Ukraine-Forum: Infos, Tipps und Diskussionen zur Ukraine

Die Welt wird in Atem gehalten. Seit Jahren bereits. Provokationen, Drohungen, Morde und Annexionen – das politische Arsenal eines Landes, das sich selbst als Weltmacht sieht und gefälligst als solche von allen wahrgenommen werden sollte. rn

Schlagworte: #EuropäischeUnion #Krieg #Krim #Russland #WiktorJanukowitsch #WiktorJanukowytsch #WladimirPutin

Herkunft: https://ukraine-nachrichten.de/russisch ... sende_6499

Als deutscher Bürger, der die Menschen der Ukraine schätzt (Ausnahme Oligarchen), zweifle ich an gewissen Ausführungen des Autors Porcedda.
Juristen seines Formats, beziehen ihre, oft weit überzogenen Einkommen, als Berater in Streitereien. Gibt es keinen Streit, sind Juristen überflüssig und
werden arbeitslos. Jeder Leser, sollte sich deshalb informieren, auf welche Art ein Autor seinen Lebensunterhalt verdient. Viele Unterstellungen
des Autors, zeigen seine Hassgefühle auf alles, was russisch ist. Er vergisst dabei, dass in Deutschland, die allgemein vorhandene Korruptionskrankheit,
in Russland und in der Ukraine, wohl bekannt sind. Speziell die gebildeten Eliten in der Ukraine und in Russland, leiden darunter.
Deutschland musste leider feststellen, dass die Korruption in der EU, durch das Auftauchen gewisser Berater aus den slawischen Ländern, stark zugenommen hat. Vorsicht, ist bei der Beurteilung sämtlicher Autoren, eine Grundvoraussetzung. Manche dieser Damen und Herren, werden für die Erzeugung
von Wut- und Hass, fürstlich bezahlt.

martin meschenmoser hat geschrieben: ↑Mittwoch 29. Dezember 2021, 12:44Jeder Leser, sollte sich deshalb informieren, auf welche Art ein Autor seinen Lebensunterhalt verdient.

Du weißt doch überhaupt nicht, womit der Autor seine Zeit verbringt, wie er sein Geld verdient, und meinst nun, andere auf etwas hinweisen zu müssen, was Du gar nicht durchschaust? Tatsächlich ist Daniel seit vielen Jahren in seiner Kyiver Wahlheimat sehr engagiert, analyisiert und kommentiert das, was in der Ukraine und um sie herum passiert, kritisch. Man muss mit seiner Meinung nicht einverstanden sein, ich bin es auch oft nicht, aber ihn als Stimme aufgrund so schwacher Annahmen delegitimieren zu wollen, ist ganz schwach. Besser wäre, seine Punkte aufzunehmen und begründet zu widerlegen.

martin meschenmoser hat geschrieben: ↑Mittwoch 29. Dezember 2021, 12:44Viele Unterstellungen des Autors, zeigen seine Hassgefühle auf alles, was russisch ist.

Und weiter geht es mit dem üblichen Narrativ: jemand, der Russlands Rolle in der Ukraine kritisiert, hasst alles, was russisch ist. Natürlich begründest und belgst Du Deine Behauptung nicht, denn "Russophobie" (was Du hier nicht explizit nennst, aber letztlich genau der Kern Deines Vorwurfs ist) ist in den "üblichen Kreisen" (NDS, Heise, ...) ein Begriff, den man geradezu inflationär benutzt und nicht weiter begründen muss. Der Versuch, die Stimme des Autors mit einem solchen Vorwurf zusätzlich zu delegitimieren, ist noch schwächer (falls das nach dem weiter oben überhaupt noch geht).

Den Rest Deines Kommentars muss man auch nicht weiter kommentieren. Es ist ein Allgemeinplatz. Korruption, natürlich. Die gibt es in der Ukraine, weshalb ja auch mit großen Hoffnungen (und leider, wenig überraschend, mit kleinerem Erfolg) ein Seiteneinsteiger zum Präsidenten gewählt wurde; weshalb ja auch davor mehrere Aufstände vom Majdan in Kyiv ausgingen. Wenn Dir so sehr an Russland liegt, vergleiche gern mal deren Verhältnisse mit denen in der Ukraine. Die Rankings von Transparency International können dabei hilfreich sein (die werde ich Dir hier nicht liefern, kannst ja mal ein wenig selber recherchieren, statt nur globalgalaktisch daherzuschreiben).

Oh, der Gauner @mbert ist aufgewacht und lass mir den Martin in Ruhe.

Klar, Russland mit Putin ist natürlich der Aggressor und die armen ukrainischen Machthaber und der Westen sind ganz unschuldig. Ist halt so ähnlich wie mit den Juden, nicht wahr @mbert gäbe es keine Juden, wäre die Welt viel besser, hört man schon mal.
In Wirklichkeit tobt ein geostrategischer Kampf, in dem es keine Guten und Bösen gibt, jeder versucht seine Interessen durchzusetzen. Der Westen hat Russland lange genug zurück gedrängt, nun ist Russland aber in der weit besseren Position und kehrt das "Spiel" langsam um. Nichts neues, die ewige Geschichte auf unserem Planeten.

Nachricht von Moderator Handrij

Lieber Zwick,

auch weiterhin muss ich Dich kritisieren, bei Dir geht es um Russland, die Ukraine, dann heute die Juden irgendwie mit im Boot, ein anderes Mal Venezuela und Kuba...

Was Du weiter nicht auseinander halten kannst ist, dass die Ukraine ein souveräner Staat ist und selbstverständlich, kein Nato-Mitglied und kein EU-Mitglied, es werden Wünsche geäußert..., aber wir beide wissen und Herr Putin weiß sogar am aller besten, die Nato und die EU werden wohl die Ukraine irgendwann einmal aufnehmen oder auch gar nicht, es gibt nicht einmal Mehrheiten dem Wunsch zu entsprechen. Derzeit gibt es keine Mehrheiten und der bereits bestehende Konflikt in der Ostukraine verhindert grundsätzlich eine Aufnahme in die Nato, dies ist ja dort in den Statuten so festgeschrieben. Da würde ich Dir ausnahmsweise einmal zustimmen wollen, das hat Herr Putin unter anderem geschickt eingefädelt. So, wo liegt jetzt das Problem von Herrn Putin??? Die Bedrohungslage ist gleich null.
Er ist wohl eifersüchtig, dass die ach so "schwache" Ukraine laufend Besuche von interessanten Partner bekommt und hat wohl vergessen ihn einzuladen?
Er ist ein kleiner Möchtegern Großkotz, der nun mal wieder die "Welt" bedroht, soll er sich doch mal mit den richtigen Gegnern anlegen, hat ja offensichtlich Probleme mit der Nato, sollte
halt mal eine Einladung aussprechen, aber nein, er möchte zu Gesprächen eingeladen werden.

Im Artikel wird sachlich die Situation dargestellt, nachvollziehbar und ganz sicher nicht russlandfeindlich, aber Herr Putin muss sich stellen, so oder so.

Am Ende des Tages sollte man sich an einen Tisch setzen und die Sache besprechen, da ist es egal wie und wo. Eitelkeiten Zuhause lassen und dann wird das richtig gut.

martin meschenmoser hat geschrieben: ↑Mittwoch 29. Dezember 2021, 12:44 Als deutscher Bürger, der die Menschen der Ukraine schätzt (Ausnahme Oligarchen), zweifle ich an gewissen Ausführungen des Autors Porcedda.
Juristen seines Formats, beziehen ihre, oft weit überzogenen Einkommen, als Berater in Streitereien. Gibt es keinen Streit, sind Juristen überflüssig und
werden arbeitslos. Jeder Leser, sollte sich deshalb informieren, auf welche Art ein Autor seinen Lebensunterhalt verdient. Viele Unterstellungen...

Deine Unterstellungen sind totaler Humbug.
Wußte gar nicht dass Daniel als Jurist arbeitet (arbeiten soll nach deinen Behauptungen).
Eigentlich macht er "andere Sachen".
Er weis jedenfalls 1000 Mal mehr in Bezug auf die Ukraine als du dir hier ständig zusammenreimst.
Klar, er ist ja auch an der Quelle.
Und wenn ich in Kyjiv bin und Langeweile habe soll ich mal auf ein Kaffee vorbei kommen. Also er ist da ziemlich bodenständig

Er hat die Sachen zu Russland doch schön zusammen gefasst.
Schreibe doch mal was da nicht stimmen soll statt dumm rumzulabern.

PS: ach als wir in der Nacht mit der Metro in die selbe Richtung gefahren sind hat er mir die Fahrt bezahlt mit seiner Chipkarte. Ist das deine genannte Korruption?

Ach Bernd, deine Kritik und die Beschreibung der Lage ist ziemlich langweilig, weil sie mit der Realität recht wenig zu tun hat.
Was wurde bspw. Putin schon alles unterstellt, er wäre ein Taktiker und kein Stratege, seine Körpergröße und weiß was ich noch alles.
Ich sehe einen starken Präsidenten, der erfolgreich regiert und vergleichsweise viel erreicht hat. Da ist z.B. die inzwischen bei Waffen vorhandene strategische Überlegenheit zu nennen.

Frank hat geschrieben: ↑Donnerstag 30. Dezember 2021, 01:34...Er hat die Sachen zu Russland doch schön zusammen gefasst.
Schreibe doch mal was da nicht stimmen soll statt dumm rumzulabern...

Da weiß man ja gar nicht, wo man anfangen soll. Ein ekelhaft-propagandistischer Artikel von einem anscheinend ekelhaften Typen.

zwick hat geschrieben: ↑Donnerstag 30. Dezember 2021, 02:16 ...und vergleichsweise viel erreicht hat. Da ist z.B. die inzwischen bei Waffen vorhandene strategische Überlegenheit zu nennen.

Militärisch sind sie eine Weltmacht.
Nirgends sonst. Das ist schon traurig ob der Größe des Landes.
Da hilft auch deine schönmalerische Beschreibung nichts.

zwick hat geschrieben: ↑Donnerstag 30. Dezember 2021, 02:16 Da weiß man ja gar nicht, wo man anfangen soll. Ein ekelhaft-propagandistischer Artikel von einem anscheinend ekelhaften Typen.

Das passt doch zu dir. Propaganda und anscheinend ekelhaft.

Lieber Zwick,

lass es uns mal auf den Punkt bringen, Du bist ja sowas von einem Ukraine "liebender" Menschen, aber am allermeisten vererhst Du Deinen Duzfreund Putin. Jedem seins, musst nur aufpassen, das bei Putins Autopsie nicht aussergewöhnlich viel Puder am Allerwertesten gefunden wird...das wirft Fragen auf.!
Deine russchische Propaganda magst Du verbreiten wollen, wir wissen Du meinst es nicht ehrlich mit uns, das ist offensichtlich. Aber Du trägst ja selbst zu diesen Absurditäten bei...

@Frank wenn Du erlaubst würde ich Deine Einschätzung nicht ganz teilen, ob das russchische Militär wirklich einer Weltmacht entspricht, da habe ich so meine Zweifel, da steckt auch eine Portion Propaganda dahinter, vor allem wenn Zwick uns das glauben machen will, dann sind Zweifel angebracht. Aber selbst russchische MilitärExperten sehen das nicht so optimistisch.

Das Spiel geht militärisch nur gut, so lange wir (Westen, Chinesen, Australier, ..., der Rest der Welt) das weiterhin zulassen, aber soweit sind wir noch gar nicht.

Jetzt warten wir mal 2022 ab und dann ist Herr Putin schlauer und weiß was er will.

Ich wünsche allen schon mal einen guten Rutsch ins neue Jahr.

Armer Handrij, wie hast Du bloß die letzten Jahre mit den realitätsfremden Kasper ausgehalten.

Nachricht von Moderator Handrij

zwick hat geschrieben: ↑Donnerstag 30. Dezember 2021, 02:16Da weiß man ja gar nicht, wo man anfangen soll. Ein ekelhaft-propagandistischer Artikel von einem anscheinend ekelhaften Typen.

Na dann fang doch mal an. Bisher hast Du Dich ja mit Argumenten arg zurückgehalten.

Lieber Zwick, wenn ich Dir zu weit gegangen bin, dann habe ich kein Problem hierfür ein Entschuldigung auszusprechen, mir liegt ebenso wie Dir an einer respektvollen Kommunikation. Mehr gibt es dazu nicht zu sagen. Allerdings adelt es mich, wenn Du denkst, ich bin ein ..., alles gut dabei, ich nehme das mit einem Schmunzeln hin.

Liebe Grüße Bernd

martin meschenmoser hat geschrieben: ↑Mittwoch 29. Dezember 2021, 12:44 Als deutscher Bürger, der die Menschen der Ukraine schätzt (Ausnahme Oligarchen), zweifle ich an gewissen Ausführungen des Autors Porcedda.
Juristen seines Formats, beziehen ihre, oft weit überzogenen Einkommen, als Berater in Streitereien. ... Vorsicht, ist bei der Beurteilung sämtlicher Autoren, eine Grundvoraussetzung. Manche dieser Damen und Herren, werden für die Erzeugung
von Wut- und Hass, fürstlich bezahlt.

Da hier eindeutig meine „Glaubwürdigkeit“ thematisiert wird, ein paar Richtigstellungen:

Im Jahre 1999 leitete ich wenige Monate eine kleine ukrainische Anwaltskanzlei, allerdings ging es dabei ausschließlich um zivil- und strafrechtliche Angelegenheiten ukrainische Bürger in Deutschland betreffend. Meine ebenfalls nur wenige Monate dauernde Tätigkeit für eine Schweizer Kanzlei in der Ukraine hatte nichts mit Rechtsangelegenheiten zu tun, ich war schlicht bloß Business Developer zur Herstellung für Kontakte mit Anwaltskanzleien in deutschsprachigen EU-Ländern. Nie war ich in der Ukraine in Wirtschaftsrecht unterwegs, oder überhaupt in rechtlichen Angelegenheiten Unternehmen betreffend.

Etliche Jahre wirkte ich in der Ukraine als selbständiger Unternehmensberater. Jedoch nicht für ukrainische Unternehmen, sondern für EU-Firmen, die in der Ukraine geschäftlich tätig werden wollten oder es bereits waren. Dies beendete ich nah der sogenannten Euro-Krise 2008.

Zu keinem Zeitpunkt also habe ich Einkommen aus Aktivitäten mit ukrainischen Unternehmen oder Geschäftsleuten bezogen.

Aber: Ich wirkte in der Ukraine in einem Businessclub als Vorstandsmitglied mit. Dieser Businessclub wurde von drei EU-Außenministern initiiert, wobei wir (noch eine Handvoll anderer EU-Bürger aus den betreffenden Ländern) gebeten wurden, gemeinsam mit den jeweiligen Botschaftern dieser Vereinigung vorzustehen. Diese Tätigkeit wurde völlig unentgeltlich von uns geleistet. Wir investierten unsere Zeit und teilweise auch Ressourcen, um für die Ukraine in unseren EU-Ländern darzustellen, sowohl im positiven Sinne als auch auf mögliche Hindernisse und Unwägbarkeiten hinweisend.

Und auch heute bin ich zwar als Unternehmensberater tätig, jedoch ohne jeglichen Bezug zur Ukraine. Das kann man leicht ergoogeln, wobei man dann auf folgende Website gelangt: Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...

Ihre „Bedenken“ meinen Artikel betreffend sind daher unberechtigt.

Bei dem Artikel kann man den Hass gegenüber Russland förmlich spüren, von einer sachlichen Analyse keine Spur.
Wenn man schon einen historischen Exkurs macht, wäre es nicht angebracht zu erwähnen wie die Krim zur Ukraine kam?
Wenn man über Appeasement gegenüber Russland redet, wieso erwähnt man nicht die Raketenabwehr gegen "Iran"(haha)?
Wenn man über die Definition der russischen "Türschwelle" redet, wieso erwähnt man nicht dass die Amerikaner diese Schwelle tausende km von der eigenen Grenze sehen?
Wenn man über den Einfluss der Kirche redet, wieso redet man nicht über die Einflüsse der katholischen Kirche, vor allem bei den radikalen Ukrainern?
Wenn man über die Wirtschaft redet, wieso vergleicht man es nicht mit der Ukraine, dessen BIP/Kopf 1/3 Russlands entspricht? Wer ist denn dann korrupter und damit im Sinne des Autors glaubwürdiger?
Welches Erpressungspotential hat denn bitte NS2? Haben die Pipelines durch Ukraine und Polen denn kein Absperrhahn? Das Gas kommt wie bisher auch aus Russland, nur ohne Transitgebühren!
Wo gibt es denn innenpolitische Missstände? Russland und der 2. Feind China haben wirtschaftlich das Vorkrisenniveau erreicht, wovon Deutschland und EU nur träumen können. Im Gegensatz zum Westen aber ohne sich exorbitant zu verschulden! Durch die hohen Rohstoffpreise erwarten Russland goldene Jahre, kein Bedarf an Eskalation, der Westen baut jedoch in China und Russland Bedrohungspotentiale auf, zur Ablenkung der eigenen desolaten Lage!

Es geht hier um Geopolitik und die Ukraine hat sich von den USA einspannen lassen und muss nun die Konsequenzen tragen. Das Leid der Menschen juckt die Amis nicht die Bohne, denen geht es nur um einen Konflikt mit Russland. Dazu hat sich die Ukraine auch noch selbst entlarvt bzgl. der russischen ukrainischen Bevölkerung. Wieso gibt es keine Verhandlungen mit den Donbass Gebieten? Wieso wurde der Krim das Wasser von der Ukraine abgestellt? Das zeigt, dass die Ukrainer selbst diese Gebiete und deren Bewohner NICHT als Ukrainer ansieht und deshalb bekämpft, ergo selbst als russisch ansieht (In anderen Ländern würde der Westen schreien, weil es ein Kampf gegen die eigene Bevölkerung wäre). Bei einer Besetzung durch Russland wäre es somit keine Annektion sondern als Sezession zu werten.

zwick hat geschrieben: ↑Donnerstag 30. Dezember 2021, 02:16 Da weiß man ja gar nicht, wo man anfangen soll. Ein ekelhaft-propagandistischer Artikel von einem anscheinend ekelhaften Typen.

„propagandistischer Artikel“ kann nicht zutreffen, da ich in vielen Beiträgen in Social Media heftigst auch die Ukraine kritisiere. Dies tat ich ganz massiv ebenfalls zu Revolutionszeiten 2013/2014, und zwar als Janukowitsch noch an der Macht war und man mit öffentlichen Meinungsäußerungen gegen den amtierenden Präsidenten besser nicht auffallen sollte. Meine täglichen Meldungen brachten mir eine nett gemeinte Warnung seitens meiner eigenen Botschafterin ein, ich sollte doch bitte vorsichtig sein. Denn wenn mir hier was zustoßen würde, hätte man kaum eine Möglichkeit, mich rauszuholen.

Auch den jetzigen Präsidenten kritisiere ich öffentlich. Ebenso wie seinen Vorgänger, eigentlich alle seine Vorgänger. Ausnahme: Juschtschenko, der sich zwar als schwacher Präsident erwies, da er von Timoschenko völlig blockiert wurde, aber zumindest keine solch großen Schnitzer vorwies als alle anderen ukrainische Präsidenten.

„von einem ekelhaften Tpyen“: Nun muss mich nicht jeder sympathisch finden. Ob das Attribut „ekelhaft“ zutrifft, darüber darf jeder gerne selber urteilen. Eine solche „Ferndiagnose“ allerdings öffentlich zu äußern, ist schon sehr gewagt. Unfair und anmaßend ist sie ohnehin.

Putin hat geschrieben: ↑Sonntag 2. Januar 2022, 11:03 Bei dem Artikel kann man den Hass gegenüber Russland förmlich spüren, von einer sachlichen Analyse keine Spur.

Ihr Gefühl täuscht, und die Wortwahl ist unsachlich. Zur „sachlichen Analyse“ folgendes:

Sie sprechen wohl das Jahr 1954 an: „Nikita Chruschtschow verschenkt die Krim mit Sewastopol an die ukrainische Sowjetrepublik.“ Hierzu: Es handelte sich nicht um ein Geschenk, es war ein Tauschgeschäft. Auf (unter anderem) verfassungen.net kann man lesen: „Austausch von Gebieten zwischen der RSFSR und der Ukraine; die Krim kommt zur Ukraine, Gebiete um Belgorod gehen an die RSFSR (durch Dekret des Präsidiums des Obersten Sowjets der UdSSR)”.

In den Russland-Analysen Nr. 291 vom 27.02.2015, ein Dienst von der Forschungsstelle Osteuropa an der Universität Bremen und der Deutschen Gesellschaft für Osteuropakunde, kann man dies lesen: „Tatsächlich hat die internationale Forschung nach 1991 aber nachweisen können, dass die Übergabe kaum als ein einsamer Willkürakt Chruschtschows angesehen werden kann und bei der Entscheidung zur Herstellung einer direkten Landverbindung zum ukrainischen Hinterland sehr wahrscheinlich ökonomische und infrastrukturelle Faktoren den Ausschlag gaben.“ Im Übrigen ist ein Austausch von Gebieten zwischen den noch jungen Sowjetrepubliken RSFSR und URSR kein Novum gewesen, das gab es bereits ab den 1920er Jahren im Osten und Nordosten der Ukraine.

Iran? Whataboutism?

Amerika hat noch nie die Ukraine als Schwelle bezeichnet? Es geht hier um die Nato. Und die Ukraine ist ein Anrainerstaat der EU, die zur Nato gehört. Anti-Amerikanismus ist in diesem Zusammenhang verfehlt. Und so einiges in der amerikanischen Politik kritisiere ich seit Jahrzehnten, und immer noch. Der Vorwurf Hass gegenüber Russland“ müsste dann auch auf die USA ausgeweitet werden? Beides wäre falsch. Es geht nicht um Hass, sondern um die Auseinandersetzung der jeweiligen Politik dieser Länder.

Kirche: Die ukrainische griechisch-katholische Kirche hatte 2018 (bislang letzte Erhebung) einen Anteil von 5,9 % an den religiösen Gläubigen der Ukraine. Der Einfluss kann also nicht sehr groß sein und ist höchstens eine „bedeutende“ Konfession besonders im Westen der Ukraine. Allerdings sind ebenfalls lutherische und zahlreiche freikirchliche Gemeinschaften im Land vertreten. Leider wird gerne eine historische Begebenheit auf die heutige Zeit übertrgen: „Während des Zweiten Weltkrieges verbanden sich die griechisch-katholischen Christen mit nationalistischen Organisationen. Daher wurde die Kirche 1946 von sowjetischen Behörden aufgelöst.” Heute jedoch ist die griechisch-katholische Kirche mehr als jede andere in der Ukraine „pro-europäisch“ eingestellt. Es gibt keinerlei Belege für die Behauptung, dass sich aus dieser „Ecke“ massiv „radikale Ukrainer“ gebildet hätten. Rechtsextreme resp. extrem-nationalistische Strömungen sind in der Ukraine äußerst gering. Man könnte sich in der Ukraine über dieses Thema Sorgen machen, wären radikale Ukrainer im ukrainischen Parlament mit einem Anteil vergleichbar der AfD in deutschen Bundestag vertreten. Rechte und nationalistische Abgeordnete sind aber kaum in der Rada vertreten. Die Parlamentarier sind eher skrupellose Geschäftsleute denn Nationalisten. Und nein, ich hänge keiner religiösen Ideologie an. Im Gegenteil. Ich bin Religionskritiker.

Soweit mal zu den ersten paar Punkten Ihrer Kritik an meinem Beitrag. Die anderen könnte ich ebenso kommentieren, will hier aber keine Wochenendlektüre produzieren.

Ich wundere mich immer, wie solche Propagandisten noch in den Spiegel schauen können. Hätten auch skrupellose Politiker werden können. Paar Zitate aus dem ekelhaften Artikel:

"Der Präsident dieser Scheinmacht, unter Minderwertigkeitskomplexen ob seiner Körpergröße leidend, die er bei öffentlichen Auftritten mit allerlei Tricks zu kaschieren versucht, sei es mit Schuheinlagen oder höheren Stühlen, möchte die Geschichte zurückdrehen. Und persönlich in diese als großer Herrscher eingehen, auf dass kommende Generationen ihm mit Ehrfurcht gedenken."

Mit einer Scheinmacht würden die USA nicht über aktuelle russische Forderungen verhandeln. Aus dem Alter dürfte Putin raus sein, um sich wegen seiner Körpergröße noch große Gedanken zu machen.

"Seit 1991 ist die Ukraine unabhängig, wurde jedoch weiterhin lange durch moskautreue Präsidenten von Russland kontrolliert. Die engen wirtschaftlichen Verzahnungen und Abhängigkeiten zeugten von dieser engen „Partnerschaft“. Das hat sich ab der Orangen Revolution 2004 geändert. Der „Rückfall“ in eine ostorientierte Ausrichtung wurde durch den im Februar 2010 ernannten Präsidenten Wiktor Janukowytsch, der als Marionette Russlands bezeichnet wurde, eingeleitet. Seine Weigerung, das Assoziierungs-Abkommen zwischen der EU und der Ukraine zu unterschreiben, führte Ende 2013 zur sogenannten Revolution der Würde. Im Februar 2014 flüchtete der autoritäre Kleptokrat Janukowytsch nach Russland, wo er seitdem in Saus und Braus von einem Teil der schätzungsweise über 60 Milliarden Euro lebt, die er der Ukraine entwendete und damit das Land an den Rand des Staatsbankrotts katapultierte."

Steile These bezüglich der 60 Milliarden Euro, richtig geil Ist es etwa nicht so, dass nicht nur Lukaschenko für seine berühmt-berüchtigte Schaukelpolitik bekannt war ?

"Der „Westen“ lässt sich fatalerweise auf die Erpressungsversuche ein, indem er Russland Gespräche nicht bloß auf Augenhöhe anbietet, sondern Putin (laut einigen EU-Politikern) gar als möglicher Friedensbringer erhebt. Seit wann kann ein Aggressor mit am Verhandlungstisch sitzen, um über ein Land, in dem er einen Krieg angezettelt hat, über dessen Schicksal mitzubestimmen? Die Rollen sind eindeutig falsch verteilt. Man stelle sich vor: Ein Gericht zieht sich zur geheimen Beratung zurück. Der Schwerverbrecher sitzt gleichberechtigt in dieser Beratungsrunde mit Richtern am Tisch und beeinflusst die Urteilsfindung ihn selbst betreffend. Absurd? In der Tat."

Richtig stark Fehlt nur noch, dass unser Propagandist uns weiß machen will, das der Westen nur Demokratie, Menschenrechte usw. in der Welt verbreiten will.

"Innenpolitisch ist die aggressive Rhetorik Putins schlicht ein Ablenkungsmanöver. Sein Land, das ökonomisch weiterhin überwiegend vom Export fossiler Energien abhängt, da eine Modernisierung, aber vor allem Diversifizierung der Wirtschaft nicht mal ansatzweise erfolgreich vorgenommen wurde, spielt sich war auch wirtschaftlich gerne als Weltmacht auf."

Aha, ein Ablenkungsmanöver also, wie oft hatte ich das schon gehört... Also die Modernisierung und Diversifizierung scheint Russland weit besser zu gelingen, als der Ukraine.
Ich verrate dir noch ein Geheimnis, Russland ist nicht mehr derart vom Export fossiler Energien abhängig, wie hier behauptet wird. Sonst hätte der Rubel 2020 deutlich stärker nachgegeben.

"Außer der politischen und der religiösen Komponente gibt es noch ein weitere, eine profane: „Putins persönlicher Reichtum“. Er ist sich zweifelsohne im Klaren darüber, dass wenn er seine Macht verliert, er dabei den Verlust seines unermesslichen Reichtums riskiert. Das Gleiche dürfte auch für einige überaus wohlhabende Mitkämpfer von ihm gelten."

Ich meine im Artikel auch gelesen zu haben, das Putin zu den reichsten Menschen auf unserem Planeten gehört. Klar, glaube ich sofort, unser ÖR hatte schließlich auch von Putins Milliarden "berichtet". In Wirklichkeit sehe ich einen Präsidenten, dem das Wohl seines Landes weit mehr am Herzen liegt, als irgendwelche Reichtümer zu horten.

Du hast da ja schön kommentiert, mit Argumenten, also stichhaltigen, durch für andere nachvollziehbare Fakten hinterlegte Punkte, hältst Du Dich weiterhin zurück.

zwick hat geschrieben: ↑Montag 3. Januar 2022, 02:59Ich wundere mich immer, wie solche Propagandisten noch in den Spiegel schauen können. Hätten auch skrupellose Politiker werden können. Paar Zitate aus dem ekelhaften Artikel:

Das entspricht leider Deinem üblichen Duktus. Pöbeln ist kein Argument.

zwick hat geschrieben: ↑Montag 3. Januar 2022, 02:59Ich meine im Artikel auch gelesen zu haben, das Putin zu den reichsten Menschen auf unserem Planeten gehört.

Na, hast Du denn gelesen oder nicht? Da lässt sich ja nun leicht durch Lesen Sicherheit herstellen!

zwick hat geschrieben: ↑Montag 3. Januar 2022, 02:59Klar, glaube ich sofort, unser ÖR hatte schließlich auch von Putins Milliarden "berichtet".

Aha. Medienberichte, die sich auf für andere nachvollziehbare Quellen (davon viele aus Russland selber) berufen, werden in Anführungszeichen gesetzt. Also wenn ich jetzt vor der Frage stünde, wer von Euch beiden, der Autor oder zwick nun der Propagandist ist, dann käme ich wohl zu einem anderen Schluss als Du.

Mir ging es darum, dass Russland nicht willkürlich Länder besetzt. Die Abspaltung der Krim war für die Bevölkerung eine Verbesserung und mit der Geschichte der Krim auch nichts besonderes oder verwunderliches. Die vom Westen angeführte Annektion fand nicht statt, es war Sezession.

Bei der Eskalation der Lage in der Ukraine waren sehr wohl Rechte am mitmischen und sie waren auch in der Übergangsregierung beteiligt, die Herren von der Swoboda. Was natürlich Russland als guter Vorwand getaugt hat. Ob es heute noch rechte gibt spielt keine Rolle mehr, das Kind ist bereits in den Brunnen gefallen. Mein Argument mit der katholischen Kirche nehme ich zurück. Ich war der Ansicht dass die Russen die orthodoxen im Land sind und die anderen mehrheitlich katholisch.

Das mit dem Iran ist kein whataboutism, denn mit diesem Vorwand stationiert die USA tausende km vom eigenen Land Abwehrraketen in der Nähe zu Russland. Ob mit Deckmantel der NATO oder nicht, für Russland entsteht eine veränderte Sicherheitslage. Übrigens wurden die Raketen ja lange vor dem Ukraine Konflikt zum Thema. Nuland hat die 5 Mrd genannt, die in die Ukraine flossen. Seltsam wie großzügig die USA bei den Anreinerstaaten Russlands und Chinas sind, nicht wahr? Wenn Sie die geopolitischen Aspekte ausblenden, ja, dann kann man den einen oder anderen verurteilen. Nur trifft man dann nicht den Kern des Problems und trägt nicht zur Lösung bei, arbeitet lediglich an der Verhärtung der Fronten. Die NATO ist kein reines Verteidigungsbündnis, dass haben die oft genug gezeigt. Deshalb ist es naiv überhaupt sowas zu denken oder von anderen dieses denken zu erwarten. Putin hat verbindliche Sicherheitsgarantien gefordert und wenn er diese nicht bekommt, kann er es sich nicht leisten dies zu ignorieren. Weder für seine eigene politische Karriere noch für die geopolitische Lage Russlands.
Aber wieso sollte es so weit kommen? Was hätte die Ukraine denn von der NATO Mitgliedschaft, wenn ein Vertrag mit den NATO und Russland besteht? Sobald Russland diesen brechen würde, käme die NATO ins Spiel. Die Ukraine hätte sogar den Vorteil kein Geld, welches die eh nicht haben, für Waffen ausgeben zu müssen. Man könnte sagen WIN WIN. Aber dann wären die Bemühungen der USA ja umsonst gewesen. Genau da liegt das Problem. Der Konflikt wurde von aussen herangetragen um Russland zu schwächen und wird sich nicht in der Ukraine lösen können.
Wenn es ganz dumm läuft sieht die Ukraine aus wie Syrien, Libyen und co. Während die ärmsten der Gesellschaft sich die Köpfe einschlagen und die Armut in der Ukraine zementiert wird, freut sich der Westen über neue Pflege- und Fachkräfte, die Schwächung Russlands und der Legitimierung der Militärausgaben. Egal wie man es dreht, GANZ SICHER verliert die Ukraine und Russland, USA profitiert. Deshalb sollte man die Profiteure anprangern, nicht die geschädigten.

"Was hätte die Ukraine denn von der NATO Mitgliedschaft, wenn ein Vertrag mit den NATO und Russland besteht? Sobald Russland diesen brechen würde, käme die NATO ins Spiel. Die Ukraine hätte sogar den Vorteil kein Geld, welches die eh nicht haben, für Waffen ausgeben zu müssen. Man könnte sagen WIN WIN."

Die Ukraine in der NATO? Hätte wohl ihre Ruhe, wie andere ehemaligen Sowjetrepubliken auch. Lettland, Litauen,...
Sollte Russland angreifen, sehr die NATO bereft und haute such rein. WIN Situation für die Ukraine. Ob es den anderen Mächten etwas bringt, das ist doch leidlich egal.

Weiterhin bleibt die Ukraine ein souveräner Staat und entscheidet selbst was abgeht.

Warum ist eigentlich die Ukraine für diese ganze NATO -Russland-Geschichte verantwortlich???

Streicht mal die Ukraine aus dem Hirn und denkt dann den ganzen Konflikt neu, die NATO hat weiterhin genügend Landfläche in Osteuropa um irgendwelchen Waffenkram zu stationieren, von denen dann Herr Putin sich dann bedroht fühlt.

Nur hat er dann nichts um was er feilschen kann, dann heißt es anderweitig diplomatisch die Sache anpacken, allen die meinen der Ukraine geht's mit Russland besser, sind in meinen Augen Träumer, bereits jetzt hat Herr Putin nichts besseres im Sinn als die Ukraine für seine Bedürfnisse zu verschachern.

Die Krim? Ganz einfacher Diebstahl, international ganz klar geregelt, unter anderem hatte dazu Russland auch mal eine andere Haltung... als die Ukraine noch die drittgrößte Atomacht war? Ja, das war eine wahrhaftige Bedrohung.
Man kann das alles drehen und wenden wie man will, derzeit geht es der Krim nicht besser, die hat ja nicht einmal eine geregelte Trinkwasserversorgung, soviel mal zu Russland wird es schon regeln. 7 Jahre sind vergangen.

Ich würde mal sagen, zu allererst geht es darum was die Ukraine möchte als souveräner Staat und dann schauen wir mal, sollte Russland seine Sicherheitsprobleme lösen wollen, dann gibt es ja wahlweise weitere NATO Staaten in direkter Nachbarschaft mit denen man Bedrohungsszenarien durchspielen kann.

Lasst mir mal die Ukraine in Ruhe.

Raketen für/gegen den Iran? Das geht doch von der Türkei aus kürzer und besser, ausserdem ist es ein NATO Mitglied. Whataboutism!

Raketen und Atomwaffen, ja da sollten sich die USA und Russland schnellstens wieder an einen Tisch setzen und einen neuen Atomwaffensperrvertrag aushandeln, das ist überfällig. Aber auch dazu braucht man die Ukraine nicht.

Wir haben ein Land in der Mitte von Europa, welches von seinem Nachbarn unmittelbar bedroht wird und darüber sollten jetzt einmal ernsthafte Gespräche geführt werden. Ausserdem sollte man sich mal Gedanken machen, wie man sich annähern kann und nicht wer wen mit Waffengewalt übermannt.

Momentan pumpt der Westen, USA und EU, Milliardenbeträge als Kredite in die Ukraine. Die Interessen des westlichen Kapitals müssen weiter,
mit allen Mitteln vertreten werden. Die Militärhilfe von GB, F und USA werden als weitere, verdeckte Kredite gehandelt. Auf der Gegenseite,
unterstützt Russland die Abtrünnigen Ukrainer mit den russischen Finanz- und Militärhilfen. Die Russen profitieren dabei von den explodierende
Energiepreisen. An den Spotmärkten in Europa, verdienen die Händler und Großkonzerne gigantische Gewinne. Diese Gewinne, bleiben in den
Steueroasen der EU, USA und in der Karibik. Die Kredite, Verluste und Verschuldungen bleiben in der Ukraine als Zukunftsballast. Das Kapital
im Westen, in Russland und in der Ukraine, ist am Wohl der Ukraine nicht interessiert. Damit diese profitable Basis nicht zerstört wird,
ist sowohl der Westen, als auch der Osten, am Erhalt des derzeitigen Status Quo interessiert. Eine NATO-Mitgliedschaft, ist deshalb in absehbarer
Zeit, nicht möglich. Das ist nicht weiter beunruhigend. Das zweigeteilte Deutschland, hat 40 Jahre auf eine Wiedervereinigung warten müssen.
Die Hoffnungen der Ukraine, bezüglich der Don Bas Region, sind deshalb berechtigt. Warten wir ab, wie sich das Land in den nächsten 10 Jahren
entwickelt. Die Krim ist endgültig weg. Das bestätigen mir sogar meine Freunde in der Ukraine, ohne Wehmutsgefühle.
Feiern wir das Neue Jahr 2022 in der Ukraine, in Russland, Deutschland und in der EU. Die Briten und die Amerikaner, sollen nach ihren Vorstellungen
glücklich werden. Prosit Neu Jahr.

Putin hat geschrieben: ↑Montag 3. Januar 2022, 13:44...Das mit dem Iran ist kein whataboutism, denn mit diesem Vorwand stationiert die USA tausende km vom eigenen Land Abwehrraketen in der Nähe zu Russland. Ob mit Deckmantel der NATO oder nicht, für Russland entsteht eine veränderte Sicherheitslage. Übrigens wurden die Raketen ja lange vor dem Ukraine Konflikt zum Thema...

Kann mich an die Zeit noch gut erinnern, wie man versuchte, die Leute für dumm zu verkaufen. Über die Putins berühmte Rede 2007 hatte man noch gelacht, nun lacht der Westen nicht mehr.

Putin hat geschrieben: ↑Montag 3. Januar 2022, 13:44...Putin hat verbindliche Sicherheitsgarantien gefordert und wenn er diese nicht bekommt, kann er es sich nicht leisten dies zu ignorieren. Weder für seine eigene politische Karriere noch für die geopolitische Lage Russlands.
Aber wieso sollte es so weit kommen? Was hätte die Ukraine denn von der NATO Mitgliedschaft, wenn ein Vertrag mit den NATO und Russland besteht? Sobald Russland diesen brechen würde, käme die NATO ins Spiel. Die Ukraine hätte sogar den Vorteil kein Geld, welches die eh nicht haben, für Waffen ausgeben zu müssen. Man könnte sagen WIN WIN. Aber dann wären die Bemühungen der USA ja umsonst gewesen. Genau da liegt das Problem. Der Konflikt wurde von aussen herangetragen um Russland zu schwächen und wird sich nicht in der Ukraine lösen können.
Wenn es ganz dumm läuft sieht die Ukraine aus wie Syrien, Libyen und co. Während die ärmsten der Gesellschaft sich die Köpfe einschlagen und die Armut in der Ukraine zementiert wird, freut sich der Westen über neue Pflege- und Fachkräfte, die Schwächung Russlands und der Legitimierung der Militärausgaben. Egal wie man es dreht, GANZ SICHER verliert die Ukraine und Russland, USA profitiert. Deshalb sollte man die Profiteure anprangern, nicht die geschädigten.

Das ist aktuell der Fall, der Westen hatte ab 2013 erfolgreich einen Schlag gegen Russland ausgeführt und RF für mehrere Jahre ausgebremst. Der Ukraine hat es stark geschadet, mit Dezimierung und Verarmung der Bevölkerung. 2020 klappte es in Weißrussland nicht mehr, nach der Integration von Weißrussland wird RF in den nächsten Jahren den Druck auf die Ukraine erhöhen, bis die aktuellen Machthaber fallen und von den USA aufgegeben werden. Die USA sind am Schwächeln und sind damit mittelfristig kein verlässlicher Partner der aktuellen ukrainischen Machthaber.

BRD-DDR, wirklich? An dieser Grenze fand kein bewaffneter Konflikt statt. Wenn geschossen wurde, dann von de DDR Grenzer und den Selbstschußanlagen auf due eigene Bevölkerung bzw. Westflüchtlinge. So gesehen mal ein sehr sinnloser Vergleich. Was gut war, Kontakt ohne Waffen in der Hand und jahrelang Gespräche und am Ende der Staatsbankrott der DDR.
Krieg und Russland hatten damals die Finger im Spiel...nach 1945. Aber es war eine andere Zeit und dient in der Betrachtung sicherlich nicht der heutigen Situation.

Aber eines sollte man sich anschauen, die Deutschen haben sich nicht insoweit entfernt, das Gespräche unmöglich wurden oder auf den jeweiligen Territorien geschossen wurde, insoweit last "uns" reden und nicht immer austauschen wer wem mit Waffengewalt was antun könnte.
Es ist völlig abwegig und aus der Luft gegriffen, jemand würde ernsthaft Russland angreifen wollen, da kann man ja sein eigenes Grab gleich selber schaufeln. Dafür gibt und gab es ja immet die Atomwaffen zur Abschreckung.

Ebensowenig wird Russland Putin, einen Natobündnisspartner angreifen, da er das selbe Problem hat.

Also lassen wir doch das endlich mal sein, wer da wem ..., ganz sicher ist Lukaschenko demokratische Wiedergewählt worden? So ein Unsinn. Aber das ist ja auch egal.

Russen und Ukrainer sollten wirkluch mal schauen, was man zum jetzigen Zeitpunkt überwinden kann, da brauchen beide keine Dritten dazu und keine Vorhaltungen. Beide s
STAATEN sind SOUVERÄN.

Leider ist und bleibt es mein Wunsch, ohne Dritte, setzen sich beide Parteien nicht mal an einen Tisch und das sollte sich wohl ändern. Meiner Meinung nach sind beide Präsidenten und die Regierungen, das der Bevölkerung beider Länder schuldig.

Bernd,
die Ukraine möchte mit allen Mitteln in die NATO. Russland wird das mit allen Mitteln verhindern. Beide Parteien müssen, ohne Einfluss von anderen
Ländern, eine für beide Seiten akzeptable Lösung des Don Bas Problem finden. Die USA und die NATO, haben kein Recht zur Einmischung.
Sowohl die USA, als auch unsere NATO, kann sich einen Krieg mit Russland nicht erlauben. Kein Nato-Soldat würde auf Seite der Ukraine,
gegen Russland in den Krieg ziehen. Das ist eine Tatsache die jede Regierung der Ukraine akzeptieren muss. Die Ukraine hat nur mit
einer Partnerschaft, EU- und Russland eine positive Zukunft. Einige Tote mehr auf beiden Seiten, ändern nichts an den Gegebenheiten.
Wie immer in der Geschichte, sind die einfachen Völker die Leidtragenden und sterben. Die Befehlshaber speisen gleichzeitig fürstlich,
hängen sich gegenseitig Blechorden um und genießen ihr leben.

Die russische Absurdität geht weiter. Putin ist einfach ein Monster, nach Weißrussland hat sich die Scheinmacht nun anscheinend Kasachstan unter den Nagel gerissen. Wo soll das alles nur enden.

zwick hat geschrieben: ↑Donnerstag 6. Januar 2022, 18:30Die russische Absurdität geht weiter. Putin ist einfach ein Monster, nach Weißrussland hat sich die Scheinmacht nun anscheinend Kasachstan unter den Nagel gerissen. Wo soll das alles nur enden.

Putin sorgt schon dafür, dass ihm die Sphäre der Diktaturen erhalten bleibt. Wo ein Volk meint, das korrupte Diktaturen nicht so cool sind, lässt er seine Armee auf Bitte der jeweiligen Diktatoren quasi völlig legal einmarschieren und Blutbäder anrichten. Alles, nur keine Selbstbestimmung der dortigen Völker, die vielleicht sein eigenes Volk auf dumme Ideen bringen könnten.

Klar @mbert die Ukraine wollte ja auch demokratisch und wirtschaftlich stark werden, gar mindestens Polen schnell einholen. Und damit als positives Beispiel in Russland nen Aufstand auslösen und die Krim hätte ganz neidisch auf die Ukraine geschielt und zurück gewollt. Die Realität ist aber hart, nicht nur diese Träume der vielen Traumtänzer sind geplatzt.

zwick hat geschrieben: ↑Freitag 7. Januar 2022, 07:20Klar @mbert die Ukraine wollte ja auch demokratisch und wirtschaftlich stark werden, gar mindestens Polen schnell einholen.

Aha, welche Glaskugel hat Dir das denn erzählt?

zwick hat geschrieben: ↑Freitag 7. Januar 2022, 07:20Und damit als positives Beispiel in Russland nen Aufstand auslösen und die Krim hätte ganz neidisch auf die Ukraine geschielt und zurück gewollt.

Wieso? Die Krym ist legal Teil der Ukraine, und die Annexion durch Russland ist illegal und nichtig. Überhaupt weiß man nicht, was die Menschen, die damals dort gelebt haben, eigentlich wirklich wollten. Aktuell hat ja Moskau, um die illegal herbeigeführten Änderungen noch demographisch zu zementieren, ja reichlich Russen vom Festland geholt und dort angesiedelt. Immer schön bei der Wahrheit bleiben.

zwick hat geschrieben: ↑Freitag 7. Januar 2022, 07:20Die Realität ist aber hart, nicht nur diese Träume der vielen Traumtänzer sind geplatzt.

Genau. Es war hart für Dich, mit der Wahrheit konfrontiert zu werden, aber es war auch nötig.

@mbert kannst doch ausreichend Russisch ?
Folgendes Video ist bezüglich der Ukraine ab etwa der Mitte bzw. der Rede von Lukaschenko interessant. Podaljaka ist kein Spinner.

zwick hat geschrieben: ↑Freitag 7. Januar 2022, 17:59@mbert kannst doch ausreichend Russisch ?

Mein Ukrainisch ist erheblich besser. Aber das spielt ja auch keine Rolle.

zwick hat geschrieben: ↑Freitag 7. Januar 2022, 17:59Folgendes Video ist bezüglich der Ukraine ab etwa der Mitte bzw. der Rede von Lukaschenko interessant.

Kannst Du nicht Deine Argumente in eigenen Worten formulieren?

zwick hat geschrieben: ↑Freitag 7. Januar 2022, 17:59Podaljaka ist kein Spinner.

Darüber kann man streiten.

Jetzt bleibt nur noch die Frage zu klären, wen in der Ukraine sollte es interessieren, was ein Herr Putin und sein Kreditnehmer Lukaschenko über die Ukraine denken.
In einer geordneten Welt, verschachern nicht zwei Nachbarn, das Haus des dritten Nachbarn? Der Eigentümer des Hauses entscheidet selbst und souverän was damit geschieht.

Wer aber tatsächlich der Meinung ist, die Nachbarn machen das, dem ist nicht mehr zu helfen und derjenige kann mir auch gerne mal seine Wertgegenstände z.B. Auto, Haus, Bargeld zur Verfügung stellen und feststellen, ob ich damit in einem entsprechende seinem Sinne verfahre und es gut mit ihm meine und alles damit zum Besten wende.
Wer von Euch würde auf mein Angebot eingehen? Falls man also der Meinung ist, Putin wird es schon richten..., ggf. kann ich es ja besser.

Ich vertrete die Meinung, jeder einzelnen Ukrainer und jede einzelne Ukrainerin bestimmt selbst bestimmt was mit dem Land geschieht. Dafür gehen die Menschen, zumindest in einer Demokratie wählen, die gewählten Volksvertreter führen dann die "Geschäfte" im Sinne und im Namen Ihrer Wähler. Darüber erhält also ein Präsident, die Parlamente, etc. die Legitimation.
Auch wenn es also manchmal zugegebener Masen nicht immer einfach nachzuvollziehen ist, sind im Moment die Politiker in der Ukraine gewählte Volksvertreter und setzen den Willen der Wähler um. Es mag für manch einen hart zu akzeptieren sein, die momentane Politik ist ein Spiegel der Mehrheiten der ukrainischen Gesellschaft, die Gesellschaft hält einen Nato- und EU-Beitritt für erstrebenswert und daher haben die gewählten Politiker IN DER UKRAINE diesen Wählerauftrag auch so auszuführen.

Also nicht der Gang zu den Waffen stellt die Legitimation her, sondern der Gang zur Wahlurne und wie man so hört, gibt es für politische Bestrebungen die Herr Putin vertritt keine Mehrheit im Lande! Das mag für den einen oder anderen traurig sein, aber es ist wahr.

Also ist und bleibt es absurd was Herr Putin verlangt.

Im übrigen hat Herr Putin bereits Ende 2021 beim Jahrestreffen der russischen Militärs in seiner Rede dort nochmals klaren Bezug auf seine gestellten Forderungen genommen und dass diese juristisch klar formuliert sein müssen, damit die Ansprüche an die Sicherheitsbedürfnisse erfüllt sind. Im nächsten Satz relativiert er dann, wir wissen aber alle, was solche Garantien wert sind, nämlich nichts! Daher muss das russische Militär weiterhin seinen Job machen, blablabla...

Forderungen stellen ggf. erzwingen wollen und das alles selbst für völlig sinnlos zu halten, wenn das nicht absurd ist, was dann?

Bernd D-UA hat geschrieben: ↑Sonntag 9. Januar 2022, 11:27 ...Ich vertrete die Meinung, jeder einzelnen Ukrainer und jede einzelne Ukrainerin bestimmt selbst bestimmt was mit dem Land geschieht. Dafür gehen die Menschen, zumindest in einer Demokratie wählen, die gewählten Volksvertreter führen dann die "Geschäfte" im Sinne und im Namen Ihrer Wähler. Darüber erhält also ein Präsident, die Parlamente, etc. die Legitimation.
Auch wenn es also manchmal zugegebener Masen nicht immer einfach nachzuvollziehen ist, sind im Moment die Politiker in der Ukraine gewählte Volksvertreter und setzen den Willen der Wähler um. Es mag für manch einen hart zu akzeptieren sein, die momentane Politik ist ein Spiegel der Mehrheiten der ukrainischen Gesellschaft, die Gesellschaft hält einen Nato- und EU-Beitritt für erstrebenswert und daher haben die gewählten Politiker IN DER UKRAINE diesen Wählerauftrag auch so auszuführen.

Also nicht der Gang zu den Waffen stellt die Legitimation her, sondern der Gang zur Wahlurne und wie man so hört, gibt es für politische Bestrebungen die Herr Putin vertritt keine Mehrheit im Lande! Das mag für den einen oder anderen traurig sein, aber es ist wahr.

Gegen die Opposition (die die Ukraine ebenfalls nicht wirklich verbessern kann) wird doch fleißig links und rechts ausgeteilt. Das Wörtchen Demokratie wollen wir besser gar nicht erwähnen. Seit einigen Jahren wird eine heftige antirussische Propaganda gefahren, das bleibt nicht ohne Wirkung. Der Mensch ist aber so aufgebaut, dass eine gegenteilige Propaganda die Mehrheit wieder umkehrt.

Bernd D-UA hat geschrieben: ↑Sonntag 9. Januar 2022, 11:27Im übrigen hat Herr Putin bereits Ende 2021 beim Jahrestreffen der russischen Militärs in seiner Rede dort nochmals klaren Bezug auf seine gestellten Forderungen genommen und dass diese juristisch klar formuliert sein müssen, damit die Ansprüche an die Sicherheitsbedürfnisse erfüllt sind. Im nächsten Satz relativiert er dann, wir wissen aber alle, was solche Garantien wert sind, nämlich nichts! Daher muss das russische Militär weiterhin seinen Job machen, blablabla...

Forderungen stellen ggf. erzwingen wollen und das alles selbst für völlig sinnlos zu halten, wenn das nicht absurd ist, was dann?

Bernd, du hast immer wieder die Logik eines Kindes. Dass die Verträge nichts wert sein können, haben ja die USA gegen Iran deutlich gezeigt.
Deshalb sagen die Russen, wir bewerten nach den Handlungen.

Die antirussische Propaganda braucht es gar nicht, das macht Russland selber.
Da hat Putin sich mächtig ins eigene Bein geschossen.

Na mal sehen ob seine Pläne nun in Kasachstan aufgehen, Belarus hat er ja bald soweit.
Wenn er auf allen Seiten nun seine Macht spielen läßt gehen seine geringen Ressourcen wohl bald zur Neige.
Klar die Menschen kann er noch verheizen, machen sie ja schon immer so.

Bernd D-UA hat geschrieben: ..., aber wir beide wissen und Herr Putin weiß sogar am aller besten, die Nato und die EU werden wohl die Ukraine irgendwann einmal aufnehmen oder auch gar nicht,

Wenn man mich fragt, ich wäre für " auch gar nicht" . . .

Na ja mein lieber zwick,

die "Kindelogik" bringt Dich trotzdem aus dem Häuschen, würde mich nur mal Fragen, warum Dich die "Kinderlogik" zum Antworten bringt.

Als Psychologe wirst Du wohl kein Geld verdienen, wenn Du hier nur Wunschdenken äußerst, " Der Mensch ist aber so aufgebaut, dass eine gegenteilige Propaganda die Mehrheit wieder umkehrt."
Aber grundsätzlich sagt Dein Satz alles über Dich aus, liegst halt doch im Bett mit all den Fakenews-Agenten und bist der Meinung, Du musst uns nur lange genug mit Deinen Aussagen "influenzen", dann
kehrt sich unsere Meinung um. Ich mag in Deinen Augen eine Kinderlogik äußern, Du bist allerdings mindestens nur naiv.
Das Wörtchen Demokratie willst Du nicht in den Mund nehmen? Vermutlich müsstest Du dann erst einmal erklären, wie das dann funktioniert in der Ukraine und grundsätzlich was das Wesen einer Demokratie ist.

Leider kannst du uns ja nicht erklären, warum die Menschen in der Ukraine Herrn Putin und Kollegen nicht leiden können? Grundsätzlich würde ich in dem Zusammenhang auch von einer Unverschämtheit sprechen,
wenn Du von "antirussischer" Haltung der Menschen sprichst. Mit der russischen Bevölkerung hat doch der/die Durchschnittsukrainer/in gar kein Problem. Vermutlich ist Dir das wohl entgangen, wie so vieles!

Dein Problem ist, in einer Demokratie funktioniert Dein Wunschdenken nicht, so lange Lügen zu verbreiten bis dann die Mehrheit Deinen "Wahnsinn" glaubt, da muss man vorher die Menschen die nicht der "richtigen" Meinung
sind, dann mal im günstigsten Fall wegschließen oder gleich mit Nervengift um die Ecke bringen..., das ist die Realität, wach auf zwick, öffne Deine Augen und schau der Realität einmal ganz tief in die Augen!

Oder willst Du mir noch erzählen, die AFD wird in Deutschland irgendwann einmal den oder die Bundeskanzler-/In stellen? Dann ist aber Hopfen und Malz verloren.

Bernd D-UA hat geschrieben: ↑Montag 10. Januar 2022, 20:15Leider kannst du uns ja nicht erklären, warum die Menschen in der Ukraine Herrn Putin und Kollegen nicht leiden können? Grundsätzlich würde ich in dem Zusammenhang auch von einer Unverschämtheit sprechen, wenn Du von "antirussischer" Haltung der Menschen sprichst. Mit der russischen Bevölkerung hat doch der/die Durchschnittsukrainer/in gar kein Problem. Vermutlich ist Dir das wohl entgangen, wie so vieles!

Ja, so ist das. Dennoch wird gewohnheitsmäßig mit dem Wort "Russophobie" um sich geworfen: sowohl, was Ukrainer betrifft als auch uns hier. Dass aggressive, imperiale Politik, wie Putin sie betreibt, nicht gut ankommt, hat nichts mit Russophobie zu tun, und genau darüber sollte diskutiert werden. Dass aber genau das gern vermieden wird und stattdessen lieber mit Allgemeinplätzen um sich geworfen, spricht dann am Ende schon eine deutliche Sprache.

Lieber Zwick,

Du liest aber schon was Du schreibst, Putin ist derjenige der die Verträge will! Er will juristisch einwandfreie Verträge die nach seinen Vorstellungen ausgestaltet sind!

Wenn die Verträge nichts taugen, dann sollte er sie auch nicht verlangen und sollte sie grundsätzlich dann nicht aufsetzen!
Er weiß wohl schon aus "Erfahrung" dass die Verträge nichts bringen... (hat der Mann Langeweile?)

Wenn Herr Putin nicht definitiv an dem Tag bei der Ansprache eine nüchternen Eindruck gemacht hätte, dann wäre ich davon ausgegangen er ist besoffen!

Erkläre uns mal, warum verlangt Herr Putin diese Verträge..., wenn es ihm nur auf die Taten ankommt???

Putin will Garantien,
weil der Westen, die USA und die NATO, das russische Reich nach Gorbatschow, wie 1 Ochse am Nasenring, durch die Taiga geführt hat.
Der Alkoholiker Jelzin, war ein williger, russischer Tanzbär bei den Veranstaltungen.
Auf dem roten Platz in Moskau war ich stiller Beobachter dieses Hampelmanns, Entfernung ca. 5,00 m.
Hätte nie gedacht, dass solch ein Mann das russische Reich präsentiert und über A-Waffen bestimmt. Gott sei Dank wurde Er abserviert.
Putin ist der beste Präsident und Diktator für die Russen. Er kennt die korrupten Oligarchen aus Erfahrung und erwartet eine gewisse Unterstützung.
Kommt diese Unterstützung nicht, wartet der Gulag. In Russland und in der Ukraine, sind diese Regierungsformen ausreichend bekannt.

Putin will Garantien in bekannter Form, juristisch klar formuliert etc., hält diese Garantien aber selbst für wesentlich "sinnfrei", anderseits ein erheblicher von ihm definiter Truppen- und Waffenstatus der Nato, der dann so bleibt wie er ihn vorgibt und wiederum daran glaubt er auch nicht, dass das dann so bleibt. Da passt der Titel "Russische Absurdität zum Jahresende"
Und davon mal abgesehen, wir glauben Herrn Putin ungesehen was er uns da dann so verspricht, richtig? Wie dumm könnte man denn sein das zu tun? Absurd zu glauben wir würden Herrn Putin das abnehmen, er selbst glaubt nicht daran, dass wir ihm das abnehmen. Absurd das Ganze. Aber bald werden wir wohl wissen wo die Reise hingeht...

martin meschenmoser hat geschrieben: ↑Montag 17. Januar 2022, 21:31Putin ist der beste Präsident und Diktator für die Russen. Er kennt die korrupten Oligarchen aus Erfahrung und erwartet eine gewisse Unterstützung.

Vor allem ist er selber der größte Oligarch, dürfte wohl der reichste Mensch der Erde sein. Wer ein wenig die Dinge kennt, die in Russland (wie auch in der Ukraine) in den 1990er Jahren so abgingen, sollte in der Lage sein, Putins Werdegang einschätzen zu können. Der Mann ist ein gewöhnlicher Verbrecher, der dank seiner KGB-Verbindungen in den 1990er Jahren erfolgreich darin war, möglichst viel "Volkseigentum" zusammenzuraffen. Mit dem Präsidentenamt wurde es dann noch schlimmer: während in der Ukraine die Oligarchen wenigstens einander bis zu einem gewissen Grad neutralisierten, monopolisierte Putin die politische Macht.
Was daran gut für Russland sein soll, das konnte mir bisher noch keiner erklären. Die großen Geldmengen, die Anfang der 2000er Jahre mit Gas- und Öl-Verkäufen ins Land kamen, landeten fast vollständig in den Taschen der Putin-treuen Oligarchen und Silowiki, die Chance auf eine Investition in eine Entwicklung des Landes und die lange notwendige Modernisierung wurde komplett verpasst. Nachdem dann wegen sinkender Preise weniger Geld ins Land kam, funktionierte die übliche Bestechung nur noch bedingt, so musste die Macht eben anders gesichert werden: Feinde außen und Repression innen.
Wer das gut findet, ist einfach nur russophob.

Wenn Putin, wie formuliert, ein Verbrecher sein soll, hat er das gleiche Niveau wie alle Präsidenten in den Nachfolgeländern der Sowjetunion.
Auch die Ukraine glänzt dann mit Verbrechern. Diese Art Verbrecher, findet man jedoch überall auf der Welt. Sie herrschen in der USA, in vielen EU-Ländern,
in Osteuropa, Asien, Afrika und Südamerika. Durch ihre Interessen, Geld- und Macht, sind sie Verbündete. Deutschland hatte nur das Glück,
als Bollwerk gegen die Kommunisten gebraucht zu werden. Dadurch konnten wir Deutschland wieder aufbauen. Das Geld für den Wiederaufbau,
kam aus der Schweiz und aus Amerika. Beide Länder, haben beim Wiederaufbau profitable Geschäfte gemacht. Es ist natürlich bitter,
dass nun, ca. 80 Jahre nach dem 2. Weltkrieg, nahezu alle Siegermächte, als Verlierer überleben müssen.
Cèst la vie, sagt der Franzose, lebt gut und arbeitet nur, wenn Er sein Leben genießen möchte.
Unsere Ampel-Idealisten dürfen nun beweisen, ob sie als Traumtänzer oder Realisten überleben können.
Wünsche der Ukraine: "Ein Gutes Neues Jahr".

martin meschenmoser hat geschrieben: ↑Dienstag 18. Januar 2022, 13:21Wenn Putin, wie formuliert, ein Verbrecher sein soll, hat er das gleiche Niveau wie alle Präsidenten in den Nachfolgeländern der Sowjetunion.

Nicht ganz. Denn anders als in anderen postsowjetischen Ländern hat er nicht nur jede Menge Geld zusammengeklaut, sondern auch noch ein politisches Machtmonopol erlangt. In der Kombination ist das weit gefährlicher als etwa in der Ukraine, wo über Jahrzehnte in etwa gleichstarke Oligarchen wenigstens eine Art Balance gebildet haben.

Wer diese Dinge nicht versteht und realistisch einschätzt, wird zu keinem funktionierenden Umgang mit diesem Regime finden. Genau das ist das Problem vieler deutscher Politiker, die immer noch davon ausgehen, Putin wäre im Grunde ein Politiker, wie man Politiker im Westen kennt.

Ist das krank, @mbert kann sogar den Wahnsinn von Porcedda toppen. Putin ist also wohl der reichste Mensch unter der Sonne, richtig stark

Kürzlich fand Nouripour die Forderungen Russlands verwirrend, tja der Westen wird sich die nächsten Jahre daran gewöhnen müssen.
Die Welt wird immer mehr multipolar und das ist gut so. Russland wird sich seine Einflusssphäre, die ihr zusteht, zurückholen, weil sie es können.

zwick hat geschrieben: ↑Mittwoch 19. Januar 2022, 03:48Ist das krank, @mbert kann sogar den Wahnsinn von Porcedda toppen. Putin ist also wohl der reichste Mensch unter der Sonne, richtig stark

Ja, krank, wie Leute hier immer noch glauben, Putin sei einfach nur ein Politiker. Sein Hintergrund im organisierten Verbrechen ist vielfach belegt, genau so sein "bescheidener Wohlstand". Also immer schön locker bleiben.

zwick hat geschrieben: ↑Mittwoch 19. Januar 2022, 03:48Russland wird sich seine Einflusssphäre, die ihr zusteht, zurückholen, weil sie es können.

Verstehe. die Ukraine ist also eine "Einflusssphäre" und hat Deiner Meinung nach keinen Anspruch darauf, über ihren Weg selber zu entscheiden, weil Russland das "zusteht"? Mir scheint, Du bist im falschen Forum.

zwick hat geschrieben: ↑Mittwoch 19. Januar 2022, 03:48 . Russland wird sich seine Einflusssphäre, die ihr zusteht, zurückholen, weil sie es können.

Was ich auf Dauer bezweifele.
Es sieht viel danach aus als ob es wieder im Schicksal der UdSSR oder Nazideutschlands mündet.
Aber wie Putin aggiert ist ihm wohl eh egal was nach ihm kommt.

mbert hat geschrieben: ↑Mittwoch 19. Januar 2022, 10:13

zwick hat geschrieben: ↑Mittwoch 19. Januar 2022, 03:48Russland wird sich seine Einflusssphäre, die ihr zusteht, zurückholen, weil sie es können.

Verstehe. die Ukraine ist also eine "Einflusssphäre" und hat Deiner Meinung nach keinen Anspruch darauf, über ihren Weg selber zu entscheiden, weil Russland das "zusteht"? Mir scheint, Du bist im falschen Forum.

Richtig @mbert die geographische Lage kleinerer Staaten ist halt Schicksal und die Ukraine muss anscheinend zu ihrem Glück gezwungen werden.
Wie schon mal geschrieben, eine vom Westen geförderte antirussische Ukraine wird nicht ewig existieren, eine wirklich gute Zukunft wird sie langfristig nur neutral oder mit Russland haben.

zwick hat geschrieben: ↑Mittwoch 19. Januar 2022, 14:52Richtig @mbert die geographische Lage kleinerer Staaten ist halt Schicksal und die Ukraine muss anscheinend zu ihrem Glück gezwungen werden.

Danke, das ist wenigstens mal eine klare Aussage. Das ist aber auch das einzig positive daran.

zwick hat geschrieben: ↑Mittwoch 19. Januar 2022, 14:52
Richtig @mbert die geographische Lage kleinerer Staaten ist halt Schicksal und die Ukraine muss anscheinend zu ihrem Glück gezwungen werden.
Wie schon mal geschrieben, eine vom Westen geförderte antirussische Ukraine wird nicht ewig existieren, eine wirklich gute Zukunft wird sie langfristig nur neutral oder mit Russland haben.

So ein Quatsch.
Ukraine klein?
Was soll der Westen da antirussisch fördern wenn Russland selber dies viel stärker voran treibt?

Also wenn ich hier im Thread lese denke ich immer zwick ist mit dem Titel "Russische Absurdität zum Jahresende" gemeint ...