitrag von stefko » Montag 28. Februar 2011, 20:19

Sonnenblume hat geschrieben:
stefko hat geschrieben: Vielleicht ist es Ihnen so vorgekommen, weil Ihnen die westukrainische Sicht nicht so geläufig war. Die "Helden der UPA", "Bandera", "Szuchewycz" usw. Strassen und die Hügeln für UPA und Siczowi Strilci in jedem Dorf gibt es seit den frühen 90er Jahren.
Ich bestreite ja gar nicht, dass mir die westukrainische Sicht bis zu der massiven Verehrung der UPA durch Juschtschenko, nicht geläufig war. Das liegt aber auch daran, dass die Unterscheidung zwischen Westukrainern und Ostukrainern weder zu Sowjetzeiten in meinem Umfeld ein Thema war, noch bis 2004.
Also, dass sie es zu Sowjetzeiten nicht mitbekommen haben wundert mich nicht. Danach kann ich es mir schwer vorstellen, auch wenn ich ihr Umfeld nicht kenne. Auch in meinem Umfeld war und ist es nicht (oft) ein Thema. Aber schauen Sie sich z.B. einmal die Stimmenverteilung der Präsidentenwahl von 1994 an. Fällt Ihnen etwas auf? Sie unterscheidet sich nicht wesentlich von der von 2004 oder der letzten. Und ich kann mich auch noch gut daran erinnern, wie entsetzt in meiner Umgebung alle darüber waren, dass Kutschma gewonnen hatte. Und wie sehr sie den baldigen Anschluss an Russland gefürchtet haben.

2004 habe ich nicht als das Jahr in Erinnerung in dem sich grosse Gräben aufgetan haben. Im Gegenteil viele meiner Verwandte die am Maidan waren, waren ganz begeistert, dass auch russischsprachige Ukrainer dort waren. Es war für sie sehr überraschend, dass russischsprachige und ukrainischsprachige auf derselben Seite stehen können.

Ja, so können sich Wahrnehmungen unterscheiden...

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Re: Die Unfähigkeit zu trauern

#29 Beitrag von mbert » Montag 28. Februar 2011, 20:20

Handrij hat geschrieben: Jaja, die Ureinwohner gnadenlos ausgerottet von den Kolonialherren - es langweilt mich. Der große Plan existiert nur in den Köpfen ukrainischer Nationalisten, die an einer Leidensgeschichte basteln, um ihre Ideologie zu rechtfertigen.
Sowjetische Volkszählung Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ... und Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ..., vor der Annektion der Westukraine nach Nationalitäten:
Deine Statistiken sind hier wenig hilfreich, da sie sich auf das ganze Land beziehen. Die von mir angesprochene Marginalisierung der nativen Ethnie fand primär östlich von Kyiv statt, wo man zu ganz anderen Zahlen kommen dürfte. Bist Du der Meinung, dass Stalin nicht die Ansiedlung von Russen in "problematischen" Gebieten als politisches Instrument benutzte?
Handrij hat geschrieben: Wie belegt er das? Letztendlich übernimmt er hier auch nur die Behauptung der ukrainischen Nationalisten das alle die für uns sind Ukrainer sind und alle die gegen uns sind entweder Russen oder Polen oder Juden sind, kann ja gar nicht anders sein.
Lass uns bitte mal bei der Sache bleiben. Derartige Behauptung habe ich nirgends aufgestellt, übrigens wirst Du in dem Artikel von Dr. Mark auch keine derartigen Aussagen finden. Der Artikel entstammt übrigens dem Buch "Geschichte der Ukraine", herausgegeben von F. Golczewski, erschienen 1993. Sowohl vom Erscheinungsdatum her als auch von der Zusammensetzung der Autoren (Geschichtswissenschafter aus Deutschland und Polen) her dürfte der Vorwurf, dass es sich hier um ein Machwerk nationalistischer Extremisten handelt, gegenstandslos sein.

Ich habe eher das Gefühl, dass hier einige geradezu reflexartig die These, dass das ukrainische Volk eine Eingenständigkeit jenseits von Russland besaß und immer noch besitzt, als rechtes Hexenwerk verteufeln. Das ist aus meiner Sicht historisch falsch. Etwas mehr Ausgewogenheit halte ich hier für dringend nötig!
Handrij hat geschrieben: Wieso hat sich dann die Rada=Ukrainische Volksrepublik nicht halten können, wenn sie so eine große Unterstützung im Volke genoss?
Ich nehme mal, an, dass Du das als rhetorische Frage meinst. Aber dennoch möchte ich hier daran erinnern, dass die Rada keineswegs eine geschlossene Regierung darstellte, sondern in ihr ziemlich unterschiedliche Gruppen vorhanden waren. Der Staat war bestenfalls als "schwach" zu bezeichnen. Zudem litt er daran, dass die kriegsmüden Soldaten massenweise desertierten und sich beim eigenen Volk "bedienten". Dem gegenüber stand ein Gegner, der viel besser organisiert und sich viel einiger war und der darüber hinaus weit mehr Ressourcen zur Verfügung hatte.
Handrij hat geschrieben: [Thema Makhno]
Viel Auswahl hatte er nicht, was aber auch für die Gegenseite zutrifft.
Aber das ist doch gerade der Punkt! Diese Aussage trifft auf die allermeisten Kräfte in der damaligen Zeit zu, wie eben auch Storopadskyj, Petljura und wie sie alle heißen. Ihnen allen war gemeinsam, dass sie ihrer jeweiligen sozialen und ideologischen Ausrichtung entsprechend versuchten, trotz der widrigen Umstände etwas Sinnvolles zu erreichen. Nur steht einem der eine ideologisch näher als der andere, so dass man dann der Leistung des einen Anerkennung zollt und den anderen als Marionette oder Diktator bezeichnet.
Handrij hat geschrieben: Ich finde diesen Begriff hingegen äußerst treffend. Nation, Nationalität und andere Kategorien dieser Art sind Schwachsinn und gehören überwunden. Nur weil eine Seite in dem damaligen Konflikt auf dieser Basis agierte (Emser Ukas) muss ich mir diese Basis nicht zu eigen machen und auf deren Grundlage handeln. Siehe Stefko und die Rechtfertigung der ukrainischen Gräueltaten mit den vorhergehenden der polnischen Seite.
In gewisser Hinsicht gebe ich Dir sogar Recht. Ich bin tatsächlich dafür, dass Staaten, Grenzen und all dieser Unsinn überwunden wird. Allerdings ist mir sehr bewusst, dass ich von einem ganz anderen Punkt ausgehe als das viele in all den neuen Staaten tun können.

Wir Deutschen hatten eine Phase der nationalen Bewusstwerdung im 19en Jh, wo die Einheit der auf die verschiedenen Kleinstaaten verteilten Deutschen gefordert wurde. Das hatte auch eine Menge mit einer Reflexion zu tun, wer "wir" eigentlich sind. Diese Fragen beschäftigen uns heute nicht mehr in dem Maße, wir haben recht klare Vorstellungen über unsere Identität und Geschichte.

Völker, denen über lange Zeit ihre Selbstbestimmung verweigert wurde, müssen diesen Prozess in irgendeiner Form durchlaufen. Es gibt zur Zeit keine andere Organisationsform, in der Völker kulturell, sprachlich und wirtschaftlich eine Art von Selbstbestimmung erleben können, als eben durch nationale Staaten. Die meisten Vielvölkerstaaten - wie eben auch das alte Russland und später die Sowjetunion - haben immer wieder in irgendeiner Form von ethnischer Diskriminierung bzw. Hegemonie einer "herrschenden" Ethnie kulminiert. Sie sind daher aus meiner Sicht keine Alternative zur Eigenstaatlichkeit!

Beim Betrachten der Geschichte darf nicht der Zweck oder die politische Rücksichtnahme im Vordergrund stehen, sondern nur die Wahrheit. Die Ukraine hat eine Geschichte, von der noch viel zu wenig bekannt ist, weil sie über Jahrhunderte von der herrschenden Ethnie verfasst wurde, die ein Interesse daran hatte, zu zeigen, dass es überhaupt keine ukrainische Nation gebe. Dass diese Lücken nun gefüllt werden (und auch mitunter wenig schmeichelhaftes über Russland enthalten), ist aus meiner Sicht ganz einfach notwendig. Indem man nun dies im Kampf gegen den Nationalismus pauschal diffamiert, setzt man sich über das Recht der Menschen hinweg, sich ihre eigene Meinung zu bilden. Das finde ich naiv und falsch. Gefährlich ist nicht die Geschichte, sondern die Ideologie, die manche daraus ableiten, und auf genau der Ebene muss Extremismus auch bekämpft werden!
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Re: Die Unfähigkeit zu trauern

#30 Beitrag von mbert » Montag 28. Februar 2011, 20:26

stefko hat geschrieben:2004 habe ich nicht als das Jahr in Erinnerung in dem sich grosse Gräben aufgetan haben. Im Gegenteil viele meiner Verwandte die am Maidan waren, waren ganz begeistert, dass auch russischsprachige Ukrainer dort waren. Es war für sie sehr überraschend, dass russischsprachige und ukrainischsprachige auf derselben Seite stehen können.
Das deckt sich auch mit meinen Wahrnehmungen der damaligen Zeit, die sich allerdings zum größeren Anteil, wenn auch nicht ausschließlich, in England unter Exil-Ukrainern abspielte. Aus meiner Sicht stand lange auf der Kippe, auf welche Art Juschchenko eigentlich mit den Unterschieden zwischen der West- und Ost-Ukraine umgehen wollte (auch wenn aus Moskau schon lange tönte, er sei russlandfeindlich usw.). Es gab gerade am Anfang eine ganze Reihe von Initiativen, die darauf abzielte, Gemeinsamkeiten hervorzuheben, das in dem Artikel genannte Zusammenbringen von Veteranen war mir neu, passt aber ganz gut in den Kontext.
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Re: Die Unfähigkeit zu trauern

#31 Beitrag von stefko » Montag 28. Februar 2011, 21:33

Handrij hat geschrieben: Wie lange, zwei Tage? 24h?
Sorry, ich nehme Ihnen nicht ab, dass Sie es nicht besser wissen. Sie geben sich doch sonst in Sachen ukrainischer Geschichte sehr bewandert.
Handrij hat geschrieben: So klar wie das jetzt von einigen dargestellt wird, war das doch alles nicht
Ich gebe Ihnen recht, dass es nicht so klar war. Ich denke nur daran, dass die Zentralna Rada ursprünglich nur eine größere Autonomie innerhalb Rußlands anstrebte. Aber es war eine turbulente Zeit ...
Handrij hat geschrieben: und ich bezweifle weiterhin stark, dass im Jahre 1918 die Bevölkerung der heutigen Ukraine den Ideen einiger Intellektueller und Militärs von einem Staat Ukraine und der staatlichen Unabhängigkeit folgen konnte. Für die meisten war doch schon mit dem Verschwinden des Zaren eine Welt weg und was an deren Stelle tritt war nicht klar.
Nur übersehen Sie, dass die ukrainische Nationalbewegung größten Teils wohl eher "links" war. Skoropadskyj mag eine Ausnahme gewesen sein. Es ging immer auch um die Emanzipation der ukrainischen Bauern gegenüber den Landbesitzern.

Handrij hat geschrieben:
stefko hat geschrieben: Auch der Sieg der Sowjets hatte wohl viele Gründe. Man soll aber nicht vergessen, dass die Bolschewiken mehrmals aus der Ukraine vertrieben wurde.
Genauso wie die "nationalbewussten Kräfte (Volksrepublik/Direktorium/Hetmanat). Was sagt uns das? Übrigens wer hat die Rote Armee aus der Ukraine rausgeworfen? Denikin? Machno? Petljura?
Fakt ist - und das nagt immer noch an jedem der "nationalbewussten Exilukrainer" - die Bolschewiki haben gewonnen und die Chance für die Gründung eines ukrainischen Nationalstaates wurde vertan. Punkt!
Sie wissen ja gar nicht was "nationalbewusste Exilukrainer" nagt. Den Sieg der Bolschewiken könnte man ja noch verzeihen. Das passt ja ins Geschichtsbild. Ich lasse Sie jetzt raten was wirklich einen "nationalbewussten Exilukrainer" nagt - und Sie eigentlich auch nagen müsste, weil es auch nicht in Ihr Bild passen kann.
Handrij hat geschrieben:
stefko hat geschrieben: Interessant in diesem Zusammenhang ist auch, dass unter anderem Stalin in der Ukraine das Kommando hatte. Der Historiker Hrytsak hat dazu gemeint, dass aus dieser Zeit Stalins Abneigung gegen alles ukrainische stammte.
hm, das klingt interessant. Kannst du vielleicht die direkte Quelle bringen oder zumindest ungefähr sagen, wo Hryzak das geschrieben hat? Ich schätze Hryzak als einen wirklich an den Tatsachen interessierten Historiker.
Das kann ich leider nicht, ich habe es bei einem seiner Vorträge gehört. Ich schätze Hrytsak auch sehr. Er hat wirklich sehr viel interessantes zu sagen.
Handrij hat geschrieben:
stefko hat geschrieben: Sicher? Meines Wissens war seine Frau nationalbewusst und er selber hat behauptet, das der Anarchismus in der Ukraine nur erfolgreich sein können, wenn er ukrainisiert wird. Auch hat er bereut seine Memoiren auf russisch und nicht ukrainisch geschrieben zu haben.
Bei Frau wäre zu fragen welche?
Passt wieder einmal etwas nicht in das durch Ihre Scheuklappen begrenzte Bild? Ich habe mich nicht mit dem Privatleben Makhnos auseinandergesetzt, es ist mir auch egal. Vielleicht hat er viele Frauen gehabt, vielleicht auch nicht. Verheiratet war er aber mit einer Lehrerin.
Handrij hat geschrieben: Was aber uninteressant ist, da die Politik in der Machnowschtschina keine Bezugnahme auf irgendwelche Nationalitäten genommen hat.
Ich habe mich nicht allzu viel mit Makhno befasst. Meines Wissens wurde aber die Zeitung seiner Bewegung auch auf Ukrainisch veröffentlicht, was durchaus auch ein politisches Statement war. Das macht ihn natürlich nicht zu einem Nationalisten, aber es ist ein durchaus interessanter Aspekt.

Im übrigen würde mich interessieren, wie Sie zu den Massakern durch seine Bewegung stehen (z.B. gegen die pazifistischen Mennoniten, bei den Judenprogromen streitet man sich ja wer verantwortlich ist). Verurteilen Sie die Makhno Bewegung dafür genauso wie OUN/UPA und ihn wie Bandera? Oder leugnen Sie einfach diese Verbrechen. Vielleicht stellen Sie sie auch als Collateral Damage dar, was sie natürlich viel besser macht.

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Re: Die Unfähigkeit zu trauern

#32 Beitrag von stefko » Montag 28. Februar 2011, 21:48

Handrij hat geschrieben:
stefko hat geschrieben:Ich habe zu Hause einen alten Text (aus dem Jahr 1919) gefunden, der gerade in Bezug auf die Vorgeschichte zu OUN/UPA und den Massakern in Volhynien interessant ist. Das Interessante ist, dass von polnischer Seite gerne behauptet wird, dass die polnische Repressionen eine Reaktion auf den Terror von OUN war, dieser Text aber lange vor der Gründung der OUN erschienen ist. Besonders interessant ist der letzte Abschnitt, der die polnische Kolonisierungspolitik schildert (samt einem Ausschnitt aus einer polnischen Armeebroschüre).
Willst du mit diesem Beleg, etwa die Gewalttaten der OUN/UPA gegen die Polen rechtfertigen? Wenn sich polnische Nationalisten unmenschlich verhalten, dann haben ukrainische Nationalisten das Recht sich ebenso aufzuführen? Krude Logik ....
Nein, es geht mir nicht um Rechtfertigung. Aber wenn man verstehen will, wie sich die Geschichte entwickelte, dann ist auch das ein wichtiger Aspekt. Im übrigen soll es auch Polen geben, die meinen, dass man die Ereignisse in Galizien und Volhynien im Zusammenhang mit der Eroberung Galizien und Volhyniens 1919 sehen muss. Siehe z.B. den Historiker und ehemaligen polnischen Botschafter Maciej Kozłowski.

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Re: Die Unfähigkeit zu trauern

#33 Beitrag von Handrij » Montag 28. Februar 2011, 22:19

mbert hat geschrieben:
Handrij hat geschrieben: Jaja, die Ureinwohner gnadenlos ausgerottet von den Kolonialherren - es langweilt mich. Der große Plan existiert nur in den Köpfen ukrainischer Nationalisten, die an einer Leidensgeschichte basteln, um ihre Ideologie zu rechtfertigen.
Sowjetische Volkszählung Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ... und Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ..., vor der Annektion der Westukraine nach Nationalitäten:
Deine Statistiken sind hier wenig hilfreich, da sie sich auf das ganze Land beziehen. Die von mir angesprochene Marginalisierung der nativen Ethnie fand primär östlich von Kyiv statt, wo man zu ganz anderen Zahlen kommen dürfte. Bist Du der Meinung, dass Stalin nicht die Ansiedlung von Russen in "problematischen" Gebieten als politisches Instrument benutzte?
Ok, schauen wir uns zwei Gebiete an, die Oblast Luhansk/Woroschilowgrad und Charkiw. Zahlen wieder von diesen beiden Volkszählungen. Diese haben nach dieser Karte Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ... mit am meisten unter dem Holodomor gelitten.
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Luhansk - Landbevölkerung (Nachtrag: Luganskyj Okrug - ist nur ein Teil der Oblast von 1939)
1926

Russen: 138249 - 37%
Ukrainer: 222757 - 59%
Insgesamt: 372859 - 100%

1939
Russen: 136334 - 21%
Ukrainer: 473392 - 74%
Insgesamt: 632193 - 100%

Luhansk - Stadtbevölkerung (Nachtrag: Luganskyj Okrug - ist nur ein Teil der Oblast von 1939)
1926

Russen: 124453 - 51%
Ukrainer: 94717 - 39%
Insgesamt: 240859 - 100%

1939
Russen: 461299 - 38%
Ukrainer: 693112 - 57%
Insgesamt: 1209392 - 100%

Charkiw - Landbevölkerung (Nachtrag: Charkowskyj Okrug - ist nur ein Teil der Oblast von 1939)
1926

Russen: 183090 - 17%
Ukrainer: 840867 - 81%
Insgesamt: 1028827 - 100%

1939
Russen: 204091 - 16%
Ukrainer: 987472 - 81%
Insgesamt: 1208496 - 100%

Charkiw - Stadtbevölkerung, ohne Charkiw (Nachtrag: Charkowskyj Okrug - ist nur ein Teil der Oblast von 1939)
1926

Russen: 178491 - 31%
Ukrainer: 287741 - 50%
Insgesamt: 572595 - 100%

1939 mit Charkiw
Russen: 204091 - 16%
Ukrainer: 987472 - 81%
Insgesamt: 1208496 - 100%

Nachtrag: Karten zur administrativen Gliederung finden sich hier für Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ... und hier für Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...

Wir können ja noch kurz einen Blick auf die vorsowjetische Zählung von 1897 werfen.
Da werden für das Gouvernement Charkow folgende Zahlen angegeben
80,6% Kleinrussen und 17,7% Großrussen. Das Gouvernement deckt sich nicht ganz mit der Oblast.
Das Gouvernement Jekaterinoslaw (Teile Luhansk, Donezk, Dnipropetrowsk) hatte demnach 68,9% Kleinrussen und 17,3% Großrussen (Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...)

Die These, dass sich die künstliche Hungernot gegen die Ethnie "Ukrainer" gerichtet hat, lässt sich nach diesen Zahlen in keinem Falle halten! Wenn du fragst, ob Stalin "zuverlässige Völker" bewusst angesiedelt hat, dann lässt sich das für die gleiche Zeit für Kasachstan behaupten, aber in keinem Fall für die Ukraine. Das ist "Wunschdenken" ukrainischer Nationalisten. Hier kurz noch die Zahlen für Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ... und der Unterschied in der Nationalitätenpolitik sollte sofort auffallen:

1897
Kasachen: 3392751
Russen: 454402
Insgesamt: nicht angegeben

1926:
Kasachen: 3627612 - 58%
Russen: 1275055 - 20%
Insgesamt: 6198469 - 100%

1939:
Kasachen: 2327625 - 37%
Russen: 2458687 - 39%
Insgesamt: 6151102 - 100%
mbert hat geschrieben: Lass uns bitte mal bei der Sache bleiben. Derartige Behauptung habe ich nirgends aufgestellt, übrigens wirst Du in dem Artikel von Dr. Mark auch keine derartigen Aussagen finden. Der Artikel entstammt übrigens dem Buch "Geschichte der Ukraine", herausgegeben von F. Golczewski, erschienen 1993. Sowohl vom Erscheinungsdatum her als auch von der Zusammensetzung der Autoren (Geschichtswissenschafter aus Deutschland und Polen) her dürfte der Vorwurf, dass es sich hier um ein Machwerk nationalistischer Extremisten handelt, gegenstandslos sein.
Ich nehme mal, an, dass Du das als rhetorische Frage meinst. Aber dennoch möchte ich hier daran erinnern, dass die Rada keineswegs eine geschlossene Regierung darstellte, sondern in ihr ziemlich unterschiedliche Gruppen vorhanden waren. Der Staat war bestenfalls als "schwach" zu bezeichnen. Zudem litt er daran, dass die kriegsmüden Soldaten massenweise desertierten und sich beim eigenen Volk "bedienten". Dem gegenüber stand ein Gegner, der viel besser organisiert und sich viel einiger war und der darüber hinaus weit mehr Ressourcen zur Verfügung hatte.
Ich habe danach gefragt, worauf die Annahme beruht. Wenn die Unterstützung im Volke so groß war, wieso war dann der Staat so schwach? Wieso hat man ausländische Truppen benötigt und nicht nur technische oder Waffenhilfe angefordert? Das wäre auch für das Deutsche Reich und Österreich billiger gewesen. Wenn die Soldaten der Rada so unmotiviert waren, warum waren dann die Soldaten der Roten Armee motivierter?? An der Vorgeschichte kann es nicht gelegen haben.
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Wir Deutschen hatten eine Phase der nationalen Bewusstwerdung im 19en Jh, wo die Einheit der auf die verschiedenen Kleinstaaten verteilten Deutschen gefordert wurde. Das hatte auch eine Menge mit einer Reflexion zu tun, wer "wir" eigentlich sind. Diese Fragen beschäftigen uns heute nicht mehr in dem Maße, wir haben recht klare Vorstellungen über unsere Identität und Geschichte.
Mich interessiert "wir Deutschen" nicht, denn ich will mir meine Kumpels aussuchen. Ich halte das alles für Quatsch ...
mbert hat geschrieben: Beim Betrachten der Geschichte darf nicht der Zweck oder die politische Rücksichtnahme im Vordergrund stehen, sondern nur die Wahrheit. Die Ukraine hat eine Geschichte, von der noch viel zu wenig bekannt ist, weil sie über Jahrhunderte von der herrschenden Ethnie verfasst wurde, die ein Interesse daran hatte, zu zeigen, dass es überhaupt keine ukrainische Nation gebe. Dass diese Lücken nun gefüllt werden (und auch mitunter wenig schmeichelhaftes über Russland enthalten), ist aus meiner Sicht ganz einfach notwendig. Indem man nun dies im Kampf gegen den Nationalismus pauschal diffamiert, setzt man sich über das Recht der Menschen hinweg, sich ihre eigene Meinung zu bilden. Das finde ich naiv und falsch. Gefährlich ist nicht die Geschichte, sondern die Ideologie, die manche daraus ableiten, und auf genau der Ebene muss Extremismus auch bekämpft werden!
Die "herrschende Ethnie" ist Denken des 19. und 20. Jahrhunderts. Du betreibst damit eine gewisse Form von "Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...". Geherrscht hat der Adel und der aus der Ukraine hat sich entweder polonisiert oder russifiziert und war damit akzeptiert und integriert, im Russischen Reich mehr als in der Rzeczpospolita ....

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Re: Die Unfähigkeit zu trauern

#34 Beitrag von stefko » Montag 28. Februar 2011, 22:40

Handrij hat geschrieben: Jaja, die Ureinwohner gnadenlos ausgerottet von den Kolonialherren - es langweilt mich. Der große Plan existiert nur in den Köpfen ukrainischer Nationalisten, die an einer Leidensgeschichte basteln, um ihre Ideologie zu rechtfertigen.
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Russen: 1333477 - 5,6%
Ukrainer: 20682361 - 87,5%
Insgesamt: 23635740 - 100%

1939
Russen: 1497993 - 7,5%
Ukrainer: 16929274 - 85,6 %
Insgesamt: 19755848 - 100%

Ja, die Zahl der Ukrainer hat überproportional abgenommen, wodurch der Anteil der "volksfremden Russen" stieg. Eine massive Ansiedlung sieht aber anders aus ....

Schauen wir mal noch auf die Städte:
1926
Russen: 1343689 - 25%
Ukrainer: 2536499 - 47%
Insgesamt: 5359240 - 100%

1939
Russen: 2677306 - 23,9%
Ukrainer: 6738235 - 60,2%
Insgesamt: 11190370 - 100%

Na, huch da haben die Ukrainer da auf einmal die Städte übernommen oder sich die Russen verstellt oder waren hier wieder clevere Statistiker am Werke?
Was wir hier objektiv feststellen können ist, dass die Landbevölkerung massiv abgenommen hat und es aber gleichzeitig eine massive Zunahme - auch durch "volksfremde Elemente" - in den Städten gab. Welcher These entspricht das mehr: Genozid am ukrainischen Volk oder einer forcierten Industrialisierung bei massiv in Kauf genommenen Opfern unter der Landbevölkerung?
Ich habe gar nicht gewußt, dass sie auch ein Demograph sind. Aber leider ein schlechter. Sonst wäre Ihnen vielleicht aufgefallen, dass man mit den Daten der von Ihnen genannten Seiten sehr wohl auch argumentieren kann, dass ein Genozid am ukrainischen Volk stattgefunden hat. Man braucht dazu nicht einmal annehmen, dass Statistiken gefälscht wurden (ein Fakt das übrigens erwiesen ist). Falls Sie Hilfe bei der Analyse der Daten brauchen, lassen Sie es mich wissen. Ich bin zwar kein Experte für Demographie und habe keine komplizierten Modelle zur Bevölkerungsentwicklung, aber dieses Kunststück bringe sogar ich zusammen.

Im übrigen halte ich Ihre Aussagen für ausgesprochen zynisch und menschenverachtend. Stalin war der Ansicht, dass die Bauern die Träger des Nationalbewusstsein sind, und eine Vernichtung der Bauern daher auch zu einer Zerstörung der Nationalidentität führen würde. Es war also nicht nur das Ziel eine Klasse auszulöschen (was nicht heissen soll, dass dies irgendetwas besser gemacht hätte).

Auch das zwangsweise Umsiedeln ganzer Völker unter in Kaufnahme größter Opferzahlen war Teil der Politik Stalins. Ich denke da nur an die Krimtataren - auch das war ein Genozid.
Handrij hat geschrieben:
mbert hat geschrieben: Tatsächlich finde ich hier den Begriff "Nationsschwachsinn" reichlich daneben. Das Autonomiebestreben gegenüber Russland hatte sowohl nationale als auch wirtschaftliche Ursachen, und für beide dieser Ursachen gab es gute Gründe (was die von Dir negierten nationalen Ursachen betrifft, möchte ich nur einmal kurz an den Emser Erlass als Beispiel für die systematische Unterdrückung der ukrainischen Sprache und Kultur durch die Zaren erinnern). Wenn jemand daraus einen Mythos konstruiert, werden die historischen Tatsachen dennoch nicht zu "Schwachsinn"!!!
Ich finde diesen Begriff hingegen äußerst treffend. Nation, Nationalität und andere Kategorien dieser Art sind Schwachsinn und gehören überwunden.


Haben Sie vielleicht ein Problem damit, dass Sie Deutscher sind und immer ein Deutscher bleiben werden, egal wie sehr Sie sich bemühen nicht deutsch zu sein?
Zuletzt geändert von stefko am Montag 28. Februar 2011, 23:01, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Die Unfähigkeit zu trauern

#35 Beitrag von Kurt Simmchen - galizier » Montag 28. Februar 2011, 22:59

Es gab in der SU eine herrschende Nationalität. Die Russen haben sich selbst dazu erhoben und der RF die führende Rolle im Staat eingeräumt.
In meiner Zeit gemeinsamer Kommandostabsübungen mit der Roten Armee, habe ich fast nie andere Nationalitäten als Russen in gehobenen Positionen der Westgruppe gesehen und erlebt.
In einigen Einheiten gab es Soldaten aus den anderen Republiken. Und dann stell Dir vor, Du gibst ein Kommando auf Russisch und Dein Fahrer oder Dein Richtschütze versteht kein Russisch?
Das war Realität. Das war praktische nationale Hegemonie der Russen.
Gegen die Ukraine sprach noch einiges mehr.
1. Widerstand gegen die Einverleibung in die SU
2. Widerstand gegen die Okkupation/Aufteilung 1939
3. Widerstand in der Westukraine gegen die Okkupation des Territoriums der Westukrainischen Volksrepublik nach dem Krieg
4. Und viel schlimmer zählt aus meiner Sicht die historische Leistung der ukrainischen Kosaken, dass sie noch heute als eine auf demokratischen Prinzipien organisierte Volksgruppe gelten und ihren Stolz bewahrten.
5. Auch schmerzt es die Russen immer wieder, dass Kiew älter und kulturell bedeutender ist als Moskau. Besonders in SU-Zeiten konnte man das bei Reisen immer wieder erleben.

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Re: Die Unfähigkeit zu trauern

#36 Beitrag von mbert » Montag 28. Februar 2011, 23:16

Handrij hat geschrieben:
mbert hat geschrieben:Ich nehme mal, an, dass Du das als rhetorische Frage meinst. Aber dennoch möchte ich hier daran erinnern, dass die Rada keineswegs eine geschlossene Regierung darstellte, sondern in ihr ziemlich unterschiedliche Gruppen vorhanden waren. Der Staat war bestenfalls als "schwach" zu bezeichnen. Zudem litt er daran, dass die kriegsmüden Soldaten massenweise desertierten und sich beim eigenen Volk "bedienten". Dem gegenüber stand ein Gegner, der viel besser organisiert und sich viel einiger war und der darüber hinaus weit mehr Ressourcen zur Verfügung hatte.
Ich habe danach gefragt, worauf die Annahme beruht. Wenn die Unterstützung im Volke so groß war, wieso war dann der Staat so schwach? Wieso hat man ausländische Truppen benötigt und nicht nur technische oder Waffenhilfe angefordert? Das wäre auch für das Deutsche Reich und Österreich billiger gewesen. Wenn die Soldaten der Rada so unmotiviert waren, warum waren dann die Soldaten der Roten Armee motivierter?? An der Vorgeschichte kann es nicht gelegen haben.
Die Antwort steht eigentlich größtenteils schon oben in meinem Beitrag. Die Rada 1917 bestand aus verschiedenen Gruppierungen, die z.T. sehr unterschiedliche Ansichten vertraten.

Hilfstruppen gab es m.W. erst nach der Auflösung der Rada, also nach dem Frieden von Brest-Litovsk. Das war zu dem Zeitpunkt schon eine ganz andere Staatsform. In der Zwischenzeit hatten die Roten ihre Machtposition in Russland gesichert und hatten ganz einfach mehr Ressourcen zur Verfügung. Ob jeder Arbeiter und Bauer in Russland das so toll fand und sich aus reinem Idealismus an die Front warf (um mal Deine Logik umzudrehen), wage ich zu bezweifeln. Daran hängt das Kriegsglück offenbar eben nicht entscheidend ab.


Handrij hat geschrieben: Mich interessiert "wir Deutschen" nicht, denn ich will mir meine Kumpels aussuchen. Ich halte das alles für Quatsch ...
Tja, da kann man dann ja wohl nichts machen. Deshalb sind aber nicht alle, die das etwas anders als Du sehen, Extremisten.
Handrij hat geschrieben: Geherrscht hat der Adel und der aus der Ukraine hat sich entweder polonisiert oder russifiziert und war damit akzeptiert und integriert, im Russischen Reich mehr als in der Rzeczpospolita ....
Dem Adel blieb wie auch dem restlichen Volk über weite Teile der Geschichte auch nichts anderes übrig. Insofern finde ich diese Bemerkung nicht besonders hilfreich.
Ein interessantes Merkmal an den nationalen Bewegungen des 19. und 20. Jh. ist m.E., dass eben erstmals nicht mehr nur der Adel, sondern das Bürgertum in Anspruch nahm, am politischen Entscheidungsprozess mitwirken zu dürfen und eigene Visionen entwickelte.

Ohne derartige Bewegungen wäre halb Osteuropa immer noch ein Teil des Habsburger Reiches, und Dvorak hätte seine Rusalka wahrscheinlich überhaupt nicht und den Rest seines Vokalmusikwerkes in deutscher Sprache verfasst, um nur ein Beispiel zu nennen. Unterdrückung von Volksgruppen oder Religionen war und ist eine Realität, ob es einem passt oder nicht. Und wer Widerstand gegen solche Unterdrückung pauschal als "nationalistisch" ablehnt, macht sich u.U. selber mitschuldig.
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

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Re: Die Unfähigkeit zu trauern

#37 Beitrag von Handrij » Montag 28. Februar 2011, 23:27

stefko hat geschrieben:
Handrij hat geschrieben: Wie lange, zwei Tage? 24h?
Sorry, ich nehme Ihnen nicht ab, dass Sie es nicht besser wissen. Sie geben sich doch sonst in Sachen ukrainischer Geschichte sehr bewandert.
Ok, die Vereinigung war am 22.01.1919 und wird jedes Jahr in der Ukraine als Tag der "Einheit" gefeiert. Doch bereits ein oder zwei Wochen später war die Rote Armee in Kiew, die zwar im September wieder gehen musste, doch nicht für lange. Was Juschtschenko nicht müde wurde zu betonen war, dass die Ukraine im 20. Jahrhundert fünfmal ihre Unabhängigkeit erklärt hat und viermal wieder verlor. Was er dabei nicht erwähnte war, dass mindestens zwei dieser Unabhängigkeitserklärungen keine 24h Bestand hatten (Karpatoukraine 1939 und Lwiw 1941). Die Vereinigung der Westukrainischen Volksrepublik und der Ukrainischen Volksrepublik am 22. Januar 1918 hat ein ähnliches Ende gefunden. Sie hatte letztendlich keine praktische Relevanz ....
stefko hat geschrieben:
Handrij hat geschrieben: So klar wie das jetzt von einigen dargestellt wird, war das doch alles nicht
Ich gebe Ihnen recht, dass es nicht so klar war. Ich denke nur daran, dass die Zentralna Rada ursprünglich nur eine größere Autonomie innerhalb Rußlands anstrebte. Aber es war eine turbulente Zeit ...
Ja, Hruschewskyj ist dann auch später wieder in die UdSSR zurückgekehrt, wo er auch starb, auch wenn das Leben für ihn dort nicht leicht war ....
stefko hat geschrieben:
Handrij hat geschrieben: und ich bezweifle weiterhin stark, dass im Jahre 1918 die Bevölkerung der heutigen Ukraine den Ideen einiger Intellektueller und Militärs von einem Staat Ukraine und der staatlichen Unabhängigkeit folgen konnte. Für die meisten war doch schon mit dem Verschwinden des Zaren eine Welt weg und was an deren Stelle tritt war nicht klar.
Nur übersehen Sie, dass die ukrainische Nationalbewegung größten Teils wohl eher "links" war. Skoropadskyj mag eine Ausnahme gewesen sein. Es ging immer auch um die Emanzipation der ukrainischen Bauern gegenüber den Landbesitzern.
Nun es waren aus heutiger Sicht wohl Sozialdemokraten. Damit standen sie den Bolschewiki im Wege. Die wollten die Welt aus den Angeln heben und schufen nur eine neue, härte Variante der nachholenden Modernisierung.
stefko hat geschrieben: Sie wissen ja gar nicht was "nationalbewusste Exilukrainer" nagt. Den Sieg der Bolschewiken könnte man ja noch verzeihen. Das passt ja ins Geschichtsbild. Ich lasse Sie jetzt raten was wirklich einen "nationalbewussten Exilukrainer" nagt - und Sie eigentlich auch nagen müsste, weil es auch nicht in Ihr Bild passen kann.
Na, an erster Stelle sollte ja wohl die Sehnsucht nach der alten gewohnten Umgebung stehen ...
stefko hat geschrieben:
Handrij hat geschrieben:
stefko hat geschrieben: Interessant in diesem Zusammenhang ist auch, dass unter anderem Stalin in der Ukraine das Kommando hatte. Der Historiker Hrytsak hat dazu gemeint, dass aus dieser Zeit Stalins Abneigung gegen alles ukrainische stammte.
hm, das klingt interessant. Kannst du vielleicht die direkte Quelle bringen oder zumindest ungefähr sagen, wo Hryzak das geschrieben hat? Ich schätze Hryzak als einen wirklich an den Tatsachen interessierten Historiker.
Das kann ich leider nicht, ich habe es bei einem seiner Vorträge gehört. Ich schätze Hrytsak auch sehr. Er hat wirklich sehr viel interessantes zu sagen.
Hm, schade, ich werd´ mal recherchieren. Andererseits passt es nicht in das Bild der Behandlung der Kasachen, siehe vorheriger Post.
stefko hat geschrieben: Ich habe mich nicht allzu viel mit Makhno befasst. Meines Wissens wurde aber die Zeitung seiner Bewegung auch auf Ukrainisch veröffentlicht, was durchaus auch ein politisches Statement war. Das macht ihn natürlich nicht zu einem Nationalisten, aber es ist ein durchaus interessanter Aspekt.
ok, Zeitungen wurden in ukrainisch gedruckt und in allen Sprachen der Minderheiten, doch auch die Bolschewiki haben spätestens in den 20ern eine Ukrainisierung betrieben. Russisch war sogar verboten! Wie ordnen wir das jetzt ein??
stefko hat geschrieben: Im übrigen würde mich interessieren, wie Sie zu den Massakern durch seine Bewegung stehen (z.B. gegen die pazifistischen Mennoniten, bei den Judenprogromen streitet man sich ja wer verantwortlich ist). Verurteilen Sie die Makhno Bewegung dafür genauso wie OUN/UPA und ihn wie Bandera? Oder leugnen Sie einfach diese Verbrechen. Vielleicht stellen Sie sie auch als Collateral Damage dar, was sie natürlich viel besser macht.
Das wäre mir neu, dass die Machnowzy Massaker an den Mennoniten durchgeführt hatten. Quelle? Laut eigener Aussage wurden Leute die Pogrome durchgeführt haben, sofort erschossen. Die Hauptquelle für die Machnobewegung im deutschsprachigen Raum ist das Buch von Pjotr Arschinow aus dem Jahre 1923. Sollte es gebraucht geben (eurobuch.com). Ein wenig naiv wie alle anarchistische Literatur, aber mit vielen Fakten ....

stefko hat geschrieben: Nein, es geht mir nicht um Rechtfertigung. Aber wenn man verstehen will, wie sich die Geschichte entwickelte, dann ist auch das ein wichtiger Aspekt. Im übrigen soll es auch Polen geben, die meinen, dass man die Ereignisse in Galizien und Volhynien im Zusammenhang mit der Eroberung Galizien und Volhyniens 1919 sehen muss. Siehe z.B. den Historiker und ehemaligen polnischen Botschafter Maciej Kozłowski.
ok, zur Einordnung ja. Relativierung nein ...
stefko hat geschrieben: Ich habe gar nicht gewußt, dass sie auch ein Demograph sind. Aber leider ein schlechter. Sonst wäre Ihnen vielleicht aufgefallen, dass man mit den Daten der von Ihnen genannten Seiten sehr wohl auch argumentieren kann, dass ein Genozid am ukrainischen Volk stattgefunden hat. Man braucht dazu nicht einmal annehmen, dass Statistiken gefälscht wurden (ein Fakt das übrigens erwiesen ist). Falls Sie Hilfe bei der Analyse der Daten brauchen, lassen Sie es mich wissen. Ich bin zwar kein Experte für Demographie und habe keine komplizierten Modelle zur Bevölkerungsentwicklung, aber dieses Kunststück bringe sogar ich zusammen.
Ok, bitte, gern.
Sicherlich sind in den Daten Beschönigungen drin. Doch nur zwei Fragen:
Wieso wurde der Bevölkerungsrückgang nicht verschleiert?
Wieso wurde in den Vergleichswerten zu den Kasachen nicht verschleiert, dass deren Bevölkerungszahl sich wohl fast halbiert(!) hat, wenn wir unterstellen, dass es zwischen 1933 und 1939 wohl einen gewissen Bevölkerungszuwachs gegeben hat. Passt das etwa nicht in Ihr ukrainonationales Weltbild? Ich versuche mir ein Gesamtbild von den Vorgängen in der UdSSR in dieser Zeit zu machen und bin nicht nur auf die Ukraine fixiert.
stefko hat geschrieben: Im übrigen halte ich Ihre Aussagen für ausgesprochen zynisch und menschenverachtend. Stalin war der Ansicht, dass die Bauern die Träger des Nationalbewusstsein sind, und eine Vernichtung der Bauern daher auch zu einer Zerstörung der Nationalidentität führen würde. Es war also nicht nur das Ziel eine Klasse auszulöschen (was nicht heissen soll, dass dies irgendetwas besser gemacht hätte).
So, zynisch und menschenverachtend ist es also Ihrer Meinung nach, wenn ich die Behauptung, dass Stalin die Ukrainer ausrotten wollte, anzweifele und versuche hier Tatsachen nachzugehen.
Gibt es interne Dokumente die belegen, dass diese Hungersnot bewusst hervorgerufen wurde, um die ukrainischen Bauern umzubringen?? Das Stalin den ukrainischen Gebieten gegenüber eine andere Politik verfolgte, als den kasachischen oder westsibirischen? Hauptargument in der ukrainonationalistischen Argumentation ist immer noch der ausschließlich Ausreiseverbot für ukrainische Bauern. Dieses soll es angeblich in Kasachstan und in Südrussland nicht gegeben haben. Es wäre für mich ein gewichtiges Argument für die besondere Politik gegenüber den ukrainischen Gebieten. Gesehen habe ich noch keine Dokumente. Vielleicht hilft ja jemand der Mitlesenden aus.
Stefko, ich versuche im Gegensatz zu Ihnen nicht "mein Denken" auf die damaligen Machthaber zu übertragen. Das waren Bürokraten, die ihren Plan erfüllen wollten und das koste es was es wolle. Denen war es egal, wie viele Menschen umkommen und dabei auch, ob es Russen oder Ukrainer oder Kasachen sind.
stefko hat geschrieben: Auch das zwangsweise Umsiedeln ganzer Völker unter in Kaufnahme größter Opferzahlen war Teil der Politik Stalins. Ich denke da nur an die Krimtataren - auch das war ein Genozid.
Umsiedeln ist etwas anderes als ermorden! Genozid = Ermorden aufgrund der Herkunft!
stefko hat geschrieben: Haben Sie vielleicht ein Problem damit, dass Sie Deutscher sind und immer ein Deutscher bleiben werden, egal wie sehr Sie sich bemühen nicht deutsch zu sein?
jaja ...

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Re: Die Unfähigkeit zu trauern

#38 Beitrag von paracelsus » Dienstag 1. März 2011, 00:00

Ich finde das mittlerweile richtig spannend, Kompliment……. !Was hier doch alles an historisch begründeten Argumenten für eine unabhängige Ukraine aufgefahren wird........

Respekt den nationalen Freiheitskämpfern. Mit den Deutschen gegen Russen und ukrainische Bauern. Mit den Polen gegen die roten Russen, .... die Galizier sind nun leicht beleidigt und darum..... mit den den roten Russen gegen die Polen...... . Die Anarchisten zur gleichen Zeit..... einfach gegen alle ..... gegen Weisse Garden,..... Nationalukrainern und Großbauern, .... Mittelmächte und letztendlich noch gegen die Rote Armee. Puh, ist das alles kompliziert mit den vermeintlichen Staatsgründern..........

;) Nur was ich nicht verstehe, aber klärt mich bitte auf, ……. gibt es nicht seit knapp 2 Jahrzehnten eine unabhängige, eigenstaatliche Ukraine? Schliesslich hatten die nationalen Bestrebungen doch Erfolg....... [smilie=lulka]

……oder ist das etwa nicht die Art einer unabhängigen Ukraine, die von Patrioten gewünscht wird? [smilie=blush.gif]
Dosis sola facit venenum (Allein die Dosis macht das Gift).
Die es gut meinen, das sind die schlimmsten.
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Re: Die Unfähigkeit zu trauern

#39 Beitrag von mbert » Dienstag 1. März 2011, 00:13

paracelsus hat geschrieben: ;) Nur was ich nicht verstehe, aber klärt mich bitte auf, ……. gibt es nicht seit knapp 2 Jahrzehnten eine unabhängige, eigenstaatliche Ukraine? Schliesslich hatten die nationalen Bestrebungen doch Erfolg....... [smilie=lulka]
Deutsch-Humorlose-Antwort auf eine wohl nicht ganz ernstgemeinte Frage:

Es geht - so wie ich das hier beurteilen kann - den meisten von anderen als "national" eingestuften Diskutanten darum, dass die Geschichte vollständiger wird, erweitert um manches, was lange verborgen gehalten war (und vieles weiß man aktuell auch ganz einfach nicht so genau und spekuliert entsprechend reichlich). Was manche dann politisch daraus machen, ist die Angst der einen und den anderen der Suche nach der Wahrheit untergeordnet.
paracelsus hat geschrieben: ……oder ist das etwa nicht die Art einer unabhängigen Ukraine, die von Patrioten gewünscht wird?
Da machst Du ein ganz anderes Fass auf! Ich glaube, es gäbe reichlich Diskussionsmaterial, was uns an der aktuellen, mehr oder weniger unabhängigen Ukraine nicht gefällt [smilie=lulka]
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

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Re: Die Unfähigkeit zu trauern

#40 Beitrag von stefko » Dienstag 1. März 2011, 01:14

Ich werde mich einmal nur auf die Demographie konzentrieren. Ich würde mich ja gerne auch auf die Volkszählung von 1937, die eigentlich schon 1933 stattfinden sollte und dann jedes Jahr verschoben wurde, beziehen, weil die näher am Jahr 1933 lag. Dumm nur das die Ergebnisse nie veröffentlicht und vernichtet wurden, weil sie zu niedrig lagen.
Handrij hat geschrieben:
stefko hat geschrieben: Ich habe gar nicht gewußt, dass sie auch ein Demograph sind. Aber leider ein schlechter. Sonst wäre Ihnen vielleicht aufgefallen, dass man mit den Daten der von Ihnen genannten Seiten sehr wohl auch argumentieren kann, dass ein Genozid am ukrainischen Volk stattgefunden hat. Man braucht dazu nicht einmal annehmen, dass Statistiken gefälscht wurden (ein Fakt das übrigens erwiesen ist). Falls Sie Hilfe bei der Analyse der Daten brauchen, lassen Sie es mich wissen. Ich bin zwar kein Experte für Demographie und habe keine komplizierten Modelle zur Bevölkerungsentwicklung, aber dieses Kunststück bringe sogar ich zusammen.
Ok, bitte, gern.
Sicherlich sind in den Daten Beschönigungen drin. Doch nur zwei Fragen:
Wieso wurde der Bevölkerungsrückgang nicht verschleiert?
Wieso wurde in den Vergleichswerten zu den Kasachen nicht verschleiert, dass deren Bevölkerungszahl sich wohl fast halbiert(!) hat, wenn wir unterstellen, dass es zwischen 1933 und 1939 wohl einen gewissen Bevölkerungszuwachs gegeben hat. Passt das etwa nicht in Ihr ukrainonationales Weltbild? Ich versuche mir ein Gesamtbild von den Vorgängen in der UdSSR in dieser Zeit zu machen und bin nicht nur auf die Ukraine fixiert.


Was soll an den Kasachen nicht in mein "ukrainonationales" Weltbild passen? Aber lassen wir das, machen wir uns an die Zahlen.

Also laut Ihnen haben sich die Kasachen wenn man ein Bevölkerungswachstum annimmt fast halbiert. Haben Sie das selber errechnet, oder nachgelesen. Naja, egal. Schauen wir was bei meiner Rechnung herauskommt (basierend auf Ihren Quellen). Ich werde auch versuchen das Bevölkerungswachstum einzubeziehen, auch wenn das wohl eine grobe Näherung ist, da ich nur eine einfache Rechnung mache und von demographischen Modellen wenig Ahnung habe.

Aber gut. Überprüfen wir zuerst einmal die russische Bevölkerung: da komme ich auf einen Bevölkerungszuwachs zusätzlichen Bevölkerungszuwachs von 1%. Fein. Also unter der Annahme, dass der Holodomor auf die gesamtsowjetische Bevölkerungsentwicklung wenig Einfluss hatte, gab es (statistisch gesehen) keine russischen Verluste.

Nun zu den Kasachen: hier komme ich auf einen Bevölkerungsschwund von 40%

Und bei den Ukrainern? Bevölkerungsschwund von 31%

Ich muss wohl gezaubert haben, wenn man das mit ihren Zahlen vergleicht, oder? Vielleicht kommen Sie von alleine drauf.

Ich möchte betonen, dass ich nicht behaupte, dass es sich um Opferzahlen handelt! Das Abschätzen der Opferzahlen ist viel komplizierter. Und die wirkliche Zahl wird man wohl nie erfahren.
Handrij hat geschrieben:
stefko hat geschrieben: Im übrigen halte ich Ihre Aussagen für ausgesprochen zynisch und menschenverachtend. Stalin war der Ansicht, dass die Bauern die Träger des Nationalbewusstsein sind, und eine Vernichtung der Bauern daher auch zu einer Zerstörung der Nationalidentität führen würde. Es war also nicht nur das Ziel eine Klasse auszulöschen (was nicht heissen soll, dass dies irgendetwas besser gemacht hätte).
So, zynisch und menschenverachtend ist es also Ihrer Meinung nach, wenn ich die Behauptung, dass Stalin die Ukrainer ausrotten wollte, anzweifele und versuche hier Tatsachen nachzugehen.
Gibt es interne Dokumente die belegen, dass diese Hungersnot bewusst hervorgerufen wurde, um die ukrainischen Bauern umzubringen??
Mein Eindruck ist, dass egal was man Ihnen vorlegen würde, Sie würden es immer in Zweifel ziehen. Nicht viel anders, als Holocaustleugner.
Handrij hat geschrieben: Das Stalin den ukrainischen Gebieten gegenüber eine andere Politik verfolgte, als den kasachischen oder westsibirischen?


Was hat das eine mit dem anderen zu tun? Wer sagt, dass Stalin seine Politik auch nicht gegen andere Volksgruppen verfolgt hat?
Handrij hat geschrieben: Stefko, ich versuche im Gegensatz zu Ihnen nicht "mein Denken" auf die damaligen Machthaber zu übertragen. Das waren Bürokraten, die ihren Plan erfüllen wollten und das koste es was es wolle.


Woher haben Sie den diesen tiefen Einblick in die Seele der damaligen Machthaber?
Handrij hat geschrieben:Denen war es egal, wie viele Menschen umkommen und dabei auch, ob es Russen oder Ukrainer oder Kasachen sind.
stefko hat geschrieben: Auch das zwangsweise Umsiedeln ganzer Völker unter in Kaufnahme größter Opferzahlen war Teil der Politik Stalins. Ich denke da nur an die Krimtataren - auch das war ein Genozid.
Umsiedeln ist etwas anderes als ermorden! Genozid = Ermorden aufgrund der Herkunft!
Ein Umsiedeln einer Bevölkerungsgruppe, bei der man in Kauf nimmt, dass ein sehr großer Anteil ums Leben kommt, ist ein Genozid. Das ist Ermorden aufgrund der Herkunft.

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Re: Die Unfähigkeit zu trauern

#41 Beitrag von paracelsus » Dienstag 1. März 2011, 09:01

mbert hat geschrieben: .............ist die Angst der einen und den anderen der Suche nach der Wahrheit untergeordnet.
Wahrheit? Anscheinend scheint es mehr als nur eine Wahrheit zu geben...... .

Wie dem auch sei. Es ist Geschichte. Geschichte ist lediglich interpretierbar aber doch nicht veränderbar.

Also, .....was versprechen sich die "modernen, nationalen Patrioten" von ihren Geschichtserklärungen?

Wofür stehen die Patrioten? Was wollen diese? Wie sollte die Ukraine denn nach deren Dafürhalten aussehen?

Das sind die Fragen die mich interessieren .......... . Nur, ....... Antworten habe ich dazu bisher noch nie bekommen :o
Zuletzt geändert von paracelsus am Dienstag 1. März 2011, 11:36, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Die Unfähigkeit zu trauern

#42 Beitrag von Minuteman » Dienstag 1. März 2011, 10:13

Nur was ich nicht verstehe, aber klärt mich bitte auf, ……. gibt es nicht seit knapp 2 Jahrzehnten eine unabhängige, eigenstaatliche Ukraine? Schliesslich hatten die nationalen Bestrebungen doch Erfolg.......
In der Tat gibt es in der Ukraine einen "geflügelten Satz" der das in etwa so ausdrückt [smilie=kosak_1]
Ich übersetze den mal aus dem Gedächtnis:
Hat die UPA gegen die CCCP gekämpft? JA
Gibt es die CCCP noch? NEIN
Hat die UPA gegen das dritte Reich gekämpft? JA
Gibt es das Dritte Reich noch? NEIN

Was wollte die OUN erreichen? Eine unabhängige Ukraine!
Gibt es eine unabhägige Ukraine? JA
Ehre den Gewinnern des IIWK
Gibt es interne Dokumente die belegen, dass diese Hungersnot bewusst hervorgerufen wurde, um die ukrainischen Bauern umzubringen?? Das Stalin den ukrainischen Gebieten gegenüber eine andere Politik verfolgte, als den kasachischen oder westsibirischen? Hauptargument in der ukrainonationalistischen Argumentation ist immer noch der ausschließlich Ausreiseverbot für ukrainische Bauern.
Eigentlich schon. Man braucht sich nor mal die Exportquoten der Getreideerträge zur Zeit des Holodomor anzusehen.
Des weiteren wurde bewust Hilfe aus dem Ausland abgewiesen.
Wenn ich also Grundnahrungsmittel exportiere, um Maschinen und Waffen einzukaufen, sowie angebotene Hilfe ausschlage, dann ist das keine nterlassene Hilfeleistung mehr sondern bewusst in Kauf genommener Mord. In diesem Fall Vielvölkermord!
Und noch zu den internen Dokumenten. Fragen Sie doch einfach mal bei den entsprechenden Behörden in Moskau nach ob mal ein Einblick in die Archive gestattet sei, oder ob man Ihnen vielleicht die Aufzeichnungen der Kabel auf Mikrofilm zur Verfügung stellt. Die Antwort ist immer die selbe: "Weiterhin Verschlußsache"
Wie dem auch sei. Es ist Geschichte. Geschichte ist lediglich interpretierbar aber doch nicht veränderbar.

Also, .....was versprechen sich die "modernen, nationalen Patrioten" von ihren Geschichtserklärungen?
Sie ist solange interpretierbar, solange Erkenntnisse und Fakten verschleiert oder einfach im Laufe der Zeit einfach nicht mehr nachvollziehbar sind. Was vielleicht bei der Geschichtsforschung des Altertums bis zum Mittelalter noch nachvollziehbar ist. Zur Geschichte der Ukraine im 20. Jahrhundert unterstelle ich aber grundsätzlich eine vorsätzliche Verschleierung seitens der ideologischen Parteien!
Es ist schon interessant was man so über die OUN/UPA lesen muß. So kann man sich zwar nie von einer Ideologie freisprechen (ich auch nicht), die kanadische Diasporra sieht das anders als die polnischen und russischen "Historiker". Aber grundsätzlich kommt man bei Gesprächen immer auf einen Konsens: Eigentlich wissen wir über die ukrainichen Nationalisten in der Zwischenkriegszeit, während und nach dem IIWK so gut wie gar nichts.
Man hat fast das Gefühl als würden die ehemaligen Kriegsgegner der ukrainischen Aufständischenarmee am liebsten die Tatsache vergessen machen, das es die UPA überhaupt gab.
Das fängt schon damit an das man nicht mal genau sagen will oder kann welche Mannstärke die UPA in ihrer Wirkungszeit überhaupt hatte. Das ist aber ein äusserst wichtiger, wenn nicht der entscheidende, Punkt.
Zuletzt geändert von Minuteman am Dienstag 1. März 2011, 10:33, insgesamt 2-mal geändert.

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Re: Die Unfähigkeit zu trauern

#43 Beitrag von Sonnenblume » Dienstag 1. März 2011, 10:18

stefko hat geschrieben: Ein Umsiedeln einer Bevölkerungsgruppe, bei der man in Kauf nimmt, dass ein sehr großer Anteil ums Leben kommt, ist ein Genozid. Das ist Ermorden aufgrund der Herkunft.
Das "Umsiedeln" der Deutschen aus den polnischen Gebieten zum Ende des 2.Weltkrieges war dann also auch ein Genozid?

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mbert
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Re: Die Unfähigkeit zu trauern

#44 Beitrag von mbert » Dienstag 1. März 2011, 10:41

paracelsus hat geschrieben: Also, .....was versprechen sich die "modernen, nationalen Patrioten" von ihren Geschichtserklärungen?
Ich kenne ganz allgemein mehrere Muster, nach denen Politik mit Geschichte gemacht wird. Da wäre zum einen die Betonung der "glorreichen Vergangenheit", wie wir sie z.B. in den USA, Russland und Frankreich (nur um einige Beispiele zu nennen) vorfinden. Es gibt auch die Politik der "ewigen Opferrolle", wie wir sie z.B. bei den Nazis in den 20er und 30er Jahren, aber auch sowohl bei den Israeli als auch den Palestinensern heute haben.

Beide diese Muster haben gemeinsam, dass sie bewusst einen Teil ihrer Geschichte überbetonen und als identitätsstiftend verwenden. Ob diese Geschichte denn sachlich überhaupt korrekt erzählt ist oder nicht, ist noch eine ganz andere Frage, die man davon getrennt untersuchen kann.

In der Ukraine haben wir eine Gruppe, die gern die "Opfernummer" als identitätsstiftend verwenden möchte. Dann haben wir eine Gruppe, die lieber geschichtliche Tatsachen komplett ausblenden würde, weil sie aus verschiedenen Gründen so überhaupt nicht in den Kram passen. Meine persönliche Vermutung zu diesen Gründen sieht so aus, dass wohl zum einen aus praktischen Erwägungen die frühere Besatzungsmacht Russland, die ja auch eine starke Minderheit im Lande stellt, nicht verärgert werden soll, aber wohl auch, dass viele Vertreter der Machtelite selber ihre Wurzeln im sowjetischen System haben und daher lieber vermeiden würden, gewissen Wahrheiten ans Licht zu lassen.
paracelsus hat geschrieben: Wofür stehen Sie? Was wollen Sie? Wie sollte die Ukraine denn nach ihrem Dafürhalten aussehen?
Ich nehme mal an, mit "Sie" meinst Du mich (ich halte mich bei Diskussionen in deutschsprachigen Internetforen grundsätzlich an das übliche "Du", das soll kein Zeichen von Respektlosigkeit sein).

Ich finde Geschichte nicht nur interessant sondern auch überaus wichtig. Ich bin der Meinung, dass ohne Rücksicht auf politische Interessen nach der Wahrheit gesucht werden muss. Es gibt viele Fragen, wo es auch in absehbarer Zeit nicht möglich sein wird, die "reine" Wahrheit zu finden (z.B. ist man in der Holodomor-Frage aufgrund fehlender Dokumente bezüglich der Motivation der damaligen Führung zu einem guten Teil auf Plausibilitäts-Abwägungen, also Spekulationen, angewiesen, bei allen Argumenten, die ich hier zu dem Thema gebracht habe, bin ich mir dieser Tatsache absolut bewusst). Ich bin der Meinung, dass die Suche nach der Wahrheit aufgrund der o.g. politischen Interessen auf beiden Seiten behindert wird, und das muss m.E. überwunden werden.

Nun ist die Frage, was man mit derartigen Wahrheiten eigentlich anstellen will?

Anders als andere hier halte ich (obwohl ich mich der politischen Linken zurechne) es nicht für Unsinn, dass man mittels seiner Sprache, Kultur und eben auch Geschichte herausfindet, wer man eigentlich ist und was den Teil der Weltbevölkerung, dem man angehört, eigentlich ausmacht. Wie schon ein paar Beiträge weiter oben erwähnt, sehe ich im Moment (leider!) in den meisten Teilen der Welt keine realistische Alternative zu Nationalstaaten (die EU ist ein interessanter Ansatz, aber wenn man betrachtet, welche Rolle sie in der Weltwirtschaft und Weltpolitik spielt, kann men trefflich darüber diskutieren, ob es für den Rest der Welt nicht besser wäre, wenn die EU wieder in Einzelstaaten zerfiele, aber das ist eine andere Frage!). Das Fernziel bleibt aber aus meiner Sicht, die Staatlichkeit ganz allgemein zu überwinden.

Zurück zum Thema Ukraine. Die Ukraine hat aus meiner Sicht eine sehr bewegte Geschichte, Episoden wo man Täter war, wo man Opfer war, viel Scheitern, einige Erfolge. Das Verhältnis zu Russland ist aus o.g. Gründen ein besonders kompliziertes, zumal Russland sich derzeit weigert, Verbrechen in seiner Geschichte überhaupt anzuerkennen (das würde doch schon reichen, niemand verlangt eine Entschuldigung von einer Generation, die daran überhaupt nicht beteiligt war). Eine Normalisierung der Beziehungen kann aus meiner Sicht nur erfolgen, wenn beide Seiten offen mit den eigenen Fehlern in der Vergangenheit umgehen und einander zeigen, dass sie daraus gelernt haben. Ich kann nur immer wieder auf Polen verweisen, das aus meiner Sicht in der Beziehung beispielhaft ist - die Initiativen im Versöhnungsprozess mit Deutschland, aber auch die beharrliche Weigerung, Stalins Verbrechen für ein einfacheres Verhältnis zu Russland unter den Teppich zu kehren. Dies ist aus meiner Sicht ein gutes Modell für eine selbstbewusste aber nicht chauvinistische Ukraine.

Kaputte Ideologie kann man nicht bekämpfen, indem man versucht, Geschichte zu verbiegen, man muss die Ideologie bekämpfen und nicht die Geschichte. Wahrheit muss Wahrheit bleiben.
paracelsus hat geschrieben: Das sind die Fragen die mich interessieren .......... . Nur, ....... Antworten habe ich dazu bisher noch nie bekommen :o
Musst nur konkret fragen :)
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Re: Die Unfähigkeit zu trauern

#45 Beitrag von Handrij » Dienstag 1. März 2011, 10:43

Minuteman hat geschrieben:
Gibt es interne Dokumente die belegen, dass diese Hungersnot bewusst hervorgerufen wurde, um die ukrainischen Bauern umzubringen?? Das Stalin den ukrainischen Gebieten gegenüber eine andere Politik verfolgte, als den kasachischen oder westsibirischen? Hauptargument in der ukrainonationalistischen Argumentation ist immer noch der ausschließlich Ausreiseverbot für ukrainische Bauern.
Eigentlich schon. Man braucht sich nor mal die Exportquoten der Getreideerträge zur Zeit des Holodomor anzusehen.
Des weiteren wurde bewust Hilfe aus dem Ausland abgewiesen.
Wenn ich also Grundnahrungsmittel exportiere, um Maschinen und Waffen einzukaufen, sowie angebotene Hilfe ausschlage, dann ist das keine nterlassene Hilfeleistung mehr sondern bewusst in Kauf genommener Mord. In diesem Fall Vielvölkermord!
Aber darum geht es doch gar nicht, jedenfalls für mich nicht. Meine These ist die, dass sich die Stalinsche Politik in dieser Zeit für die Getreideanbaugebiete nicht nach ethnischen Kriterien richtete. Es wurde gesagt aus diesem Gebiet, diesem Rajon muss so und so viel Getreide kommen. Wenn sie es nicht freiwillig geben, dann wird es den Bauern genommen. Die Bauern hatten es nicht, daher mussten sie sterben. Ziel des Ganzen war der Verkauf ins Ausland, um Ausrüstungen usw. für die Industrialisierung zu kaufen. Alles vor dem Hintergrund der damaligen Weltwirtschaftskrise in der die Getreidepreise im Keller lagen. Ergebnis sind Millionen Tote und das eben nicht nur (ethnische) Ukrainer ....
Die Gegenseite hingegen behauptet, dass es einen speziellen Plan zur Ausrottung oder zumindest Dezimierung der ethnischen ukrainischen Bauern und nachheriger Ersetzung durch zuverlässige Russen gab, um damit die Quelle des ukrainischen Nationalbewusstseins zu beseitigen. Nur ist damit die kasachische Hungersnot zur gleichen Zeit nicht erklärbar. Die ethnozentrische Herangehensweise, von insbesondere überzeugten Exil-Ukrainern, bringt hier meines Erachtens nach nicht weiter.

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Re: Die Unfähigkeit zu trauern

#46 Beitrag von mbert » Dienstag 1. März 2011, 10:48

Handrij hat geschrieben: Aber darum geht es doch gar nicht, jedenfalls für mich nicht. Meine These ist die, dass sich die Stalinsche Politik in dieser Zeit für die Getreideanbaugebiete nicht nach ethnischen Kriterien richtete.
Ja, das ist eine plausible und verbreitete These. Aber eben auch nicht mehr als eine These, weil alle Dokumente, die wirklich belegen können, was tatsächlich geschah, nicht mehr existieren oder bis heute unter Verschluss gehalten werden. Daher bleibt uns allen nichts anderes als Spekulation.

Ich glaube, in der Diskussion geraten wir alle leicht in Gefahr, unsere Thesen als "Wahrheit" zu präsentieren und dem jeweiligen "Gegner" die "Unwahrheit" zu unterstellen. Das wird der Sache nicht gerecht. Auch wenn Du vielleicht berechtigte Angst davor hast, was manche politische Gruppen mit einer derartigen Wahrheit (sollte jene These sich als wahr erweisen) anfangen würde, ist das keine Rechtfertigung, die These mit allen Mitteln zu bekämpfen. Gefilterte Geschichte haben wir alle schon lange genug.
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Re: Die Unfähigkeit zu trauern

#47 Beitrag von Minuteman » Dienstag 1. März 2011, 11:05

Meine These ist die, dass sich die Stalinsche Politik in dieser Zeit für die Getreideanbaugebiete nicht nach ethnischen Kriterien richtete.
Ihre These hat m.E. durchaus ihre Berechtigung. Denn eine Feinddefinition seitens des Stalinregimes gegenüber den Ukrainern ist bis heute nicht existent. Die Feinddefinition seitens Stalin richtet sich ausschliesslich gegen die sogenannten "Kulaken".
Aber auch gegen die aufstebenden Nationalbewegungen, wurde der Hunger eingesetzt. Und hier denke ich kommen wir in eine Grauzone, und die Frage inwieweit ich die Taktik gewichte, Nationalbestrebungen mit derartigen Repressalien wie den Holodomor, als ethnische Säuberung zu bewerten!

Und hier muß ich auch wieder sagen, daß die Kremladministration einen wichtigen Beitrag leisten könnte wenn sie allen, und wirklich allen, interessierten Historikern Einblicke in die Archive geben würde.
Halbwissen öffnet m.E. Tür und Tor für Spekulationen und Mythenbildung. Warum also nicht die stalinistische Zeit durch ein internationales Gremium an Wissenschaftlern aufarbeiten lassen?

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Re: Die Unfähigkeit zu trauern

#48 Beitrag von paracelsus » Dienstag 1. März 2011, 12:03

mbert hat geschrieben:
Ich nehme mal an, mit "Sie" meinst Du mich (ich halte mich bei Diskussionen in deutschsprachigen Internetforen grundsätzlich an das übliche "Du", das soll kein Zeichen von Respektlosigkeit sein).
Nein, ich meinte nicht ausdrücklich Dich (war nichts als ein kleiner Rechtschreibfehler :) ) Darum habe ich meinen ursprüglichen Beitrag abgeändert und etwas deutlicher formuliert. Achso, ich bevorzuge innerhalb der Foren ebenfalls das gebräuchliche Du, zumindest solange ich nicht den Eindruck habe, der andere wäre ein Troll oder missbrauche ansonsten vorsätzlich eine Internetplattform.......... NEA
mbert hat geschrieben:



Musst nur konkret fragen :)
Als Antwort auf meine Fragen war das aber mehr "dünn" als informativ. Es erinnert mich mehr an Politiker - und die sich dafür halten - in einer Talkshow im Deutschen Fernsehen........ ..

Ich glaube Dir zwar, Du das Du Geschichte akademisch betrachtest. Mich interessieren mehr die programmatischen Inhalte der "nationalen Fraktion". [smilie=sorry.gif]

Hier dann noch eine ganz konkrete Frage die Du mir (aber auch andere) vielleicht beantworten kannst:

Wann ist ein Ukrainer ein Ukrainer? Muss er u.U. kosakische Vorfahren nachweisen können oder genügt es schon, wenn einige seiner Vorfahren bereits um 1900 in der Ukraine lebten. Wäre es im letzteren Fall wichtig, ob diese östlich oder westlich der Sbrutch ihre Wurzeln hatten....... . [smilie=dntknw.gif]
Dosis sola facit venenum (Allein die Dosis macht das Gift).
Die es gut meinen, das sind die schlimmsten.
Paracelsus (Philippus Aureolus Theophrastus Bombast von Hohenheim) 1493 - 1541

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Re: Die Unfähigkeit zu trauern

#49 Beitrag von mbert » Dienstag 1. März 2011, 12:23

paracelsus hat geschrieben:
mbert hat geschrieben: Musst nur konkret fragen :)
Als Antwort auf meine Fragen war das aber mehr "dünn" als informativ. Es erinnert mich mehr an Politiker - und die sich dafür halten - in einer Talkshow im Deutschen Fernsehen........ ..
Naja, jeder füllt so etwas irgendwie anders mit Leben. Für mich ist in dem, was ich da geschrieben habe, durchaus eine ganze Ecke gelebte Erfahrung drin. Ich habe einige Jahre meines Lebens außerhalb Deutschlands gelebt, und da bekommen solche Betrachtungen (z.B. wie man von außen gesehen wird und letztlich auch wie man sich selber vor dem Hintergrund einer anderen Kultur betrachtet) schon eine ganze Ecke mehr Gewicht. Wenn Dir etwas zu schwammig oder unklar ist, frage gern nach.

paracelsus hat geschrieben: Ich glaube Dir zwar, Du das Du Geschichte akademisch betrachtest. Mich interessieren mehr die programmatischen Inhalte der "nationalen Fraktion". [smilie=sorry.gif]
Aber Geschichte selber ist nicht "programmatisch". Wenn Du mit den politischen Inhalten der "nationalen Fraktion" nicht einverstanden bist, solltest Du die Inhalte attackieren, nicht die Fakten, auf die sie sich berufen (zumindest ist das ein ganz dünnes Eis, wenn über die Fakten noch viel zu wenig bekannt ist!). Um mal ein anderes Beispiel zu bringen - ich habe durchaus Verständnis dafür, dass die Vertriebenen aus dem heutigen Polen darauf drängen, dass man die Vertreibung als Unrecht klassifiziert. Aber daraus Forderungen abzuleiten, ist gerade aufgrund der Rolle Deutschlands zur damaligen Zeit völlig fehl am Platze. Nur wird die politische Diskussion in der Öffentlichkeit leider häufiger von Demagogen als von Intellektuellen geführt [smilie=lulka]
paracelsus hat geschrieben: Wann ist ein Ukrainer ein Ukrainer? Muss er u.U. kosakische Vorfahren nachweisen können oder genügt es schon, wenn einige seiner Vorfahren bereits um 1900 in der Ukraine lebten. Wäre es im letzteren Fall wichtig, ob diese östlich oder westlich der Sbrutch ihre Wurzeln hatten....... . [smilie=dntknw.gif]
Hat mich bisher eigentlich noch nie so ganz beschäftigt. Ich würde das im Grunde genauso beantworten, wie die selbe Frage nach Deutschen, Franzosen, etc. Wenn jemand in einem Land lebt und integriert ist, sich mit der Kultur und Geschichte des Landes identifiziert, wird er sich vermutlich irgendwann von selber als Angehöriger jenes Volkes betrachten. Das wäre für mich dann genau der Punkt (ich bin tatsächlich mit einigen Immigranten in Deutschland befreundet, wo ich genau jenen Prozess miterleben konnte, an dessen Ende sie von sich selber sagten, dass sie sich als "Deutsche" fühlten).
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Re: Die Unfähigkeit zu trauern

#50 Beitrag von Handrij » Dienstag 1. März 2011, 12:25

Ich möchte mich der Frage von Paracelsus anschließen. Einiges an der Diskussion könnte man sich wahrscheinlich sparen, wenn überhaupt erst einmal klar ist, was mit "Ukrainer" gemeint ist. Ist es eine regionale Herkunft? Hat es etwas mit der Abstammung zu tun? Ab wann gehört man zur autochthonen Bevölkerung oder wie mbert meinte zur "nativen Ethnie"?? Und um zu den Verbrechen des sowjetischen Regimes zurückzukommen: Wie haben es die damaligen Verantwortlichen gesehen?

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