Ukraine-Forum: Infos, Tipps und Diskussionen zur Ukraine

Siggi hat geschrieben:Empfindet das jemand als korrekt?

So wie Du das schilderst, klingt es für mich nicht korrekt.

Was Diplomarbeiten betrifft, würde mich mal sehr interessieren, wie da eigentlich die Gesetzeslage aktuell ist.
Was die Schulen betrifft, halte ich es schon für notwendig, dass ein größerer Teil des Unterrichts in ukrainisch stattfindet, da dies nun einmal die Staatssprache ist, die auch jeder können sollte. Dass aber in einer weitgehend russophonen Region auch ein gewisser Anteil russisch normal sein sollte (damit die Schüler eben auch diese dort vorwiegende Sprache korrekt beherrschen lernen), würde ich auch als eine Selbstverständlichkeit empfinden.

Siehste Marbert ..... und jetzt , Siggi,s familiäre Erfahrung einbezogen , kommen wir vielleicht auch dahin daß eben nicht alles optimal läuft .....

Und eventuell kannst Du jetzt verstehen , daß meine Galina ( vormals Dozent zur hochqualitativen Sprachausbildung in Deutsch , Englisch und Französisch ) einfach nicht verstehen kann , wie man Sie weggwerfen konnte zum altem Eisen , Stichtag 50. Geburtstag .
Und verstehst daß auch ich das nicht verstehen kann , zumal an ihrer Lehreinrichtung ( es wahren eine Reihe etnische Russen jedoch alle ukrainische Staatsbürger betroffen ... und Kontakte gibt es nach wie vor ) danach echte Lücken entstanden in Französich und Englisch ... und Deutsch bis heute nicht mehr geleehrt wird .
-
Galina jedenfalls ( übrigens beherrscht sie Ukrainisch in Wort und Schrift perfeckt ) ist gründlich geheilt von der neuen Ukraine die Sie eben nichtmehr als "ihre Heimat" verstehen kann .

......................................................

Ein anderer Gedanke drängt sich auf , wenn auch etwas weiter her -
Irgendwo wird beklagt , daß der Ukraine die Menschen wegglaufen , zumal gut qualifierte und ( vermutlich zukünbftig tragischer noch ) vor allem junge hochqualifizierte Kader .
Genau die , welche die Ukraine dringend brauchen würde , sehen für sich in absehbarer Zeit kaum eine lebenswerte Landesentwicklung ..... und das offenbar Millionenfach seit 92

kann das sein ?
und wenn ja ..... warum erkannt , respektive analysiert , ändert da niemand was drann ?

Robert hat geschrieben: und jetzt , Siggi,s familiäre Erfahrung einbezogen , kommen wir vielleicht auch dahin daß eben nicht alles optimal läuft .....

Das streite ich auch nicht ab
Die Frage war ja eher eine andere - wie sollte es denn idealerweise aussehen? Darüber haben wir ja schon einige Argumente ausgetauscht (und waren einander da doch am Ende ziemlich nah gekommen)?

Robert hat geschrieben: Galina jedenfalls ( übrigens beherrscht sie Ukrainisch in Wort und Schrift perfeckt ) ist gründlich geheilt von der neuen Ukraine die Sie eben nichtmehr als "ihre Heimat" verstehen kann .

Kann ich ihr nachfühlen. Dennoch - Ungerechtigkeiten gibt es in der Ukraine an allen möglichen Ecken genug, und ob bzw. was für ein System da jeweils hinter steckt, ist nicht immer leicht zu durchschauen. Mich würde z.B. sehr interessieren, wer da auf die Idee gekommen ist, einfach Leute rauszuschmeißen, auf Grund welcher Gesetze, Anweisungen etc.? Nicht, dass das ihr jetzt helfen würde, aber bei all diesen Fragen gibt es doch letztlich immer zwei Schritte zu tun: festlegen, wie man eigentlich vorgehen will (z.B. in Form eines Gesetzes) und dann dafür sorgen, dass das dann auch so gemacht wird.

Robert hat geschrieben: Ein anderer Gedanke drängt sich auf , wenn auch etwas weiter her -
Irgendwo wird beklagt , daß der Ukraine die Menschen wegglaufen , zumal gut qualifierte und ( vermutlich zukünbftig tragischer noch ) vor allem junge hochqualifizierte Kader .
Genau die , welche die Ukraine dringend brauchen würde , sehen für sich in absehbarer Zeit kaum eine lebenswerte Landesentwicklung ..... und das offenbar Millionenfach seit 92

kann das sein ?
und wenn ja ..... warum erkannt , respektive analysiert , ändert da niemand was drann ?

Ich bin mir nicht ganz sicher, ob Du das als offene oder rhetorische Frage stellst. Dass wir in UA eine offene Herrschaft der Mafia haben, dürfte im großen und ganzen wohl von den meisten so gesehen werden. Dass für die, die die Macht und das Geld haben, der aktuelle Zustand eigentlich ganz in Ordnung ist, scheint mir plausibel. Weshalb dann niemand etwas an den aktuellen Zuständen ändert, dürfte dann auch klar sein.

Was wollen wir denn statt der herrschenden Zustände? In eine "Stabilität" wie beim großen Nachbarn (als ob die dort keine Willkür, soziale Missstände etc. haben)? Interessanterweise war die orangene Revolution ein Anlass für viele Auswanderer, wieder zurückzukehren - nur leider nicht für lang. Aber das dürfte schon deutlich machen, was den Menschen wichtig ist.

nein , nein ... Marbert

Soweit schon , müßtest Du mich kennen ( hoffe ich ) um der billigen Polemik willen schreibe ich nicht , respektive stellte ich nicht die Frage .
-
Auch wenn ich , geprägt durch das was man Sowjetsystem ( oder wie auch immer .. nennen mag )und dadurch , daß ich selbstverständlich als Angehöriger der CA , noch dazu der Spezialkampfkräfte innerhalb der Luftlandetruppen , vermutlich zu einigen Aspekten der ehemaligen UdSSR - als gelebte reale Gesellschaft mit all ihren Mißhelligkeiten - und auch zum Geschichtsbild beispielsweise , vermutlich von Dir abweichende Ansichten hege ....


Geh beruhigt davon aus daß ich die Ukraine und die Ukrainer sehr mag , es gibt genügend große andere Regionen die deutlich unansehnlicher und Naturgegeben hässlicher sind bis hin zu regelrecht lebensfeindlichem Umfeld und es gibt eine ganze Reihe Völker bzw. Stämme die deutlich intolleranter und / oder gleichzeitig zurückgebliebener und mental krasser drauf sind - als allgemein die Ukrainer .

Lange Rede kurzer Sinn

( Irgendwann in irgend einem Forum schrieb ich schonmal den Gedanken ähnlich bzw. sinngemäß )
Was könnte die Ukraine und was könnten die Ukrainer nicht für eine gute Zukunft haben , würde sie die Initiative und Leistungsbereitschaft der Menschen nutzen . Vorausgesetzt Leistung , und Engagement ... fleißige Arbeit usw. würde angemessen honoriert , es wäre für junge Leute möglich und erstrebenswert Kinder zu kriegen eine Famailie zu gründen usw. - ohne große Zukunftsängste
Was könnte die Ukraine als großer Flächenstaat mit sowohl landwirtschaftlicher Power als auch industrieller Basis erreichen und welcher große Bedeutung könnte Sie haben , auf dem politischem Parkett .....als Brückenstaat zwischen dem Westen und dem Osten .

In und mit einem Staat , der so agierte könnten sich viele Bürger vermutlich gut identifizieren , würde ein ( ich betone das Adjektiv ) gesunder Nationalstolz wachsen .....
und würden - ich kann mich auch irren - denke ich , deutlich weniger Menschen wegglaufen .

Ich liebte und liebe sie noch ein Stück weit , die Ukraine .
Aber sehend und hörend wie sie sich entwickelt - kommt mir das große Kotzen

Gruß ! Robert

Robert hat geschrieben: Soweit schon , müßtest Du mich kennen ( hoffe ich ) um der billigen Polemik willen schreibe ich nicht , respektive stellte ich nicht die Frage .

Keine Sorge, Robert, billige Polemik vermute ich bei Dir zuletzt. Aber eine Frage kann ja dennoch auch mal rhetorisch gestellt werden, wenn man davon ausgeht, dass der andere den Kontext nicht versteht. Ich war halt in Sorge, dass ich irgendwie auf der Leitung sitzte

Robert hat geschrieben: Was könnte die Ukraine und was könnten die Ukrainer nicht für eine gute Zukunft haben , würde sie die Initiative und Leistungsbereitschaft der Menschen nutzen . Vorausgesetzt Leistung , und Engagement ... fleißige Arbeit usw. würde angemessen honoriert , es wäre für junge Leute möglich und erstrebenswert Kinder zu kriegen eine Famailie zu gründen usw. - ohne große Zukunftsängste
Was könnte die Ukraine als großer Flächenstaat mit sowohl landwirtschaftlicher Power als auch industrieller Basis erreichen und welcher große Bedeutung könnte Sie haben , auf dem politischem Parkett .....als Brückenstaat zwischen dem Westen und dem Osten .

[...]

Ich liebte und liebe sie noch ein Stück weit , die Ukraine .
Aber sehend und hörend wie sie sich entwickelt - kommt mir das große Kotzen

Ja, da kann ich Dir von ganzem Herzen zustimmen.
Wir haben - neben vielen anderen Problemen - das typische Phänomen eines Landes, in dem die Ressourcen verteilt sind, einige viel, andere wenig haben, und in dem kein funktionierendes Staatswesen existiert.
Nach meiner unmaßgeblichen Meinung haben wir in Deutschland weniger dramatische Probleme mit Korruption (will nicht sagen: keine), und der Rechtstaat funktioniert einigermaßen. Ich glaube nicht, dass das daran liegt, dass die Deutschen viel schlauer sind. Möglicherweise hatten wir einfach mehr Zeit, gewisse Dinge langsam und unter Schmerzen zu lernen und ein einigermaßen robustes staatliches und gesellschaftliches Gerüst zu bauen. Wie das in der Ukraine funktionieren soll, sagt mir meine Glaskugel nicht. Vielleicht braucht es einfach noch eine Menge Zeit und Tränen, aber vielleicht geht es auch nicht ohne große Umwälzungen, eventuell sogar mit Gewalt. Aber so, wie es jetzt ist, darf es auf keinen Fall bleiben.

nun - Marbert

Zwei nicht unwesentliche Unterschiede sehe ich schon ( würde man die näher betrachten , kämen noch mehrere hinzu )

Erstens ist der gewöhnliche Deutsche nicht nur gewöhnt seit weit über hundert Jahren , daß der Staat ( welcher auch immer ) nicht nur ( mehr oder weniger gut - geschenkt ) funktioniert ..... sondern daß es erste Bürgerpflicht ist zu gehorchen .
Bis hin zu geradezu unglaublicher vorauseilender und , zumindest bei Teilen der Bevölkerung , Unterwürfigkeit ...... ( von braunen und roten Führern auch weidlich benutzt ... )

Zweitens wurden den gewöhnlichen Deutschen nach dem großem Zusammenbruch ( auch wieder unter Ausnutzung o.g. Eigenschaften / Gewohnheiten ) von den eingerittenen Siegermächten die neuen Regeln der Demokratie , die Staatsorgane , Gewaltenteilung , Rechtswesen etc. pp quasi per Befehl aufgezwungen ........
Nicht ohne auch per Carepaketen oder anderer Mittel zu versuchen , die Stimmungen , Hirne und Herzen zu beeinflussen .
( Beides im Übrigem - wenngleich hinter anderen Parolen versteckt - auf beiden Seiten der Elbe )

Man brauchte die Deutschen im Kontext des Kalten Krieges ûnd nutzte sie weidlich aus , also fütterte man sie auch und ließ nichtsinnführende Tendenzen nicht zu .

..........................................................................................................

Ansonsten , kann ich Dir zustimmen

Robert hat geschrieben:Bis hin zu geradezu unglaublicher vorauseilender und , zumindest bei Teilen der Bevölkerung , Unterwürfigkeit ...... ( von braunen und roten Führern auch weidlich benutzt ... )

Hmm, den Eindruck habe ich nicht, zumindest nicht in unserer Zeit. Ich habe ja einige Jahre außerhalb Deutschlands zugebracht, und das hat die Klischees, die ich über mein eigenes Volk so hegte, schon etwas korrigiert. Beispielsweise ist mir in England aufgefallen, dass die Engländer sowohl als Individuen als auch als ganzer Staat viel genauer Vorschriften, selbst ziemlich absurden, folgen, wogegen wir Deutschen schon fast anarchistisch wirken. Zwar spielen Deutsche generell eher nach den Regeln als manche andere Völker, aber ich habe auch hier im Arbeitsleben beobachtet, dass man generell ziemlich pragmatisch ist - man tut generell das, was getan werden muss, um etwas zu erreichen.

Robert hat geschrieben: Zweitens wurden den gewöhnlichen Deutschen nach dem großem Zusammenbruch ( auch wieder unter Ausnutzung o.g. Eigenschaften / Gewohnheiten ) von den eingerittenen Siegermächten die neuen Regeln der Demokratie , die Staatsorgane , Gewaltenteilung , Rechtswesen etc. pp quasi per Befehl aufgezwungen ........

Ja, dafür bin ich ziemlich dankbar. Es hat sich herausgestellt, dass wir letztlich sehr davon profitiert haben. Allerdings würde ich den Erfolg

Das hat jetzt kaum noch etwas mit dem eigentlichen Thema zu tun, es fiel mir nur auf Deine Kommentare hin ein.

Robert hat geschrieben:... Und eventuell kannst Du jetzt verstehen , daß meine Galina ( vormals Dozent zur hochqualitativen Sprachausbildung in Deutsch , Englisch und Französisch ) einfach nicht verstehen kann , wie man Sie weggwerfen konnte zum altem Eisen , Stichtag 50. Geburtstag .
Und verstehst daß auch ich das nicht verstehen kann , zumal an ihrer Lehreinrichtung ( es wahren eine Reihe etnische Russen jedoch alle ukrainische Staatsbürger betroffen ... und Kontakte gibt es nach wie vor ) danach echte Lücken entstanden in Französich und Englisch ... und Deutsch bis heute nicht mehr gelehrt wird .
Galina jedenfalls ( übrigens beherrscht sie Ukrainisch in Wort und Schrift perfekt ) ist gründlich geheilt von der neuen Ukraine die Sie eben nichtmehr als "ihre Heimat" verstehen kann .
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Ein anderer Gedanke drängt sich auf , wenn auch etwas weiter her -
Irgendwo wird beklagt , daß der Ukraine die Menschen wegglaufen , zumal gut qualifierte und ( vermutlich zukünbftig tragischer noch ) vor allem junge hochqualifizierte Kader .
Genau die , welche die Ukraine dringend brauchen würde , sehen für sich in absehbarer Zeit kaum eine lebenswerte Landesentwicklung ..... und das offenbar Millionenfach seit 92
kann das sein ?
und wenn ja ..... warum erkannt , respektive analysiert , ändert da niemand was drann ?

Möge es mir gestattet sein, hierzu einige Gedanken einzubringen. Zuerst einmal sollte man sich fragen, inwieweit die verbriefte rechtsstaatliche Demokratie tatsächlich in der Ukraine existiert. Als grundlegende Prinzipien der freiheitlichen demokratischen Grundordnung hat das Deutsche Bundesverfassungsgericht genannt:
- Achtung vor den im Grundgesetz konkretisierten Menschenrechten, vor allem vor dem Recht der Persönlichkeit auf Leben und freie Entfaltung,
- die Volkssouveränität,
- die Gewaltenteilung,
- die Verantwortlichkeit der Regierung,
- die Gesetzmäßigkeit der Verwaltung,
- die Unabhängigkeit der Gerichte,
- das Mehrparteienprinzip und
- die Chancengleichheit für alle politischen Parteien mit dem Recht auf verfassungsmäßige Ausübung einer Opposition.
Mit anderen Worten, von den Entscheidungsträgern der staatlichen Gewalt wird persönliche und fachliche Leistung erwartet. Wer eine hochqualifizierte Sprachendozentin wegen des Alters (50 Jahre!) aus dem Dienst drängt und eine enorme Lücke im Lehrangebot dadurch verursacht, hat eine Entscheidung getroffen, die nicht auf Leistungsprinzipien beruhen kann, denn wenn die Leistungfähigkeit im hervorragenden Maße vorhanden ist, kann das Alter nicht als Begründung dienen, zumal das tatsächliche Rentenalter für Frauen in diesem Fall noch in weiter Ferne steht. Hier könnte man offen die Frage stellen, wer von der Planstellenbereinigung profitiert. Vielleicht braucht irgendjemand sogenanntes "Frischfleisch" im Kollegium oder vielleicht stört irgendjemandem die West-Annäherung zu sehr oder vielleicht ist das Personal zu teuer oder... weiß der Geier!
Im Übrigen bedeutet das Tragen von Verantwortung, dass bei Missmanagement oder Fehlentscheidungen immer Konsequenzen zu folgen haben. Ansonsten hat das System bzw. haben diejenigen versagt, die am System beteiligt sind. Nach meiner Ansicht verhalten sich UkrainerInnen wie alle anderen Menschen, die gut mit zwei eng verwandten Sprachen leben können, solange kein Druck von irgendeiner Seite ausgeübt wird.

Die Probleme mit der ukrainischen und russischen Sprache ist eine -> von den Ranghohen des Landes -> künstlich geschaffene Problematik um von den sozialen Problemen abzulenken die in der Ukraine herrschen. Man nutzt die "Sprachenproblematik" um davon abzulenken -> wo z. B. das Geld hin ist das seid dem Pachtvertrag zu einem Preisnachlass bei den Gasimporten aus RF führte, oder wo das ganze Geld (seid Jutschenko) hin ist das man von vom IWF erhalten hat.
Beide Sprachen werden auch in Zukunft neben einander exestieren. Die ukrainische Sprache hat das Zarenreich überlebt, die polnische Unterdrückungspolitik so wie die Unterdrückung der ukrainischen Sprache seitens des Sowjetregimes in den 70'er Jahren überlebt und wird dank moderner Kommunikationsmittel, Büchern, Fernsehen, Zeitschriften etc. immer mehr zu nehmen. Die russische Sprache wird ebenfalls nicht aussterben, alleine der Gedanke ist schon vor dem Hintergrund des Gobalisierungsprozesses, den kulturellen und ökonomischen Veflechtungen mit RF sowie anderen GUS Staaten etc. hirnrissig.

Ich sehe nur die Gegenwart, sprachlich gibt es hier, wo ich lebe, keine Probleme. Schwiegertöchter und Schwiegersöhne aus Deutschland und ganz Europa sind willkommen... auch ohne Sprachkenntnisse.

@freedom

Wie jetzt .... beklagst Du die mangelnde Umsetzung der Bundesverfassungsgerichts-Urteile in der Ukraine ?


Gruß ! Robert

PS:( Galina war übrigens unter den Orangen als " geduldete Ausländerin " nicht mehr würdig , die zukünftige Elite zu lehren )

Robert, es gibt Menschen, die keinerlei Erfahrungen mit der ehemaligen Sowjetunion haben und auch der Meinung sind, nach 4 oder 5 Besuchsreisen die Ukraine und deren Probleme zu kennen.
Haben uns heute hier auf dem Friedhof (heut war Feiertag) mit einem Polizisten unterhalten, was ich da zu hören bekam, was zur Zeit sich hier in diesen und anderen Behörden abspielt, macht unser jetziges Thema zur absoluten Lachnummer. Die Sprachenregelung ist wirklich das kleinste und allerletzte Problem was man hier angehen könnte, nur da andere Probleme nicht gelöst und derzeit viele neue irrsinnige gestrickt werden, wird es nie dazu kommen. Ich weiss, dass wir da der gleichen Meinung sind.
Wie gesagt, mein Optimismus hält sich jeden Tag mehr in Grenzen

Dem dürfte so sein .... Optimist

Ein höherer Kommandeur der sogenannten Aeromobilen Truppen , Mitstudent aus Rjasan zu meiner Zeit , berichtetet in einem Privatissimum mal ein wenig über diverse Lücken , die da klaffen ...... beim Militär ( und mehr noch der Ministerialbürokratie ) zwischen Anspruch und heeren Zielen einerseits und der schnöden Praxis andererseits .

Ja sie haben genug andere Sorgen , die Ukraine und die Ukrainer

Gruß ! Robert

Optimist hat geschrieben:Robert, es gibt Menschen, die keinerlei Erfahrungen mit der ehemaligen Sowjetunion haben und auch der Meinung sind, nach 4 oder 5 Besuchsreisen die Ukraine und deren Probleme zu kennen.
Haben uns heute hier auf dem Friedhof (heut war Feiertag) mit einem Polizisten unterhalten, was ich da zu hören bekam, was zur Zeit sich hier in diesen und anderen Behörden abspielt, macht unser jetziges Thema zur absoluten Lachnummer. Die Sprachenregelung ist wirklich das kleinste und allerletzte Problem was man hier angehen könnte, nur da andere Probleme nicht gelöst und derzeit viele neue irrsinnige gestrickt werden, wird es nie dazu kommen. Ich weiss, dass wir da der gleichen Meinung sind.
Wie gesagt, mein Optimismus hält sich jeden Tag mehr in Grenzen

Die Aussage über persönliche Erfahrung zusammenhängend mit Urteilsvermögen über eine Situation halte ich immer für sehr problematisch.
Man kann sich durchaus einiges, sogar relativ viel Wissen aneignen, obwohl man weder dort gewesen ist noch in jener Zeit gelebt hat.
Wer mit einer Argumentation kommt, die in der Grundaussage behauptet, man könne die Probleme nicht kennen und keine Erfahrung haben, weil man a.) nicht oft vor Ort war, oder b.) in jener Zeit dort nicht gelebt schafft m.E. eine schwierige Diskussionsgrundlage und unterstellt jenen Teilnehmern mangelnde Kompetenz, und misst subjektiven Ansichten einer höheren Bedeutung bei, die sie eigentlich nicht haben. Das kann im Umkehrschluss sehr gefährlich sein.
Was macht man denn z.B. wenn ein deutscher Wehrmachtsveteran behauptet, unter Hitler war das Leben nicht schlecht, so schlimm war der Krieg dann auch nicht usw. und seine Argumentation beruht darauf , das er es schliesslich besser wissen müsse, weil er eben in jener Zeit gelebt hat und vor Ort war.

Kein Mensch will abstreiten das es durchaus andere Probleme in der Ukraine gibt, die viel schwerwiegender sind.
Nur ist das Thema in diesem thread nun mal das Sprachenthema. Es gibt hier auch andere Threads, auch zur Wirtschaftssituation, allerdings sind die sehr weit davon entfernt eine Beteiligung von über 200 posts aufzuweisen.
Scheinbar sind auch die "Lachnmummerthemen" in der Ukraine interessanter.
So hat ein Artikel in der ukrainska pravda der sich mit dem Erlass zum hissen der Sowjetfahne am 9.Mai beschäftigt in 3 Tagen über 1000 Kommentare aufzuweisen.
Ein anderer Artikel, welcher sich mit der Wirtschaftsfragen, Innovation, Umgang mit Ressourcen usw. beschäftigt, kam im selben Zeitraum auf nur knapp über 100 Kommentare.

Vielleicht lliegt es daran, das unwichtige Themen einfach mehr das Gefühl geben man könne zu deren Lösung einen direkten Beitrag leisen, wohingegen "große" Themen nur von Regierenden gelöst werden können.

Minuteman hat geschrieben: So hat ein Artikel in der ukrainska pravda der sich mit dem Erlass zum hissen der Sowjetfahne am 9.Mai beschäftigt in 3 Tagen über 1000 Kommentare aufzuweisen.
Ein anderer Artikel, welcher sich mit der Wirtschaftsfragen, Innovation, Umgang mit Ressourcen usw. beschäftigt, kam im selben Zeitraum auf nur knapp über 100 Kommentare.

Vielleicht lliegt es daran, das unwichtige Themen einfach mehr das Gefühl geben man könne zu deren Lösung einen direkten Beitrag leisen, wohingegen "große" Themen nur von Regierenden gelöst werden können.

Sehr schöner Gedanke. Ich muss allerdings auch sagen, wir drehen uns im Kreis. Eigentlich haben wir hier, was die eigentliche Sprachfrage betrifft, weitgehend Konsens erreicht. Dass es wichtigere Themen gibt, geschenkt, allerdings wiederhole ich mich nun zum x-ten Mal (wie sich andere auch schon y-mal wiederholt haben): dieses Thema wird seit Jahren von der Partei der Regionen hervorgeholt, und es hat offenbar immer noch das Zeug, Menschen anzulocken, sonst täten sie es nicht. Das heißt dass es offenbar für die Menschen in der Ukraine sehr wohl relevant ist.

Optimist hat geschrieben:Ich sehe nur die Gegenwart, sprachlich gibt es hier, wo ich lebe, keine Probleme. Schwiegertöchter und Schwiegersöhne aus Deutschland und ganz Europa sind willkommen... auch ohne Sprachkenntnisse.

Ich verstehe nicht auf was Sie hinaus wollen. Sind Sie der Meinung, dass Ukrainophone ein Problem mit anderen Sprachen hätten? Was mein Umfeld, das durchaus ukrainophon ist, betrifft, so sind Menschen, die 2, 3 oder mehr Fremdsprachen sprechen (incl. dem Russischen), keine Seltenheit. Aber Russisch hat für sie eben die Bedeutung einer Fremdsprache, sowie Englisch, Polnisch, oder Deutsch.

Optimist hat geschrieben:Robert, es gibt Menschen, die keinerlei Erfahrungen mit der ehemaligen Sowjetunion haben und auch der Meinung sind, nach 4 oder 5 Besuchsreisen die Ukraine und deren Probleme zu kennen.
Haben uns heute hier auf dem Friedhof (heut war Feiertag) mit einem Polizisten unterhalten, was ich da zu hören bekam, was zur Zeit sich hier in diesen und anderen Behörden abspielt, macht unser jetziges Thema zur absoluten Lachnummer. Die Sprachenregelung ist wirklich das kleinste und allerletzte Problem was man hier angehen könnte, nur da andere Probleme nicht gelöst und derzeit viele neue irrsinnige gestrickt werden, wird es nie dazu kommen. Ich weiss, dass wir da der gleichen Meinung sind.
Wie gesagt, mein Optimismus hält sich jeden Tag mehr in Grenzen

Meiner Meinung nach ist das Sprachenproblem auch nicht so groß. In meinem Umfeld kommt es kaum zur Sprache. Es ist nie ein Wort Russisch zu hören. Und keiner hat ein Problem damit.

stefko hat geschrieben:

Optimist hat geschrieben:Robert, es gibt Menschen, die keinerlei Erfahrungen mit der ehemaligen Sowjetunion haben und auch der Meinung sind, nach 4 oder 5 Besuchsreisen die Ukraine und deren Probleme zu kennen.
Haben uns heute hier auf dem Friedhof (heut war Feiertag) mit einem Polizisten unterhalten, was ich da zu hören bekam, was zur Zeit sich hier in diesen und anderen Behörden abspielt, macht unser jetziges Thema zur absoluten Lachnummer. Die Sprachenregelung ist wirklich das kleinste und allerletzte Problem was man hier angehen könnte, nur da andere Probleme nicht gelöst und derzeit viele neue irrsinnige gestrickt werden, wird es nie dazu kommen. Ich weiss, dass wir da der gleichen Meinung sind.
Wie gesagt, mein Optimismus hält sich jeden Tag mehr in Grenzen

Meiner Meinung nach ist das Sprachenproblem auch nicht so groß. In meinem Umfeld kommt es kaum zur Sprache. Es ist nie ein Wort Russisch zu hören. Und keiner hat ein Problem damit.

Da halt ich jede Wette dagegen, habe richtig verstanden, nie ein Wort russisch?

Optimist hat geschrieben:

stefko hat geschrieben:

Optimist hat geschrieben:Robert, es gibt Menschen, die keinerlei Erfahrungen mit der ehemaligen Sowjetunion haben und auch der Meinung sind, nach 4 oder 5 Besuchsreisen die Ukraine und deren Probleme zu kennen.
Haben uns heute hier auf dem Friedhof (heut war Feiertag) mit einem Polizisten unterhalten, was ich da zu hören bekam, was zur Zeit sich hier in diesen und anderen Behörden abspielt, macht unser jetziges Thema zur absoluten Lachnummer. Die Sprachenregelung ist wirklich das kleinste und allerletzte Problem was man hier angehen könnte, nur da andere Probleme nicht gelöst und derzeit viele neue irrsinnige gestrickt werden, wird es nie dazu kommen. Ich weiss, dass wir da der gleichen Meinung sind.
Wie gesagt, mein Optimismus hält sich jeden Tag mehr in Grenzen

Meiner Meinung nach ist das Sprachenproblem auch nicht so groß. In meinem Umfeld kommt es kaum zur Sprache. Es ist nie ein Wort Russisch zu hören. Und keiner hat ein Problem damit.

Da halt ich jede Wette dagegen, habe richtig verstanden, nie ein Wort russisch?

Na gut, чуть-чуть wird ab und zu gesagt, aber sonst ...

Minuteman hat geschrieben:

Optimist hat geschrieben:Robert, es gibt Menschen, die keinerlei Erfahrungen mit der ehemaligen Sowjetunion haben und auch der Meinung sind, nach 4 oder 5 Besuchsreisen die Ukraine und deren Probleme zu kennen.
Haben uns heute hier auf dem Friedhof (heut war Feiertag) mit einem Polizisten unterhalten, was ich da zu hören bekam, was zur Zeit sich hier in diesen und anderen Behörden abspielt, macht unser jetziges Thema zur absoluten Lachnummer. Die Sprachenregelung ist wirklich das kleinste und allerletzte Problem was man hier angehen könnte, nur da andere Probleme nicht gelöst und derzeit viele neue irrsinnige gestrickt werden, wird es nie dazu kommen. Ich weiss, dass wir da der gleichen Meinung sind.
Wie gesagt, mein Optimismus hält sich jeden Tag mehr in Grenzen

Die Aussage über persönliche Erfahrung zusammenhängend mit Urteilsvermögen über eine Situation halte ich immer für sehr problematisch.
Man kann sich durchaus einiges, sogar relativ viel Wissen aneignen, obwohl man weder dort gewesen ist noch in jener Zeit gelebt hat.
Wer mit einer Argumentation kommt, die in der Grundaussage behauptet, man könne die Probleme nicht kennen und keine Erfahrung haben, weil man a.) nicht oft vor Ort war, oder b.) in jener Zeit dort nicht gelebt schafft m.E. eine schwierige Diskussionsgrundlage und unterstellt jenen Teilnehmern mangelnde Kompetenz, und misst subjektiven Ansichten einer höheren Bedeutung bei, die sie eigentlich nicht haben. Das kann im Umkehrschluss sehr gefährlich sein.
Was macht man denn z.B. wenn ein deutscher Wehrmachtsveteran behauptet, unter Hitler war das Leben nicht schlecht, so schlimm war der Krieg dann auch nicht usw. und seine Argumentation beruht darauf , das er es schliesslich besser wissen müsse, weil er eben in jener Zeit gelebt hat und vor Ort war.

Wir hier im Forum werden bei der Lösung der Probleme nicht gefragt und können keinen Einfluss darauf nehmen, aber ich versuche seit Wochen hier Menschen zu finden die bereit sind mit mir gegen die drastische Umweltverschmutzung unserer Region vorzugehen, es ist unglaublich, wie schwer dies ist und wie egal den Menschen hier die Umweltverschmutzung und deren Folgen ist. Nur die Entsorgung und Entgiftung wird Kosten verursachen, welche die armen Leute sich hier nicht mal erträumen können.

Nun @stefko !

Und in meinem Bekannten/Verwandten – Kreis , auf der Krim und in der Ostukraine aber auch Kiev z. Bsp . höre ich selten ein Wort Ukrainisch , obgleich es sich ja um Ukrainer handelt .

Was sagt das nun aus ?
Es sagt nichts – bzw, nur aus , daß Selbige eben das Russische bevorzugen ……… sind sie deswegen schlechtere Ukrainer ? Ich denke nein .....

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Tja und was den Weltkriegsveteranen anbelangt … @Minute

Das muß man nicht gleich ausflippen , tönt der „er wäre nich alles schlecht gewesen unter Adolf Nazi .

Denn der dürfte in seiner Wahrnehmung durchaus Recht haben , respektive „seine“ Wahrheit aussprechen ….
Denn nach der Weltwirtschaftskriese , Massenarbeitslosigkeit usw. ging es „ aufwärts" .
Arbeitsplätze , wenngleich u.a. beim Autobahnbau , bei gigantischen Bauvorhaben für Staatsbauten aber auch schon für Kasernen , Flugplätze usw. gab es auf einmal .
Die Familienzuschüsse , das Reihen-Häuschen in Arbeiterwohnsiedlungen , Kraft durch Freude – Reisen usw. usf. waren – setzt man die allgemeine schlechte Lage vorher an – schon eine große Erleichterung und Verbesserung der Lage für Viele .

Wir wissen natürlich in der Nachschau , wohin das letztlich führte , daß viele dieser „ Sozial/Familien" -Maßnahmen dem politischem Willen der Machthaber geschuldet waren , die Bevölkerung zu „bestechen“ , beruhigen usw. …. Und letztlich der Kriegsvorbereitung dienten .
Womit wir bei der Ansage wären „ der Krieg wäre garnicht so schlimm gewesen" …..

Das kann auch die ehrliche Meinung sein , zumal wenn der vielleicht einen Abduckerposten in der Heimat hatte oder meinethalben Besatzungssoldat in Dänemark war z. Bsp . und nicht einen Schuß abfeuern mußte ….
Es kann aber auch eine billige Ausrede sein – wissend , wie grausam der Weltkrieg war und was für Verbrechen quasi unter dem Dach des Krieges noch begangen wurden - .
Um nicht einräumen zu müssen , Teil des Systems und Teil dessen gewesen zu sein unter dessen Namen eben unsägliches Leid verursacht wurde .

Lange Rede kurzer Sinn
Man kann eine Meinung haben , zu Vorgängen - ob dabei gewesen oder nicht - , muß aber nicht über jedes Stöckchen springen, das Jemand hin hält .
Darüber streiten zu wollen ist müßig

Genauso müßig , wie der Sprachen - Streit in der Ulkraine

Gruß ! Robert

galizier hat geschrieben:Optimist, In Deinem Teil der UA stimmt das mit dem Verstehen und anwenden ohne Probleme.
In Galizien ist das etwas anders. Die Alten verstehen wenn es sein muss 3 Sprachen, Ukrainisch, Russisch und Deutsch. Deutsch am wenigsten, aber immer mit dem Unterton guter Erinnerung. Russisch um sich mit dem Fremden zu unterhalten, wenn er angenommen ist.
Die Jungen, so ab Jahrgang 1980 und höher haben echte Probleme mit dem Russischen. Es wurde einfach nicht unterrichtet.

Ihr habt recht, die Diskussion ficht die ukrainischen Kreise hier nicht an. Beleidigt und benachteiligt fühlen sich die russisch orientierten Kreise.

hier kann ich Dir mit grossem Gewissen widersprechen, da in der Westukraine versteht man aus den Jahrgängen 1980 und später sehr wohl auch russisch. Auch wenn es nicht unterrichtet wäre, zum Ersten - es gibt dort russische Schulen sogar, zum Zweiten - wer es braucht bringt sich die Sprache selber bei, da es eine Menge an russischer Medien gibt.
Wenn der Odesser, Sewastopoler oder Donetsker Mitbürger in der Westukraine verkehrt, der spricht dich immer Russisch an, da er Ukrainisch entweder nicht kann oder gar nicht will zu sprechen. Darauf hin unterhält sich dann der Westukrainer mit dem auf Russisch dem Ansprechpartner zuliebe, dem Ukrainisch in der Ukraine so fremd ist, wie dem Chinesen in China Deutsch.
Aber wenn Du nach Odessa, Cherson, Krym kommst (alles Ukraine), da wirst Du "freundlich" gebetet "menschliche"Sprache zu sprechen, da wir deine Ukrainische "kelbersprache" hier nicht verstehen.

Kann es sein, dass wirklich so viele Menschen hier in der Ukraine keine Kontakte mit Bekannten oder Verwandten aus der ehemaligen UdSSR haben. Wie abgeschieden müssen denn diese Menschen früher gelebt haben? Für mich unvorstellbar?
Und so wie jetzt vom Vorredner beschrieben... eigentlich doch ganz alberne Einstellung, die man halt ignorieren sollte. Wenn sich jemand mit mir nicht unterhalten möchte, in welcher Sprache auch immer, brauche ich ihn und seine Hilfe nun ganz bestimmt nicht, seine Produkte, seine Tips, alles kann er für sich behalten. Ich bin diesen Menschen auch nicht böse, wenn diese so meinen so besser zu leben.
Ein alter Mensch hat mal mir gesagt: " Die Menschen wollen immer das was sie nicht haben, haben sie Krieg wollen sie Frieden, haben sie Frieden ..." Das scheint nicht nur im Grossen so zu sein, vielleicht auch im Kleinen. Also für seine Abstammung und seine Sprache kann nun wirklich kein Mensch etwas, und Sprache hat nichts mit Politik zu tun.
Es sei denn, man macht sie zur Politik.

Zur Verständigung unter den Völkern ist sie auch ein Segen, aber trotzdem verstehe ich, dass man in dem unabhängigen Land Ukraine auch Ukrainisch als Landessprache sprechen möchte. Es ist schön, wenn viele in den ehemaligen Sowjetrepubliken Russisch können und es wäre noch schöner, wenn dieses Wissen nicht verloren gegangen wäre.
Aber es ist das gute Recht eines jeden Staates, nach der Erklärung der Unabhängigkeit, sich auch unabhängig eine Sprache zu wählen.

dass Russisch war und in vielen ehemaligen Staaten der Sovjetunion noch geläufig ist, ist auch kein Problem.
In der EU sind auch schon über 15 Länder zusammengeschlossen, aber es heisst lange nicht, dass eine Segensprache für das EU bestimmt werden soll und noch dazu als zweite Landessprache in jedem einzelnen Land eingeführt muss. Deutscher Aussenminister spricht in Grichenland - Deutsch mit dem Dolmetscher. Oder sollen Griechen Deutsch als 2.Landessprache einführen, um die Verständigung unter den Völkern zu verbessern?

Man lernt einfach soviele Sprachen wieviele man im beruflichen oder privaten Leben braucht. Und keiner sagt, so wie Russen in der Ukraine, dass man diskriminiert sei, weil es nicht unsere Muttersprache ist.
Wer Russisch braucht, genauso wie Englisch, Deutsch... lernt es einfach.

Ich nehme an, Sie selbst haben Deutsch aus irgendwelchen Gründen auch gelernt?
Warum konnten die Russen die Landessprache der Ukraine nach über 50 Jahren des Lebens in der Ukraine nicht mal ansatzweise beherschen und weigern sich bis heute die Sprache anzunehmen.? Die Sprachen sind sehr ähnlich aber von der Grammatik, Wortlauf..

darunter auch solche, die schon seit Generationen Ukrainer sind. Solche Dinge verstehe ich nicht. Das sieht mir nach Ukrainisierung aus.

1. ich verstehe nicht wie konnte es geschehen, dass für manche seit Generationen in der Ukraine lebenden Ukrainische Sprache immer noch Fremdsprache ist?
2. und wie konnten diese Generationen überhaupt einen Ukrainischen Pass / Staatsbürgerschaft bekommen ohne Landessprache zu beherrschen?

Wie wäre das in Deutschland mit Ausländern, die nach Generationen kein Deutsch könnten und dann mal zum Meldeamt kämen:
"Hallo, ich lebe seit geraumer Zeit in DE, kann kein Deutsch - aber ich will Deutsche Staatsbürgerschaft annehmen. "

Optimist hat geschrieben:Sprache hat nichts mit Politik zu tun.
Es sei denn, man macht sie zur Politik.

Sprache war und ist Politik ... und das gilt nicht nur für die Ukraine. Das Sprache nicht Politik ist, wird in der Regel nur von der Sprachgruppe behauptet, die über die andere herrscht.

Dann sollte man sich hier im Forum vielleicht auch nur in Ukrainisch verständigen?

howerla hat geschrieben:1. ich verstehe nicht wie konnte es geschehen, dass für manche seit Generationen in der Ukraine lebenden Ukrainische Sprache immer noch Fremdsprache ist?
2. und wie konnten diese Generationen überhaupt einen Ukrainischen Pass / Staatsbürgerschaft bekommen ohne Landessprache zu beherrschen?

Es wird in einigen Landesteilen seit Generation Russisch gesprochen. Überall. In den Schulen, im täglichen Leben. Das sind keine Russen, die integriert werden müssen! Bitte nimm das einmal zur Kenntnis. So wie eben in DE im Lipperland Plattdeutsch gesprochen wurde (was man erfolgreich ausgerottet hat). Weil sie Platt sprachen, waren es trotzdem keine Ausländer!

Gruß
Siggi

howerla hat geschrieben: 1. ich verstehe nicht wie konnte es geschehen, dass für manche seit Generationen in der Ukraine lebenden Ukrainische Sprache immer noch Fremdsprache ist?
2. und wie konnten diese Generationen überhaupt einen Ukrainischen Pass / Staatsbürgerschaft bekommen ohne Landessprache zu beherrschen?

Nunja howerla !

Ich z. Bsp . kam in Sowjetzeiten in die ukrainische SSR , respektive wurde von der Armee dorthin befohlen .
In der Armee war Russisch die Dienstsprache und im Umfeld wurde nur Russisch gesprochen , egal ob in Amtsstuben oder auf dem Markt beispielsweise .
Das war in Transnistrien , im Kaukasus oder in Kasachstan auch so .

Wozu also hätte ich , mal abgesehen davon daß meine Frau Tatarin war , Turk , Ukrainisch oder andere Sprachen lernen sollen ?
Und aus der schnöden Praxis geplaudert , ich hätte auch garnicht gewußt wo ……

Und was Zweitens anbelangt ,
Da sind die baltischen Länder eben einen anderen Weg gegangen - indem Sie sich eine neue Verfassung gegeben haben und u.a. Zeitfenster festlegten , in denen die sogenannten Minderheiten die Landes(Amts)Sprache erlernen sollten …und hernach die neue Staatsbürgerschaft beantragen konnten .

Ob das so in der Ukraine , unter den obwaltenden Umständen 91/92 machbar / durchsetzbar ( bzw. überhaupt in der Diskussion/ erwünscht war ) entzieht sich meiner Kenntnis .

Optimist hat geschrieben:Dann sollte man sich hier im Forum vielleicht auch nur in Ukrainisch verständigen?

Gruß ! Robert

[ ]

Also mir entzieht sich so manch einer Logik.
Jetzt hat die Ukraine seit der Unabhängigkeit eh schon eine sehr "weiche" Gesetzgebung zur Sprache eingeführt.
Im Gegensatz zu Estland wurde keiner unter Androhung von Repressalien gezwungen die Staatssprache zu erlernen. Und, keiner wurde in der Ukraine, weil er ukrainisch nicht konnte, Staatenlos. Siehe Estland. Mal abgesehen davon das anscheinend estnisch als russischspechener weitaus schwieriger zu erlernen ist, als ukrainisch! Und auch in Estland leben seit Geneationen Russen.
Die "nur" russischsprechenden Ukrainer benachteiligen sich im Endeffekt selber, weil sie sich vieler Möglichkeiten berauben.
Das ist aber ihr Problem, und nicht das Problem der mehrsprachigen. Da z.B. mehr Ukrainer in Lviv neben ukrainisch auch russisch sprechen, und im Gegenzug weniger Ukrainer in Sevastopol neben russisch auch ukrainisch, haben die Mehrsprachler eindeutig die bsseren Chancen, sei es Bildungsangebot, Wahl des Wohn- oder Arbeitsplatzes in der Ukraine!
Eine Diskrimminierung findet definitiv nicht statt!
Und es kann in einem demokratischen Staat wie der Ukraine nicht sein, daß sich eine Mehrheit nach der Minderheit richtet.
Diese Zeiten, sind gottlob, vorbei!

tja Minute

Mal abgesehen davon , daß ich nicht einschätzen kann , wie groß die Schancen - Verluste sind für nur russisch sprechende Ukrainer .......

Werden insbesondere junge Leute jene Sprache(n) bevorzugt lernen , welche sie glauben beherrschen zu sollen ...... um größere Schancen zu haben .
So wie das bei Englisch , teilweise Deutsch beobachtet werden kann
Meine Leute beherrschen alle sowohl Russisch als auch Ukrainisch , Deutsch , Englisch verstehen Turk .... beispielsweise

Robert hat geschrieben: Werden insbesondere junge Leute jene Sprache(n) bevorzugt lernen , welche sie glauben beherrschen zu sollen ...... um größere Schancen zu haben .
So wie das bei Englisch , teilweise Deutsch beobachtet werden kann

... wobei in der Priorisierung, welche Sprachen man beherrschen sollte, schon die eigentliche Landessprache vorneweg kommen sollte. So wird für einen Südtiroler Italienisch die erste Sprache nach dem Deutschen sein (ob er das mag oder nicht, spielt keine Rolle, denn er ist italienischer Bürger, selbst wenn er zuhause deutsch spricht). Belgier lernen zunächst die jeweils "andere" Sprache, und Schweizer dürften es noch "schwerer" haben

Dass wer das sorgfältig und erfolgreich tut, letzlich davon noch Vorteile hat, ist das schöne dabei. Aber es ist eben auch ein Teil Notwendigkeit, die für das Funktionieren der jeweiligen Gesellschaft Voraussetzung ist.

Minuteman hat geschrieben:Und es kann in einem demokratischen Staat wie der Ukraine nicht sein, daß sich eine Mehrheit nach der Minderheit richtet.

Hast Du Dir mal die Umfragen angeschaut, wie viele Leute Ukrainisch bzw. Russisch als "ihre Sprache" bezeichnen. Die beiden Sprachen liegen ungefähr gleich auf. Je nach Umfrage und Zeitpunkt könnte ein Ergebnis herauskommen, was Du vermutlich nicht willst.

Man kann hier eben nicht mit Mehrheit argumentieren. Es gab eben zu einem Zeitpunkt X die Entscheidung, Ukrainisch zu bevorzugen. Sonst nichts, keine Legitimation durch eine Mehrheit.

Gruß
Siggi

Siggi hat geschrieben: Man kann hier eben nicht mit Mehrheit argumentieren. Es gab eben zu einem Zeitpunkt X die Entscheidung, Ukrainisch zu bevorzugen. Sonst nichts, keine Legitimation durch eine Mehrheit.

Nach meinen Informationen ist eine Mehrheit der Bewohner ukrainischsprachig, selbst, wenn sie häufig russisch sprechen (ein typisches Beispiel aus meinem Bekanntenkreis sind Leute, die zuhause auf dem Dorf ukrainisch sprechen, aber mittlerweile in der Stadt leben und arbeiten, wo sie sich angepasst haben und russisch sprechen, die werden dann gern den russophonen zugeordnet). Die statistiken behaupten seit Jahren gegensätzliches, weil auch schon in ihrer jeweiligen Beauftragung Politik steckt.

Dass in der Ukraine ukrainisch Staatssprache ist, ist keineswegs eine willkürliche Entscheidung. Aufgrund der Geschichte der Kolonialisierung des Landes und der damit verbundenen Unterdrückung der Sprache war das eine logische und notwendige Entscheidung. Gerade weil beim großen Nachbarn russisch gesprochen wird, füllte diese Entscheidung auch eine Lücke.

Die statistiken behaupten seit Jahren gegensätzliches, weil auch schon in ihrer jeweiligen Beauftragung Politik steckt.

Ich weiß es ehrlich nicht, welche Sprache häufiger vorkommt. Vielleicht können wir ja mal aufgrund der Bevölkerungsstatistik nachzählen. Hier mal eine nette Grafik, die Du vermutlich als gefälscht bezeichnen würdest:
Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...
Ich halte die Statistik für zutreffend, weil mir in Sumy, Dnepopetrovsk, Donetz, auf der Krim, etc. noch nie jemand unter gekommen ist, der Ukrainisch spricht.

Dass in der Ukraine ukrainisch Staatssprache ist, ist keineswegs eine willkürliche Entscheidung.

Nein, natürlich nicht. Es war eine bewußt abgrenzende Entscheidung.

Gruß
Siggi

Siggi hat geschrieben:

Minuteman hat geschrieben:Und es kann in einem demokratischen Staat wie der Ukraine nicht sein, daß sich eine Mehrheit nach der Minderheit richtet.

Hast Du Dir mal die Umfragen angeschaut, wie viele Leute Ukrainisch bzw. Russisch als "ihre Sprache" bezeichnen. Die beiden Sprachen liegen ungefähr gleich auf. Je nach Umfrage und Zeitpunkt könnte ein Ergebnis herauskommen, was Du vermutlich nicht willst.

Man kann hier eben nicht mit Mehrheit argumentieren. Es gab eben zu einem Zeitpunkt X die Entscheidung, Ukrainisch zu bevorzugen. Sonst nichts, keine Legitimation durch eine Mehrheit.

Gruß
Siggi

Also was ich persönlich wollen würde steht auf einem anderen Blatt. Zudem ist es irrelevant.

Die Statistik zu bevorzugten Sprache zeigt eigentlich das was Marbert schon gesagt hat. So ist auch meine Frau gebürtige Ostukrainerin, spricht russisch sowie ukrainisch. Ihre Muttersprache ist jedoch ganz klar ukrainisch. Trotzdem bevorzugt sie oftmals russisch.
In Langzeitstudien überwiegt bei den Ukrainern die ukrainisch als ihre Muttersprache ansehen immer das ukrainische!
Bei der Volkszählung 2001 gaben sogar 85% der Ukrainer an ukrainisch sei ihre Muttersprache. Ich glaube das ist eine eindeutige Legitimation durch die Mehrheit, und zeigt ganz klar das keiner in irgendeiner Form gezwungen wird sich in einer vorgegebenen Sprache zu verständigen.

Hier kann man sich mal durch ein paar Statistiken 1995-2007 durchwursteln: Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...

Interessent finde ich bei den Ukraine-Analysen, Seite 12: Bei der Frage nach der Muttersprache geben über 60% Ukrainisch an. Welche Sprache sprechen sie zu Hause (1 Seite weiter): Kein Unterschied mehr feststellbar. Alle Sprachen liegen ungefähr gleichauf (und das deckt sich mit meiner persönlichen Erfahrung). Interessant dabei: Beide Statistiken vom selben Institut. Das erkläre mir nun mal jemand. Wenn meintewegen Russisch im Beruf vorteilhaft ist, dann spreche ich es auf der Arbeit, auch wenn Ukrainisch meine Muttersprache ist. Aber daheim?

Gruß
Siggi

Also warum sollte man überhaupt eine zweite Amtssprache einführen, denn ausreichend ist ja einfach mehrere Sprachen an den Schulen zum Auswahl anzubieten. Beispielsweise Englisch, Deutsch, Russisch... , wo ist dann ein Problem? Sprechen in der Muttersprache hat keiner verboten, die Russen-Ukrainer haben genau die gleichen Chancen Ukrainisch oder eine andere Sprache zu lernen, wie die Ukrainer die Russische...

Nicht so lange her sprach Merkel über die Intergration der Türken in Deutschland, in etwa so versuche ich es zusammen zu fassen:
"ihr solltet, sogar müsst ihre Muttersprache lernen, lernt es zu Hause, spricht diese und pflegt, aber wenn ihr in Deutschland weiter kommen wollt, Ausbildung, Studium absolvieren, dann lernt Deutsch. "

Und könnte jemand Merkel wie Nazi bezeichnen?
Aber Juschenko ist gleich ein Nazi geworden mit der gleichen Aussage.

Warum keiner aus den Russenminderheit in DE sich nicht zur so einer Diskriminierung äussert
und fordern keine 2.Amtssprache Russisch in DE?
Oder egal welche andere Minderheit - Türkisch, Englisch, Chinesisch...DE ist ein Multikulti

[ EDIT: geehrte Forumleser, ich gebe zu, dass mein Vergleich an der Stelle war nicht passend und ungeschickt. Deshalb nehme ich diese Gedanken zurück.
Danke. ]

Siggi, Du und ich wir wissen, unsere Frauen sprechen mehrere Fremdsprachen, je mehr, desto grösser der Vorteil. Um welche Sprache es sich letztendlich handelt ist total egal. Ob nun meine Frau "russophon"," ukrainophon" "deutschophon", "telephon" ist , weiss sie selbst nicht. Und das ist auch gut so, da es doch andere Menschen gibt, die das wissen zuzuordnen ( so ein Schwachsinn hat es früher nicht gegeben). Diese Menschen müssen die anderen zuordnen, da gibt es Ukrainer die ukrainisch und russisch sprechen, aber die eine Sprache so gar nicht gern sprechen, andere sprechen beide Sprachen gern. Die ukrainische Sprache war zu Sowjetzeiten nicht verboten oder unterdrückt, im Gegenteil sie wurde weiter geschult. Wenn jetzt irgendwelche Hohlkörper jeweilige Sprachen difamieren, lässt uns das doch kalt. Die Verfassung sagt viel, aber wer hält sich daran? Nicht einmal die Staatsvertreter. Es zeichnet sich hier auch im Forum ab, dass es eine Frage der Generation ist, die Jungen möchten gern den anderen ( ehemaligen Besatzern und Tyrannen) doch auf die Schnauze hauen. Wir Älteren sehen das doch gelassen. Es sind halt Lebenserfahrungen nicht aufzuwiegen mit Statistiken, hochtrabenden Geschwafel u.s.w.. In diesem Sinne und dem sicheren Gefühl, dass die Ukrainer besser wissen was für sie gut ist, als wir Hobbyukrainisten.

howerla hat geschrieben:Also warum sollte man überhaupt eine zweite Amtssprache einführen, denn ausreichend ist ja einfach mehrere Sprachen an den Schulen zum Auswahl anzubieten. Beispielsweise Englisch, Deutsch, Russisch... , wo ist dann ein Problem? Sprechen in der Muttersprache hat keiner verboten, die Russen-Ukrainer haben genau die gleichen Chancen Ukrainisch oder eine andere Sprache zu lernen, wie die Ukrainer die Russische...

Nicht so lange her sprach Merkel über die Intergration der Türken in Deutschland, in etwa so versuche ich es zusammen zu fassen:
"ihr solltet, sogar müsst ihre Muttersprache lernen, lernt es zu Hause, spricht diese und pflegt, aber wenn ihr in Deutschland weiter kommen wollt, Ausbildung, Studium absolvieren, dann lernt Deutsch. "

Und könnte jemand Merkel wie Nazi bezeichnen?
Aber Juschenko ist gleich ein Nazi geworden mit der gleichen Aussage.

Warum keiner aus den Russenminderheit in DE sich nicht zur so einer Diskriminierung äussert
und fordern keine 2.Amtssprache Russisch in DE?
Oder egal welche andere Minderheit - Türkisch, Englisch, Chinesisch...DE ist ein Multikulti

Was für ein Vergleich....... Ukraine und die Migration nach Deutschland ..... das erfordert schon fast Beifall für miese Demagogie

nunja .... sieh es nach .. Optimist

Olle howerla verwechselt das ein bissl was ...

Z.Bsp , daß besagter oranger PolitExperte nicht nur und nichtmal zuerst bestreffs der Sprache sich selber in die rechte Ecke stellte
Z. Bsp , daß die allermeisten " Russen " in Deutschland alles mögliche , nur keine Russen waren respektive sind
z.Bsp , daß D ein mulitkulti ist

Marbert hat geschrieben:Nach meinen Informationen ist eine Mehrheit der Bewohner ukrainischsprachig, selbst, wenn sie häufig russisch sprechen

[smilie=dance3.gif]

Boksal ?

Optimist hat geschrieben: Es zeichnet sich hier auch im Forum ab, dass es eine Frage der Generation ist, die Jungen möchten gern den anderen ( ehemaligen Besatzern und Tyrannen) doch auf die Schnauze hauen. Wir Älteren sehen das doch gelassen. Es sind halt Lebenserfahrungen nicht aufzuwiegen mit Statistiken, hochtrabenden Geschwafel u.s.w.. In diesem Sinne und dem sicheren Gefühl, dass die Ukrainer besser wissen was für sie gut ist, als wir Hobbyukrainisten.

Ich hoffe für mich, wenn ich mich mal zu den "Älteren" zählen darf, niemals der jüngeren Generation mit solch Sprüchen entgegentrete. Zum Beispiel das es "sowas" früher nicht gab oder auf meine Lebenserfahrung poche.
Ich hoffe für mich das ich mal einen Grad an Weisheit erreiche, wo ich nur einen Rat erteile, wenn ich danach gefragt werde ohne zu urteilen.
Man kann immer wieder schön sehen wie die mit Lebenserfahrung erfüllte ältere Generation auf Veränderung reagiert.

Mit Weisheit gesegnete Führer in Nordafrika und Süd-Ost-Asien reagieren auf den Veränderungswillen, der zumeist jüngeren Generation, mit "ruhiger Hand". Die man zweifelsohne braucht wenn man die Befahle für die Rollkommandos gegen friedliche Demonstranten, die sich nur ein bisschen Veränderung wünschen, unterschreibt.

Robert hat geschrieben:

Marbert hat geschrieben:Nach meinen Informationen ist eine Mehrheit der Bewohner ukrainischsprachig, selbst, wenn sie häufig russisch sprechen

[smilie=dance3.gif]

Boksal ?

Mal ganz humorlos deutsch - obiger Kommentar bezieht sich hierauf:

Siggi hat geschrieben:Hast Du Dir mal die Umfragen angeschaut, wie viele Leute Ukrainisch bzw. Russisch als "ihre Sprache" bezeichnen. Die beiden Sprachen liegen ungefähr gleich auf. Je nach Umfrage und Zeitpunkt könnte ein Ergebnis herauskommen, was Du vermutlich nicht willst.

Ich finde den Streit um unterschiedlich zusammengemischte Statistiken reichlich blöd, und an der von mir genannten "Vereinnahmung" für die "andere Seite" kann man ganz gut sehen, wie leicht es ist, für beliebige Argumentation eine passende Statistik zu finden.

Diese Intention von meiner Seite ist ja eigentlich auch ganz klar, wenn man auch noch den letzten Absatz liest:

Mbert hat geschrieben:Dass in der Ukraine ukrainisch Staatssprache ist, ist keineswegs eine willkürliche Entscheidung. Aufgrund der Geschichte der Kolonialisierung des Landes und der damit verbundenen Unterdrückung der Sprache war das eine logische und notwendige Entscheidung. Gerade weil beim großen Nachbarn russisch gesprochen wird, füllte diese Entscheidung auch eine Lücke.

In Russland sind viele der Meinung, dass man so eng verwandt ist, dass eine Trennung in zwei Staaten eigentlich überflüssig ist. Die unabhängige Ukraine mit ihrer etwas anderen Hauptsprache und der in manchen Dingen etwas anderen Sicht der Dinge ist der Gegenentwurf dazu. Weil hier der eigentliche Zankapfel liegt, wird die Sprachfrage immer wieder hochkochen und instrumentalisiert werden, allerdings - nach meiner bescheidenen Einschätzung - weniger durch die ukrainischen Nationalisten (wie von manchen hier unterstellt), als durch Vertreter russischer Interessen und russische Patrioten.

In den praktischen Fragen des Leben scheint es mir nicht unerreichbar, für alle Beteiligten praktikable Lösungen zu finden, wenn da nicht dieser andere Aspekt wäre.

Robert hat geschrieben: Z.Bsp , daß besagter oranger PolitExperte nicht nur und nichtmal zuerst bestreffs der Sprache sich selber in die rechte Ecke stellte

Nun Robert, wir werden wohl keinen Konsens in unserer Beurteilung jenes Herren erreichen. Aber man sollte sich zumindest bemühen, ihn differenziert zu betrachten. Er war schon vor seinem Amtsantritt von Seiten Russlands als Feind eingestuft worden, in der Beziehung hatte er von vorn herein keine Chance, auch nur irgendetwas richtig zu machen.

Seine Versuche, der UPA eine gewisse Anerkennung zu verschaffen, wird ihm von politischen Gegnern gern als der Beweis seiner rechten Gesinnung vorgehalten. Ich habe mich in den letzen Jahren nicht zuletzt aufgrund unserer Diskussionen im FU eingehender damit beschäftigt, und es spielt auch eine Rolle, dass ich in diesem Zeitraum viel in der Westukraine unterwegs war und auch mal von Leuten direkt hören konnte, wie sie diesen Teil ihrer Geschichte beurteilen - und das klingt dann schon ganz anders, als das, was ihnen von anderen in den Mund gelegt wird.

Wichtig scheint mir, dass VJ sich bemüht hat, die Veteranen zusammenzubringen. Das war möglicherweise naiv, weil aufgrund der politischen Interessen einiger Leute nicht sein durfte (ich denke, dass Du als alter Soldat sicher bestätigen wirst, dass es sogar gegenüber dem früheren Kriegsgegner ein Gefühl einer gewissen Verbundenheit gibt, das ist jedenfalls, was ich in England oft hörte).

Um die Verehrung der UPA in manchen Teilen der Ukraine zu verstehen, muss man sich mit den Gründen beschäftigen. Die sowjetische Geschichtsschreibung differenziert hier nicht weiter, es waren eben alles Faschisten. In der Westukraine würdigt man die UPA vor allem, wenn nicht sogar ausschließlich, für den Widerstand gegen die Rote Armee. Die Politik der OUN-Kader, die es auch in jener Phase noch gab, spielt hier keine große Rolle. Das ist durchaus vergleichbar mit der Würdigung der Roten Armee für die Befreiung von den Deutschen trotz des Stalin-Terrors, der danach wieder einzog, in anderen Teilen des Landes. Beide Beispiele sind völlig verständlich aufgrund der subjektiven Erlebnisse der Bevölkerungsteile, sie machen weder die einen zu Faschisten noch die anderen zu Kommunisten.

Die "Heiligsprechung" Banderas wird in meinem (westukrainischen) Bekanntenkreis übrigens ausnahmslos als "dumm" und "historisch fragwürdig" qualifiziert, da Bandera eben kaum persönlichen Einfluss auf diesen Befreiungskampf der UPA hatte und somit zu einer reinen Symbolfigur wird (im Grunde ähnlich Lenin unter den Kommunisten, dem erstaunliche intellektuelle und charakterliche Eigenschaften angedichtet wurden, die historisch höchst fragwürdig sind).

Was ich mit diesem kleinen Ausflug sagen möchte ist, dass die Zusammenhänge komplex sind und sich aus meiner Sicht eine simple "rechts-links-Qualifizierung" bei Juschchenko (wie auch bei den meisten anderen ukrainischen politischen Parteien) verbietet. Dass er politisch einigen Unsinn verzapft hat und auch vieles versprochene schuldig geblieben ist, gestehe ich gern ein.

Minuteman hat geschrieben:

Optimist hat geschrieben: Es zeichnet sich hier auch im Forum ab, dass es eine Frage der Generation ist, die Jungen möchten gern den anderen ( ehemaligen Besatzern und Tyrannen) doch auf die Schnauze hauen. Wir Älteren sehen das doch gelassen. Es sind halt Lebenserfahrungen nicht aufzuwiegen mit Statistiken, hochtrabenden Geschwafel u.s.w.. In diesem Sinne und dem sicheren Gefühl, dass die Ukrainer besser wissen was für sie gut ist, als wir Hobbyukrainisten.

Ich hoffe für mich, wenn ich mich mal zu den "Älteren" zählen darf, niemals der jüngeren Generation mit solch Sprüchen entgegentrete. Zum Beispiel das es "sowas" früher nicht gab oder auf meine Lebenserfahrung poche.
Ich hoffe für mich das ich mal einen Grad an Weisheit erreiche, wo ich nur einen Rat erteile, wenn ich danach gefragt werde ohne zu urteilen.
Man kann immer wieder schön sehen wie die mit Lebenserfahrung erfüllte ältere Generation auf Veränderung reagiert.

Mit Weisheit gesegnete Führer in Nordafrika und Süd-Ost-Asien reagieren auf den Veränderungswillen, der zumeist jüngeren Generation, mit "ruhiger Hand". Die man zweifelsohne braucht wenn man die Befahle für die Rollkommandos gegen friedliche Demonstranten, die sich nur ein bisschen Veränderung wünschen, unterschreibt.

Hier pocht keiner und Sprüche schon gar nicht, es gibt nur Verwunderung über manch Denkweise unserer jungen Heissporne. Zumal man jetzt dabei ist alles durcheinander zu bringen, "Rollkommando...", "Afrika...." einfach köstlich. Es ging eigentlich nur darum, dass die Ukrainer zwei Sprachen sprechen und super damit klarkommen!

Aber ich warte noch immer auf einen plausiblen Grund oder Vorteil die ukrainische Bevölkerung auf die ukrainische Sprache zu trimmen.

Optimist hat geschrieben:Aber ich warte noch immer auf einen plausiblen Grund oder Vorteil die ukrainische Bevölkerung auf die ukrainische Sprache zu trimmen.

Wer erzählt denn hier, dass die ukrainische Bevölkerung auf die ukrainische Sprache getrimmt werden soll? Du sagst doch selber, man hat zwei Sprachen und kommt prima damit klar. Das ist doch eigentlich der Zustand, den sich alle hier wünschen, er ist praktikabel für das tägliche Leben und ist geeignet, gegenseitigen Respekt zu demonstrieren.

Minuteman, meine Wenigkeit und einige andere haben bedauert, dass die Bereitschaft, die jeweils "andere" Sprache zu lernen, etwas ungleich verteilt zu sein scheint. Sollte dem nicht so sein, umso besser. Jedenfalls ist Mehrsprachigkeit ein Vorteil für die jeweiligen Personen (und das gilt sicher nicht nur in der Ukraine, sondern eigentlich überall!).

Optimist hat geschrieben:Es zeichnet sich hier auch im Forum ab, dass es eine Frage der Generation ist, die Jungen möchten gern den anderen ( ehemaligen Besatzern und Tyrannen) doch auf die Schnauze hauen. Wir Älteren sehen das doch gelassen. Es sind halt Lebenserfahrungen nicht aufzuwiegen mit Statistiken, hochtrabenden Geschwafel u.s.w.. In diesem Sinne und dem sicheren Gefühl, dass die Ukrainer besser wissen was für sie gut ist, als wir Hobbyukrainisten.

Nach dem Zweiten Weltkrieg hat in Deutschland doch auch erst eine junge Generation endgültig mit der Nazivergangenheit gebrochen, oder?