Ukraine-Forum: Infos, Tipps und Diskussionen zur Ukraine

Es gibt im Internet eine offizielle Seite der Stadt Mariupol,
wen es interessiert.

Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...

dort wird man bestens informiert über die aktuelle Lage.

Die letzte Nachricht dort, ein echter Leckerbissen
für RUDI CRONOS und wie ihr noch so heisst.

Wie erbärmlich muss man sein, um Lastwagen mit der Aufschrift: "Kinder"
auf den Weg zu senden um darin Bewaffnete zu verstecken.
Echt krank.

Aber ihr kämpft für die Freiheit, Ihr kämpft für das ukrainische Volk.

Mann oh Mann

Vielleicht kann mir jemand eine vernünftige Antwort geben !!!

Warum schickt Kiev keine Armee bzw. Nationalgarde zur Unterstützung für die so wichtige Hafenstadt ???

Wenn diese Stadt so wichtig ? Wo ist die Verstärkung ?

manhart hat geschrieben:Vielleicht kann mir jemand eine vernünftige Antwort geben !!!

Warum schickt Kiev keine Armee bzw. Nationalgarde zur Unterstützung für die so wichtige Hafenstadt ???

Wenn diese Stadt so wichtig ? Wo ist die Verstärkung ?

Meldung von heute zur Lage in und um Mariupol, sowie
im Donbass allgemein.

Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...

leider gibt es keine Zahlen ob die Verstärkung aus 10 oder 100 Mann besteht.

Ebensowenig wieviele LKW mit der Aufschrift "Kinder" unterwegs sind.
Aber vermutlich mehr, als die Verstärkung aufhalten kann.
Frag mal Rudi, oder Cronos, die wissen bestimmt mehr.

Freund hat geschrieben:Es gibt im Internet eine offizielle Seite der Stadt Mariupol,
wen es interessiert.

Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...

dort wird man bestens informiert über die aktuelle Lage.

Die letzte Nachricht dort, ein echter Leckerbissen
für RUDI CRONOS und wie ihr noch so heisst.

Wie erbärmlich muss man sein, um Lastwagen mit der Aufschrift: "Kinder"
auf den Weg zu senden um darin Bewaffnete zu verstecken.
Echt krank.

Aber ihr kämpft für die Freiheit, Ihr kämpft für das ukrainische Volk.

Mann oh Mann

Vorsicht!!! Enthält kiewer Junta(Nazibrigaden-)propaganda!!!

Rudi hat geschrieben:Vorsicht!!! Enthält kiewer Junta(Nazibrigaden-)propaganda!!!

So, so die offizielle Seite der Stadtverwaltung Mariupol, der Stadt, die im
Mai angeblich beim Referendum mit 90% mit ja gestimmt hat, die Stadt,
die ihr befreien wollt, die ist auf einmal "Kiewer Junta" und Nazibrigade?

Rudi, du bist ein Goldstück.
Nur schade, dass das was ihr angezettelt habt täglich 50-100 Menschen das
Leben kostet, sonst müsst ich herzhaft lachen, wie du es immer wieder schaffst
die Tatsachen zu verdrehen.

Schade, dass ich deinen Kommentar nicht auf der offiziellen Seite von Mariupol
veröffentlich kann. Dann würden die Menschen wenigstens, bevor ich beginnt sie
zu beschiessen, sehen, dass ihr sie ebenso für Kiewer Junta hält und für Nazibrigaden
wie den Westen der Ukraine oder Kiew selbst.

So wenig könnt ihr die öffentliche Meinung der Landesteile, die ihr doch ach so vehement
verteidigen und befreien wollt, hören.
Schau dir doch mal die letzten Tage der Bericherstattung an. Am Wochenende wurden in Mariupol
Menschenketten gebildet, Putin soll zuhause bleiben.
Verteidigungsgräben durch Tausende von Freiwilligen wurden ausgehoben.

Müsste nicht die Bevölkerung vor Freude auf den Dächern tanzen und die "Neurussische" Flagge hiessen, weil die Befreiung naht.

Frag dich doch mal, warum genau das Gegenteil passiert, Rudi.

man will euch nicht. Dich nicht und deinen Chef nicht, Rudi.

Kapiert das endlich mal.
Und lass deine Bemerkungen die schon fast ins Beleidigende gehen

Rudi hat geschrieben:

Freund hat geschrieben:Es gibt im Internet eine offizielle Seite der Stadt Mariupol,
wen es interessiert.

Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...

dort wird man bestens informiert über die aktuelle Lage.

Die letzte Nachricht dort, ein echter Leckerbissen
für RUDI CRONOS und wie ihr noch so heisst.

Wie erbärmlich muss man sein, um Lastwagen mit der Aufschrift: "Kinder"
auf den Weg zu senden um darin Bewaffnete zu verstecken.
Echt krank.

Aber ihr kämpft für die Freiheit, Ihr kämpft für das ukrainische Volk.

Mann oh Mann

Vorsicht!!! Enthält kiewer Junta(Nazibrigaden-)propaganda!!!

Weisst Du Rudi, wenn user gelegentlich lustig flatternde ukrainische Fahen einstellen, mit dem Ruf auf den Lippen, es lebe die Ukraine, dann werde ich immer skeptisch.

Immer wenn Fahnen als schmückendes Beiwerk zu Kommentaren auftauchem, geht bei mir ne rote Lampe an und in meinen Ohren höre ich "Achtung"

Mourier pour gdanks wurde in Frankreich schon bemüht mit mourier pour la crimee ?

Fassen wir mal zusammen:

Die Bevölkerung der Staat bereitet sich auf ihre Verteidigung vor, nimmt große Opfer auf sich und die Kritik ist eher "wo ist die Armee", als "Armee raus aus der Stadt". Das alles nur, um sich vor denen zu schützen, die angeblich für sie sprechen und deren Interessen vertreten. Soviel zum Thema Selbstbestimmungsrecht des Volkes.

In Donezk und Lugansk war das natürlich alles anders.

Wassermann3000 hat geschrieben:Fassen wir mal zusammen:

Die Bevölkerung der Staat bereitet sich auf ihre Verteidigung vor, nimmt große Opfer auf sich und die Kritik ist eher "wo ist die Armee", als "Armee raus aus der Stadt". Das alles nur, um sich vor denen zu schützen, die angeblich für sie sprechen und deren Interessen vertreten. Soviel zum Thema Selbstbestimmungsrecht des Volkes.

In Donezk und Lugansk war das natürlich alles anders.

Naja, die Bevölkerung ist ja wohl nicht, eher Bevölkerungsteile. und so wie ich die Bilder im Internet bisher betrachtete, sind es wohl ja nur eine Handvoll Verteidiger, die ich bei Barrikadenbau beobachten durfte.
Und das bei einer Stadt mit fast 500.000 Einwohnern und 600.000 Flüchtlingen. Diese Zahlen sagen doch bereits alles über die Ernsthaftigkeit der "Freundschen" Aussagen.
Übrigens ist die beagte Website wohl mehr eine Meinungsäusserung des Betreibers als ein Beleg für"Volkes Wille". Vielleicht kann mir jemand weiterhelfen. Soweit ich weiss, sagen weit mehr Menschen zu den in Mariupol stationierten privaten Batallionen der Nationalgarde doch Bestrafer und Besatzer als Befreier. .....aber vielleicht trügen mich hier meine Zuträger

paracelsus hat geschrieben:Naja, die Bevölkerung ist ja wohl nicht, eher Bevölkerungsteile. und so wie ich die Bilder im Internet bisher betrachtete, sind es wohl ja nur eine Handvoll Verteidiger, die ich bei Barrikadenbau beobachten durfte.
Und das bei einer Stadt mit fast 500.000 Einwohnern und 600.000 Flüchtlingen. Diese Zahlen sagen doch bereits alles über die Ernsthaftigkeit der "Freundschen" Aussagen.
Übrigens ist die beagte Website wohl mehr eine Meinungsäusserung des Betreibers als ein Beleg für"Volkes Wille". Vielleicht kann mir jemand weiterhelfen. Soweit ich weiss, sagen weit mehr Menschen zu den in Mariupol stationierten privaten Batallionen der Nationalgarde doch Bestrafer und Besatzer als Befreier. .....aber vielleicht trügen mich hier meine Zuträger

Ich bezog mich nicht auf die WEB-Seite, die habe ich mir noch gar nicht angeschaut. Frag mal nach Berichten von den Menschen, die dort leben, und zwar im Originalton.

cronos hat geschrieben:... Immer wenn Fahnen als schmückendes Beiwerk zu Kommentaren auftauchem, geht bei mir ne rote Lampe an und in meinen Ohren höre ich "Achtung"

Oh, bist Du schon in Moskau vorstellig geworden? Meine Unterstützung hättest Du.

Die freie Welt erlebt mit Sorge den fehlgeleiteten wachsenden russischen Nationalismus.

paracelsus hat geschrieben: Naja, die Bevölkerung ist ja wohl nicht, eher Bevölkerungsteile. und so wie ich die Bilder im Internet bisher betrachtete, sind es wohl ja nur eine Handvoll Verteidiger, die ich bei Barrikadenbau beobachten durfte.
Und das bei einer Stadt mit fast 500.000 Einwohnern und 600.000 Flüchtlingen. Diese Zahlen sagen doch bereits alles über die Ernsthaftigkeit der "Freundschen" Aussagen.
Übrigens ist die beagte Website wohl mehr eine Meinungsäusserung des Betreibers als ein Beleg für"Volkes Wille". Vielleicht kann mir jemand weiterhelfen. Soweit ich weiss, sagen weit mehr Menschen zu den in Mariupol stationierten privaten Batallionen der Nationalgarde doch Bestrafer und Besatzer als Befreier. .....aber vielleicht trügen mich hier meine Zuträger

Na klar Bestrafer und Besetzer . Die wenigen Bilder die es in den Medien dazu gibt sind aus der letzten Woche ...
Deine Zuträger sind sicherlich die , die aus Richtung Osten gekommen sind ?!

Und für cronos rote Lampe heißt immer "STOP" , Achtung ist gelb . Wenn bei Ihnen eine Rote (d.h. übrigens Leuchte) angeht sollten Sie vielleicht mal einen Service machen lassen (Sie haben aber einen komischen Tinnitus , meiner hat einen Piepton)
Und weil es sooo viel Spaß macht

telzer hat geschrieben:

paracelsus hat geschrieben: Naja, die Bevölkerung ist ja wohl nicht, eher Bevölkerungsteile. und so wie ich die Bilder im Internet bisher betrachtete, sind es wohl ja nur eine Handvoll Verteidiger, die ich bei Barrikadenbau beobachten durfte.
Und das bei einer Stadt mit fast 500.000 Einwohnern und 600.000 Flüchtlingen. Diese Zahlen sagen doch bereits alles über die Ernsthaftigkeit der "Freundschen" Aussagen.
Übrigens ist die beagte Website wohl mehr eine Meinungsäusserung des Betreibers als ein Beleg für"Volkes Wille". Vielleicht kann mir jemand weiterhelfen. Soweit ich weiss, sagen weit mehr Menschen zu den in Mariupol stationierten privaten Batallionen der Nationalgarde doch Bestrafer und Besatzer als Befreier. .....aber vielleicht trügen mich hier meine Zuträger

Na klar Bestrafer und Besetzer . Die wenigen Bilder die es in den Medien dazu gibt sind aus der letzten Woche ...
Deine Zuträger sind sicherlich die , die aus Richtung Osten gekommen sind ?!

Und für cronos rote Lampe heißt immer "STOP" , Achtung ist gelb . Wenn bei Ihnen eine Rote (d.h. übrigens Leuchte) angeht sollten Sie vielleicht mal einen Service machen lassen (Sie haben aber einen komischen Tinnitus , meiner hat einen Piepton)
Und weil es sooo viel Spaß macht

Im Moment sind wir doch wohl alle auf Informationen von Zuträgern aus der Region angewiesen,
da es schwierig geworden ist, sich vor Ort selbst ein Bild zu machen. Mit keinem Wort aber habe ich erwähnt, dass ich die Zahl 600.000 von der Webseite habe. Genau wie du, habe ich Zuträger, die mir schon seit spätestens Anfang Juli berichten, dass tägliche tausende von Flüchtlingen, mit Bussen, Zügen und sonstigen Fahrgelegenheiten ankommen. Die Zahl stammt von Menschen vor Ort, die mir das unabhängig voneinander berichtet haben. Sie mag übertrieben sein, Menschen können sich täuschen. Dann ist es die russische Zahl, die von 800.000 nach Russland geflohen sind, auch.
Letzendlich geht es auch nicht darum, ob es 600.000 sind, oder nur 500.000. Ob alle noch da sind, oder die nächste Flüchtlingswelle Richtung Zhaparoshe und Dnjeperpretovsk bereits eingesetzt hat,
wie mir die letzten Tage erzählt wird. Es geht um die Tatsache als solches, um das Leid der Menschen und die Hetze und Hass, von Donezsk und Lughansk, über Mariupol, nach Zhaporoshe, und am Ende, wohin? Bis Budapest, bis München, oder doch in den sicheren Tod? Das ist die eigentliche Tragik um die es geht und nicht die Zahl. Jedenfalls weiss ich, dass die Stadt überquillt und die Menschen bereits in Zeltstädten am Strand leben. jetzt noch. Aber was wird im Winter?

Hättest du im Mai geschrieben, hätte ich dir Recht gegeben. Damals sah die überwiegende Bevölkerung die Nationalgarde eher als Bedrohung, denn als Befreier. Nur diese Meinung ist wohl
deutlich, aber mehr als deutlich gekippt.

Die Webseite habe ich nicht bekannt gemacht, um zu behaupten, dass sie die einzige Wahrheit ist. Mit Sicherheit nicht. Es ging darum, eine weitere Infoquelle aufzumachen. Um nichts anderes. Den Wahrheitsgehalt kann jeder selbst prüfen und weitere Stellungnahmen einholen.

telzer hat geschrieben:

paracelsus hat geschrieben: Naja, die Bevölkerung ist ja wohl nicht, eher Bevölkerungsteile. und so wie ich die Bilder im Internet bisher betrachtete, sind es wohl ja nur eine Handvoll Verteidiger, die ich bei Barrikadenbau beobachten durfte.
Und das bei einer Stadt mit fast 500.000 Einwohnern und 600.000 Flüchtlingen. Diese Zahlen sagen doch bereits alles über die Ernsthaftigkeit der "Freundschen" Aussagen.
Übrigens ist die beagte Website wohl mehr eine Meinungsäusserung des Betreibers als ein Beleg für"Volkes Wille". Vielleicht kann mir jemand weiterhelfen. Soweit ich weiss, sagen weit mehr Menschen zu den in Mariupol stationierten privaten Batallionen der Nationalgarde doch Bestrafer und Besatzer als Befreier. .....aber vielleicht trügen mich hier meine Zuträger

Na klar Bestrafer und Besetzer . Die wenigen Bilder die es in den Medien dazu gibt sind aus der letzten Woche ...
Deine Zuträger sind sicherlich die , die aus Richtung Osten gekommen sind ?!

Und für cronos rote Lampe heißt immer "STOP" , Achtung ist gelb . Wenn bei Ihnen eine Rote (d.h. übrigens Leuchte) angeht sollten Sie vielleicht mal einen Service machen lassen (Sie haben aber einen komischen Tinnitus , meiner hat einen Piepton)
Und weil es sooo viel Spaß macht

Wie bei den beiden, entzweiten Quicks-Herstellern, bei dem einen ist der Riegel ummantelt, bei dem anderen umhüllt, ich hoffe, bei dir ist jetzt eine Lampe angegangen, da du ja eine große Leuchte bist. Solche Steilvorlagen lasse ich mir doch nicht entgehen.
Und wieder diese penetrante Form persönlicher Attitüden. Herr Lehrer, es ist wegen dem Schild, es ist wegen dem Tinnitus.
Es gibt aber auch die spezielle Form des Tinnitus, das Geflüster im Ohr: Putin ist böse, Putin ist böse. Ist aber heilbar.

cronos hat geschrieben: Herr Lehrer, es ist wegen dem Schild, es ist wegen dem Tinnitus.

Der Dativ ist dem Genitiv sein Tod.

sehe ich auch so, paracelsus. Uns im Westen wurden fleißig die Verteidiger von Mariupol gezeigt. Entscheidend ist doch, wie viel Prozent der Bevölkerung sind denn wirklich für die aktuellen Machthaber in Kiew. Das kann von uns keiner wissen, ich schätze weniger als die Hälfte.

Sehe ich durchaus auch so. Laßt doch die Bevölkerung abstimmen, ob die bewaffneten Söldner einziehen dürfen. Vielleicht kannst Du das auch für Donezk und Lugansk anregen?

Die einzigen, die schlichtweg überhaupt keine Legitimation haben, sind die selbsternannten bewaffneten Söldner.

tino hat geschrieben:sehe ich auch so, paracelsus. Uns im Westen wurden fleißig die Verteidiger von Mariupol gezeigt. Entscheidend ist doch, wie viel Prozent der Bevölkerung sind denn wirklich für die aktuellen Machthaber in Kiew. Das kann von uns keiner wissen, ich schätze weniger als die Hälfte.

Na wenn das so ist dann wird es höchste Zeit das Putler auch in Deutschland einmarschiert, weil ich schätze das hier gerade mal 50%+-10% ,da lassen wir doch fünfe gerade sein, für die aktuelle Regierung "sind".

Wie einfach die Welt der Putinfreunde doch sein kann. Frei nach Pipi Langstrumpf

Wobei Pipi allerdings eine nettere Stimme hat, als unser Möchtegern-Zar.

Mitten im Krieg ist das doch eine andere Geschichte, heisenberg. In diesem Fall kann die Mehrheit mehr und zügig was verändern.

Freund hat geschrieben:

Rudi hat geschrieben:Vorsicht!!! Enthält kiewer Junta(Nazibrigaden-)propaganda!!!

So, so die offizielle Seite der Stadtverwaltung Mariupol, der Stadt, die im
Mai angeblich beim Referendum mit 90% mit ja gestimmt hat, die Stadt,
die ihr befreien wollt, die ist auf einmal "Kiewer Junta" und Nazibrigade?

Rudi, du bist ein Goldstück.
Nur schade, dass das was ihr angezettelt habt täglich 50-100 Menschen das
Leben kostet, sonst müsst ich herzhaft lachen, wie du es immer wieder schaffst
die Tatsachen zu verdrehen.

Schade, dass ich deinen Kommentar nicht auf der offiziellen Seite von Mariupol
veröffentlich kann. Dann würden die Menschen wenigstens, bevor ich beginnt sie
zu beschiessen, sehen, dass ihr sie ebenso für Kiewer Junta hält und für Nazibrigaden
wie den Westen der Ukraine oder Kiew selbst.

So wenig könnt ihr die öffentliche Meinung der Landesteile, die ihr doch ach so vehement
verteidigen und befreien wollt, hören.
Schau dir doch mal die letzten Tage der Bericherstattung an. Am Wochenende wurden in Mariupol
Menschenketten gebildet, Putin soll zuhause bleiben.
Verteidigungsgräben durch Tausende von Freiwilligen wurden ausgehoben.

Müsste nicht die Bevölkerung vor Freude auf den Dächern tanzen und die "Neurussische" Flagge hiessen, weil die Befreiung naht.

Frag dich doch mal, warum genau das Gegenteil passiert, Rudi.

man will euch nicht. Dich nicht und deinen Chef nicht, Rudi.

Kapiert das endlich mal.
Und lass deine Bemerkungen die schon fast ins Beleidigende gehen

Dein Kardinalfehler und vieler deiner „Kampfgefährten“, du nimmst die Aussage irgend eines Wurstblattes, gefertigt, möglicherweise von einem Rechtssektoristen.., als bare Münze und verallgemeinerst sie auf die gesamte Bevölkerung einer Stadt mit ca. 500 000 Einwohnern.
So funktioniert u.a. moderne Massenverblödung.
„Wir“ habe überhaupt nichts angezettelt. Der Ursprung dieser ganzen Sauereien, die jetzt in der Ukraine vor sich gehen, liegt vor allem im Euromaidan und seiner westlichen Geldwertegemeinschatsunterstützer.
In der Art wie er abgelaufen ist und in seinen Resultaten... Irgend jemand hat hier mal geschrieben: Hoffentlich fällt den Euromaidanern nicht, irgendwann mal, fürchterlich aufs Bein, dass sie bei ihrem verfassungswidrigen Putsch die Nazis als wesentliche Speerspitze eingesetzt haben“.
Und es ist ihnen aufs Bein gefallen, aber sowas von fürchterlich...
Westlich gekaufte oder verblendete ukrainischer Eliten, aber leider auch ehrlich meinende Maidaner, die sich mehr oder weniger von Oligarchen- und Auslandskreisen in die Richtung Antirussismus lenken liessen, hofften damit einen freien Eintritt in die westliche Geldwertegemeinschaft zu bekommen, koste es was es wolle.
Auch bei Aufgabe der Unabhängigkeit.
Damit kamen sie den wirtschaftlichen und finanziellen Eroberungsplänen der Geldwertegemeinschaft maximal entgegen und durften auf allseitige, maximale antirussische Unterstützung hoffen.
Hinzu kommt, dass ukrainische Oligarchen mitbekommen haben, wie Putin russische Oligarchen aus dem politischen Machtkreis ausgebootet und abgestraft hat...
Sie fürchteten, dass sie ebenfalls entmachtet werden würden, falls sie nicht zum Janukowitschkreis gezählt werden würden.
Ausgerechnet grosse Teile des verbrecherischen, korrupten Oligarchenclans, der für das fürchterliche Elend der unteren Gruppen des ukrainischen Volkes mit verantwortlich ist, ist als Führung der Ukraine und somit als Symbol für Antikorruption, „ukrainische Freiheit und Demokratie“durch das teuflische Handeln desEuromaidan im Pakt mit der westlichen Geldwertegemeinschaft, hervorgebracht worden.
Und zwar verfassungswidrigen. Das ist mehr als Ironie der Geschichte. Das ist ein Verbrechen.
Das bei diesem Verbrechen auch noch die westliche Geldwertegemeinschaft aktiv mitwirkt, zeigt nur den wahren Charakter dieser Gemeinschaft.
Durch ein Gemisch von arschkriecherischem Verhalten zur westlichen Geldwertegemeinschaft und Russenhass auf der anderen Seite, so wurde wohl gedacht, könnten man sich auf Kosten der Russen eine „Goldene Nase“ drehen??
Nur, der Putin und grosse Teile des ostukrainischen Volkes spielten nicht mit....

Der Euromaidan hat diese Ostukrainer einfach nicht für voll, sprich nicht für richtige Ukrainer, so zu sagen sowieso nur als Halbrussen betrachtet, die eigentlich nicht einmal mehr russisch hätten sprechen dürfen.
Die hatten schliesslich das zu machen, was der Euromaidan befiehlt.
Fehlannahme, Pustekuchen.
Dann noch dem Westen NATO/EU -Mitgliedschaft anbieten!!! Interessen Russlands??? Legt die USA fest.
Bei dem innerpolitisch hervorragend vorbereitetem Boden??? Das würde sich keine Macht der Welt entgehen lassen.
Die Krawallmacher vom Euromaidan haben in ihrer Überheblichkeit doch tatsächlich geglaubt, sie seien der Nabel der Ukraine, ja Europas??? Und haben zu spät bemerkt, wenn überhaupt, dass sie nur Spielball von Weltinteressengruppen sind.

Wenn man nun viele dieser politisch missbrauchten jungen Menschen als Gefangene einer Seite sieht, um Jahre gealtert, desillusioniert... ängstlich.... Viele können nicht einmal mehr das, weil sie ermordet wurden...
War es das wert???

Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...

Na, da bin ich mal gespannt ob der 09.05.2014 noch in den Köpfen der Einwohner ist.

Für alle die nicht mehr wissen was da geschah:

Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...

hier eine etwas weichgespülte Version:

Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...

Ich schätze und hoffe das Mariupol ohne große Kampfhandlungen an die Separatisten fallen wird.

jetzt bist du aber tief gesunken, das du uns hier die Darstellungen einer Truppe mit jenem irreführenden Namen ukraine-human-rights als glaubwürdigen Zeugen der Ereignisse von Mariupol verkaufen willst..... das ist eine fake-Organisation , die im Auftrag des Kreml Horrorgeschichten verbreitet.
Die haben mit der Ukraine und der Wahrung von Menschenrechten so viel zu tun wie ich mit dem Aussterben der Dinos.

Wie auch jene hier kommentierte und sezierte Meldung jener "organisation" zeigt, von der ja mittlerweile jeder weiss das sie eine Propagandalüge war:

Das «Ukrainian Committee for Human Rights» berichtet: «in Slowjansk sind alle jungen Männer von 25 bis 35 Jahren verhaftet und in der Nacht aus der Stadt abtransportiert worden». Eine Meldung, die auch Massenmedien übernommen haben
....
8850 junge Männer in einer Nacht verhaftet?

Slowjansk zählt 118’000 Einwohner, von denen gemäss demographischen Statistiken rund 7,5 Prozent Männer im Alter von 23 bis 35 Jahren sind. Dies ergibt 8850 Männern im Alter von 25 bis 35 Jahren.

Auf einen Kamaz-LKW bringt man höchstens 50 Mann. Die ukrainische Armee hätte also 8850 junge Männer in einer Nacht mit 177 LKW aus Slowjansk wegfahren müssen. Ein Ding der Unmöglichkeit in einer Stadt, in der (Pro-)Russische Separatisten sogar die Ausstellungsfahrzeuge aus den Autogaragen geklaut haben, um zu flüchten.
......
Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...

toto66 hat geschrieben:jetzt bist du aber tief gesunken, das du uns hier die Darstellungen einer Truppe mit jenem irreführenden Namen ukraine-human-rights als glaubwürdigen Zeugen der Ereignisse von Mariupol verkaufen willst..... das ist eine fake-Organisation , die im Auftrag des Kreml Horrorgeschichten verbreitet.
Die haben mit der Ukraine und der Wahrung von Menschenrechten so viel zu tun wie ich mit dem Aussterben der Dinos.

Wie auch jene hier kommentierte und sezierte Meldung jener "organisation" zeigt, von der ja mittlerweile jeder weiss das sie eine Propagandalüge war:

Das «Ukrainian Committee for Human Rights» berichtet: «in Slowjansk sind alle jungen Männer von 25 bis 35 Jahren verhaftet und in der Nacht aus der Stadt abtransportiert worden». Eine Meldung, die auch Massenmedien übernommen haben
....
8850 junge Männer in einer Nacht verhaftet?

Slowjansk zählt 118’000 Einwohner, von denen gemäss demographischen Statistiken rund 7,5 Prozent Männer im Alter von 23 bis 35 Jahren sind. Dies ergibt 8850 Männern im Alter von 25 bis 35 Jahren.

Auf einen Kamaz-LKW bringt man höchstens 50 Mann. Die ukrainische Armee hätte also 8850 junge Männer in einer Nacht mit 177 LKW aus Slowjansk wegfahren müssen. Ein Ding der Unmöglichkeit in einer Stadt, in der (Pro-)Russische Separatisten sogar die Ausstellungsfahrzeuge aus den Autogaragen geklaut haben, um zu flüchten.
......
Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...

Ich wusste, dass dieser Einwand kommen könnte. Darum habe ich auch den Standard als 2. Quelle verlinkt. Nur sind bei dem die Videos nicht so erschreckend eindeutig.
Aber wer Jürg Vollmer als Journalisten betitelt, kennt diesen Schreiber nicht wirklich. Der ist von Russland-Kritisch über Russland-Hofbereichterstattung bis wieder, als er das Geld dafür verblasen hatte, bei Russland-Kritisch gelandet. Den kann man wirklich nicht für voll auch nur ein wenig ernsthaft erachten. Aber das nur am Rande.

Und die erwähnte Quelle ist m.E. auch nicht schlimmer als die meisten von z.B. Sonnenblümchen angeführten. Vor allem wenn das Ereignis als solches ja zweifelsfrei stattgefunden hat......

spricht etwas sachlich gegen seine Einwände gegen die Stichhaltigkeit jener Meldung dieser Kreml-Organisation ? Zumal man ja mittlerweile weiss das es eine Ente war ?

das das "Ereignis" in Mariupol stattgefunden hat ist unstrittig. Allerdings gibt es über die Anzahl der Opfer und vor allem über den Hergang vollkommen verschiedene Schilderungen.


In Mariupol hatten sich übrigens am Referendum laut ria.novosti, die sich auf eine Pressekonferenz des örtlichen Wahlleiters bezogen bis zum Mittag des betreffeden Sonntages knapp 25% der Bevölkerung beteiligt. Man sollte ja annehmen das 2 Tage nach so einem massiven Angriff die Leute wie verrückt an die Urnen strömen und damit ihren Protest ausdrücken. Aber vielleicht sind sie auch aus Angst zuhause geblieben, ich weiss es nicht.
Nun haben die entweder dort nicht so dreist betrogen wie in Donezk und Luhansk oder aber es wurde trotz massiver Manipulation einfach nicht mehr. Es war angeblich die Stadt mit der geringsten Wahlbeteiligung von denen in denen das Referendum abgehalten wurde.
Sagt ja auch was über die Stadt aus.

Ich gebe aber gern zu das ich mir nicht zutraue einzuschätzen wie sich die .. nennen wir es Mehrheitsverhältnisse... im Meinungsbild der Bevölkerung egal ob in Donezk, Luhansk oder Mariupol heute darstellen. Wer das kann.. herzlichen Glückwunsch.. ich wie gesagt kann es nicht.

weißt toto, ob 20 oder 100 Tote. Eigentlich ist es doch nur Glück, dass nicht mehr Menschen umkamen.
Entscheidend ist, dass Schüsse fielen. Das bezeugt doch die Menschenverachtung.

Ich kenne natürlich auch keine wirklichen Zustimmungsraten. Ich habe in diesem Forum nur deswegen geantwortet, weil der Eindruck erweckt wurde/werden sollte, dass die Menschen zu hunderttausenden in Separatistenangst verfallen sind und sich nichts weiter wünschen als von der Nationalgarde beschützt zu werden. Das zweifel ich einfach an.

paracelsus hat geschrieben:... Ich habe in diesem Forum nur deswegen geantwortet, weil der Eindruck erweckt wurde/werden sollte, dass die Menschen zu hunderttausenden in Separatistenangst verfallen sind und sich nichts weiter wünschen als von der Nationalgarde beschützt zu werden. Das zweifel ich einfach an.

Wer soll das hier behauptet haben???

Natürlich gibt es unter der Bevölkerung ganz unterschiedliche Meinungen. Egal aber, welche davon die Mehrheit hat, gibt es keine Rechtfertigung, das Völkerrecht zu brechen, bezahlte Söldner in Marsch zu setzen, auszustatten oder zu unterstützen und die noch vorhandene Bevölkerung zu terrorisieren.

Wenn sich die Mehrheit der Bevölkerung für Putins Unterstützung aussprechen würde, dann wäre es das legitime Recht für Rußland, jede Form von diplomatischer Offensive einzuleiten. Da Rußland es aber vorzieht, das lieber mit militärischen Mitteln durchzusetzen, scheint auch dort eine realistische Einschätzung vorzuliegen, wie eine solche Entscheidung ausfallen würde.

Zumindest mit der Mißachtung von Mehrheiten hat man in Moskau ja jahrzehntelange Erfahrung und temporär auch Erfolg.

Selbst einem nationalbewußten Russen müßte zu denken geben, daß ausnahmslos nur korrupte und abhängige Vasallenregime mit Rußland zusammenarbeiten wollen und alle anderen Anrainerstaaten so schnell wie möglich möglichst viel Abgrenzung zu Rußland suchen. Über die unterschiedliche Formen der Propaganda mag man streiten, diese Fakten kann niemand leugnen.

Wassermann3000 hat geschrieben:Wer soll das hier behauptet haben???

Kein Kommentar ...... ach nein, dein Kommentar.

Wassermann3000 hat geschrieben:Fassen wir mal zusammen:

Die Bevölkerung der Staat bereitet sich auf ihre Verteidigung vor, nimmt große Opfer auf sich und die Kritik ist eher "wo ist die Armee", als "Armee raus aus der Stadt". Das alles nur, um sich vor denen zu schützen, die angeblich für sie sprechen und deren Interessen vertreten. Soviel zum Thema Selbstbestimmungsrecht des Volkes.

In Donezk und Lugansk war das natürlich alles anders.

naja, wieviel Tote macht keinen Unterschied, keinen wesentlichen jedenfalls. Die unterschiedlichen Schilderungen des Hergangs schon.

ich möchte nochmal auf den folgenden Spiegel-Artikel verweisen. er beschreibt schön die epochalen Lügen der Kreml-Propaganda, zB den angeblich massiven Beschuss von Wohnsiedlungen durch die ukrainische Armee.
Aber ich wollte auf den Schluss des Artikels hinaus:
....
Was leider als historische Parallele bereits längst vergessen ist: Russland ist 1994 auf ganz ähnliche Weise gegen das abtrünnige Tschetschenien vorgegangen. Es hat im Sommer jenes Jahres in Nordtschetschenien eine Opposition von Moskaus Gnaden aufgebaut und ließ im Frühherbst Panzer dieser Opposition in die Hauptstadt Grosny einrücken. Die Tschetschenen stoppten und vernichteten sie. Die jungen Soldaten, die in ihnen saßen, verbrannten - es stellte sich heraus, dass es Russen in Uniformen ohne Hoheitsabzeichen waren.
Nach dem gescheiterten Putsch ließ der Kreml alle Masken fallen und rückte mit seiner Armee in Tschetschenien ein.
....
Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...

Es ist ja nicht so das es nicht ein erprobtes und bewährtes Szenario wäre das wir erst auf der Krim und nun auf dem Festland der Ukraine erleben. Der Akteur auf der einen Seite ist immer der gleiche, nur die Betroffenen seiner Aggressionen wechseln. Die geschichtlichen Ereignisse, egal ob Moldawien, Georgien, Tschetschenien liegen doch offen auf dem Tisch ? Und die Ergebnisse auch, ausser Cronos wird wohl kaum jemand Tschetschenien oder Transnitrien heute als Horte der Menschenrechte und Demokratie bezeichnen.

Ich meine, kann ein halbwegs intelligenter Mensch so.. befangen sein.... das offensichtliche nicht zu sehen ? Das ist mir unbegreiflich.

hier ist noch ein Link zu einem Blog. Der Kommentar ist erfrischend neutral.

Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...

Auch daran wird deutlich wie problematisch Formulierungen, die man so allgemein benutzt tatsächlich sind. Auch in jenem Artikel heisst es, die "örtliche Bevölkerung" habe sich den Panzern entgegengestellt. Nur lassen die Videoaufnahmen ( übrigens ähnlich wie bei den Stürmungen der Verwaltungsgebäude in Kramatorsk oder von mir aus auch in Donezk ) den schluss zu das die bevölkerung aus min. ein paar Dutzend und max. ein paar Hundert Menschen bei diesen Vorfällen besteht.
Wenn das Aussagekraft hat sind die 3000, 4000, 5000 die jetzt in Mariupol Gräben ziehen und Betonbefestigungen errichten oder jene 3000, die sich in Dnepropetrovsk innerhalb von nur 2 Tagen freiwillig zur Verteidigung gemeldet haben aber ein überwältigendes Bekenntnis..... so fair sollte man dann schon sein und die Dinge mit gleicher Elle messen.

toto66 hat geschrieben:naja, wieviel Tote macht keinen Unterschied, keinen wesentlichen jedenfalls. Die unterschiedlichen Schilderungen des Hergangs schon.

nun gut, aber was geschah zweifelsfrei? Für mein Schaudern reicht mir das vorgehen der Nationalgarde bzw. der Armee.
(Ich wiederhole noch mal den Link aus meinem letzten Post Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ... )

Und Putin ist ein ganz Schlimmer, beendete er doch schon den Bürgerkrieg in Moldau und war bereits im 1. Tschetschenienkrieg ein ganz böser Bube, der sich - natürlich völkerrechtwidrigen Mitteln - mit den Gotteskriegern des radikalen Islams rumschlug. .......das alles bereits lange vor seiner Präsidentschaft. Der Spiegel weiss es ganz genau. Kein Wunder dass dem die Leser weglaufen.

toto66 hat geschrieben: Wenn das Aussagekraft hat sind die 3000, 4000, 5000 die jetzt in Mariupol Gräben ziehen und Betonbefestigungen errichten oder jene 3000, die sich in Dnepropetrovsk innerhalb von nur 2 Tagen freiwillig zur Verteidigung gemeldet haben aber ein überwältigendes Bekenntnis..... so fair sollte man dann schon sein und die Dinge mit gleicher Elle messen.

Nun ja, in Mariupol habe ich eher 50 als 5000 Menschen bei der "Arbeit" gesehen. Und im übrigen schrieb ich vorhin schon, dass ich ebenso wenig wie du oder irgendjemand sonst hier nachprüfbare Kenntnis über die wirklichen Zustimmungsraten zu den einzelnen Bürgerkriegsparteien habe. Wir schreiben doch - bis auf Sonnenblume, die alles zu wissen glaubt - nur über unsere persönlichen Einschätzungen.

paracelsus hat geschrieben:hier ist noch ein Link zu einem Blog. Der Kommentar ist erfrischend neutral.

Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...

Das Problem ist doch nicht, daß alle Kiew bejubeln. Es gibt - teilweise - berechtigte Kritik an der Zentralregierung (das betrifft aber wohl eher die vielen Vorgängerregierungen) und Mißtrauen gegenüber der neuen Regierung (Mißtrauen ist erst einmal ein Gefühl, es ist weder falsch noch richtig, es ist einfach da und ernstzunehmen). Die Ukraine hat noch viel Diskussions- und Klärungsbedarf und eine vernünftige Ausbalancierung regionaler und zentraler Interessen muß überhaupt erst gefunden werden. Das ist aber alles durch die aufhetzende Propaganda aus Moskau (Faschisten) und gewaltsame Eingriffe (Beauftragung oder zumindest Förderung bewaffneter Kämpfer) auf längere Zeit zerstört worden.

Putin hätte nach dem Reset in Kiew leichtest Spiel gehabt, die scheinbar eher östlichen Interessen zu vertreten. Die EU hatte Rußland aufgefordert, bei den Finanzhilfen an die Ukraine zu helfen. Da hätte er ohne große Not zusagen können, allerdings als Voraussetzung diesen Klärungsbedarf benennen können. Die EU hätte das sofort mitgetragen. Gerade Minderheitenschutz und Berücksichtigung regionaler Interessen ist eine der Stärken der EU.

Und war es nicht Poroschenko, der gleich am Anfang angekündigt hat, sofort das Gespräch im Donbass zu suchen? Verhindert wurde dies durch die militärischen Aktionen der Söldner, die genau diesen offenen Dialog nicht zulassen wollten. Das Eingreifen der Armee erfolgte erst vergleichsweise spät (eher zu spät), am Anfang mehr als zögerlich. Darüber hinaus gab es Waffenstillstände der Regierung, die regelmäßig von den Söldnern gebrochen wurden.

Und wer hat als Einziger ein Interesse, daß es in der Ostukraine zu keiner Klärung kommen kann? Wer hat als einziger ein Interesse, daß die Ukraine als Staat nicht gesund wachsen kann?

Mich nerven gelegentlich die kleinlichen Diskussionen, welches Beweisfoto echt oder Propaganda ist, wieviel Tote oder Panzer es wirklich waren etc. An derartigen Überflüssigkeiten muß man sich doch gar nicht verzetteln. Alleine die unbestrittenen Fakten reichen doch völlig aus. Grenzsoldaten, die sich Kilometerweit ins Nachbarland verlaufen? Werden die russischen Soldaten so schlecht im Kartnlesen ausgebildet? Fallschirmspringer, die die Grenze schützen?

Rußland hat offensichtlich noch nicht begriffen, daß moderne zeitgemäße Politik in Form eines Dialogs und nicht mit platter Gewalt billiger, erfolgreicher und menschenfreundlicher ist. Da hätte Rußland so richtig viel für sich rausholen können (ob berechtigt oder nicht, ist eine ganz andere Frage).

tja, da war es wieder vorbei mit der Sachlichkeit, schade drum.

Für mein schaudern reicht mir allerdings auch das Vorgehen der "Volksmilizen" und das nicht nur beim direkten Aufeinandertreffen mit der ukrainischen Armee.
Wie lang ist es her, 2 Tage ?, das ein Konvoi, der durch einen zugesagten und vereinbarten Korridor abziehen wollte aus Ilovaisk urplätzlich von Artellerie und Raketenwerfern angegriffen wurde ? 100+ Tote ?
Kein Einzelfall, wie man hier lesen kann:
Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...
Und schauderts dich auch bei den Berichten der UN-Menschenrechtskommission oder von Human Rights Watch über die vielen Fälle von Entführung, Folter,Erpressung Mord in den von den Terroristen ( die Cronos beharrlich Freiheitskämpfer nennt )kontrollierten Gebieten, die nach den Ausführungen jener Organisationen keine Einzelfälle, sondern systematisch sind ?
Oder ist das schaudern einfach nur rhetorische Heuchelei ?

Es ging in dem Artikel des Spiegels a) um Putins Lügen in Bezug auf die Ostukraine und b) um historische Parallelen.
Nicht um den Bürgerkrieg in Moldawien, den Russland erst angezettelt, finanziert und vorbereitet hatte. Genau wie in Georgien. Um diese Kriege dann zu "beenden".Mit dem im voraus gewünschten Ergebnis. Auch eine Parallele zur Ukraine. Und immer mit der selben Propaganda.

Das, was der Spiegel-Artikel abschliessend zu Tschetschenien beschreibt hat sich anerkanntermßen genau so zugetragen.
Man kann es auch so sehen:
Der Schweizer Regisseur Eric Bergkraut hat Sainap Gaschaiewa und andere mutige Frauen jahrelang mit der Kamera begleitet.
Er hat einen politischen Film gedreht, bei dem man schon nach wenigen Minuten nicht mehr hinsehen mag, wenn man sieht, wie ein sterbender 19-jähriger Junge ins Bild gerückt wird. Seit dem Beginn des Krieges in Tschetschenien 1994 haben es die Russen geschickt verstanden, Bilder zu verhindern, die ihre grausamen und unmenschlichen Taten belegen.
Der wohl bekanntesten, russischen Aktivistin gegen diesen Krieg der Journalistin Anna Politovkaja wurden "Home-Videos" russischer Soldaten zugespielt, die beweisen, mit welcher Brutalität russische Soldaten vorgehen, wenn sie beispielsweise einen nackten Mann schlagen, der aus einem LKW ein halbes Dutzend Leichen zu bergen hat. Kein einziger russischer TV-Sender war bereit, diese Bilder zu senden. Die Russen wollen die eigene Willkür und Brutalität nicht wahrhaben. Anna Politovkaja fasst diese Haltung zusammen:
" Zwischen Putin und dem 2. Krieg muss man ein Gleichheitszeichen setzen. Er wurde auf der Welle einer starken, militärischen Propaganda gewählt und auf dieser Welle regiert er seither weiter. Millionen Seelen wurden gebrochen und militarisiert. Eine brutale Welle der Xenophobie hat das Land erfasst, den Menschen wurde Fremdenfeindlichkeit eingeimpft."
..
Am Ende lässt er ganz einfache Bilder aus dem Fernsehen für sich sprechen: ein aufgeräumter Chirac, Schröder und Putin lächeln in die Kameras und die westeuropäischen Staatsmänner bescheinigen ihrem Freund Putin, die letzten Wahlen in Tschetschenien seien frei und demokratisch gewesen.
Der Schweizer Europapolitiker Andreas Gross, der im Auftrag des Europarates eine Lösung für Tschetschenien finden soll und den die Russen 12 Monate lang nicht nach Tschetschenien reisen ließen, ist erbost über die Haltung der westlichen Staatsmänner:
" Was mich sehr entsetzt, ist die Art, wie es Putin gelingt, in Westeuropa die Staatsmenschen, Staatsherren - vielleicht sind sie eben mehr Staatsherren als Staatsmenschen - für sich zu gewinnen, so dass der Chirac und der Schröder und Berlusconi vor allem, aber auch der Blair sich mehr um die Geschäfte kümmern, als um das Schicksal der Tschetschenen und das ist unwürdig für Westeuropa. "
Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...

Der Film dazu ist ausgesprochen sehenswert und angesichts der Vorgänge in der UA auch hochaktuell.

@Wassermann: wir brauchen uns doch wohl nicht darüber unterhalten, dass die Ukraine nicht mit Regierungen gesegnet war, die das Prädikat volksnah verdienen. Seit bestehen der unahängigen Ukraine und auch davor haben sämtliche Adminstrationen nichts Vernünftiges zu Stande gebracht. Davon nehme ich die Neue erst recht nicht aus. Für eine Administration, die auf ihre Bevölkerung schießen läßt fehlt mir jedes Verständnis und ich glaube da ist mehr als nur Misstrauen angebracht. Jedenfalls ist das eine neue Qualität unter den Mistregierungen gewesen - gut Stalin war für die Ukraine noch schlimmer, nur der ist schon 60 Jahre tot.

In meinen Augen kommt die militärische Unterstützung der Separatisten aus Russland. Gerade ein Mann mit der Intelligenz, dem strategischen Vermögen und der Durchsetzungsstärke Putins wird sich nicht auf Nichtwissen berufen können. Aber wenn durch diese militärische Hilfelleistung an die Separatisten ein Ende des Bürgerkriegs erreicht werden kann, letztlich auch dem Volkswillen im Donbass dient, dann hat das schon ein gewisse Qualität.

Ich persönlich halte die direkte Einflussnahme in die Angelegenheiten der Ukraine für falsch. Hätte er sich die Zeit genommen - ich denke so an 2 Jahre - so wären ihm die "Herzen" der Ukrainer allein durch die wirtschaftlichen Verwerfungen der EU-Assozierung von ganz allein zugeflossen.
Das ihm im Laufe des Maidans - bei dem ganzen antirussischen Geschrei - ein Altruismus in Form einer Unterstützung der EU-Aktivitäten abverlangt hääte werden können, widerspricht jeder ostslawischen Akzeptanz. Wer Geschäfte im Osten betreibt, weiss vermutlich worüber ich spreche. Jedenfalls wäre er innenpolitisch aufgerieben worden. So weit hätten auch die Ostexperten in Nato, EU und USA die Wahrscheinlichkeiten abwägen können.

Hier im Forum hatte ich mich schon im letzten Jahr geäussert, dass die Maidanbewegung nicht der gesamten Bevölkerung entgegen kommt und es Widerstände geben wird. Das Putin das Heft des Handelns übernehmen wird, war für mich von Anfang an klar. Und keine Revolutions- oder Widerstandsbewegung (bis auf Castro in Kuba) auf dieser Welt kann ohne Unterstützung einer unterstützenden Macht ihre Ziele erreichen.

Das alles zu verleugnen und sich auf ethische Werte zu beziehen mag moralisch wertvoll sein, ist aber sehr blauäugig. Ich würde fast eine Wette darauf schließen, dass in 2-3 Jahren kein moralisch entsetzter Politiker mehr über den Ukraine-Konflikt sprechen wird und die Sanktionen werden ganz schnell wieder vom Tisch sein, sobald die Auswirkungen die Sanktionatoren scherzverursachend erreichen. In unseren westlichen Gesellschaften ist Interessenpolitk weit verbreitet.

Boah. So viel kann ich nicht fressen, wie ich kotzen muß, wenn ich Ihre Beiträge lesen muß. Ich reagiere nicht auf jeden Unsinn, aber hin und wieder muß ein verbaler Fausthieb her. Frei nach der Wolf Biermann LP "Eins in die Fresse mein Herzblatt".

Rudi hat geschrieben:„Wir“ habe überhaupt nichts angezettelt. Der Ursprung dieser ganzen Sauereien, die jetzt in der Ukraine vor sich gehen, liegt vor allem im Euromaidan und seiner westlichen Geldwertegemeinschatsunterstützer.
In der Art wie er abgelaufen ist und in seinen Resultaten... Irgend jemand hat hier mal geschrieben: Hoffentlich fällt den Euromaidanern nicht, irgendwann mal, fürchterlich aufs Bein, dass sie bei ihrem verfassungswidrigen Putsch die Nazis als wesentliche Speerspitze eingesetzt haben“.
Und es ist ihnen aufs Bein gefallen, aber sowas von fürchterlich...
Westlich gekaufte oder verblendete ukrainischer Eliten, aber leider auch ehrlich meinende Maidaner, die sich mehr oder weniger von Oligarchen- und Auslandskreisen in die Richtung Antirussismus lenken liessen, hofften damit einen freien Eintritt in die westliche Geldwertegemeinschaft zu bekommen, koste es was es wolle.

Ich kenne etwa zwei Dutzend Leute persönlich, die auf dem Euromajdan dabei waren. Einige davon auch in der heißen Phase Mitte Februar. Keiner von denen ist Faschist, keiner ist damals aus Haß gegen Rußland auf die Straße gegangen. Und keiner ist zur Demonstration gegangen, weil die USA ihn gerufen hat. Ihre Äußerungen dazu sind für mich widerwärtig. Ich habe spaßeshalber einen der Demonstranten vor einigen Wochen gefragt, ob er von den USA bezahlt wurde. Immerhin habe ich ihn mit dieser Frage herzhaft zum Lachen gebracht. Und seine Frage war, ob es im Westen Menschen gibt, die so dumm sind, dieses zu glauben. Tja - ich habe einfach mal ja gesagt.

Verfassungswidriger Putsch der Nazis. Okay. Das Volk muß also ohne jedes Ansehen weiter akzeptieren, wenn der gewählte Präsident sich persönlich massiv bereichert. Das Volk hat kein Widerstandsrecht. Übrigens war auch Hitler frei gewählt. Widerstand gegen Hitler wäre also ein verfassungswidriger Putsch gewesen. Überlegen Sie sich die Antwort gut. Ich werde sie gegebenenfalls zitieren. Aber ich werde eh keine Antwort bekommen, denn auf klare Fragen bekomme ich nie eine klare Antwort.

Nazis. Wo sind die denn? Speerspitze? Es ist ja soooo bequem, immer wieder auf die paar Nazis zu verweisen, aber z.B. bei Pavel Gubarev seine Mitgliedschaft in der neonazistischen "Russische Nationale Einheit" zu ignorieren.

Wenn Sie selbst gegen Faschisten kämpfen wollen - hier habe ich eine russische Seite für Sie: Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links .... Bedienen Sie sich und treten ein bei Ihren Helden.

Der Antirussismus in der Ukraine auf dem Majdan dürfte vermutlich in einem engen Zusammenhang mit den Vorgängen auf der Krim oder im Donbass zusammenhängen. Wobei z.B. Andrei Makarevich von Machina Vremeni mit Sicherheit keinen Antirussismus in der Ukraine spüren dürfte. Sergej Shnurov von Leningrad auch nicht. Der sagt gerade sehr gerne "Putin Huylo"... Es wäre schon nicht schlecht, wenn Sie mal einen ganz kleinen hellen Moment haben und akzeptieren, daß viele Ukrainer nix gegen Russen haben, sich selbst aber als Ukrainer sehen und eigenständig sich um ihre Belange kümmern möchten.

Rudi hat geschrieben:Auch bei Aufgabe der Unabhängigkeit.

Hmmm. Die Ukraine gibt ihre Unabhängigkeit auf, wenn sie sich dem Westen annähern möchte? Die Logik muß ich nicht begreifen. Ich höre sie immer wieder mal, aber eher von Menschen, die morgens aufstehen, Regen sehen und dem Euro oder die USA dafür die Schuld geben. Ich weiß eh, was als Antwort kommt. Daher eine schön bunte Antwort:

Menschen rebellieren, wenn sie etwas nicht mehr ertragen. Sie fragen nicht, ob eine ausländische Nation sie bezahlt hat. Wer diese Behauptung aufstellt, der Majdan sei eine bezahlte Revolution, zeigt nur sehr deutlich sein Menschenbild und ignoriert die freie Meinungsbildung.

Jaja - und die Separatisten. Mal ne Ausweiskontolle gemacht, wie viele davon wirklich Einwohner der Ukraine sind?

Rudi hat geschrieben:Hinzu kommt, dass ukrainische Oligarchen mitbekommen haben, wie Putin russische Oligarchen aus dem politischen Machtkreis ausgebootet und abgestraft hat...

Hat er die Oligarchie an sich bekämpft? Oder nur Oligarchen, die seinen Machtanspruch nicht akzeptieren wollten und seine persönliche Macht gefährdeten? Es wär ja schön für das russische Volk, wenn Putin wirklich gegen die russische Oligarchie gekämpft hätte. Dieser Kampf war wohl eher aus der Rubrik "Planstellenschießen".

Die Gefahr bestand in der Ukraine auch. Aber dem ukrainischen Volk wurde nicht die Möglichkeit gegeben, ihre Regierenden zu kontrollieren. Es kamen die berühmten kleinen grünen Männchen. Mal die Frage gestellt, warum die wirklich kamen?

Rudi hat geschrieben:Und zwar verfassungswidrigen. Das ist mehr als Ironie der Geschichte. Das ist ein Verbrechen.

Ein Mehrheitswechsel im Parlament ist verfassungswidrig? Aha. Ich entsinne mich, daß aus einer knappen Mehrheit für das Bündnis Partei der Regionen/Kommunisten eine Zweidrittelmehrheit wurde. Durch Abgeordnetenkauf. Das ist dann wohl kein Verbrechen und verfassungskonform. Neuwahlen sind natürlich geboten nach diesem Mehrheitswechsel. Aber ne Wahl in einem Kriegszustand, der vom Nachbarland ausgeht - das wird kein Land der Welt wagen können.

Rudi hat geschrieben:Durch ein Gemisch von arschkriecherischem Verhalten zur westlichen Geldwertegemeinschaft und Russenhass auf der anderen Seite, so wurde wohl gedacht, könnten man sich auf Kosten der Russen eine „Goldene Nase“ drehen??

Wer kriecht wem in den Arsch? Das ukrainische Volk dem Westen? Oh je. Sie haben wirklich nix begriffen. Haben Sie jemals mit irgendeinem Menschen aus Kyiv geredet, die bei den Demos dabei waren? Mit Sicherheit nicht...

Rudi hat geschrieben:Nur, der Putin und grosse Teile des ostukrainischen Volkes spielten nicht mit....

Schön. Zeigen Sie mir den Passus in der ukrainischen Verfassung, die besagt, der russische Präsident darf die Politik der Ukraine bestimmen.

Große Teile des ostukrainischen Volkes - das ist ne glatte Behauptung. Sie und ich - wir wissen beide zu wenig davon. Aber freie Wahlen nach Krim-Muster werden schon eine Mehrheit von 96% ergeben. Das stimmt sicherlich. Wenns nicht reicht, dürfen stationierte russische Soldaten und ihre Angehörigen auch mitstimmen. Okay - nur die Angehörigen der gesunden russischen Soldaten. Die russischen Soldatenmütter, die ihre Söhne vermissen, sind ja so eine Art Volksfeinde...

Rudi hat geschrieben:Der Euromaidan hat diese Ostukrainer einfach nicht für voll, sprich nicht für richtige Ukrainer, so zu sagen sowieso nur als Halbrussen betrachtet, die eigentlich nicht einmal mehr russisch hätten sprechen dürfen.

Und Sie haben die Leute auf dem Majdan befragt. Aber sicher... Dann bitte noch eine Frage: Wie kann es sein, daß die dortige Bevölkerung für Hilfslieferungen an "Halbrussen" spendet? Nur mal so: Von Poltava aus ging im April ein kleiner Konvoi in Richtung Slaviansk, der nur mit Spenden aus der Bevölkerung finanziert wurde. Die Separatisten haben die Fahrer entführt. Ihr Schicksal ist unbekannt. Auf diese Art und Weise kann man natürlich auch behaupten: "In der Ostukraine kommen nur weiße LKWs an".

Rudi hat geschrieben:Dann noch dem Westen NATO/EU -Mitgliedschaft anbieten!!! Interessen Russlands??? Legt die USA fest.

Wer hat dem Westen NATO-Mitgliedschaft angeboten? Die Ukraine? Der Majdan? Oder wer? Sie scheinen mehr zu wissen als ich...

Rudi hat geschrieben:Die Krawallmacher vom Euromaidan haben in ihrer Überheblichkeit doch tatsächlich geglaubt, sie seien der Nabel der Ukraine, ja Europas??? Und haben zu spät bemerkt, wenn überhaupt, dass sie nur Spielball von Weltinteressengruppen sind.

Sie haben ihre eigene Regierung gestürzt, ohne vorher in Moskau nachzufragen. Und stellen fest, daß das mit der Demokratie doch nicht so gemeint war. Es heißt wohl doch nicht, daß alle Macht vom Volke ausgeht. Wenn Sie sich darüber lustig machen, zeigen Sie sonnenklar, daß Sie von Demokratie nichts halten.

Kurz gesagt: Ihr Posting ist widerwärtig. Ich weiß nicht, wie oft ich es noch widerholen soll. Gehen Sie unter Ihresgleichen. Und frei nach Diogenes:

Geh mir aus der Sonne! ...aber geh.

paracelsus hat geschrieben:In meinen Augen kommt die militärische Unterstützung der Separatisten aus Russland. Gerade ein Mann mit der Intelligenz, dem strategischen Vermögen und der Durchsetzungsstärke Putins wird sich nicht auf Nichtwissen berufen können. Aber wenn durch diese militärische Hilfelleistung an die Separatisten ein Ende des Bürgerkriegs erreicht werden kann, letztlich auch dem Volkswillen im Donbass dient, dann hat das schon ein gewisse Qualität.

Zweifelsfrei. Aber erreichen die Separatisten ein Ende des Bürgerkrieges? Oder sind sie die Ursache? Das ist ja wohl die Frage...

paracelsus hat geschrieben:Ich persönlich halte die direkte Einflussnahme in die Angelegenheiten der Ukraine für falsch. Hätte er sich die Zeit genommen - ich denke so an 2 Jahre - so wären ihm die "Herzen" der Ukrainer allein durch die wirtschaftlichen Verwerfungen der EU-Assozierung von ganz allein zugeflossen.

Das ist eine Vermutung. Es wäre aber seitens von Putin mit absoluter Sicherheit die cleverere Strategie gewesen. Daher stimme ich durchaus zu, denn wirtschaftliche Verwerfungen hätte es mit Sicherheit gegeben. Die Ursache ist allerdings ebenso sicher in den nicht mehr rentablen und zum Teil viel zu großen Unternehmen zu suchen.

paracelsus hat geschrieben:Das ihm im Laufe des Maidans - bei dem ganzen antirussischen Geschrei - ein Altruismus in Form einer Unterstützung der EU-Aktivitäten abverlangt hääte werden können, widerspricht jeder ostslawischen Akzeptanz. Wer Geschäfte im Osten betreibt, weiss vermutlich worüber ich spreche. Jedenfalls wäre er innenpolitisch aufgerieben worden. So weit hätten auch die Ostexperten in Nato, EU und USA die Wahrscheinlichkeiten abwägen können.

Der Majdan war nicht gegen Handel mit Russland. Sie waren allerdings gegen eine zu starke Bindung durch die Zollunion. Der Unterschied in der Bewertung ist, daß ich dieses Abkommen eher als Anlass und nicht als Ursache der Revolte gesehen habe. Man hatte wohl auch zurecht die Befürchtung, daß der 20 Milliarden-Kredit zur Mehrung des Reichtums von Janukovich dienen sollte. Die Zinsen und die Folgen sollte aber das ukrainische Volk zahlen.

paracelsus hat geschrieben:Hier im Forum hatte ich mich schon im letzten Jahr geäussert, dass die Maidanbewegung nicht der gesamten Bevölkerung entgegen kommt und es Widerstände geben wird. Das Putin das Heft des Handelns übernehmen wird, war für mich von Anfang an klar. Und keine Revolutions- oder Widerstandsbewegung (bis auf Castro in Kuba) auf dieser Welt kann ohne Unterstützung einer unterstützenden Macht ihre Ziele erreichen.

Okay. Stalin sagte mal, wenn der Deutsche eine Revolution macht, kauft er sich vorher ne Bahnsteigkarte. Sollen die Ukrainer die Bahnsteigkarte in Moskau lösen?

paracelsus hat geschrieben:Das alles zu verleugnen und sich auf ethische Werte zu beziehen mag moralisch wertvoll sein, ist aber sehr blauäugig. Ich würde fast eine Wette darauf schließen, dass in 2-3 Jahren kein moralisch entsetzter Politiker mehr über den Ukraine-Konflikt sprechen wird und die Sanktionen werden ganz schnell wieder vom Tisch sein, sobald die Auswirkungen die Sanktionatoren scherzverursachend erreichen. In unseren westlichen Gesellschaften ist Interessenpolitk weit verbreitet.

Och. 2-3 Jahre wirds nicht dauern. Das geht schneller. Aber ich werde mir dann mit Sicherheit den hiesigen Bundestagsabgeordneten vorknöpfen. Die haben Sprechstunde und dann muß er sich wenigstens auseinandernehmen lassen. Das bringt es zwar nicht, aber er soll wenigstens ein schlechtes Gefühl haben...

Malcolmix hat geschrieben:Zweifelsfrei. Aber erreichen die Separatisten ein Ende des Bürgerkrieges? Oder sind sie die Ursache? Das ist ja wohl die Frage...

Das ist die Frage über die man streiten kann.
Entscheidend wird sein wie die Bevölkerung in den Separatistengebieten die Staatlichkeit sieht. Ich glaube da eher an die Option "Ende des Bürgerkrieges". Aber wie gesagt, es ist nur meine bescheidene Meinung. Es kommt allein darauf an ob der Staatsbürger Objekt oder Subjekt seines Staates ist. Wenn der Mensch es so will ist die "neue Staatlichkeit" gerechtfertigt und die Unterdrückung dieses Wunsches wäre Unrecht. Aber wie gesagt, letztlich vermute ich nur aufgrund meiner Informationen, Überzeugungen und direkten Wahrnehmungen - wie wir es vermutlich alle tun.

Malcolmix hat geschrieben:Okay. Stalin sagte mal, wenn der Deutsche eine Revolution macht, kauft er sich vorher ne Bahnsteigkarte. Sollen die Ukrainer die Bahnsteigkarte in Moskau lösen?

Die Frage ist bereits in meiner letzten Antwort abgedient. Trotzdem noch einmal: Wenn der Donbasser eine Autonomie oder auch Eigenstaatlichkeit will, so wird er nur die Bahnsteigkarte in Moskau lösen können. Poroschenko hätte sie ihm nicht verkauft. Da ist zu viel "Blut bzw. noch viel mehr Boden" im Schalter, als das er die hätte ausstellen können.

Malcolmix hat geschrieben: Aber ich werde mir dann mit Sicherheit den hiesigen Bundestagsabgeordneten vorknöpfen. Die haben Sprechstunde und dann muß er sich wenigstens auseinandernehmen lassen. Das bringt es zwar nicht, aber er soll wenigstens ein schlechtes Gefühl haben...

In meiner Heimatstadt haben wir 2 GroKo-Abgegordnete, einer ist mir gut bekannt. Ich spreche regelmäßig mit ihm. Vermutlich wirke ich in eine andere Richtung auf ihn ein als du es machen würdest.

Ich möchte jetzt eigentlich nicht mehr auf das Assozierungsabkommen oder den Maidan groß eingehen. Der frühe Maidan war sicherlich ein Aufbegehren, wie ich es den Ukrainern nicht zugetraut hatte. Allerdings haben sich zuviele Interessengruppen daran angehangen, die die Ukraine - wie ich sie sehr mochte, letztlich zerstörten.

paracelsus hat geschrieben:Das ist die Frage über die man streiten kann.
Entscheidend wird sein wie die Bevölkerung in den Separatistengebieten die Staatlichkeit sieht. Ich glaube da eher an die Option "Ende des Bürgerkrieges". Aber wie gesagt, es ist nur meine bescheidene Meinung. Es kommt allein darauf an ob der Staatsbürger Objekt oder Subjekt seines Staates ist. Wenn der Mensch es so will ist die "neue Staatlichkeit" gerechtfertigt und die Unterdrückung dieses Wunsches wäre Unrecht. Aber wie gesagt, letztlich vermute ich nur aufgrund meiner Informationen, Überzeugungen und direkten Wahrnehmungen - wie wir es vermutlich alle tun.

Ein Ende des Krieges wünschen sich sicherlich alle. Als Bürgerkrieg lasse ich diesen Konflikt nicht gelten, weil ein Bürgerkrieg voraussetzt, daß auf beiden Seiten Bürger des gleichen Staates kämpfen. Das kann man bei den Separatisten mit Sicherheit nicht sagen. Aber für die dortige Bevölkerung ist das sicherlich auch nur eine akademische Frage.

Ich hege allerdings die ganz starke Vermutung, die Separatisten fordern als Lohn für ihre Mühe Privilegien ein. Daher würde ich den Autonomiestatus für den Donbass sogar begrüßen. Weil ich mir ziemlich sicher bin, daß die Separatistenführer sich sehr schnell sehr unbeliebt machen würden. Aber auch das ist eine hypothetische und taktische Frage...

paracelsus hat geschrieben:Die Frage ist bereits in meiner letzten Antwort abgedient. Trotzdem noch einmal: Wenn der Donbasser eine Autonomie oder auch Eigenstaatlichkeit will, so wird er nur die Bahnsteigkarte in Moskau lösen können. Poroschenko hätte sie ihm nicht verkauft. Da ist zu viel "Blut bzw. noch viel mehr Boden" im Schalter, als das er die hätte ausstellen können.

Naja - ich zweifel daran, daß der Donbass wirklich eihe Eigenstaatlichkeit wollte. Das mag bei Älteren der Fall sein. Bei der Jugend aber glaube ich daran nicht. Und den Älteren muß man schon die berechtigte Frage stellen: Gibts ein Gesetz, daß Ministerpräsidenten oder Präsidenten nur aus dem Osten der Ukraine kommen dürfen?

paracelsus hat geschrieben:In meiner Heimatstadt haben wir 2 GroKo-Abgegordnete, einer ist mir gut bekannt. Ich spreche regelmäßig mit ihm. Vermutlich wirke ich in eine andere Richtung auf ihn ein als du es machen würdest.

Wir wohnen nicht in der gleichen Stadt. Vermute ich mal. Aber ich bin mir sicher, ich vermag ihm eine unangenehme Stunde zu verschaffen... Aber auch das ist eher unbedeutend. Ich weiß...

paracelsus hat geschrieben:Ich möchte jetzt eigentlich nicht mehr auf das Assozierungsabkommen oder den Maidan groß eingehen. Der frühe Maidan war sicherlich ein Aufbegehren, wie ich es den Ukrainern nicht zugetraut hatte. Allerdings haben sich zuviele Interessengruppen daran angehangen, die die Ukraine - wie ich sie sehr mochte, letztlich zerstörten.

Welche Interessengruppen? In Kyiv habe ich nur Stimmen gehört, daß Russland endlich aufhören soll, sich in die inneren Angelegenheiten der Ukraine einzumischen...

Edith: Grrr... Mit den Zitierregeln hab ich es heut nicht so... Sorry.

paracelsus hat geschrieben:@Wassermann: wir brauchen uns doch wohl nicht darüber unterhalten, dass die Ukraine nicht mit Regierungen gesegnet war, die das Prädikat volksnah verdienen. Seit bestehen der unahängigen Ukraine und auch davor haben sämtliche Adminstrationen nichts Vernünftiges zu Stande gebracht. Davon nehme ich die Neue erst recht nicht aus. Für eine Administration, die auf ihre Bevölkerung schießen läßt fehlt mir jedes Verständnis und ich glaube da ist mehr als nur Misstrauen angebracht.

In vielen Teilen hast Du Recht, allerdings möchte ich dieser Aussage entgegentreten. Sie bedient zu sehr die russische Propaganda und trifft nicht zu. Gerade die Rücksicht auf die Zivilbevölkerung hat die Armee dran gehindert, massiver vorzugehen. Die Söldner waren da nicht so sonderlich rücksichtsvoll und haben ihre Stellungen gerade in Nähe von Zivilisten aufgebaut. Für die Armee bestand damit oft die Problematik, notgedrungenermaßen diese feindlichen Stellungen auszuschalten, obwohl die Gefahr bestand, daß dann auch Zivilisten betroffen sein könnten. Ein weiteres Problem dürfte die mangelnde Zielgenauigkeit als Folge veralteter Technik und möglicherweise schlechter Ausbildung sein.

Deine Formulierung "auf die eigene Bevölkerung schießen läßt" würde heißen, es gäbe einen gezielten Schießbefehl zur Schädigung von Zivilisten. Und das ist gerade eben nicht der Fall.

Die ukrainische Armee ist schlecht ausgerüstet, vermutlich auch schlecht ausgebildet und die neue Regierung hatte auch gar nicht die Zeit, für diese Art der Kriegsführung taktische Vorgehensweisen zu entwerfen. Damit ist ja sogar die NATO überfordert. Unter diesen Umständen haben alle Kräfte erstaunliches geleistet und heute steht noch nicht fest, wie die Sache ausgeht. Ganz so schwarz sehe ich da nicht.

Schwarz sehe ich eher für die globale Friedenssituation. Die Sowjets waren da noch berechenbarer und verantwortlicher. Drohgebährden gab es, aber kein Spiel mit dem Feuer. Das ist heute anders und wird nicht mit der Ukraine enden.

Ein Wort noch zur Aufbaumöglichkeit. Natürlich kostet es Geld. Aber vermutlich besser, wenn alles kaputt ist, als wenn man weiter versucht hätte, mit den unrentablen Industrieanlagen profitabel zu produzieren. Das mag zwar für die Bevölkerung in den nächsten Jahren hart werden, aber umso schneller käme die Nachfolgegeneration in den Genuß einer wachsenden Wirtschaft. Voraussetzung ist natürlich, daß die Ukraine mit sich selbst einen Weg findet. Das geht aber erst, wenn die Einmischung von Putin ausgeschaltet ist.

paracelsus hat geschrieben:weißt toto, ob 20 oder 100 Tote. Eigentlich ist es doch nur Glück, dass nicht mehr Menschen umkamen.
Entscheidend ist, dass Schüsse fielen. Das bezeugt doch die Menschenverachtung.

Ich kenne natürlich auch keine wirklichen Zustimmungsraten. Ich habe in diesem Forum nur deswegen geantwortet, weil der Eindruck erweckt wurde/werden sollte, dass die Menschen zu hunderttausenden in Separatistenangst verfallen sind und sich nichts weiter wünschen als von der Nationalgarde beschützt zu werden. Das zweifel ich einfach an.

So um die 20 Tote, wenn ich dem Augenzeugenbericht aus Mariupol trauen darf. Den einer der Forenmitglieder bestätigen kann. In der Zwischenzeit sind aber ein paar Monate vergangen. Und ich kann mir vorstellen, daß da auch einige die Nationalgarde als das geringere (und machtlosere) Übel betrachten könnte. Ich weiß ja auch nicht, was die Flüchtlinge zu berichten haben. Die werden sich aber garantiert schon mal mit den Einwohnern von Mariupol unterhalten haben...

Malcolmix hat geschrieben:weil ein Bürgerkrieg voraussetzt, daß auf beiden Seiten Bürger des gleichen Staates kämpfen. Das kann man bei den Separatisten mit Sicherheit nicht sagen. Aber für die dortige Bevölkerung ist das sicherlich auch nur eine akademische Frage.

Es ist wohl wirklich eine akademische Frage. Allerdings Che Guevarra war auch Argentinier......

Malcolmix hat geschrieben:ch hege allerdings die ganz starke Vermutung, die Separatisten fordern als Lohn für ihre Mühe Privilegien ein. Daher würde ich den Autonomiestatus für den Donbass sogar begrüßen.

Vermutlich, wir werden sehen, wenn es soweit ist. Die neue Kiewer Administration beteiligte ja ebenfalls ihre Mitstreiter...

Malcolmix hat geschrieben:Welche Interessengruppen?

Fallen dir da wirklich keine ein? Ich denke so an den Nationalistischen Flügel, an den einen oder anderen Oligarchen, an EU-Abgesandte und atlantische Wertevertreter, an den boxenden Oppositionspolitiker mit Bild-Kolumne, dann kam Julia zurück.

Malcolmix hat geschrieben: Gibts ein Gesetz, daß Ministerpräsidenten oder Präsidenten nur aus dem Osten der Ukraine kommen dürfen?

Da sage ich spontan Juschtschenko, .....obwohl der ja wohl aus dem Oblast Sumy stammt. Aber andererseits hat er ja seine Sozialisierung in Ternopil genossen und da seine 2. Frau aus den USA stammte, dürfte da der westliche Einfluss doch mehr als ausreichend gewesen sein. Als Präsident war er dann ja auch nicht das Gelbe vom Ei.

Malcolmix hat geschrieben:
So um die 20 Tote, wenn ich dem Augenzeugenbericht aus Mariupol trauen darf. Den einer der Forenmitglieder bestätigen kann. In der Zwischenzeit sind aber ein paar Monate vergangen. Und ich kann mir vorstellen, daß da auch einige die Nationalgarde als das geringere (und machtlosere) Übel betrachten könnte. Ich weiß ja auch nicht, was die Flüchtlinge zu berichten haben. Die werden sich aber garantiert schon mal mit den Einwohnern von Mariupol unterhalten haben...

Na klar, so um die 50 - 5000 Einwohner heben doch schon Gräben aus.
Dass Einwohner die Stadt aus Angst verlassen haben ist klar, dass Einwohner Angst vor Kampfhandlungen haben ist nicht nur klar sondern verständlich, dass Einwohner hinter der Kiew-Ukraine stehen ist klar,....... aber es ist auch klar, dass Einwohner mit den Separatisten sympathisieren. Wie groß die einzelnen Gruppen sind weiss nur der liebe Gott und vielleicht Sonnenblume (Moderatoren glauben fast alles zu wissen)

Ich habe bereits geschrieben, dass ich in diesem Thread nur geantwortet habe, weil es so dargestellt wurde, dass eine Million Menschen aus Angst vor den Speparatisten schlotternd Schützengräben ausheben.

So ist es halt nicht, der 9. Mai dürfte noch in vielen Köpfen stecken und wir werden vermutlich sehen müssen was kommt, falls die Nationalgarde nicht rechtzeitig ins Rennen kommt.

Ich bin echt zu müde. Doppelposting....

paracelsus hat geschrieben:Da sage ich spontan Juschtschenko, .....obwohl der ja wohl aus dem Oblast Sumy stammt. Aber andererseits hat er ja seine Sozialisierung in Ternopil genossen und da seine 2. Frau aus den USA stammte, dürfte da der westliche Einfluss doch mehr als ausreichend gewesen sein. Als Präsident war er dann ja auch nicht das Gelbe vom Ei.

Das der nicht das Gelbe vom Ei war, ist noch geprahlt. Er hat in Ternopil studiert, aber meines Wissens seine gesamte Jugend im Oblast Sumy verbracht. Seine Muttersprache war daher auch Russisch.

paracelsus hat geschrieben:Es ist wohl wirklich eine akademische Frage. Allerdings Che Guevarra war auch Argentinier......

Natürlich. Aber die Revolution in Kuba wurde halt schon mehrheitlich mit Kubanern gemacht. Er war als Argentinier schon eher ne Ausnahme. Und in Kuba wurde Argentinien nicht als machtvoller Nachbar angesehen. In der Ukraine kann man das von Russland jetzt nicht behaupten...

paracelsus hat geschrieben:Fallen dir da wirklich keine ein? Ich denke so an den Nationalistischen Flügel, an den einen oder anderen Oligarchen, an EU-Abgesandte und atlantische Wertevertreter, an den boxenden Oppositionspolitiker mit Bild-Kolumne, dann kam Julia zurück.

Julia hat merkwürdigerweise immer noch so ein Achtel der Bevölkerung als Fans. Das verbuche ich mal unter menschlicher Dummheit wie das von Sonnenblume gepostete schöne Liedchen:



Der nationalistische Flügel hat sich doch selbst ins Abseits gestellt. Der taugt doch nur als Schreckgespenst für deutsche Forentrolle. Oder für russische Propaganda. Was aber beileibe nicht bedeutet, daß ihre Stunde noch kommen kann. Das ist auch meine Befürchtung.

Was die ein oder anderen Oligarchen angeht: Deren Macht wär bestimmt geringer, wenn Russland nicht so aktiv eingegriffen hätte. Der Majdan hat als Kampf gegen Korruption begonnen. Der Verdacht, daß nationale Kreise in Russland Korruptionsbekämpfung in der Ukraine ungerne sehen, liegt schon nahe.

Was die EU und die USA angeht: Läufst Du da nicht einer Chimäre hinterher?

paracelsus hat geschrieben:Ich habe bereits geschrieben, dass ich in diesem Thread nur geantwortet habe, weil es so dargestellt wurde, dass eine Million Menschen aus Angst vor den Speparatisten schlotternd Schützengräben ausheben.

Naja - wie ich schon schrob: Ich würde gerne die Separatisten in einer autonomen Republik ohne Subventionen Politik machen sehen. Bei Figuren wie Strelkov, Gubarev und Motorola kann nix Gutes fürs Volk rauskommen. Okay - Arsen Pavlov würde vermutlich Bigamie erlauben... Ich schätze, nach spätestens zwei Jahren unterhalten wir uns auch über große Demos im Donbass. Wenn das dann überhaupt erlaubt ist...

Wassermann3000 hat geschrieben:Gerade die Rücksicht auf die Zivilbevölkerung hat die Armee dran gehindert, massiver vorzugehen. Die Söldner waren da nicht so sonderlich rücksichtsvoll und haben ihre Stellungen gerade in Nähe von Zivilisten aufgebaut.

Der Spruch ist schon oft gefallen, wieviel Tote gab es bisher in der Zivilbevölkerung? Auch nur das in Kauf nehmen halte ich für schändlich. Vorallem weswegen? Damit keine Sparation erfolgreich sein darf. Die Separatisten sind keine Unschuldslämmer - aber ich bitte dich, sprich doch mal mit Menschen von dort, und zwar mit denen, die die Kämpfe erleben mussten. Die erzählen dir dann für was sie Poroschenko und seine Nationalgarde halten.

Wassermann3000 hat geschrieben:Deine Formulierung "auf die eigene Bevölkerung schießen läßt" würde heißen, es gäbe einen gezielten Schießbefehl zur Schädigung von Zivilisten.

Das wäre dann sogar ein Aufruf zum Genozid, dass unterstelle ich noch nicht mal der Nationalgarde. Mir reicht das bewusste in Kauf nehmen von zivilen Opfern - und zwar nicht im geringen Maße. Verhältnismäßigkeit der Mittel ist das nicht.

Wassermann3000 hat geschrieben: Ein weiteres Problem dürfte die mangelnde Zielgenauigkeit als Folge veralteter Technik und möglicherweise schlechter Ausbildung sein.

Dann hätte man es doch lieber gleich lassen sollen und Verhandlungen ernsthaft und umfassend führen sollen.
Was hätte denn dagegen gesprochen sämtliche Milizen zu entwaffnen. Das war doch mal in Verhandlungen angedacht. Wobei die eine Seite meinte alle Milizen - auch die Rechten in der Ukraine und die andere Seite meinte, nur die Separatisten.

Wassermann3000 hat geschrieben:Ein Wort noch zur Aufbaumöglichkeit. Natürlich kostet es Geld. Aber vermutlich besser, wenn alles kaputt ist, als wenn man weiter versucht hätte, mit den unrentablen Industrieanlagen profitabel zu produzieren. Das mag zwar für die Bevölkerung in den nächsten Jahren hart werden, aber umso schneller käme die Nachfolgegeneration in den Genuß einer wachsenden Wirtschaft.

Na erzähl das mal einem Arbeitslosen in der Ukraine. Die haben keinen Sozialplan bei Umstrukturierungen und von der staatlichen Unterstützung hast vielleicht genug Geld um 3 Tage Essen zu können. Selbstverständlich hätten Mordernisierungen vorgenommen werden müssen, teilweise auch ein Strukturwandel eingeleitet werden müssen. Aber radikal geht nicht - nirgendwo, das führt zu sozialen Unruhen. Aber als flankierende Maßnahme ersatzweise die Absatzmärkte der schlecht rentierenden Betrieb zu schliessen, führt dann sogar zu Separationen.

Wassermann3000 hat geschrieben:Voraussetzung ist natürlich, daß die Ukraine mit sich selbst einen Weg findet. Das geht aber erst, wenn die Einmischung von Putin ausgeschaltet ist.

Immer dieser Putin. Wenn Putin sich nicht eingemischt hätte und die EU das ursprüngliche Assozierungsabkommen abgeschlossen hätte, wäre doch deutlich weniger Geld geflossen, das ist natürlich jetzt sowieso - im wahrsten Sinne des Wortes - verpulvert worden. Die Absatzmärke nach Russland hätten sich schliessen müssen. Was natürlich jetzt auch passiert ist.
Es bleibt doch den Separationsoblasten keine andere Wahl als in die Zollunion zu kommen. Das hat aber nicht nur mit Putin zu tun, sondern auch mit der EU zu tun. Stichwort: Mitgliedschaft in 2 Wirtschaftsräumen.

Ja ich bin auch müde und gehe nach diesem Post besser ins Bett.

Malcolmix hat geschrieben:Was die ein oder anderen Oligarchen angeht: Deren Macht wär bestimmt geringer, wenn Russland nicht so aktiv eingegriffen hätte. Der Majdan hat als Kampf gegen Korruption begonnen. Der Verdacht, daß nationale Kreise in Russland Korruptionsbekämpfung in der Ukraine ungerne sehen, liegt schon nahe.

Ach Putin hat aus seinen Oligarchen Bojaren gemacht. Die sind treu ergeben oder sind nicht mehr da.
Anders in der Ukraine, da ist ein ständiger Kampf untereinander und sie haben sich die Politik untertan gemacht. Ist schon ein wenig wie Krieg unter italienische Mafiaclans gewesen. Nur das die Oligarchie in der Ukranine die Politik noch mehr. dominierte
Neuerdings ist sogar einer aus dieser Klasse Präsident geworden.

Das mit dem Basis-Demokratischen Maidan war doch schnell zu Ende, auch wenn er erst neulich zur Gänze geräumt wurde. Als die rechten Schlägerbanden eine neue Aufgabe in der ATO bekamen, war die Angst doch letztlich vorbei. Jetzt finazieren doch sogar Oligarchen die basisdemokratischen Schlägertrupps als Polizeieinheiten. Nach dem Bürgerkrieg sind diese "Veteranen" dann deutlich an Anzahl reduziert.

Malcolmix hat geschrieben: Okay - Arsen Pavlov würde vermutlich Bigamie erlauben.

Für einige Ukraine-Freunde wäre das doch ein guter Grund in den Donbass zu gehen...... obwohl es kann auch nur eine schon sehr anstrengend werden.

Gute Nacht

paracelsus hat geschrieben: Wie groß die einzelnen Gruppen sind weiss nur der liebe Gott und vielleicht Sonnenblume (Moderatoren glauben fast alles zu wissen)

Was willst du uns mit deinen ständigen Verweisen auf meine Person sagen, was du noch nicht gesagt hast?

Er muß seine Wortmeldungen schon unter kleiner Schrift verstecken
Aber guter großer Monitor entlarft Alles (erst dachte ich an Pixelfehler)

paracelsus hat geschrieben:

Wassermann3000 hat geschrieben:Gerade die Rücksicht auf die Zivilbevölkerung hat die Armee dran gehindert, massiver vorzugehen. Die Söldner waren da nicht so sonderlich rücksichtsvoll und haben ihre Stellungen gerade in Nähe von Zivilisten aufgebaut.

Der Spruch ist schon oft gefallen, wieviel Tote gab es bisher in der Zivilbevölkerung? Auch nur das in Kauf nehmen halte ich für schändlich. Vorallem weswegen? Damit keine Sparation erfolgreich sein darf. Die Separatisten sind keine Unschuldslämmer - aber ich bitte dich, sprich doch mal mit Menschen von dort, und zwar mit denen, die die Kämpfe erleben mussten. Die erzählen dir dann für was sie Poroschenko und seine Nationalgarde halten.

paracelsus hat geschrieben:

Wassermann3000 hat geschrieben:Deine Formulierung "auf die eigene Bevölkerung schießen läßt" würde heißen, es gäbe einen gezielten Schießbefehl zur Schädigung von Zivilisten.

Das wäre dann sogar ein Aufruf zum Genozid, dass unterstelle ich noch nicht mal der Nationalgarde. Mir reicht das bewusste in Kauf nehmen von zivilen Opfern - und zwar nicht im geringen Maße. Verhältnismäßigkeit der Mittel ist das nicht.

Es ist leider bei so ziemlich jedem Krieg der Fall, daß es zivile Opfer gibt. Wobei die "Quote" in der Ukraine nicht schlimmer ist, als bei anderen Kriegen (mit Ausnahme vielleicht des Falklandkrieges, weil es dort kaum Zivilisten gab). Natürlich ist das entsetzlich, Krieg ist immer entsetzlich, deswegen verurteile ich ja auch jede Art von Aggression mit Waffengewalt.

paracelsus hat geschrieben:

Wassermann3000 hat geschrieben: Ein weiteres Problem dürfte die mangelnde Zielgenauigkeit als Folge veralteter Technik und möglicherweise schlechter Ausbildung sein.

Dann hätte man es doch lieber gleich lassen sollen und Verhandlungen ernsthaft und umfassend führen sollen.
Was hätte denn dagegen gesprochen sämtliche Milizen zu entwaffnen. Das war doch mal in Verhandlungen angedacht. Wobei die eine Seite meinte alle Milizen - auch die Rechten in der Ukraine und die andere Seite meinte, nur die Separatisten.

Das ist eine gute Frage, welche Strategie die beste Lösung ist. Die anfänglich versuchten Verhandlungen führten ja ins Leere und gerade die Söldner hatten überhaupt kein Interesse daran. Sie haben ja sofort erklärt, sich nicht daran halten zu wollen.

Zum Verhandeln gehören zwei verhandlungswillige Seiten. Das Dilemma ist ja gerade derzeit, daß insbesondere Rußland die Verhandlungen lediglich als weiteres strategisches Mittel mißbrauchen.

Meines Erachtens hatte die Ukraine überhaupt keine andere Wahl, es sei denn, sie hätte zugesehen, wie immer mehr Landesteile annektiert werden. Da werden nämlich Fakten geschaffen, die später kaum noch durch Verhandlungen revidiert werden können (Beispiel Krim). Die militärischen Maßnahmen haben eindeutig zu spät und zu unentschlossen begonnen. Das hatte sicherlich seinen Grund darin, daß die Ukraine sich überhaupt erst einmal neu sortieren mußte und es temporär keinen vom Volk legitimierten Präsidenten gab.

Ich will die militärische Strategie in vielen Teilen überhaupt nicht nur positiv bewerten. Da gab es zu viele Dinge, die mich bedenklich stimmen. Isolieren und stabilisieren wäre sicher besser gewesen, als zurückerobern (okay, die Einwohner von Slawiansk, Lyssytschansk etc. sehen das sicherlich anders). Vor dem Feiertag waren es zu viele schnelle Erfolgsmeldungen. Da ich aber kein Militärexperte bin, halte ich mich aus solchen Diskussionen eher raus.

paracelsus hat geschrieben:

Wassermann3000 hat geschrieben:Ein Wort noch zur Aufbaumöglichkeit. Natürlich kostet es Geld. Aber vermutlich besser, wenn alles kaputt ist, als wenn man weiter versucht hätte, mit den unrentablen Industrieanlagen profitabel zu produzieren. Das mag zwar für die Bevölkerung in den nächsten Jahren hart werden, aber umso schneller käme die Nachfolgegeneration in den Genuß einer wachsenden Wirtschaft.

Na erzähl das mal einem Arbeitslosen in der Ukraine. Die haben keinen Sozialplan bei Umstrukturierungen und von der staatlichen Unterstützung hast vielleicht genug Geld um 3 Tage Essen zu können. Selbstverständlich hätten Mordernisierungen vorgenommen werden müssen, teilweise auch ein Strukturwandel eingeleitet werden müssen. Aber radikal geht nicht - nirgendwo, das führt zu sozialen Unruhen. Aber als flankierende Maßnahme ersatzweise die Absatzmärkte der schlecht rentierenden Betrieb zu schliessen, führt dann sogar zu Separationen.

Das ist ja der Irrglaube. Theoretisch wäre das machbar, wenn da nicht der von Natur aus bequeme Mensch wäre. Daraus entsteht dann fast immer ein Weiterwurschteln. Deutschland kann ebenso für die starke Zerstörung nach dem 2. Weltkrieg dankbar sein, wie auch die Griechen in 5 Jahren ganz anders über die radikalen Sparmaßnahmen reden werden. Ja, manche Operation muß radikal sein, eine Therapie ist oft sehr schmerzhaft.

paracelsus hat geschrieben:

Wassermann3000 hat geschrieben:Voraussetzung ist natürlich, daß die Ukraine mit sich selbst einen Weg findet. Das geht aber erst, wenn die Einmischung von Putin ausgeschaltet ist.

Immer dieser Putin. Wenn Putin sich nicht eingemischt hätte und die EU das ursprüngliche Assozierungsabkommen abgeschlossen hätte, wäre doch deutlich weniger Geld geflossen, das ist natürlich jetzt sowieso - im wahrsten Sinne des Wortes - verpulvert worden. Die Absatzmärke nach Russland hätten sich schliessen müssen. Was natürlich jetzt auch passiert ist.
Es bleibt doch den Separationsoblasten keine andere Wahl als in die Zollunion zu kommen. Das hat aber nicht nur mit Putin zu tun, sondern auch mit der EU zu tun. Stichwort: Mitgliedschaft in 2 Wirtschaftsräumen.

Die alte Diskussion, die Zollunion schließt das Annähern an die EU nicht aus. Wobei der Verzicht auf Märkte der Zollunion durchaus ein Segen sein kann. Das ganze Wirtschaftswurschteln innerhalb der Zollunion ist doch ein Teil des Problems. Allen verbliebenen Brudervölkern geht es wirtschaftlich beschissen, lediglich Rußland kann sich dank seiner Rohstoffe über Wasser halten, nicht aber wegen seiner wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit.