Allgemeines Diskussionsforum"Warum Putin kein Demokrat sein darf"

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Re: "Warum Putin kein Demokrat sein darf"

#101 Beitrag von Sonnenblume » Donnerstag 9. Mai 2013, 12:18

galizier hat geschrieben: Und ich sags nochmal, es ist nun mal so auf der Welt, dass der Stärkere gewinnt.

Diesen Spruch hatte ich nicht von Dir erwartet. Er ist die Rechtfertigung aller Gewalt, in den Staaten und auch zwischen den Staaten. Das rechtfertigt Raub und Mord und das rechtfertigt Syrien und Palästina und Guantanamo, wie auch imperialistischen Islamismus – alles, was einen Schwächeren schadet und dem Starken nützt.
Ich habe die Welt nicht so gemacht wie sie ist und ich kann sie nicht ändern. Das war eine Feststellung und keine Wertung.
Und erst recht kein Gutheißen dessen, wie sie nun mal ist.
Den Rest hatten wir ja schon besprochen.

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retlaw
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Re: "Warum Putin kein Demokrat sein darf"

#102 Beitrag von retlaw » Sonntag 12. Mai 2013, 21:10

eurojoseph hat geschrieben:Ich weiss, manchmal kann ich schon auch austeilen, grad eben wenn ich mich auf die Zehen getreten fühle ....aber manche sind so tief unten wie retlaw - soweit runter werde ich mich nicht begeben, da "Unten" bekomme ich Atemnot - aber ich finde, seine Anwürfe sprechen für sich selbst - sowas noch direkt zu kommentieren oder gar darauf einzugehen heisst Mistgabeln mit dem Florett duellieren zu wollen - sozusagen sind manche nicht satisfaktionsfähig, weil man sich nur selber besudeln würde ....das ist und bleibt
mein letzter direkter kommentar zu dieser Person....
natürlich werd ich dreiste Lügen auch weiter nicht unwidersprochen lassen, aber nicht in direkterAnsprache - aus psychohygenischen Gründen....

Ach Jottchen, ach Jottchen, da bin ick aber so richtich in Depri---

Wenn man sich mal in Ihren Beiträgen umschaut, dann entpuppt sich ihr Florett, mit dem Sie sich zu schmücken versuchen, als janz jemeine Klobürste...
Im Übrigen, Mist wird nun mal mit der Mistgabel bearbeitet. Das zu wissen gehört doch wohl zum Minimorumwissen eines Angehörigen der so genannten westlichen ( )Wertegemeinschaft.
Es ist schön, daß ich mich nicht mehr mit ihren Phrasendreschereien im direkten Richten auseinandersetzen muß.

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Re: "Warum Putin kein Demokrat sein darf"

#103 Beitrag von retlaw » Sonntag 12. Mai 2013, 22:50

Kolobok hat geschrieben:
retlawquote hat geschrieben: Vor allem Halbwahrheiten, vermischt mit kleinen „Wahrheitchen“ und kompletten Lügengebilden, verquirlt mit einem Massenangebot von Hohlnieteninformationen sind die Hauptmethoden der politischen Verblödung...

Da erfrischen solche Artikel auf erfreuliche Weise die Hoffnung, dass es doch noch ehrlichen Journalismus und nicht nur Hofjournaille gibt....
Also wenn sie solche Ansprüche an Journalismus stellen, dann kann ich überhaupt nicht verstehen, dass sie von dem eingestellten Artikel so begeistert sind. Der macht doch genau das, was sie so kritisieren! Er ist ungenau, verdreht manches, lässt anderes außer acht, nur um eine Botschaft rüber zu bringen. Meine Fragen habe ich schon hier http://forum.ukraine-nachrichten.de/war ... tml#p37434 gestellt. Leider kamen auf meine Fragen und von Anderen keine Antworten. Hat das System oder ist der Mensch nu mal so?
retlawquote hat geschrieben:
Global gesehen ist das Fürchterlichste was den USA und China als Angstgespenst vorschwebt ist, wenn sich die Gesamtpotentiale Deutschlands (noch schlimmer Westeuropas als Gesamtheit) mit denen Russlands zusammentun würden...
Ahh, der Zweck so einer Gemeinschaft ist also der, dass andere wieder Angst vor uns haben sollen? Ja ich habe doch tatsächlich auch zu sowjetischen Zeiten Leute kennengelernt, die zu tiefst bedauerten, dass sich Hitler und Stalin bekämpften. Denn zusammen hätten wir doch die ganze Welt beherrschen können. Na da bin ich doch gerade in diesen Tagen recht froh, dass es anders gekommen ist.
Hmm, manchmal habe ich den Eindruck, dass eurojoseph zwar nicht sehr diplomatisch ist, aber dafür die Dinge sehr drastisch auf den Punkt bringt. :-)


Ich machte mir es selbst noch mal so richtig klar und möchte erst einmal darauf verweisen, daß die Veröffentlichung von Sönke Paulsen in der Rubrik Kommentar stand. Das bedeutet, sie ist eine persönliche Einschätzung des Autors auf der Grundlage seiner Wahrnehmung von Aktivitäten der verschiedenen Seiten, deren gegenseitige Abwägungen und Einschätzung ergeben die Schlussfolgerungen, die Meinung des Autors. Nicht mehr und nicht weniger.
der Autor muß voraussetzen, daß die Leser seines Kommentars ähnliche Informationsquellen (oder mehr) besitzen als er selber. Sonst hätte sein das Ganze keinen Sinn. Der Autor kann als schlechthin nicht jeder seiner Aussagen mit einem Rattenschwanz von beweisen belegen. Dann würde wohl jeder Kommentar als Doktorarbeit enden.
Der Autor kann verlangen, dass der Leser sein Werk kritisch betrachtet. Und wenn er mit Dingen nicht einverstanden ist, bedeutet das lange noch nicht, dass der Autor schief liegt... Er der Leser muß seine Meinung beweisen,... aber nicht durch Unmutsäusseungen...
Der Kommentar ist also eine Wertung, zu großen Teilen subjektiv verfärbt. Das ist legitim.
Etwas anderes ist es mit der unglaublichen Fülle von vermeintlichen Informationen der Medien. Die sollten, dem journalistischen Ethos entsprechend Allseitigkeit neutral und Objektivität sein und keine Wertungen enthalten. Die wäre ausschließlich dem sich informierenden vorbehalten.
Und da sind die Medien, meinen persönlichen Erfahrungen entsprechend, das, was ich oben beschrieben habe. Sie stellen sich im Wesentlichen als verbrecherischer Manipulationsapparat der Mächtigen dar.
Dieser Kommentar, den ich im Wesentlichen befürworte, kann nicht als Beweis für die deformierte Medienwelt der so genannten westlichen Wertegemeinschaft herhalten.
Im Übrigen schießen einige Diskutanten gegen diesen Artikel auch nur mit puren Behauptungen, propagandistischen Losungen und Beschimpfungen und verlangen dann noch frech „Beweise“.
Also ich weiß ja nicht inwieweit hier Realpolitik eingeschätzt wird?? Aber jede der Grossgemeinschaft dieser Erde wirkt vor allem mit Gewalt, beginnend mit ihrem Erscheinungsbild der Mächtigkeit eines Landes oder Bündnisses bis hin zu ihren unglaublichen Machtinstrumenten, vor allem Kapital und militärische Macht(Gewalt). Und wer da nun glaubt Demokratien und so genannte Wertegemeinschaften sind per se "Die Juten" ist völlig blind... Die können genau so und noch verbrecherischer Handel als Diktaturen... Ihre Verbrechen und Grausamkeiten werden im Namen des Juten verübt... und wenn’s gut kommt mit dem Friedensnobelpreis prämiert....
Was meint ihr was passiert, wenn irgendwann das Süßwasser nur für eine begrenzte Anzahl von Menschen auf dieser Erde reicht??
Wird es auch nur eine „humane“ Macht dieser Erde geben, die zu der Macht sagen würde, die das letzte Wasser besitzt: „ach ihr Lieben trinkt mal, wir sind ja so wertegemeinschaftlich, wir sterben für euch..., damit ihr leben könnt!“
Einen Scheiß werden sie tun. Sie werden das letzte Trinkwassergebiet dieser Erde zu ihrem Interessengebiet erklären und mit allen Gewaltmitteln und ohne Rücksicht erobern und völlig human alles niedermetzeln was sich in den Weg stellt. Und es gewinnt der, der die stärksten Waffen und besten Kämpfer haben da jibt es keene Demokratien, keene Diktaturen keene Juten und Bösen, sondern Menschenmassen, die sich abschlachten... um ein bisschen Wasser. Heute sind es „nur“ fossile Brennstoffe und andere Naturreichtümer....
Oder glauben sie wirklich, dass auch nur ein Killerkommando in dieser Welt aus humanen Gründen in fremden Ländern herum bombardiert und mordet??

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eurojoseph
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Re: "Warum Putin kein Demokrat sein darf"

#104 Beitrag von eurojoseph » Montag 13. Mai 2013, 00:35

wenn einem nix mehr einfällt kommt dann das Extrembeispiel nicht mehr genug Luft/Wasser/Platz/Nahrung für alle....sehr aufschlussreich - na ja wers braucht....

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Re: "Warum Putin kein Demokrat sein darf"

#105 Beitrag von Sonnenblume » Montag 13. Mai 2013, 09:03

eurojoseph hat geschrieben:wenn einem nix mehr einfällt kommt dann das Extrembeispiel nicht mehr genug Luft/Wasser/Platz/Nahrung für alle....sehr aufschlussreich - na ja wers braucht....
Das ist kein Extrembeispiel oder hast du die Problematik in der EU-Politik um die "Wasserprivatisierung" vor lauter Starren auf Russland nicht mitbekommen?

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Re: "Warum Putin kein Demokrat sein darf"

#106 Beitrag von Minuteman » Montag 13. Mai 2013, 11:41

retlaw hat geschrieben:
Ich machte mir es selbst noch mal so richtig klar und möchte erst einmal darauf verweisen, daß die Veröffentlichung von Sönke Paulsen in der Rubrik Kommentar stand. Das bedeutet, sie ist eine persönliche Einschätzung des Autors auf der Grundlage seiner Wahrnehmung von Aktivitäten der verschiedenen Seiten, deren gegenseitige Abwägungen und Einschätzung ergeben die Schlussfolgerungen, die Meinung des Autors. Nicht mehr und nicht weniger.
der Autor muß voraussetzen, daß die Leser seines Kommentars ähnliche Informationsquellen (oder mehr) besitzen als er selber. Sonst hätte sein das Ganze keinen Sinn. Der Autor kann als schlechthin nicht jeder seiner Aussagen mit einem Rattenschwanz von beweisen belegen. Dann würde wohl jeder Kommentar als Doktorarbeit enden.
Der Autor kann verlangen, dass der Leser sein Werk kritisch betrachtet. Und wenn er mit Dingen nicht einverstanden ist, bedeutet das lange noch nicht, dass der Autor schief liegt... Er der Leser muß seine Meinung beweisen,... aber nicht durch Unmutsäusseungen...
Der Kommentar ist also eine Wertung, zu großen Teilen subjektiv verfärbt. Das ist legitim.
Also, so richtig klar hast Dir das anscheinend nicht gemacht.
Es ist zwar richtig das der Beitrag von Sönke Paulsen in der Rubrik Meinungen und Analysen stand. Er ihn aber ausdrücklich als Analyse deklariert hat. Von einer Analyse erwartet man allerdings schon etwas mehr als eine bloße Meinungsäusserung. Oder hast bewusst den Zusatz:“Eine Analyse“ überlesen? Hier wurde dem Leser bewusst vorgegaukelt der Autor hätte tiefgreifende Recherche betrieben. Wenn, dann soll man zumindest schon so fair sein seine Meinungsäusserung als solche auch zu deklarieren. Das kann ich von jemanden welcher sich Journalist schimpft irgendwie schon erwarten.
Dann schreibst DU der Autor Sönke Paulsen könne seine seine Aussagen nicht beweisen, aber nur einen Satz später erklärst Du der kritische Leser solle seine Behauptung wiederum beweisen. Ja, hurra, das ist ja mal eine Aussage. Ach ja, auf diesem Grundprinzip basieren ja Verschwörungstheorien. Man stellt eine Behauptung auf welche man nicht beweisen kann, und die Menschen die an dieser Theorie zweifeln sollen es beweisen das die Behauptung nicht stimmt. So einfach macht ihr Euch das? Super, da stell ich in Zukunft einfach nur Behauptungen, mit ein paar windigen Indizien garniert auf, und wem das etwas suspekt vorkommt oder kritisch hinterfragt solle das dann gefälligst beweisen. Sowas kann man getrost als frech bezeichnen, und nicht die Forderung auf eine Analyse hin Beweise oder zumindest Quellen zu aufgestellten Behauptung einzufordern.
Zu dem Rest Deines Beitrags möchte ich auch gar nicht weiter eingehen, weil es immer wieder das selbe Gesülze um die bösen Medien, dem verbrecherischen Demokratien ist, welches mit nur ein bisschen ernsthafter Recherche ad absurdum geführt wird. Nicht zu vergessen Dein Zusatz, wer es nicht glaubt ist blind. Eine plump manipulative Unterstellung, wer den Mist nicht glaubt, welcher eben nicht mal belegbar ist, ist blind.
Natürlich kannst auch Deine Meinung überall kundtun, aber Beifall wirst mit Deinen Beiträgen eher in Foren der „Wahrheitsfinder“ und VT'ler finden. Dort kannst auch mit Deinen Endzeitszenarien ums Trinkwasser punkten. Glaub mir, das alles hatten wir schon in den frühen 80ern in Westdeutschland zur Genüge mit Schwarzmalervisionen ums Öl und Trinkwasser was zur Neige geht. Jetzt sind fast 30 Jahre vergangen und in diesen 30 Jahren mußten diese „Visionäre“ ihre Behauptungen immer wieder revidieren und kleinlaut eingestehen das ihre Prognosen vor allem eines waren: Schwachsinn!
Zuletzt geändert von Minuteman am Montag 13. Mai 2013, 13:39, insgesamt 1-mal geändert.

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eurojoseph
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Re: "Warum Putin kein Demokrat sein darf"

#107 Beitrag von eurojoseph » Montag 13. Mai 2013, 13:14

Sonnenblume hat geschrieben:
eurojoseph hat geschrieben:wenn einem nix mehr einfällt kommt dann das Extrembeispiel nicht mehr genug Luft/Wasser/Platz/Nahrung für alle....sehr aufschlussreich - na ja wers braucht....
Das ist kein Extrembeispiel oder hast du die Problematik in der EU-Politik um die "Wasserprivatisierung" vor lauter Starren auf Russland nicht mitbekommen?
es reicht mit deiner Gehässigkeit....

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Re: "Warum Putin kein Demokrat sein darf"

#108 Beitrag von mbert » Montag 13. Mai 2013, 14:07

[mbert moderiert:] Bitte alle (auch Eurojoseph) wieder zum Thema diskutieren. Mutmaßungen über Motive oder einseitige Blindheit einzelner Mitglieder mögen einzelne von uns private interessieren, gehören hier aber nicht her.
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

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Re: "Warum Putin kein Demokrat sein darf"

#109 Beitrag von UkraineInteressierter » Montag 13. Mai 2013, 14:35

retlaw hat geschrieben:Aber jede der Grossgemeinschaft dieser Erde wirkt vor allem mit Gewalt, beginnend mit ihrem Erscheinungsbild der Mächtigkeit eines Landes oder Bündnisses bis hin zu ihren unglaublichen Machtinstrumenten, vor allem Kapital und militärische Macht(Gewalt).
Das trifft es meiner Meinung nach ziemlich genau auf den Punkt. Jede Großmacht übt Gewalt aus, sei es nun militärische, wirtschaftliche oder politische. Russland ist unter Putin ganz auf diese Linie zurückgekehrt und versuchtsich international wieder als eine Großmacht zu etablieren und seit 1991 verlorenen Einfluss wieder zurückzugewinnen. Und in dieser Hinsicht ist Russland den USA sehr ähnlich geworden...

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Re: "Warum Putin kein Demokrat sein darf"

#110 Beitrag von retlaw » Montag 13. Mai 2013, 18:42

Minuteman hat geschrieben:
retlaw hat geschrieben:
Ich machte mir es selbst noch mal so richtig klar und möchte erst einmal darauf verweisen, daß die Veröffentlichung von Sönke Paulsen in der Rubrik Kommentar stand. Das bedeutet, sie ist eine persönliche Einschätzung des Autors auf der Grundlage seiner Wahrnehmung von Aktivitäten der verschiedenen Seiten, deren gegenseitige Abwägungen und Einschätzung ergeben die Schlussfolgerungen, die Meinung des Autors. Nicht mehr und nicht weniger.
der Autor muß voraussetzen, daß die Leser seines Kommentars ähnliche Informationsquellen (oder mehr) besitzen als er selber. Sonst hätte sein das Ganze keinen Sinn. Der Autor kann als schlechthin nicht jeder seiner Aussagen mit einem Rattenschwanz von beweisen belegen. Dann würde wohl jeder Kommentar als Doktorarbeit enden.
Der Autor kann verlangen, dass der Leser sein Werk kritisch betrachtet. Und wenn er mit Dingen nicht einverstanden ist, bedeutet das lange noch nicht, dass der Autor schief liegt... Er der Leser muß seine Meinung beweisen,... aber nicht durch Unmutsäusseungen...
Der Kommentar ist also eine Wertung, zu großen Teilen subjektiv verfärbt. Das ist legitim.
Also, so richtig klar hast Dir das anscheinend nicht gemacht.
Es ist zwar richtig das der Beitrag von Sönke Paulsen in der Rubrik Meinungen und Analysen stand. Er ihn aber ausdrücklich als Analyse deklariert hat. Von einer Analyse erwartet man allerdings schon etwas mehr als eine bloße Meinungsäusserung. Oder hast bewusst den Zusatz:“Eine Analyse“ überlesen? Hier wurde dem Leser bewusst vorgegaukelt der Autor hätte tiefgreifende Recherche betrieben. Wenn, dann soll man zumindest schon so fair sein seine Meinungsäusserung als solche auch zu deklarieren. Das kann ich von jemanden welcher sich Journalist schimpft irgendwie schon erwarten.
Dann schreibst DU der Autor Sönke Paulsen könne seine seine Aussagen nicht beweisen, aber nur einen Satz später erklärst Du der kritische Leser solle seine Behauptung wiederum beweisen. Ja, hurra, das ist ja mal eine Aussage. Ach ja, auf diesem Grundprinzip basieren ja Verschwörungstheorien. Man stellt eine Behauptung auf welche man nicht beweisen kann, und die Menschen die an dieser Theorie zweifeln sollen es beweisen das die Behauptung nicht stimmt. So einfach macht ihr Euch das? Super, da stell ich in Zukunft einfach nur Behauptungen, mit ein paar windigen Indizien garniert auf, und wem das etwas suspekt vorkommt oder kritisch hinterfragt solle das dann gefälligst beweisen. Sowas kann man getrost als frech bezeichnen, und nicht die Forderung auf eine Analyse hin Beweise oder zumindest Quellen zu aufgestellten Behauptung einzufordern.
Zu dem Rest Deines Beitrags möchte ich auch gar nicht weiter eingehen, weil es immer wieder das selbe Gesülze um die bösen Medien, dem verbrecherischen Demokratien ist, welches mit nur ein bisschen ernsthafter Recherche ad absurdum geführt wird. Nicht zu vergessen Dein Zusatz, wer es nicht glaubt ist blind. Eine plump manipulative Unterstellung, wer den Mist nicht glaubt, welcher eben nicht mal belegbar ist, ist blind.
Natürlich kannst auch Deine Meinung überall kundtun, aber Beifall wirst mit Deinen Beiträgen eher in Foren der „Wahrheitsfinder“ und VT'ler finden. Dort kannst auch mit Deinen Endzeitszenarien ums Trinkwasser punkten. Glaub mir, das alles hatten wir schon in den frühen 80ern in Westdeutschland zur Genüge mit Schwarzmalervisionen ums Öl und Trinkwasser was zur Neige geht. Jetzt sind fast 30 Jahre vergangen und in diesen 30 Jahren mußten diese „Visionäre“ ihre Behauptungen immer wieder revidieren und kleinlaut eingestehen das ihre Prognosen vor allem eines waren: Schwachsinn!



Eine Meinung ist immer das Resultat einer persönlichen Analyse eines Problemfeldes, auf der Grundlage zugänglicher Information und der Fähigkeiten des Analytikers, die mehr oder weniger richtigen Schlüsse zu ziehen.
Folglich, ich nehme mal an, wäre der logische Schluss: Meinung und Analyse sind mehr als eng verbunden... Man könnte an der Tiefgründigkeit feilen...

Meine Formulierung: „Der Autor kann als schlechthin nicht jede seiner Aussagen mit einem Rattenschwanz von Beweisen belegen. Dann würde wohl jeder Kommentar als Doktorarbeit enden“
weist doch vom Kontext darauf hin, dass eine, wegen der zu erwartenden Länge der Ausführungen der Grund fehlender Beweisführungen ist und nicht die etwaige Doofheit oder der Unwille von Paulsen.

Was ist eigentlich daran so verkehrt, das eine Gegenbehauptung erst dann an Glaubwürdigkeit gewinnt, wenn diese Gegenbehauptung mit FAKTEN und nicht mit Gesülze und Genöhle untermalt wird...

Man könnte ja einfach formulieren, die Behauptung von Paulsen ist falsch, weil:
1. ....
2. ....
3. ......
Hab ich hier ganz selten erlebt

Verschwörungstheorien sind Nachgeburten von ausgegorenen Schweinereien der Geheimdienste. Sie erfüllen den Zweck ein Überangebot von Informationen zu schaffen und damit ihre eigentliche unmenschlich Mordbubensauerei zu vernebeln...
Die Verquickung von durchgeführten Verbrechen der Geheimdienste mit den nachgereichten Verschwörungstheorien offenbart sich eine komplexe Methode dieser politisch gewollten Verbrecherorganisationen (Geheimdienste), das Feld für politische Verbrechen, von völkerrechtswidrigen Okkupationskriegen, Gewaltpolitik schlechthin bis hin zu Ermordung von nichtgenehmen Staatsoberhäuptern oder anderer ungelegenen Menschen....

Was an meiner Meinung manipulativ sein soll, kann ich nicht einschätzen. Wer mir zustimmt oder gegen stimmt ist mir relativ Sch...egal. Und wenn es irgendwelche ehemalige oder gegenwärtige durchgeknallte Wessis sind, ist das mir noch sch... egaler.
Fakt ist, dass das Öl eines Tages zu Ende gehen wird. Sicherlich wird man technische Ersatzlösungen finden müssen?? Mit welcher Effizienz und für welchen Teil der Menschheit???
Das Trinkwasser ist heute schon in einigen Ecken der Welt so knapp , dass Hunderttausende an dreckigem und verseuchtem Wasser verrecken.
Aber det sind ja offensichtlich bloss „Minderklassige“? die da umkommen?? Keene Bildung... unproduktiv... Kräht eh keene Sau nach, lohnt sich nicht wirklich was zu tun... hat man den Eindruck.
Irgendwelche Hilfsorganisationen lässt man als Deckmäntelchen der „humanen Einstellungen“ hilflos um sich schlagen..., meistens von Spendengeldern der kleinen Leute... finanziert.
Lohnen tut sich „Hilfe“ erst dann, wenn hunderttausende Tonnen von Bomben und Munition zum Einsatz kommen... möglichst viel zerdroschen wird, damit man denne mit Steuergeldern, wiederum det Jeld der kleene Leute, staatliche Aufbauhilfe leisten kann. Nebenher Verrecken hunderttausende von Soldaten und Zivilisten, wiederrum meistens die Töchter und Söhne der kleenen Leute...
mit der Losung: „Wollt ihr unsere totale Demokratie und Freiheit“

Schöne Wertegemeinschaft... und die will dem Rest der Welt Humanismus, in Form ihrer Weltmachtdemokratie beibringen. Mensch Putin und ihr anderen, seid blos vorsichtig....

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Re: "Warum Putin kein Demokrat sein darf"

#111 Beitrag von retlaw » Montag 13. Mai 2013, 19:25

UkraineInteressierter hat geschrieben:
retlaw hat geschrieben:Aber jede der Grossgemeinschaft dieser Erde wirkt vor allem mit Gewalt, beginnend mit ihrem Erscheinungsbild der Mächtigkeit eines Landes oder Bündnisses bis hin zu ihren unglaublichen Machtinstrumenten, vor allem Kapital und militärische Macht(Gewalt).
Das trifft es meiner Meinung nach ziemlich genau auf den Punkt. Jede Großmacht übt Gewalt aus, sei es nun militärische, wirtschaftliche oder politische. Russland ist unter Putin ganz auf diese Linie zurückgekehrt und versuchtsich international wieder als eine Großmacht zu etablieren und seit 1991 verlorenen Einfluss wieder zurückzugewinnen. Und in dieser Hinsicht ist Russland den USA sehr ähnlich geworden...

Tja, was bleibt den Russen anders übrig??
- Nachdem der Aggressionsblock NATO seinen Herrschaftsbereich, trotz anderer Versprechen im Prozess des Abzugs der Russen aus der Ostzone, bis an die Grenzen Russlands ausgedehnt hat??
- Mit der erhöhung der tödliche Bedrohung Russlands durch USA, durch die Stationierung von, ausschließlich amerikanischer, Raketensystemen in Polen. Mit der Lachnummernbegründung sich vor den Iranern schützen zu wollen!?!?
- Mit dem heranschieben von beträchtlichen ausländischen Truppenkontingenten an die südlichen Grenzen Russlands und an die Zugänge zu China mit der angeblichen begründung der Terrorismusbekäpfung. Taliban und Al kaidabekämpfung??? Man stelle sich mal vor, die nächste Lachnummer vor... die stärksten Militärmächte der Welt, lassen sich von ein paar Rucksackkämpfern mit selbstgebastelten Bomben und verrosteten, veralteten Waffen, den Arsch versohlen...http://forum.ukraine-nachrichten.de/pos ... 38&p=38939#
Und so könnte ich die NATO/ USA/EU- Konfrontationslatte weiter vervollständigen.
Putin wäre gut beraten, sich auf volle Konfrontation, mit allen Mitteln und Methoden gegen diese politisch überholten Kräfte zu schalten und sich verbündete in Asien, Südostasien sowie Latainamerika zu suchen...
Dabei sollte er über wirtschaftliche Beziehungen diese alte Welt abzocken wo es nur geht, um sich zu stärken...

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Re: "Warum Putin kein Demokrat sein darf"

#112 Beitrag von Kolobok » Montag 13. Mai 2013, 19:26

retlaw hat geschrieben:Ich machte mir es selbst noch mal so richtig klar und möchte erst einmal darauf verweisen, daß die Veröffentlichung von Sönke Paulsen in der Rubrik Kommentar stand. Das bedeutet, sie ist eine persönliche Einschätzung des Autors auf der Grundlage seiner Wahrnehmung von Aktivitäten der verschiedenen Seiten, deren gegenseitige Abwägungen und Einschätzung ergeben die Schlussfolgerungen, die Meinung des Autors. Nicht mehr und nicht weniger.
der Autor muß voraussetzen, daß die Leser seines Kommentars ähnliche Informationsquellen (oder mehr) besitzen als er selber. Sonst hätte sein das Ganze keinen Sinn. Der Autor kann als schlechthin nicht jeder seiner Aussagen mit einem Rattenschwanz von beweisen belegen. Dann würde wohl jeder Kommentar als Doktorarbeit enden.
Ich wäre ja nie auf diesen Kommentar gestoßen, wenn nicht Forumsmitglieder auf ihn aufmerksam gemacht hätten. Selbst nach dem ersten Lesen hätte ich wohl überhaupt nicht reagiert. Aber dann hat sich Sönke Paulsen hier im Forum selbst zu Wort gemeldet. Respekt dachte ich und prima, da habe ich doch gleich mal ein paar Fragen zu den "Fakten" aus dem Kommentar. Ich habe nämlich meine Zeit verballert zu recherchieren ob den nun Polen oder Russland die engeren politischen Beziehungen zu Deutschland hat, ich habe mir das ARD Interview auf den Seiten der ARD angesehen und mit der Originalfassung und der Übersetzung des Kremels verglichen, ich habe mich daran erinnert, wie oft der Westen Russland schon unterstützt hat. Ich komme zu ganz anderen Wertungen als der Autor. Vielleicht bin ich ja zu dumm die Fakten richtig zu deuten. Aber fragen kostet ja nichts.
retlaw hat geschrieben:Der Autor kann verlangen, dass der Leser sein Werk kritisch betrachtet. Und wenn er mit Dingen nicht einverstanden ist, bedeutet das lange noch nicht, dass der Autor schief liegt... Er der Leser muß seine Meinung beweisen,... aber nicht durch Unmutsäusseungen...
Ich habe meine Kritik geäußert. Wäre es jetzt nicht am Autor (oder seinen Sympathisanten) ganz konkret darauf einzugehen? Ich bin ja gerne bereit etwas dazu zu lernen und die Argumentation des Autors aufzugreifen. Jedoch befürchte ich, dass ich mit solchen Glaubensbekenntnissen bei den meisten Leuten die ich kenne nur ein müdes Gähnen verursachen würde.

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Re: "Warum Putin kein Demokrat sein darf"

#113 Beitrag von Kolobok » Montag 13. Mai 2013, 21:11

Also ich versuche mal auf die Fragen zu antworten, ganz subjektiv natürlich :-D
retlaw hat geschrieben: Tja, was bleibt den Russen anders übrig??
- Nachdem der Aggressionsblock NATO seinen Herrschaftsbereich, trotz anderer Versprechen im Prozess des Abzugs der Russen aus der Ostzone, bis an die Grenzen Russlands ausgedehnt hat??
In welchem Vertrag wurde das festgelegt?
Sonnenblume hatte das mit den Mächtigen und Starken ja gut erklärt. Warum sollten sich die baltischen Republiken, Polen usw. nicht selbst ihre Bündnispartner aussuchen dürfen?
retlaw hat geschrieben: - Mit dem heranschieben von beträchtlichen ausländischen Truppenkontingenten an die südlichen Grenzen Russlands und an die Zugänge zu China mit der angeblichen begründung der Terrorismusbekäpfung. Taliban und Al kaidabekämpfung???
Also Putin scheint sich schon Sorgen zu machen, was wohl passieren wird, wenn die Amerikaner aus Afghanistan abziehen.Er sieht da große Probleme auf sich zukommen, hieß es vor 5 Tagen Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...
retlaw hat geschrieben: Putin wäre gut beraten, sich auf volle Konfrontation, mit allen Mitteln und Methoden gegen diese politisch überholten Kräfte zu schalten und sich verbündete in Asien, Südostasien sowie Latainamerika zu suchen...
Putin bastelt doch schon ein paar Jahre an einem neuen Militärblock. Aber so richtig klappt das wohl nicht.

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Re: "Warum Putin kein Demokrat sein darf"

#114 Beitrag von retlaw » Montag 13. Mai 2013, 21:15

Kolobok hat geschrieben:
retlaw hat geschrieben:Ich machte mir es selbst noch mal so richtig klar und möchte erst einmal darauf verweisen, daß die Veröffentlichung von Sönke Paulsen in der Rubrik Kommentar stand. Das bedeutet, sie ist eine persönliche Einschätzung des Autors auf der Grundlage seiner Wahrnehmung von Aktivitäten der verschiedenen Seiten, deren gegenseitige Abwägungen und Einschätzung ergeben die Schlussfolgerungen, die Meinung des Autors. Nicht mehr und nicht weniger.
der Autor muß voraussetzen, daß die Leser seines Kommentars ähnliche Informationsquellen (oder mehr) besitzen als er selber. Sonst hätte sein das Ganze keinen Sinn. Der Autor kann als schlechthin nicht jeder seiner Aussagen mit einem Rattenschwanz von beweisen belegen. Dann würde wohl jeder Kommentar als Doktorarbeit enden.
Ich wäre ja nie auf diesen Kommentar gestoßen, wenn nicht Forumsmitglieder auf ihn aufmerksam gemacht hätten. Selbst nach dem ersten Lesen hätte ich wohl überhaupt nicht reagiert. Aber dann hat sich Sönke Paulsen hier im Forum selbst zu Wort gemeldet. Respekt dachte ich und prima, da habe ich doch gleich mal ein paar Fragen zu den "Fakten" aus dem Kommentar. Ich habe nämlich meine Zeit verballert zu recherchieren ob den nun Polen oder Russland die engeren politischen Beziehungen zu Deutschland hat, ich habe mir das ARD Interview auf den Seiten der ARD angesehen und mit der Originalfassung und der Übersetzung des Kremels verglichen, ich habe mich daran erinnert, wie oft der Westen Russland schon unterstützt hat. Ich komme zu ganz anderen Wertungen als der Autor. Vielleicht bin ich ja zu dumm die Fakten richtig zu deuten. Aber fragen kostet ja nichts.
retlaw hat geschrieben:Der Autor kann verlangen, dass der Leser sein Werk kritisch betrachtet. Und wenn er mit Dingen nicht einverstanden ist, bedeutet das lange noch nicht, dass der Autor schief liegt... Er der Leser muß seine Meinung beweisen,... aber nicht durch Unmutsäusseungen...
Ich habe meine Kritik geäußert. Wäre es jetzt nicht am Autor (oder seinen Sympathisanten) ganz konkret darauf einzugehen? Ich bin ja gerne bereit etwas dazu zu lernen und die Argumentation des Autors aufzugreifen. Jedoch befürchte ich, dass ich mit solchen Glaubensbekenntnissen bei den meisten Leuten die ich kenne nur ein müdes Gähnen verursachen würde.

Was die Recherchen zu den Beziehungen Deutschland-Polen- Russland betrifft, müssen deren Ergebnisse wohl stinkgeheim sein. Alles was ich dazu zu sehen bekam war ihre nackte Behauptung....
Also her mit Deinen konkreten Rechercheergebnissen.
Was die berühmt-berüchtigten ARD Interview`s Putins mit Jörg Schönenborns und Thomas Roth betrifft, so wurden diese in der Originalausstrahlung ganz eindeutig zu totalen Ungunsten Putins zensiert („gekürzt“).
Erst nach massiver Intervention der russischen Seite, wurden die Originalversionen ins Netz gestellt. Die von unseren ach so dollen öffentlich – rechtlichen Rechtlichen zensierten Varianten sind nicht mehr, bzw. mehr als schwer auffindbar.
Ich hatte die Möglichkeit, die direkt gesendeten und manipulierte, bzw. zensierten Interviewvariante zu sehen.... Ich versichere Dir, diese Zensierten Varianten sind auf wundersame Weise so gut wie verschwunden.
Um diese zensierten Beiträge zum Nachteil Putins des ARD, auch zum Georgieninterview, geht es dem Autor, als einen Beweis dafür , das so ziemlich alles getan wird, dass Putin in den Augen des Westens (der Deutschen) auf keinen Fall auch nur den Anschein einer Spur von Demokratie oder Sympathie ausstrahlen kann.
Also wenns geht, etwas genauer lesen... nach dem Prinzip: Was wollte der Autor damit sagen und nich was will ich herauskaffesatzlesen....

Was nun die so genannte Hilfe des Westens betrifft, hast du doch sicherlich und ebenfalls tiefgründig recherchiert und könntest mit einer Unmenge von Beispielen aufwarten??
Oder meinst Du damit, dass man Jelzin, neben mit US-„Beratern der CIA“, ordentlich mit Sprit zum Vollsaufen versorgt hat..,damit man sich die Reichtümer Russlands widerstandloser und vollständig hätte unter den Nagel reissen können??

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Re: "Warum Putin kein Demokrat sein darf"

#115 Beitrag von Kurt Simmchen - galizier » Montag 13. Mai 2013, 22:57

Zitat Retlaw:
Verschwörungstheorien sind Nachgeburten von ausgegorenen Schweinereien der Geheimdienste. Sie erfüllen den Zweck ein Überangebot von Informationen zu schaffen und damit ihre eigentliche unmenschlich Mordbubensauerei zu vernebeln...
Die Verquickung von durchgeführten Verbrechen der Geheimdienste mit den nachgereichten Verschwörungstheorien offenbart sich eine komplexe Methode dieser politisch gewollten Verbrecherorganisationen (Geheimdienste), das Feld für politische Verbrechen, von völkerrechtswidrigen Okkupationskriegen, Gewaltpolitik schlechthin bis hin zu Ermordung von nichtgenehmen Staatsoberhäuptern oder anderer ungelegenen Menschen....


Jetzt bin ich aber platt. Willst Du damit sagen, dass die SU keinen Geheimdienst hatte und die RF keinen hat.

1956 Einmarsch in Ungarn
1962 Vollerntemaschinen für Kuba
1968 Roundup für den Prager Frühling

Wer will kann die Liste der Beispiele für den Export der Revolution vervollständigen.

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Kolobok
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Re: "Warum Putin kein Demokrat sein darf"

#116 Beitrag von Kolobok » Montag 13. Mai 2013, 23:12

retlaw hat geschrieben: Was die Recherchen zu den Beziehungen Deutschland-Polen- Russland betrifft, müssen deren Ergebnisse wohl stinkgeheim sein. Alles was ich dazu zu sehen bekam war ihre nackte Behauptung....
Also her mit Deinen konkreten Rechercheergebnissen.
Die deutsch-polnischen Beziehungen liegen ja so ziemlich auf der Hand. Beide sind EU-,Nato und Schengenmitglieder. Der Handelsumsatz mit Russland ist nu auch nicht so viel größer als der mit Polen. Wo kann Russland das toppen? G8-Mitglied? Na ja. Aber vielleicht haben sie ja die Geheiminformationen, die zeigen, dass Deutschland viel besser mit den Russen kann, so wie im Artikel behauptet?
retlaw hat geschrieben: Was die berühmt-berüchtigten ARD Interview`s Putins mit Jörg Schönenborns und Thomas Roth betrifft, so wurden diese in der Originalausstrahlung ganz eindeutig zu totalen Ungunsten Putins zensiert („gekürzt“).
Erst nach massiver Intervention der russischen Seite, wurden die Originalversionen ins Netz gestellt. Die von unseren ach so dollen öffentlich – rechtlichen Rechtlichen zensierten Varianten sind nicht mehr, bzw. mehr als schwer auffindbar.
Ich glaube, da verwechseln sie in ihrem Eifer etwas. Es geht in dem Artikel nicht um das Interview zum Georgienkrieg von vor 5 Jahren, sondern um das aus diesem Jahr, vor der Hannovermesse. Wenn sie das gelesen haben, unterhalte ich mich gerne weiter mit ihnen darüber. Vor allem, wo denn diesmal die großen Fälschungen waren.
retlaw hat geschrieben: Was nun die so genannte Hilfe des Westens betrifft, hast du doch sicherlich und ebenfalls tiefgründig recherchiert und könntest mit einer Unmenge von Beispielen aufwarten??
Hermeskredite, 33% Schuldenerlass durch den Londoner Club, Deutschland erlässt 7,1 Mrd. an Schulden, das alles war um 2001/2. Bestimmt nicht uneigennützig, aber fair.
retlaw hat geschrieben: Oder meinst Du damit, dass man Jelzin, neben mit US-„Beratern der CIA“, ordentlich mit Sprit zum Vollsaufen versorgt hat..,damit man sich die Reichtümer Russlands widerstandloser und vollständig hätte unter den Nagel reissen können??
Nö, eigentlich mehr die ganzen Hilfsorganisationen die im Westen entstanden sind, damit bei den Menschen in Russland nicht alles den Bach runter geht. Übrigens eine Zeit, in der Putin in St. Petersburg auch schon was zu sagen hatte.

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Re: "Warum Putin kein Demokrat sein darf"

#117 Beitrag von UkraineInteressierter » Dienstag 14. Mai 2013, 10:58

Kolobok hat geschrieben: Hermeskredite, 33% Schuldenerlass durch den Londoner Club, Deutschland erlässt 7,1 Mrd. an Schulden, das alles war um 2001/2. Bestimmt nicht uneigennützig, aber fair.

[...] die ganzen Hilfsorganisationen die im Westen entstanden sind, damit bei den Menschen in Russland nicht alles den Bach runter geht. Übrigens eine Zeit, in der Putin in St. Petersburg auch schon was zu sagen hatte.
Es git aber nicht "den" Westen. Schröder hat Russland damals Schulden erlassen, Schröder hatte aber auch sonst eine ganz andere Russlandpolitik betrieben. Und sonstige private Kreditgeber/Investoren sind nicht repräsentativ für "den Westen".

Übrigens hat auch Russland zahlreichen Entwicklungsländern die Schulden erlassen und leistet selbst Entwicklungshilfe - beispielsweise in Südossetien oder Abchasien.


galizier hat geschrieben:1956 Einmarsch in Ungarn
1962 Vollerntemaschinen für Kuba
1968 Roundup für den Prager Frühling

Wer will kann die Liste der Beispiele für den Export der Revolution vervollständigen.
Die Liste mit Beispielen, in denen eine andere Großmacht versucht hat, ihre Demokrate zu exportieren ist noch länger. Solche Listen bringen nichts.
Die deutsch-polnischen Beziehungen liegen ja so ziemlich auf der Hand. Beide sind EU-,Nato und Schengenmitglieder. Der Handelsumsatz mit Russland ist nu auch nicht so viel größer als der mit Polen. Wo kann Russland das toppen? G8-Mitglied? Na ja. Aber vielleicht haben sie ja die Geheiminformationen, die zeigen, dass Deutschland viel besser mit den Russen kann, so wie im Artikel behauptet?
Russland ist kein Nachbarland und kein EU-Mitglied, muss also Zölle zahlen - und trotzdem ist das Handelsvolumen vergleichsweise hoch.
Kolobok hat geschrieben:In welchem Vertrag wurde das festgelegt?
Ich zitiere Wikipedia: Im Rahmen der Verhandlungen zur deutschen Wiedervereinigung im Jahre 1990 hatte es Zusagen westlicher Außenminister, federführend von Hans-Dietrich Genscher, an die sowjetische Seite unter Michail Gorbatschow gegeben, wonach eine Erweiterung der NATO infolge der Wiedervereinigung nicht betrieben werde. Die seitdem vom Westen betriebene Politik der NATO-Osterweiterung wird bis heute auf russischer Seite in allen politischen Lagern als Vertragsbruch des Westens wahrgenommen

Mit der erhöhung der tödliche Bedrohung Russlands durch USA, durch die Stationierung von, ausschließlich amerikanischer, Raketensystemen in Polen. Mit der Lachnummernbegründung sich vor den Iranern schützen zu wollen!?!?
Das amerikanische Raketenabwehrsystem ist wirklich nur blanke Provokation und Machtdemonstration, da stimme ich dir zu.
Zuletzt geändert von UkraineInteressierter am Dienstag 14. Mai 2013, 11:07, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: "Warum Putin kein Demokrat sein darf"

#118 Beitrag von Minuteman » Dienstag 14. Mai 2013, 11:01

retlaw hat geschrieben:
- Mit der erhöhung der tödliche Bedrohung Russlands durch USA, durch die Stationierung von, ausschließlich amerikanischer, Raketensystemen in Polen. Mit der Lachnummernbegründung sich vor den Iranern schützen zu wollen!?!?
Eher ist Deine Behauptung hier eine Lachnummer. Vielleicht solltest Dich zu solch schwierigen Themen einfach mal besser einlesen und nicht einfach das nachplappern was auf irgendwelchen Anti-USA Seiten zu lesen ist, sondern das lesen was die Entscheidungsgremien Russlands und der USA zu sagen haben. So sagte Generalstabschef der russischen Streitkräfte, Generaloberst Waleri Gerassimow:
"Wir sind zu Gesprächen bereit, darunter auch zu einer gemeinsamen Analyse der Rahmenbedingungen für die künftige Kooperation in der Raketenabwehr auf der Ebene des Russland-NATO-Rates."
Quelle: Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...
Diese Kooperation eines gemeinsamen Raketenabwehrschildes ist allerdings nichts Neues und die Gespräche wie dies zu realisieren sei laufen schon seit Jahren.
Auch Putin ist grundsätzlich einer Zusammenarbeit in der Raketenabwehr bereit wie er schon 2008 im Gipfeltreffen mit dem amerikanischen Präsidenten Busch verlauten ließ, daß beide Seiten ihr Interesse an der Schaffung eines Systems für die Reaktion auf mögliche Raketenangriffe bekunden, an dem Russland und die USA und Europa als gleichberechtigte Partner teilnehmen
So unterbreitete auch Dimitri Medwedew auf dem Russland-NATO Gipfel in Lissabon 2010 den Vorschlag „….das Raketenabwehrsystem unter Beteiligung Russlands nach Sektoren aufzuteilen. In diesem Fall könnten russische Abfangraketen bei Rostow-am-Don aufgestellt werden, die den iranischen Raketenstützpunkt Isfachan im Visier haben. Die moderne Radaranlage bei Armawir (Region Krasnodar) wäre für die Raketen verantwortlich, die einen Schutz vor den iranischen Mittelstreckenraketen bieten.“
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Und selbst Aussenminister Lawrow betonte in einem Interview die russische Bereitschaft zu einer Zusammenarbeit in der Frage eines gemeinsamen Raketenabwehrschirms: "Wenn die Russische Föderation und die Vereinigten Staaten ihre Anstrengungen vereinen, werden wir in der Lage sein, ein gemeinsames (Raketenabwehr-)System aufzubauen, das die euroatlantische Region vor Bedrohungen von außen wird effektiv schützen können… Wir bekräftigen unsere Bereitschaft zum Dialog zu diesem Problem, vorausgesetzt, dass wir zusammenarbeiten und unsere geistigen Eigenschaften nicht in Zweifel gezogen werden"
Du siehst also, auch die Russen sehen eine zunehmende Bedrohung ballistischer Raketen aus dem Nahen Osten nicht als „Lachnummer“.
Natürlich muß man die Bedenken Russland verstehen und sie sind nachvollziehbar. Es geht hier allerdings weniger, wie du es schreibst um eine „tödliche Bedrohung“ sondern mehr um sicherheitsrelevante militärische Überlegungen. Fakt ist nun mal das eine Raketenabwehr nahe der russischen Grenzen das Bedrohpotential der russischen Raketenstreitkräfte herabsetzt. Deswegen verlangt der Kreml, berechtigterweise verbindliche Zugeständnisse. Dieses sensible Thema in den russischen Beziehungen mit der NATO ist natürlich verbundnen mit politischen „Säbelrasseln“, was aber nicht überbewertet werden sollte sondern ein Bestandteil des Einigungsprozesses gehört! Sergeij Lawrow geht auch hier von einer Einigung in den nächsten Jahren aus. Es ist davon auszugehen, wenn die USA die geforderten Sicherheitsgarantien Russland durch den Kongress durchboxen, steht einer Zusammenarbeit nichts mehr im Wege.
Mal abgesehen davon das Russlands Streitkräfte und die NATO ihre Zusammenarbeit eh schon im Rahmen des Russland-NATO Rates weiter vertiefen, und dieses Jahr gemeinsame Manöver in der Slowakei stattfinden. Du siehst also, die Russen machen gemeinsame Übungen mit dem wie Du es so schön polemisch ausdrückst „Aggressionsblock“ NATO!
Zuletzt geändert von Minuteman am Dienstag 14. Mai 2013, 12:07, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: "Warum Putin kein Demokrat sein darf"

#119 Beitrag von UkraineInteressierter » Dienstag 14. Mai 2013, 11:16

Mal abgesehen davon das Russlands Streitkräfte und die NATO ihre Zusammenarbeit eh schon im Rahmen des Russland-NATO Rates weiter vertiefen, und dieses Jahr gemeinsame Manöver in der Slowakei stattfinden. Du siehst also, die Russen machen gemeinsame Übungen mit dem wie Du es so schön polemisch ausdrückst „Aggressionsblock“ NATO!
Das zeigt doch nur, dass "die Russen" zu Kooperationen bereit sind und nicht nur gegen die NATO wettern. Übrigens gibt es Kritik am Raketenabwehrschirm nicht nur aus Russland...

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Re: "Warum Putin kein Demokrat sein darf"

#120 Beitrag von Minuteman » Dienstag 14. Mai 2013, 13:22

UkraineInteressierter hat geschrieben: Das zeigt doch nur, dass "die Russen" zu Kooperationen bereit sind und nicht nur gegen die NATO wettern. Übrigens gibt es Kritik am Raketenabwehrschirm nicht nur aus Russland...
Richtig. Beide Seiten, Russland und die USA, sind an einer ( militärischen ) Kooperation interessiert. Gerade deswegen ist es ja so bedauerlich das sich Hardliner in Washington und Kreml, sowie ein paar verirrte „Ewig-Gestrige“ welche noch im Kalten Krieg gefangen sind der Tragweite dieser Zusammenarbeit nicht bewusst sind und lieber mit Anti-amerikanischer Propaganda wie sie hier retlaw schön zum Besten gibt um sich werfen, anstatt sich ernsthaft damit auseinanderzusetzen. Zugegeben das ist schwieriger als irgendwelche Parolen zu gröhlen, aber wenn man sich tiefer damit beschäftigt für den Interessierten ein spannendes Thema.
Beide Staaten, Russland und die USA stehen jetzt und in Zukunft vor ganz ähnlichen Problemen, welche am besten nur gemeinsam gelöst werden können. Internationale organisierte Kriminalität und Terrorismusbekämpfung stehen ja schon ganz oben auf der Agenda der Zusammenarbeit.

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Re: "Warum Putin kein Demokrat sein darf"

#121 Beitrag von retlaw » Dienstag 14. Mai 2013, 16:27

galizier hat geschrieben:Zitat Retlaw:
Verschwörungstheorien sind Nachgeburten von ausgegorenen Schweinereien der Geheimdienste. Sie erfüllen den Zweck ein Überangebot von Informationen zu schaffen und damit ihre eigentliche unmenschlich Mordbubensauerei zu vernebeln...
Die Verquickung von durchgeführten Verbrechen der Geheimdienste mit den nachgereichten Verschwörungstheorien offenbart sich eine komplexe Methode dieser politisch gewollten Verbrecherorganisationen (Geheimdienste), das Feld für politische Verbrechen, von völkerrechtswidrigen Okkupationskriegen, Gewaltpolitik schlechthin bis hin zu Ermordung von nichtgenehmen Staatsoberhäuptern oder anderer ungelegenen Menschen....


Jetzt bin ich aber platt. Willst Du damit sagen, dass die SU keinen Geheimdienst hatte und die RF keinen hat.

1956 Einmarsch in Ungarn
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Hab ich irgendwo CIA oder BND oder, oder .... erwähnt??? Also, lies bitte genauer....

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Re: "Warum Putin kein Demokrat sein darf"

#122 Beitrag von Kurt Simmchen - galizier » Dienstag 14. Mai 2013, 20:56

Hallo UA-Interessierter,

Habe selten so herzhaft lachen können. Der Witz war wirklich gut.
Zitat:
Übrigens hat auch Russland zahlreichen Entwicklungsländern die Schulden erlassen und leistet selbst Entwicklungshilfe - beispielsweise in Südossetien oder Abchasien.

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Re: "Warum Putin kein Demokrat sein darf"

#123 Beitrag von retlaw » Dienstag 14. Mai 2013, 23:42

Kolobok hat geschrieben:Also ich versuche mal auf die Fragen zu antworten, ganz subjektiv natürlich :-D
retlaw hat geschrieben: Tja, was bleibt den Russen anders übrig??
- Nachdem der Aggressionsblock NATO seinen Herrschaftsbereich, trotz anderer Versprechen im Prozess des Abzugs der Russen aus der Ostzone, bis an die Grenzen Russlands ausgedehnt hat??

In welchem Vertrag wurde das festgelegt?
Sonnenblume hatte das mit den Mächtigen und Starken ja gut erklärt. Warum sollten sich die baltischen Republiken, Polen usw. nicht selbst ihre Bündnispartner aussuchen dürfen?
retlaw hat geschrieben:
Richtig. Einen Vertrag gab es nicht.
Gorbatschow, die vom Westen hochdekorierte Ikone sagte dazu in einem Interview:

BILD: Hat Deutschland seine Versprechen gegenüber Russland gehalten?

Gorbatschow: Ja, die Deutschen haben sämtliche Vereinbarungen sehr genau erfüllt und sind sehr respektvoll mit unseren Truppen umgegangen. Aber es gibt eine offene Rechnung.

BILD: Welche?

Gorbatschow: Kohl, US-Außenminister James Baker und andere sicherten mir zu, dass die Nato sich keinen Zentimeter nach Osten bewegen würde. Daran haben sich die Amerikaner nicht gehalten, und den Deutschen war es gleichgültig. Vielleicht haben sie sich sogar die Hände gerieben, wie toll man die Russen über den Tisch gezogen hat. Was hat es gebracht? Nur, dass die Russen westlichen Versprechungen nun nicht mehr trauen.
Du willst doch den heißgelibten Gorbi nicht als Lügner hinstellen??

- Mit dem heranschieben von beträchtlichen ausländischen Truppenkontingenten an die südlichen Grenzen Russlands und an die Zugänge zu China mit der angeblichen begründung der Terrorismusbekäpfung. Taliban und Al kaidabekämpfung???
Also Putin scheint sich schon Sorgen zu machen, was wohl passieren wird, wenn die Amerikaner aus Afghanistan abziehen.Er sieht da große Probleme auf sich zukommen, hieß es vor 5 Tagen Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...

Du glaubst doch nicht im Ernst dieses hinterlistige Märchen vom Abzug??
Nachdem den Amis und ihren, teils gekauften, Kumpels klar geworden ist, daß sie in Afghanistan von Rucksacksoldaten kräftig den Arsch versohlt bekommen haben und kein Blumentopf des Ruhms als Friedenshelden zu holen ist, versuchen sie ihre Handlungsweisezu ändern. Grundkontingente werden mit schnell aufstockbaren Basen bleiben erhalten. Verlogen,verschleiert als Ausbidungseinheiten. Parallel dazu werden Mordbanden aus US-Sicherheitsfirmen rekrutiert, die das weitermorden am Boden übernehmen. Den Rest des Mordbubenspiels übernehme die Amis, sorglos Zigarre rauchend, aus einem bequemen Sessel heraus mit Drohnen...
Natürlich sieht Putin es nicht gern, daß die Afghanistanfront des Westen ev. aufgeweicht wird. Einerseit gerät Russland dann mehr in den Focus der Islamisten und andererseits wird ihm die diebische Freude darüber fehlen, wie die, die angeblich alles "besser wissen, ja überhaupt immer besser sein wollen, von todesmutigen, hungernden, schlecht bewaffneten Rucksackkämpfern in dieser beschämenden Weise in die Flucht geschlagen werden....
retlaw hat geschrieben: Putin wäre gut beraten, sich auf volle Konfrontation, mit allen Mitteln und Methoden gegen diese politisch überholten Kräfte zu schalten und sich verbündete in Asien, Südostasien sowie Latainamerika zu suchen...
Putin bastelt doch schon ein paar Jahre an einem neuen Militärblock. Aber so richtig klappt das wohl nicht.
Gut Ding will Weile haben....
Zuletzt geändert von Handrij am Mittwoch 15. Mai 2013, 11:35, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: Sinnloslink auf das Zitieren eines Posts gelöscht

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Re: "Warum Putin kein Demokrat sein darf"

#124 Beitrag von retlaw » Mittwoch 15. Mai 2013, 00:21

Minuteman hat geschrieben:
retlaw hat geschrieben:
- Mit der erhöhung der tödliche Bedrohung Russlands durch USA, durch die Stationierung von, ausschließlich amerikanischer, Raketensystemen in Polen. Mit der Lachnummernbegründung sich vor den Iranern schützen zu wollen!?!?
Eher ist Deine Behauptung hier eine Lachnummer. Vielleicht solltest Dich zu solch schwierigen Themen einfach mal besser einlesen und nicht einfach das nachplappern was auf irgendwelchen Anti-USA Seiten zu lesen ist, sondern das lesen was die Entscheidungsgremien Russlands und der USA zu sagen haben. So sagte Generalstabschef der russischen Streitkräfte, Generaloberst Waleri Gerassimow:
"Wir sind zu Gesprächen bereit, darunter auch zu einer gemeinsamen Analyse der Rahmenbedingungen für die künftige Kooperation in der Raketenabwehr auf der Ebene des Russland-NATO-Rates."
Quelle: Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...
Diese Kooperation eines gemeinsamen Raketenabwehrschildes ist allerdings nichts Neues und die Gespräche wie dies zu realisieren sei laufen schon seit Jahren.
Auch Putin ist grundsätzlich einer Zusammenarbeit in der Raketenabwehr bereit wie er schon 2008 im Gipfeltreffen mit dem amerikanischen Präsidenten Busch verlauten ließ, daß beide Seiten ihr Interesse an der Schaffung eines Systems für die Reaktion auf mögliche Raketenangriffe bekunden, an dem Russland und die USA und Europa als gleichberechtigte Partner teilnehmen
So unterbreitete auch Dimitri Medwedew auf dem Russland-NATO Gipfel in Lissabon 2010 den Vorschlag „….das Raketenabwehrsystem unter Beteiligung Russlands nach Sektoren aufzuteilen. In diesem Fall könnten russische Abfangraketen bei Rostow-am-Don aufgestellt werden, die den iranischen Raketenstützpunkt Isfachan im Visier haben. Die moderne Radaranlage bei Armawir (Region Krasnodar) wäre für die Raketen verantwortlich, die einen Schutz vor den iranischen Mittelstreckenraketen bieten.“
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Und selbst Aussenminister Lawrow betonte in einem Interview die russische Bereitschaft zu einer Zusammenarbeit in der Frage eines gemeinsamen Raketenabwehrschirms: "Wenn die Russische Föderation und die Vereinigten Staaten ihre Anstrengungen vereinen, werden wir in der Lage sein, ein gemeinsames (Raketenabwehr-)System aufzubauen, das die euroatlantische Region vor Bedrohungen von außen wird effektiv schützen können… Wir bekräftigen unsere Bereitschaft zum Dialog zu diesem Problem, vorausgesetzt, dass wir zusammenarbeiten und unsere geistigen Eigenschaften nicht in Zweifel gezogen werden"
Du siehst also, auch die Russen sehen eine zunehmende Bedrohung ballistischer Raketen aus dem Nahen Osten nicht als „Lachnummer“.
Natürlich muß man die Bedenken Russland verstehen und sie sind nachvollziehbar. Es geht hier allerdings weniger, wie du es schreibst um eine „tödliche Bedrohung“ sondern mehr um sicherheitsrelevante militärische Überlegungen. Fakt ist nun mal das eine Raketenabwehr nahe der russischen Grenzen das Bedrohpotential der russischen Raketenstreitkräfte herabsetzt. Deswegen verlangt der Kreml, berechtigterweise verbindliche Zugeständnisse. Dieses sensible Thema in den russischen Beziehungen mit der NATO ist natürlich verbundnen mit politischen „Säbelrasseln“, was aber nicht überbewertet werden sollte sondern ein Bestandteil des Einigungsprozesses gehört! Sergeij Lawrow geht auch hier von einer Einigung in den nächsten Jahren aus. Es ist davon auszugehen, wenn die USA die geforderten Sicherheitsgarantien Russland durch den Kongress durchboxen, steht einer Zusammenarbeit nichts mehr im Wege.
Mal abgesehen davon das Russlands Streitkräfte und die NATO ihre Zusammenarbeit eh schon im Rahmen des Russland-NATO Rates weiter vertiefen, und dieses Jahr gemeinsame Manöver in der Slowakei stattfinden. Du siehst also, die Russen machen gemeinsame Übungen mit dem wie Du es so schön polemisch ausdrückst „Aggressionsblock“ NATO!

Ich würde mal nicht zu überheblich sein.
Was bleibt den Russen denn überhaupt übrig, nachdem die Amis ganz klar beschlossen haben
-ihr tödliches Aggressionspotential an die Grenzen russlansd heranzubewegen.
.die Russen und Andere am Aufbau und an gemeinsamer Nutzung dieses Bedrohungsptentials zu beteiligen???
Denn nur mit Einbindung der Russen würde die USA beweisen können, daß sie es tatsächlich nicht gegen Russland richten würden... Folglich werden die Russen und und nur die Russen allemögliche Kooperations- und Zusammenarbeitsvorschläge machen, die garantiert über Beratungs- und Konsultationsstadien nicht hinaus gehen werden, Aber ansonsten von den Amis weiterhin knallhart abgelehnt und damit durch die Russen der Beweis erbracht ist, gegen wen diese Raketen tatsächlich gerichtet sind.
Dieses politische Kasperletheater hat nur ein Ziel, die öffentliche Meinung totlaufen zu lassen und im Hintergrund werden harte Fakten geschaffen... da sind in ihren Überlegungen zuviele wenn und aber...

Was den Russland-NATO Rat betrifft,

kann man lesen und mit dem kann ich mich unbesehen identifizieren:
Worum es der NATO bei diesen schön klingenden Floskeln geht, macht Julie Kwizinski, Vizevorsitzender des Duma-Komitees für internationale Beziehungen in einem Kommentar zur Brüsseler Tagung der NATO-Außenminister deutlich.
Es geht darum, militärische Güter, einschließlich Waffen, über Russland nach Afghanistan zu transportieren. Russland soll mit dem Ziel eines reibungslosen Transits Druck auf die Staaten Zentralasiens ausüben. Kirgisien soll bewegt werden, seine Entscheidung, die dortige US-Luftwaffenbasis zu schließen, zurückzunehmen. Andere Staaten der Region sollen mit russischer Hilfe veranlasst werden, der Errichtung neuer NATO-Basen in ihren Ländern zuzustimmen. Zudem erwartet man von Russland möglichst einen noch aktiveren Beitrag im Afghanistankrieg, die Einstellung der militär-technischen Zusammenarbeit mit dem Iran und Druck auf Teheran mit dem Ziel, den US-Forderungen nachzukommen und davon Abstand zu nehmen, das Programm zur friedlichen Nutzung der Kernenergie weiter zu verfolgen.
Zitiert aus: Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...

Im Übrigen dürfen die Russen im Russland-NATO Rat am Katzentisch sitzen und Aufmerksamkeit mimen....

Die, ach so gerühmten gemeinsamen Übungen gehen nicht über den Rahmen des Operettentheaters hinaus an deren Ende dann die entscheidenden Haupthandlungen stattfinden.. in gehobenen Dienstgrad und Journalistenkreisen... in gebügelten Paradeuniformen das Händeschütteln und Schnapsverkostung...

PS: was das Bild (Im Link)der Raketenabwehr betrifft, so sehe ich da schon, das alle Aufklärungs und Kampfmittel alle gegen Russland gerichtet sind
Zuletzt geändert von Handrij am Mittwoch 15. Mai 2013, 11:39, insgesamt 2-mal geändert.
Grund: Sinnloslink auf das Zitieren eines Posts gelöscht, Zitat als Zitat kenntlich gemacht, dank des Hinweises von Minuteman

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Re: "Warum Putin kein Demokrat sein darf"

#125 Beitrag von Minuteman » Mittwoch 15. Mai 2013, 01:05

retlaw hat geschrieben: Ich würde mal nicht zu überheblich sein.
Was bleibt den Russen denn überhaupt übrig, nachdem die Amis ganz klar beschlossen haben
-ihr tödliches Aggressionspotential an die Grenzen russlansd heranzubewegen.
.die Russen und Andere am Aufbau und an gemeinsamer Nutzung dieses Bedrohungsptentials zu beteiligen???
Denn nur mit Einbindung der Russen würde die USA beweisen können, daß sie es tatsächlich nicht gegen Russland richten würden... Folglich werden die Russen und und nur die Russen allemögliche Kooperations- und Zusammenarbeitsvorschläge machen, die garantiert über Beratungs- und Konsultationsstadien nicht hinaus gehen werden, Aber ansonsten von den Amis weiterhin knallhart abgelehnt und damit durch die Russen der Beweis erbracht ist, gegen wen diese Raketen tatsächlich gerichtet sind.
Dieses politische Kasperletheater hat nur ein Ziel, die öffentliche Meinung totlaufen zu lassen und im Hintergrund werden harte Fakten geschaffen... da sind in ihren Überlegungen zuviele wenn und aber...
Das ist, nehme ich mal an Deine Theorie (womöglich Analyse), welche Du weder mit Quellen noch mit irgenwelchen Fakten untermauern kannst.
retlaw hat geschrieben: Worum es der NATO bei diesen schön klingenden Floskeln geht, macht Julie Kwizinski, Vizevorsitzender des Duma-Komitees für internationale Beziehungen in einem Kommentar zur Brüsseler Tagung der NATO-Außenminister deutlich.
Es geht darum, militärische Güter, einschließlich Waffen, über Russland nach Afghanistan zu transportieren. Russland soll mit dem Ziel eines reibungslosen Transits Druck auf die Staaten Zentralasiens ausüben. Kirgisien soll bewegt werden, seine Entscheidung, die dortige US-Luftwaffenbasis zu schließen, zurückzunehmen. Andere Staaten der Region sollen mit russischer Hilfe veranlasst werden, der Errichtung neuer NATO-Basen in ihren Ländern zuzustimmen. Zudem erwartet man von Russland möglichst einen noch aktiveren Beitrag im Afghanistankrieg, die Einstellung der militär-technischen Zusammenarbeit mit dem Iran und Druck auf Teheran mit dem Ziel, den US-Forderungen nachzukommen und davon Abstand zu nehmen, das Programm zur friedlichen Nutzung der Kernenergie weiter zu verfolgen.
Ist das etwa zitiert aus einer Abhandlung des ewig gestrigen Kommunisten Willi Gerns aus Marxistische Blätter?
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Alles klar , ich habe keine weiteren Fragen. ROFL

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Re: "Warum Putin kein Demokrat sein darf"

#126 Beitrag von retlaw » Mittwoch 15. Mai 2013, 01:20

Kolobok hat geschrieben:
retlaw hat geschrieben: Was die Recherchen zu den Beziehungen Deutschland-Polen- Russland betrifft, müssen deren Ergebnisse wohl stinkgeheim sein. Alles was ich dazu zu sehen bekam war ihre nackte Behauptung....
Also her mit Deinen konkreten Rechercheergebnissen.
Die deutsch-polnischen Beziehungen liegen ja so ziemlich auf der Hand. Beide sind EU-,Nato und Schengenmitglieder. Der Handelsumsatz mit Russland ist nu auch nicht so viel größer als der mit Polen. Wo kann Russland das toppen? G8-Mitglied? Na ja. Aber vielleicht haben sie ja die Geheiminformationen, die zeigen, dass Deutschland viel besser mit den Russen kann, so wie im Artikel behauptet?

Ich gehe mal davon aus, was passieren würde, wenn Polen über Nacht alle Schotten dicht machen würde und wenn die Russen dicht machen würde??? Was den Deutschen mehr jucken würde.
retlaw hat geschrieben: Was die berühmt-berüchtigten ARD Interview`s Putins mit Jörg Schönenborns und Thomas Roth betrifft, so wurden diese in der Originalausstrahlung ganz eindeutig zu totalen Ungunsten Putins zensiert („gekürzt“).
Erst nach massiver Intervention der russischen Seite, wurden die Originalversionen ins Netz gestellt. Die von unseren ach so dollen öffentlich – rechtlichen Rechtlichen zensierten Varianten sind nicht mehr, bzw. mehr als schwer auffindbar.
Ich glaube, da verwechseln sie in ihrem Eifer etwas. Es geht in dem Artikel nicht um das Interview zum Georgienkrieg von vor 5 Jahren, sondern um das aus diesem Jahr, vor der Hannovermesse. Wenn sie das gelesen haben, unterhalte ich mich gerne weiter mit ihnen darüber. Vor allem, wo denn diesmal die großen Fälschungen waren.

Hier geht es nicht um plumpe Fälschungen.
Ich bleibe bei hier geht es um Einzelbeweise darüber, daß diese Massenmedien verfälschen und manipulieren das die Balken sich biegen... alle angesprochenen Interviews sind zum absoluten Nachteil Putins und der Wahrheit in den Hauptsendezeiten gesendet, "gekürzt" (natürlich manipuliert) worden. Erst nach massiven Interventionen der russischen Seite wurden die vollständigen Interviews nachgereicht und per Internet zugänglich gemacht.... aber die manipuliert gesendeten sind so gut wie überhaupt nicht auffindbar....
Paulsen schrieb in seinem Kommentar(Analyse)dazu:

Das geschnittene Putin - Internview der ARDAm 2. April sendete die ARD nun ein Putin-Interview, mal wieder geführt von Jörg Schönborn, in der Tagesschau, das ähnlich wie andere brisante Interviews zum Nachteil Putins gekürzt wurde. Es gibt auf der Seite der Tagesschau allerdings eine ungekürzte PDF-Version des Interviews, welche die Argumentationen des russischen Präsidenten wesentlich überzeugender wiedergibt, als die gesendete Kurzversion. Das ist nicht neu. Anlässlich des Georgienkonfliktes, in welchem die westlichen Medien annähernd drei Tage behaupteten, dass Russland Georgien angegriffen habe, bis sich schließlich das Gegenteil herausstellte, führte die ARD ebenfalls ein Interview, welches so geschickt gekürzt war, dass Putin eigentlich darin nicht zu Wort kam. Eine Technik, welche die Tagesschau inzwischen zur Perfektion getrieben hat.Worum geht es? Putin wurde direkt zu Beginn des Interviews vorgeworfen, er schüchtere die Opposition in Russland ein und der Umgang mit ausländischen NGOs sei ein erneuter Beweis dafür. Kürzlich befanden sich die Konrad-Adenauer-Stiftung und die Friedrich-Ebert-Stiftung im Visier der russischen Staatsanwaltschaft. Putin konterte kurz, dass eher die deutschen Journalisten die Öffentlichkeit einschüchtern und meinte damit seinen wiederholten Vorwurf gegen die deutschen Medien, statt objektiver Berichterstattung der russischen Regierung konsequent die Vorbereitung einer Diktatur zu unterstellen.Schönborn ging auf diese Replik des russischen Präsidenten nicht ein, obwohl er die Hintergründe dieses Vorwurfs sehr wohl kannte.
Die Antwort Putins über den Umgang mit ausländischen NGOs war umfassend und erklärend, wurde aber ebenfalls nur bruchstückhaft wiedergegeben. Er stellte dar, dass auch die USA ein solches Gesetz haben, um ausländische Einflussnahme auf amerikanische Innenpolitik zu begrenzen oder zumindest transparent zu machen und davon auch heftigen Gebrauch machen. Er betonte, dass das russische Gesetz NGOs weder verbiete noch übermäßig reglementiere und keinesfalls stärker beeinträchtige, als das korrespondierende amerikanische Gesetz.Putin erwähnte, dass 685 ausländische NGOs mit einem Jahresetat von 3-4 Milliarden Euro in Russland die Innenpolitik beeinflussen. Er wüsste gerne, was in Europa los wäre, wenn russische NGOs dort mit einer ähnlichen Vehemenz auftreten würden. Diese Argumente wurden aus dem Interview komplett herausgekürzt.Wie zu erwarten verlief dann der Putin-Besuch ganz im Sinne der antirussischen Medien- und Kanzlerstimmung. Es gab sogar einen Auftritt von „Femen“, die sich „Putin Dictator“ auf die Brüste geschrieben hatten und versuchten den Präsidenten zu attackieren. Merkel sprang erschrocken zur Seite. Nun könnte man diesen Umgang mit Russlands schwierigem Weg zur Demokratie, wie Putin es bezeichnete, als deutsche Übereifrigkeit bezeichnen oder als besondere demokratische Musterknaben-Moral betrachten, welche wir Deutschen uns anmaßen.
Diese Sichtweise ist allerdings viel zu eng und national, denn Deutschland sitzt zusammen mit den Amerikanern in einem antirussischen Propaganda-Tretboot, das langsam immer mehr Fahrt aufnimmt. Hineingesetzt in dieses Tretboot hat uns die Bundeskanzlerin höchst persönlich.

retlaw hat geschrieben: Was nun die so genannte Hilfe des Westens betrifft, hast du doch sicherlich und ebenfalls tiefgründig recherchiert und könntest mit einer Unmenge von Beispielen aufwarten??
Hermeskredite, 33% Schuldenerlass durch den Londoner Club, Deutschland erlässt 7,1 Mrd. an Schulden, das alles war um 2001/2. Bestimmt nicht uneigennützig, aber fair.

Ich denke da hatte noch ne andere Denke das Sagen in Germanien... Allerdings wenn der Westen stattlicherseits hilft geschieht es in den seltensten Fällen aus humanitären Gründen sondern um größeren geschäftlichen Schaden zu vermeiden...
retlaw hat geschrieben: Oder meinst Du damit, dass man Jelzin, neben mit US-„Beratern der CIA“, ordentlich mit Sprit zum Vollsaufen versorgt hat..,damit man sich die Reichtümer Russlands widerstandloser und vollständig hätte unter den Nagel reissen können??

Nö, eigentlich mehr die ganzen Hilfsorganisationen die im Westen entstanden sind, damit bei den Menschen in Russland nicht alles den Bach runter geht. Übrigens eine Zeit, in der Putin in St. Petersburg auch schon was zu sagen hatte.
Ich bin mir ziehmlich sicher, daß das Tal der russischen Tränen, mit durch Säufer Jelzin und seiner US-amerikanischen Berater verursacht, vor allem durch die unglaubliche Zähigkeit und Belastbarkeit des einfachen russischen Volkes, überwunden wurde und nicht durch irgendwelche mickrigen, gespendeten Brosamen eines schon wieder auf dem Weg der Überheblichkeit taumelnden Möchtegernführungsvolkes.

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Re: "Warum Putin kein Demokrat sein darf"

#127 Beitrag von mbert » Mittwoch 15. Mai 2013, 08:58

Minuteman hat geschrieben: Ist das etwa zitiert aus einer Abhandlung des ewig gestrigen Kommunisten Willi Gerns aus Marxistische Blätter?
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[mbert moderiert:] Habe das mal eben überprüft. Es handelt sich tatsächlich um ein wortwörtliches Zitat.

Da auch hier bei uns jeder Autor ein Recht darauf hat, dass mit seinen geistigen Werken angemessen umgegangen wird, möchte ich Euch hier noch einmal dringend dazu auffordern, Zitate als solche zu kennzeichnen. Wer das nicht tut, kann nach deutschem Recht dafür abgemahnt werden und setzt sich nebenher auch dem Verdacht aus, sich mit fremden Federn zu schmücken.
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

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Re: "Warum Putin kein Demokrat sein darf"

#128 Beitrag von Minuteman » Mittwoch 15. Mai 2013, 10:13

Nu, eine Frage bleibt dennoch :-D
retlaw, woher beziehst Du eigentlich Deine Informationen?
Die Massenmedien können es wohl nicht sein, gegen die wetterst ja bei jeder Gelegenheit sie würden das Volk in die Irre führen und seien manipulativ. Was natürlich schon lustig ist wenn Du dann ein Zitat aus Marxistische Blätter kommt mit welchen 'Du Deinen Thesen versuchst zu untermauern.
Kannst mal ein paar links einstellen aus welchen Quellen Du sonst noch deine Informationen beziehst?

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Re: "Warum Putin kein Demokrat sein darf"

#129 Beitrag von retlaw » Mittwoch 15. Mai 2013, 12:32

Minuteman hat geschrieben:Nu, eine Frage bleibt dennoch :-D
retlaw, woher beziehst Du eigentlich Deine Informationen?
Die Massenmedien können es wohl nicht sein, gegen die wetterst ja bei jeder Gelegenheit sie würden das Volk in die Irre führen und seien manipulativ. Was natürlich schon lustig ist wenn Du dann ein Zitat aus Marxistische Blätter kommt mit welchen 'Du Deinen Thesen versuchst zu untermauern.
Kannst mal ein paar links einstellen aus welchen Quellen Du sonst noch deine Informationen beziehst?

Schön, daß es nur noch diese Frage gibt...
Ich pflege nicht von den Medien schlechthin zu sprechen, wenn ich ihnen Verlogenheit und totale Parteilichkeit vorwerfe, sondern von den wesentlichen Medien der westlichen Welt ( in diesem Falle Deutschlands), die den Machthabern als Manipulationsinstrument dienen.
Es gibt genügend unbedeutende , aber ehrliche und neutrale Informationsquellen auf diesem Globus, deren Informationen mit logischem Verstand und den Lehren aus der Vergangenheit gemischt, genutzt, ergibt, meine Ansichten über Jott und die Welt.....

Dabei bin ich durchaus nicht unfehlbar und lerne gerne, vor allem über überzeugende Argumente und Tatsachen immer dazu.
Im Übrigen ist das in der DDR gepflegte zwischen den Zeilen lesen, bei der heutigen, hinterhältigen Verlogenheit, mächtig im Kommen...

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Re: "Warum Putin kein Demokrat sein darf"

#130 Beitrag von Minuteman » Mittwoch 15. Mai 2013, 18:43

Die Sache ist Folgende: Das einzige was man von Dir lesen kann sind reisserische Behauptungen in welchen die westlichen Medien als verlogen, die Dienste als Mörderbande tituliert werden. Polemik sind Basis deiner Beiträge. Und wenn einer der Mitglieder ganz ohne Polemik aber mit gesicherten und durch Verweise nachvollziehbaren Gegenargumenten kommt, kommt die nächste Welle an irgendwelchen Theorien ohne das im geringsten nachvollziehbar ist woher diese "Fakten" stammen sollen. Da könnte man schnell zu dem Schluß kommen das Dir deine Ansichten aus den Fingern saugst und dein Weltbild irgendwie fern der Realität ist.
Deswegen sollte es doch wohl das einfachste der Welt sein ein paar links einzustellen auf was sich Deine Aussagen stützen.
retlaw hat geschrieben: Schön, daß es nur noch diese Frage gibt...
Ich pflege nicht von den Medien schlechthin zu sprechen, wenn ich ihnen Verlogenheit und totale Parteilichkeit vorwerfe, sondern von den wesentlichen Medien der westlichen Welt ( in diesem Falle Deutschlands), die den Machthabern als Manipulationsinstrument dienen.
Die da wären?
retlaw hat geschrieben:Es gibt genügend unbedeutende , aber ehrliche und neutrale Informationsquellen auf diesem Globus, deren Informationen mit logischem Verstand und den Lehren aus der Vergangenheit gemischt, genutzt, ergibt, meine Ansichten über Jott und die Welt.....
Ja, das will ich Dir ja gerne glauben, aber dann kannst ja zumindest mal ein paar Links oder Verweise zu diesen zwar unbedeutenden, aber ehrlichen und neutralen Informationsquellen ohne weiteres hier einstellen. Bitte!
Denn Deine Zitate aus den marxistischen Blättern sind zwar in der Tat unbedeutend, aber alles andere als ehrlich, geschweige denn neutral, von unparteilich braucht man da gar nicht erst anzufangen. Sogar der Verfassungsschutz liest diese Publikationen mit großem Interesse!

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Re: "Warum Putin kein Demokrat sein darf"

#131 Beitrag von mbert » Mittwoch 15. Mai 2013, 20:03

Minuteman hat geschrieben:
retlaw hat geschrieben:Es gibt genügend unbedeutende , aber ehrliche und neutrale Informationsquellen auf diesem Globus, deren Informationen mit logischem Verstand und den Lehren aus der Vergangenheit gemischt, genutzt, ergibt, meine Ansichten über Jott und die Welt.....
Ja, das will ich Dir ja gerne glauben, aber dann kannst ja zumindest mal ein paar Links oder Verweise zu diesen zwar unbedeutenden, aber ehrlichen und neutralen Informationsquellen ohne weiteres hier einstellen. Bitte!
Denn Deine Zitate aus den marxistischen Blättern sind zwar in der Tat unbedeutend, aber alles andere als ehrlich, geschweige denn neutral, von unparteilich braucht man da gar nicht erst anzufangen. Sogar der Verfassungsschutz liest diese Publikationen mit großem Interesse!
Das ist auch der Punkt, der auf mich besonders befremdlich wirkt. Wir menschlichen Wesen sind ja nun so gestrickt, dass wir primär das für "objektiv" halten, was unsere ohnehin schon gefassten Meinungen möglichst stark bestätigt oder ihnen zumindest nicht widerspricht. Einfach so "per Dekret" einige Nachrichtenquellen als "zuverlässig" oder "objektiv" zu bezeichnen, bedarf aus meiner Sicht in einer Diskussion, in der eben auch andere Meinungen vertreten sind, schon ein wenig einiger Belege, sonst habe ich Schwierigkeiten, eine gemeinsame Basis zu finden, auf der ja auch eine kontroverse Diskussion letztlich nur stattfinden kann.
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Re: "Warum Putin kein Demokrat sein darf"

#132 Beitrag von UkraineInteressierter » Mittwoch 15. Mai 2013, 23:43

mbert hat geschrieben: Das ist auch der Punkt, der auf mich besonders befremdlich wirkt. Wir menschlichen Wesen sind ja nun so gestrickt, dass wir primär das für "objektiv" halten, was unsere ohnehin schon gefassten Meinungen möglichst stark bestätigt oder ihnen zumindest nicht widerspricht. Einfach so "per Dekret" einige Nachrichtenquellen als "zuverlässig" oder "objektiv" zu bezeichnen, bedarf aus meiner Sicht in einer Diskussion, in der eben auch andere Meinungen vertreten sind, schon ein wenig einiger Belege, sonst habe ich Schwierigkeiten, eine gemeinsame Basis zu finden, auf der ja auch eine kontroverse Diskussion letztlich nur stattfinden kann.
Oft gibt es aber auch nicht DIE objektive Meinung, gerade bei politischen Dingen. Viele Konflikte haben mehrere Seiten die beide nachvollziehbare Positionen vertreten. Wenn man sich daher selbst eine Meinung zu einer Situation bilden will, ist es meiner Meinung nach immer wichtig, verschiedene Perspektiven zu Wort kommen zu lassen und vor allem auch immer verschiedene Nachrichtenquellen zu Rate zu ziehen. Jeder Mensch hat ein persönliches Weltbild, das die eigene Meinung zu bestimmten Themen beeinflussen wird, sei es auch nur ungewollt. Auch Fakten kann man unter Umständen nach der eigenen Facon interpretieren.

Ein sehr gutes Beispiel ist der Südossetien-Konflikt, sowohl die ossetische und russische Seite als auch die georgische Seite haben beide durchaus nachvollziehbare Argumente für ihre Position. Unter den westlichen Ländern wirklich neutral fand ich damals insbesondere nur die Schweiz, die keine Partei ergriffen hat und erklärte, dass sowohl der Wille der südossetischen Bevölkerung als auch die territoriale Integrität Georgiens eine Rolle spielen.

Wirklich objektiv ist doch eigentlich immer nur das bloße wiedergeben von Fakten, jegliche Bewertung dieser Fakten ist dann schon nicht mehr objektiv.

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Re: "Warum Putin kein Demokrat sein darf"

#133 Beitrag von retlaw » Mittwoch 29. Mai 2013, 17:46

Minuteman hat geschrieben:Die Sache ist Folgende: Das einzige was man von Dir lesen kann sind reisserische Behauptungen in welchen die westlichen Medien als verlogen, die Dienste als Mörderbande tituliert werden. Polemik sind Basis deiner Beiträge. Und wenn einer der Mitglieder ganz ohne Polemik aber mit gesicherten und durch Verweise nachvollziehbaren Gegenargumenten kommt, kommt die nächste Welle an irgendwelchen Theorien ohne das im geringsten nachvollziehbar ist woher diese "Fakten" stammen sollen. Da könnte man schnell zu dem Schluß kommen das Dir deine Ansichten aus den Fingern saugst und dein Weltbild irgendwie fern der Realität ist.
Deswegen sollte es doch wohl das einfachste der Welt sein ein paar links einzustellen auf was sich Deine Aussagen stützen.
retlaw hat geschrieben: Schön, daß es nur noch diese Frage gibt...
Ich pflege nicht von den Medien schlechthin zu sprechen, wenn ich ihnen Verlogenheit und totale Parteilichkeit vorwerfe, sondern von den wesentlichen Medien der westlichen Welt ( in diesem Falle Deutschlands), die den Machthabern als Manipulationsinstrument dienen.
Die da wären?
retlaw hat geschrieben:Es gibt genügend unbedeutende , aber ehrliche und neutrale Informationsquellen auf diesem Globus, deren Informationen mit logischem Verstand und den Lehren aus der Vergangenheit gemischt, genutzt, ergibt, meine Ansichten über Jott und die Welt.....
Ja, das will ich Dir ja gerne glauben, aber dann kannst ja zumindest mal ein paar Links oder Verweise zu diesen zwar unbedeutenden, aber ehrlichen und neutralen Informationsquellen ohne weiteres hier einstellen. Bitte!
Denn Deine Zitate aus den marxistischen Blättern sind zwar in der Tat unbedeutend, aber alles andere als ehrlich, geschweige denn neutral, von unparteilich braucht man da gar nicht erst anzufangen. Sogar der Verfassungsschutz liest diese Publikationen mit großem Interesse!



Nachtjall ick hör dir trapsen, Du Dirh sparen, durch diese primitive Fragestellung, mich in die Ecke der Roten Socken, Stalinisten, Fidellisten, oder Nordkoreaners (Wat jibt et noch??? ÄÄHHH ...)ach ja Stasi?? stellen zu wollen.

Meine Grundlinie ist bei Kant. Hegel und Marx verwurzelt..
Meine Wissensquellen sind, neben meiner sehr guten schulischen Bildung, nahezu grenzenlos. Sie reichen von Goethe bis Tolstoi, von Grass, bis Pasternak, von der Jungen Welt bis zur jungen Freiheit....., von altmodischen bis neumodischen Philosophen..., von Spiegel über FAZ bis SZ, von RIA bis zum Wurstblatt Ukraine Nachrichten. de... (Bei der ich allerdings mehr als bemerkenswert finde, dass sie im Forum wirklich ohne Zensur auskommt. Das gibt es in keiner deutschen Zeitung...)
Ach ja und Fernsehen, Fernsehen und Fernsehen aus aller Welt... Auch Moskau!!! Also vom Russen odr die es noch deutlicher haben wolln... vom Iwan mit Putin an der Spitze...
Aus Prinzip ist bei mir nur die "Bild" absolut ausgeschlossen (so tief will ick denn doch nicht sinken...).
Was ich noch nicht lesen konnte ist „Mein Kampf“, Verboten!. Rosa Luxemburg; Die Freiheit... Offensichtlich hat die Obrigkeit entschieden, dass ihr eigenes Volk zu verblödet ist, um diese Lektüre richtig (in ihrem Sinne) deuten zu können...
Diesem Sammelsurium von Wahrheiten, Halbwahrheiten und dicken Lügen der Medien und Autoren gepaart mit Logik, gesundem Menschenverstand und Lebenserfahrung, begründet und belegt meine Meinung.

Wenn nun jemand an der "Unfehlbarkeit" seines Systems glaubt (und hier scheinen viele zu glauben)... der klammert natürlich, bewusst oder unbewusst die Sauereien seines Systems aus...oder er schafft sich ein Definitionssystem mit dem er u.a. den, durch die Killer das freiheitliche Wertesystem Ermordeten als "humansten" Ausdruck, mit "Kollateralschäden" bezeichnen und im "fürchterlichsten" Fall mit "getöteten Terroristen" belegen.
Im übrigen tragen für diese Sauereien des westlichen Wertesystems sowieso immer die Anderen, die Bösen (ob nun mit oder ohne Achse), die Schuld.
Die Missetaten der Anderen werden in unglaublicher Überhöhung dargestellt... sowohl verbal als auch bildlich...

Sie wollen doch nicht ernsthaft bestreiten, dass der Eintritt der USA in den Vietnamkrieg und der Irakkrieg mit verbrecherischen, faustdicken, konstruierten Lügen begründet wurden. Nur um Macht- und Eroberungssucht zu befriedigen.
Sie wollen doch nicht ernsthaft bestreiten, dass die Verschleppung, Folterung und Ermordung von Menschen zu den gängigen Praktiken, u. a. der CIA, der Geheimdienste Israels (als Vorbild für die westliche Welt) gehören...
(Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...)
Sie wollen doch nicht bestreiten, dass die neue „USA-Nachkriegsordnung“ im Irak durch hunderttausendfachen Mord und Totschlag gekennzeichnet ist???.... In Afghanistan nicht viel anders...
Die ersten Zeichen der westlichen Freiheit die diese Gangster in die eroberten Länder tragen sind massenhafte Umerziehung von einheimischen Frauen und Mädchen für GI-Puffs, Rückführung von Kunst und Kulturgütern in die „Heimat der „Freiheit“ – USA. Kinderhandel, als Adoptionen deklariert, Rauschgifthandel, Absatzgebiete für Bomben, Minen, Urangranaten....

einfach nur ekelhaft

Und das überwiegen unter teilnahme aber zumindest mit Gutdünken des so genannten übrigen „westlichen Wertesystems“ .... die Juten also
Ich könnte ihnen noch hunderte ähnlicher Beispiele präsentieren...

Ich weiß.... Stalin war viel schlimmer... und die Welt kann froh sein, dass sie von so einem Wertesystem „beglückt“ wird.

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Re: "Warum Putin kein Demokrat sein darf"

#134 Beitrag von Kurt Simmchen - galizier » Mittwoch 29. Mai 2013, 23:04

Hier verzichte ich aufs zitieren. Zweimal hält das mein Monitor nicht aus.

Retlaw irgendwas muss doch an Dir vorbeigelaufen sein.
Die von Dir genannten Herren würden dieses Pamphlet noch nicht des Durchdenkens würdigen. Auch K. Duden würde Deinem Deutschlehrer die Begrenztheit seiner Fähigkeiten Dir die Fähigkeit Deutsch zu beherrschen, aufzeigen.

Das westliche Wertesystem muss Dir aber doch wenigstens materiell genehm sein. Rente ist, soziale Matte ist und was ist daran schlecht?

Frag doch mal bei Wowa ob er die Rente zahlt.

Aber wer seine gehobene Bildung durch verbale Ausfälle zeigen will (Wurstblatt) ist wirklich nicht geeignet für ein Leben in diesem nicht menschenwürdigen Wertesystem.

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Re: "Warum Putin kein Demokrat sein darf"

#135 Beitrag von Sonnenblume » Mittwoch 29. Mai 2013, 23:52

galizier hat geschrieben:Das westliche Wertesystem muss Dir aber doch wenigstens materiell genehm sein. Rente ist, soziale Matte ist und was ist daran schlecht?
Und deshalb darf man keine Kritik am System anbringen?
galizier hat geschrieben:Frag doch mal bei Wowa ob er die Rente zahlt.
Ganz davon abgesehen, dass weder Jelzin noch Medwedjew oder Putin entscheiden, wie hoch die Rente in Russland ist - frag doch mal die Russen, wieviel sie in das Sozialsystem einzahlen!
galizier hat geschrieben: Auch K. Duden würde Deinem Deutschlehrer die Begrenztheit seiner Fähigkeiten Dir die Fähigkeit Deutsch zu beherrschen, aufzeigen.
Typisches Eigentor, würde ich mal sagen...

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Re: "Warum Putin kein Demokrat sein darf"

#136 Beitrag von retlaw » Donnerstag 30. Mai 2013, 12:21

galizier
galizier hat geschrieben:Hier verzichte ich aufs zitieren. Zweimal hält das mein Monitor nicht aus.


retlaw: Würde Dir raten deine alte Huddell gegen ein moderneres Gerät einzutauschen...

galizier: Retlaw irgendwas muss doch an Dir vorbeigelaufen sein.
Die von Dir genannten Herren würden dieses Pamphlet noch nicht des Durchdenkens würdigen. Auch K. Duden würde Deinem Deutschlehrer die Begrenztheit seiner Fähigkeiten Dir die Fähigkeit Deutsch zu beherrschen, aufzeigen.


retlaw: Mein Deutsch als zugereister Deutscher scheint doch ausreichend zu sein , sodaß du mein Geschreibsel als Zusammenhang von Wort und Kontext offensichtlich verstanden haben mußt. Das genügt mir schon.
Im Übrigen ist es eine alte Leier, daß. wenn jemand zum Inhalt nichts beitragen kann, aus welchen Gründen auch immer, werden die Zähne hilflos und um so schärfer an untergeordneten Formfragen gewetzt.

galizierDas westliche Wertesystem muss Dir aber doch wenigstens materiell genehm sein. Rente ist, soziale Matte ist und was ist daran schlecht?

Frag doch mal bei Wowa ob er die Rente zahlt.


retlaw: Ich nehme mal ganz stark an, Du hast das Altersrentensystem nicht begriffen. Das ist kein Hängemattengeschenk dieses Systems... sondern ein umlagefinanzierter Generationenvertrag... zwischen solidarischen Leuten, bei dem der Staat nur seine gutbezahlten Finger im Spiel hat.
Im Gegenteil, dieses System hat oft genug die Rentenkassen zweckentfremdet geplündert..

Übrigens, Frag mal Hartz IV Empfänger nach Menschenwürdigkeit und soziale Hängematte?? Frag mal die hunderttausende, überwiegend Frauen, die 10,12, bis 14 Stunden täglich schuften und dann noch als Aufstocker zum Amt betteln gehen müssen, um über die Runden zu kommen. Frag mal die, die mehr oder weniger bettelnd an Tagesküchen und Notunterkünften anstehen...
Die Polit- und Wirtschaftsführer. die eigentlich ihr Volk so organisieren sollten, daß jeder, der gesundheitlich in der Lage ist, durch eigene Arbeit auf ehrliche Art und Weise ein menschenwürdiges Dasein führen zu können, sind absolut unfähig dazu.
Und diese Pfeffersäcke mit fettesten, besser gesagt mit unverschämtesten Gehältern, Versorgungssystemen und anderen unglaublichen zusammengerafften Reichtümern, entscheiden darüber, ob z.B. eine alleinstehende Hartzlerin Möbel für 4,00 oder 5,00€ pro Monat kaufen darf!!!
Wo ist da der Aufschrei von wegen Gerechtigkeit ... ach richtig... selber Schuld

Um ihre totale Unfähigkeit der schwerverdienenden Pfeffersäcke zu vertuschen schiebt man natürlich die Schuld den Hartzlern, Arbeitslosen und sonstig brutal aus dem Arbeitsleben gedrängten Menschen zu. Schlicht und Einfach ... sie sind zu faul..., sie sind unffähig sie nutzen nicht die "Chancengleichheit" die ihnen das System bietet... Schließlich kann jeder Millionär werden im Notfall durch Lotto..., so er denn „fleißig“ genug ist... Kabarettistischer geht’s nicht mehr..

===================================================================
Resolution 217 A (III) der Generalversammlung vom 10. Dezember 1948
Allgemeine Erklärung der Menschenrechte

Artikel 23
1. Jeder hat das Recht auf Arbeit, auf freie Berufswahl, auf gerechte und befriedigende Arbeitsbedingungen sowie auf Schutz vor Arbeitslosigkeit.
=========================================================================================
Abermillionenfache Verletzung der Menschenrechte im so genannten westlichen Wertesystem
Kein Aufschrei.... der Systemanhänger- und verteidiger.. selber Schuld...
Wenn aber irgendeine Nonne in Kuba einen Dissidentenfurz gegen Castro ablässt, ooohhh aber dann... ein fürchterlicher Aufschrei der Freeeiiihhhheiiitsliebenden des freiheitlichen westlichen Wertesystems, Die Presse heult, die Offiziellen werfen eine Resolution nach der anderen an die Front. Um in eurer Nähe zu bleiben. Der gekaufte Kasparow lässt einen seiner Antiputinfürze auf irgendeiner Strasse los... ev. 10 bis 20 „Sympatiesanten“ dabei und X- hunderte Medienvertreter.. Kamera ganz tief gehalten, um über die wahre Anzahl der „Demonstranten“ hinwegzulügen, der leidende geknechtete Kasparow (Nach Kaviardinner im Edelhotel) in ständiger Großaufnahme. Anschließen separate Kurzbefragung einer „Mütterchenrusslandoma mit ganz offensichtlich vorbereiteten Text.
Oder nehmt die „lustige“ Timoschenko... Erst ist sie in der Lage bei voller Kernigkeit ein ganzes Volk zu (ver)führen. Und kaum könnte sie mal persönlichen Mut und Standhaftigkeit zeigen??? Und, siehe da, buchstäblich über Nacht, mimt se die Totkranke.. Da hat se ja Vorbilder, siehe Pinochet...
Und die westlichen Obergrößen sowie die Medien heult, heult, wie auf Bestellung auf.. und als det nuscht nutzte oder die Dame vielleicht doch??? Wie auf Bestellung....



Galizier: Aber wer seine gehobene Bildung durch verbale Ausfälle zeigen will (Wurstblatt) ist wirklich nicht geeignet für ein Leben in diesem nicht menschenwürdigen Wertesystem.


retlaw: Im Übrigen habe ich nicht von gehobener Bildung gesprochen, sondern von guter Schulbildung... und allumfassenden Informationsquellen...
In diesem Punkt hast du natürlich recht. Ich hätte schreiben müssen: ich habe eine gute schulische Ausbildung genossen...Die frage steht dann natürlich, wat hab ick draus jemacht. Sei versichert, ich bemühe mich unendlich und weiterhin mein Wissen allseitig zu vervollkommnen. Wenn mir auch klar ist, dass ich Deine hohen Erwartungen nie erfüllen kann... Aber ich lass den Kopf nicht hängen, ich bimse, ich büffle... http://forum.ukraine-nachrichten.de/pos ... 38&p=40388# um letztlich die „wahre“ Grösse deines Wertesystems zu entdecken


Danke für den Hinweis, Herr Moderator. Muß wohl mehr Zeit der Übersichtlichkeit wegen investieren. Jeht also nich im Vorbeijehn...
Zuletzt geändert von retlaw am Donnerstag 30. Mai 2013, 22:12, insgesamt 3-mal geändert.

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Re: "Warum Putin kein Demokrat sein darf"

#137 Beitrag von mbert » Donnerstag 30. Mai 2013, 12:42

retlaw hat geschrieben:[...]
Im Übrigen habe ich nicht von gehobener Bildung gesprochen, sondern von guter Schulbildung...
[...]
[mbert moderiert:] Bitte Zitat reparieren, hier ist absolut nicht unterscheidbar, was Zitat und was Deine eigenen Kommentare sind.
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

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Re: "Warum Putin kein Demokrat sein darf"

#138 Beitrag von Minuteman » Donnerstag 30. Mai 2013, 19:45

Sonnenblume hat geschrieben:
galizier hat geschrieben:Das westliche Wertesystem muss Dir aber doch wenigstens materiell genehm sein. Rente ist, soziale Matte ist und was ist daran schlecht?
Und deshalb darf man keine Kritik am System anbringen?
Das ist ja das Schöne. Man kann und darf sogar. Gegenwind erfährt man hier wenigstens nur durch jene die anderer Meinung sind und nicht durch eine Staatapparat und deren Handlanger.
Was auch toll ist, man kann jederzeit diesem westlichen Wertesystem den Rücken kehren und sein Glück anderweitig versuchen. Ich habe jedenfalls Respekt vor jedem Auswanderer.
Wie wäre es wenn Retlaw mal sein Glück in den Tiefen von Putins Reich versucht, wo sich die Medienvielfalt auf ein paar Regierungssender beschränkt, keine Arbeit vorhanden ist und jeder Einheimische dort lacht auf die Frage nach sozialer Absicherung.

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Re: "Warum Putin kein Demokrat sein darf"

#139 Beitrag von Sonnenblume » Donnerstag 30. Mai 2013, 21:08

Minuteman hat geschrieben:
Sonnenblume hat geschrieben:
galizier hat geschrieben:Das westliche Wertesystem muss Dir aber doch wenigstens materiell genehm sein. Rente ist, soziale Matte ist und was ist daran schlecht?
Und deshalb darf man keine Kritik am System anbringen?
Das ist ja das Schöne. Man kann und darf sogar. Gegenwind erfährt man hier wenigstens nur durch jene die anderer Meinung sind und nicht durch eine Staatapparat und deren Handlanger.
Was auch toll ist, man kann jederzeit diesem westlichen Wertesystem den Rücken kehren und sein Glück anderweitig versuchen. Ich habe jedenfalls Respekt vor jedem Auswanderer.
Klingt sehr nach Honecker, der auch allen, die gehen wollten keine Träne nachweinte...
Minuteman hat geschrieben:Wie wäre es wenn Retlaw mal sein Glück in den Tiefen von Putins Reich versucht, wo sich die Medienvielfalt auf ein paar Regierungssender beschränkt, keine Arbeit vorhanden ist und jeder Einheimische dort lacht auf die Frage nach sozialer Absicherung.
Ich habe 3 Jahre in Moskau gelebt und kann nicht behaupten, nicht jede Information bekommen zu haben, die ich wollte. Manches durfte ich sogar live miterleben, wo mehr Demonstranten als in Stuttgart da waren und es wsentlich zivilisierter ablief - kein Tränengas, kein Mensch hat sein Augenlicht verloren...
Keine Arbeit vorhanden? Wo hast du denn deine Informationen her?
Zur sozialen Absicherung wurde weiter oben ja schon erklärt, wie das läuft. Aber wenn schon Polemik, dann richtig -was? Da überlesen wir doch einfach mal alles, was uns nicht passt...

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Re: "Warum Putin kein Demokrat sein darf"

#140 Beitrag von eurojoseph » Donnerstag 30. Mai 2013, 23:04

Bruhaha....das wunderbare Moskau und die Freundlichkeit der OMON......samma froh, das dies ein freies Land ist, und ich dies noch posten darf... :)

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Re: "Warum Putin kein Demokrat sein darf"

#141 Beitrag von Sonnenblume » Donnerstag 30. Mai 2013, 23:33

eurojoseph hat geschrieben:Bruhaha....das wunderbare Moskau und die Freundlichkeit der OMON......samma froh, das dies ein freies Land ist, und ich dies noch posten darf... :)
Na da haste aber wirklich Glück, dass du nicht in Stuttgart ( im freien Land) dabei warst und noch posten kannst. Hätte echt schief gehen können: Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...

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Re: "Warum Putin kein Demokrat sein darf"

#142 Beitrag von mbert » Donnerstag 30. Mai 2013, 23:38

retlaw hat geschrieben:Sie wollen doch nicht ernsthaft bestreiten,[...]
Ich glaube, der Unterschied zwischen "ideologisch-platt" und "differenziert" besteht darin, Ereignisse konkreten Umständen zuzuordnen und keine Verschwörungstheorien daraus zu konstruieren. Haltungen wie "USA=böse, Russland=gut" bzw. "Russland=böse, USA=gut" sind aus meiner Sicht beide gleich lächerlich. Keine Nation hat eine blütenweiße Vergangenheit. Gerade im kalten Krieg haben SU und USA sich nicht mit Ruhm bekleckert, viele der von Dir genannten Beispiele fördern, wenn man sie näher untersucht, reichlich unangenehmes auch auf der "anderen Seite" zu Tage. Ich habe zwar offenbar eine etwas bessere Meinung über die USA als Du, habe aber andererseits auch kein Problem mit der Feststellung, dass George Bush Jr. ein wirklich schlimmer Präsident war, der großen Schaden angerichtet hat - zum Glück gibt es in den USA die Möglichkeit, so jemanden abzuwählen, das heutige Russland muss dafür den Beweis erst antreten.
retlaw hat geschrieben:Ich nehme mal ganz stark an, Du hast das Altersrentensystem nicht begriffen. Das ist kein Hängemattengeschenk dieses Systems... sondern ein umlagefinanzierter Generationenvertrag... zwischen solidarischen Leuten, bei dem der Staat nur seine gutbezahlten Finger im Spiel hat.
Im Gegenteil, dieses System hat oft genug die Rentenkassen zweckentfremdet geplündert..
Unbestritten, nur, wo es hier doch gerade um Putin's Russland ging, ist doch die Frage passender, ob das Rentensystem unter Putin besser ist?
retlaw hat geschrieben:Übrigens, Frag mal Hartz IV Empfänger nach Menschenwürdigkeit und soziale Hängematte??

Zweifellos verbesserungswürdig, nur, wo wir gerade über Russland diskutieren, wie sieht es denn dort aus?
retlaw hat geschrieben:Abermillionenfache Verletzung der Menschenrechte im so genannten westlichen Wertesystem
Offenbar nicht nur im westlichen, oder ist das "östliche" (was auch immer das nun genau ist) besser, weil es gar nicht erst dieses Ziel formuliert?
retlaw hat geschrieben:Kein Aufschrei.... der Systemanhänger- und verteidiger.. selber Schuld...
Ich glaube, es geht doch überhaupt nicht darum, zu beweisen, wessen System "besser" ist. Ich denke, jedes System verdient Kritik. Dieser Kritik aber grundsätzlich mit dem gleichen Element - nämlich die jeweils anderen seien doch viel schlimmer - zu begegnen, dient letztlich nur dazu, den Punkten selber auszuweichen und nicht weiter auf sie eingehen zu müssen. Das ist aus meiner Sicht armselig.

Von mir aus können wir hier gern ein OT-Thema zu den USA und dem "Westen" aufmachen. Die Gegenüberstellung allein dazu, Argumente irrelevant erscheinen zu lassen, hilft überhaupt niemandem, außer vielleicht den Egos derjenigen, die meinen, um jeden Preis ihr jeweiliges Weltbild verteidigen zu müssen.
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

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Re: "Warum Putin kein Demokrat sein darf"

#143 Beitrag von Sonnenblume » Freitag 31. Mai 2013, 08:25

mbert hat geschrieben:
retlaw hat geschrieben:Ich nehme mal ganz stark an, Du hast das Altersrentensystem nicht begriffen. Das ist kein Hängemattengeschenk dieses Systems... sondern ein umlagefinanzierter Generationenvertrag... zwischen solidarischen Leuten, bei dem der Staat nur seine gutbezahlten Finger im Spiel hat.
Im Gegenteil, dieses System hat oft genug die Rentenkassen zweckentfremdet geplündert..
Unbestritten, nur, wo es hier doch gerade um Putin's Russland ging, ist doch die Frage passender, ob das Rentensystem unter Putin besser ist?
Nein, bei retlaw ging es um das westliche Wertesystem. Das russische Rentensystem hat galizier reflexartig gebracht, als das deutsche Wertesystem kritisiert wurde. Deshalb ist die Frage eben nicht passender.
mbert hat geschrieben:
retlaw hat geschrieben:Übrigens, Frag mal Hartz IV Empfänger nach Menschenwürdigkeit und soziale Hängematte??
Zweifellos verbesserungswürdig, nur, wo wir gerade über Russland diskutieren, wie sieht es denn dort aus?
Hier bei dir genau dasselbe. retlaw kritisiert das westliche Wertesystem und du bringst reflexartig Russland ins Spiel.
Aber wehe wenn Russland das Thema ist und ein Andersdenkender bringt die USA ins Spiel, dann ist das Geschrei immer groß.
Hört auf, mit 2 Ellen zu messen, wenn euch an einer fairen Diskussion gelegen ist.

Ansonsten gibt es In Russland schon sehr lange ein anderes Rentensystem als in Westeuropa. Das hat mit Putin gar nichts zu tun.

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Re: "Warum Putin kein Demokrat sein darf"

#144 Beitrag von mbert » Freitag 31. Mai 2013, 08:55

Sonnenblume hat geschrieben: um das westliche Wertesystem. Das russische Rentensystem hat galizier reflexartig gebracht, als das deutsche Wertesystem kritisiert wurde. Deshalb ist die Frage eben nicht passender.
Nun, aber wo ist denn das Problem mit dem westlichen Wertesystem? Dass wir ihm in der Praxis hinterherlaufen? Ist das nicht normal in so ziemlich jeder Gesellschaft?

Für mich ist das Wesentliche an einem Wertesystem, dass man überhaupt ein gemeinsames Verständnis dafür entwickelt, was eigentlich richtig und falsch ist, nach welchen Grundsätzen man als Gesellschaft leben möchte. Um ein Wertesystem umzusetzen, bedarf es einer Gesellschaft, die daran aktiv mitarbeitet und an den Stellen, wo Lücken klaffen, z.B. in einem demokratischen Prozess die Politik dazu bewegt, die notwendigen Maßnamen zu treffen, aber auch, indem sie selber aktiv daran mitarbeitet (z.B. ist ja auch Solidarität und Selbsthilfe Teil eines Wertesystems, der nicht "von oben" durchgesetzt werden kann).

Ein marxistisches Wertesystem unterscheidet sich ja nun ein wenig von dem, was wir als "westlich" betrachten (obwohl es da ja auch eine Reihe unterschiedlicher Ausprägungen gibt). Generell geht aber das marxistische in seinem Anspruch noch eine Ecke weiter. Wenn man das nun in seinen praktischen Ausprägungen vergleicht, kann ich nicht zu dem Schluss kommen, dass der Westen da schlechter weg kommt als der Marxismus. Ähnlich sieht es bei der Frage aus, ob nun typischerweise vom westlichen oder dem marxistische Wertesystem (welches ja in seinem Anspruch viel universeller ist!) in der Praxis mehr übrig bleibt.

Wie gesagt, Kritik ist immer notwendig, aber unsere Gesellschaft, so wie ich sie begreife, erfordert das aktive Mitwirken und Mitgestalten. Wenn der Druck aus der Gesellschaft, sich in bestimmten Bereichen zu verbessern, zu schwach ist, dann wird da auch nicht viel passieren. Ich habe in marxistisch geprägten Gesellschaften kaum vergleichbares erlebt - zum Einen ist es Aufgabe der Partei, dafür zu sorgen, dass alle Bedürfnisse erfüllt werden und auch zu entscheiden, was richtig und falsch ist. Mitgestaltung durch die Gesellschaft ist da gedeckelt, wo die Frage entstehen könnte, ob die Partei nun wirklich alles richtig macht. Aber das nur am Rande.
Sonnenblume hat geschrieben:In Russland gibt es schon sehr lange ein anderes Rentensystem als in Westeuropa. Das hat mit Putin gar nichts zu tun.
Ja, im Grunde war die Frage natürlich eine ganz andere. Es wurde ein allgemeiner Rundumschlag gegen den Westen gemacht, daraufhin hat galizier Gegenbeispiele gebracht. Mit dem Thema hat beides nichts zu tun.

Ich erinnere mich, dass irgendwo weiter oben die Behauptung aufgestellt wurde, der Autor des Putin-Artikels sei objektiv und nicht so verblendet wie andere West-Journalisten. Ich finde die Frage nach wie vor interessant, und mich würde interessieren, wie das jemand ohne allgemeine Glaubenssätze beweist.

Ich weiß selber nicht, warum ich hier überhaupt eingestiegen bin, ich finde diese Grundsatzdiskussion eigentlich ziemlich überflüssig. In der Ukraine herrscht weder ein "westliches" noch ein "marxistisches" Wertesystem, sondern einfach nur das Recht des Stärkeren und eine zunehmende Verrohung der Gesellschaft. Das interessiert mich. Ob nun jemand die Gesellschaft, in der ich lebe, völlig scheiße findet, ist mir in diesem Zusammenhang eigentlich eher egal. Ich habe keine Lust, diese beiden Fragestellungen immer wieder miteinander zu vermischen, aus allem eine Каша zu machen, macht nichts deutlich, weder in der Diskussion, noch im Kochtopf.
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

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Re: "Warum Putin kein Demokrat sein darf"

#145 Beitrag von jecko klausowitsch » Freitag 31. Mai 2013, 09:19

Ich weiß selber nicht, warum ich hier überhaupt eingestiegen bin, ich finde diese Grundsatzdiskussion eigentlich ziemlich überflüssig. In der Ukraine herrscht weder ein "westliches" noch ein "marxistisches" Wertesystem, sondern einfach nur das Recht des Stärkeren und eine zunehmende Verrohung der Gesellschaft
Warum verstehst du das nicht? Was gibt es in der Ukraine für Geld nicht zu kaufen, was es hier gibt?
Was ist denn eine westliche Wertegemeinschaft? Kann mir dass mal jemand definieren?

Was mich eher belustigt ist doch das Unvermögen der Meisten hier am Tisch zu unterscheiden, zwischen Rußland und kommunistisch angemalter Gesellschaftsordnung. Putin macht doch nichts anderes als die "Liberalen" - er nutzt die Macht des Stärkeren.

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Re: "Warum Putin kein Demokrat sein darf"

#146 Beitrag von Sonnenblume » Freitag 31. Mai 2013, 09:39

mbert hat geschrieben: Wie gesagt, Kritik ist immer notwendig, aber unsere Gesellschaft, so wie ich sie begreife, erfordert das aktive Mitwirken und Mitgestalten. Wenn der Druck aus der Gesellschaft, sich in bestimmten Bereichen zu verbessern, zu schwach ist, dann wird da auch nicht viel passieren.
Stimmt, aber denen, die versuchen mitzuwirken, wird es auch nicht leicht gemacht. Da kann man schon mal schnell als Journalist seinen Arbeitsplatz unter fadenscheinigen Vorwürfen verlieren.
mbert hat geschrieben:Ich habe in marxistisch geprägten Gesellschaften kaum vergleichbares erlebt - zum Einen ist es Aufgabe der Partei, dafür zu sorgen, dass alle Bedürfnisse erfüllt werden und auch zu entscheiden, was richtig und falsch ist. Mitgestaltung durch die Gesellschaft ist da gedeckelt, wo die Frage entstehen könnte, ob die Partei nun wirklich alles richtig macht. Aber das nur am Rande.
Ich hab das schon erlebt, ist gar nicht so lange her - 1989.

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Re: "Warum Putin kein Demokrat sein darf"

#147 Beitrag von mbert » Freitag 31. Mai 2013, 10:03

Sonnenblume hat geschrieben: Stimmt, aber denen, die versuchen mitzuwirken, wird es auch nicht leicht gemacht. Da kann man schon mal schnell als Journalist seinen Arbeitsplatz unter fadenscheinigen Vorwürfen verlieren.
Das stellt keiner in Abrede. Nur mal ganz ehrlich - wie sieht es denn in Putin's Russland oder sah es im real existierenden Sozialismus aus? Putin's Vorgehen gegen die Demonstrationen letztes Jahr, ermordete und fast zu Krüppeln geprügelte Journalisten sind da kein gutes Gegenbeispiel, genau so haben meine (kirchlich geprägte) Verwandschaft bzw. mein Freundeskreis zwar weniger drastisch, aber dennoch deutlich gravierender zu leiden gehabt, als das hier im Westen üblich ist. Es geht ja nicht darum, Kritik abzubügeln, es muss nur in ein vernünftiges Verhältnis gesetzt werden.
Sonnenblume hat geschrieben:
mbert hat geschrieben:Ich habe in marxistisch geprägten Gesellschaften kaum vergleichbares erlebt - zum Einen ist es Aufgabe der Partei, dafür zu sorgen, dass alle Bedürfnisse erfüllt werden und auch zu entscheiden, was richtig und falsch ist. Mitgestaltung durch die Gesellschaft ist da gedeckelt, wo die Frage entstehen könnte, ob die Partei nun wirklich alles richtig macht. Aber das nur am Rande.
Ich hab das schon erlebt, ist gar nicht so lange her - 1989.
Das war aber eher eine eingestandene Machtlosigkeit der Partei als dass das ein sozialistischer Mitgestaltungsprozess war.
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

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Re: "Warum Putin kein Demokrat sein darf"

#148 Beitrag von Sonnenblume » Freitag 31. Mai 2013, 10:15

mbert hat geschrieben:
Sonnenblume hat geschrieben: Stimmt, aber denen, die versuchen mitzuwirken, wird es auch nicht leicht gemacht. Da kann man schon mal schnell als Journalist seinen Arbeitsplatz unter fadenscheinigen Vorwürfen verlieren.
Das stellt keiner in Abrede. Nur mal ganz ehrlich - wie sieht es denn in Putin's Russland oder sah es im real existierenden Sozialismus aus? Putin's Vorgehen gegen die Demonstrationen letztes Jahr, ermordete und fast zu Krüppeln geprügelte Journalisten sind da kein gutes Gegenbeispiel, genau so haben meine (kirchlich geprägte) Verwandschaft bzw. mein Freundeskreis zwar weniger drastisch, aber dennoch deutlich gravierender zu leiden gehabt, als das hier im Westen üblich ist. Es geht ja nicht darum, Kritik abzubügeln, es muss nur in ein vernünftiges Verhältnis gesetzt werden.
Warum schon wieder ein Vergleich? Hätte der erste Satz nicht genügt?
Sonnenblume hat geschrieben:
mbert hat geschrieben:Ich habe in marxistisch geprägten Gesellschaften kaum vergleichbares erlebt - zum Einen ist es Aufgabe der Partei, dafür zu sorgen, dass alle Bedürfnisse erfüllt werden und auch zu entscheiden, was richtig und falsch ist. Mitgestaltung durch die Gesellschaft ist da gedeckelt, wo die Frage entstehen könnte, ob die Partei nun wirklich alles richtig macht. Aber das nur am Rande.
Ich hab das schon erlebt, ist gar nicht so lange her - 1989.
mbert hat geschrieben:Das war aber eher eine eingestandene Machtlosigkeit der Partei als dass das ein sozialistischer Mitgestaltungsprozess war.
Da tust du den Vielen, die etwas Anderes als die Parteidiktatur wollten, total unrecht. Ich denke, hier irrst du gewaltig. Aber das ist wieder ein anderes Thema und hat nun wirklich nur sehr sehr entfernt mit der Ukraine zu tun.

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Re: "Warum Putin kein Demokrat sein darf"

#149 Beitrag von jecko klausowitsch » Freitag 31. Mai 2013, 10:24

Putin's Vorgehen gegen die Demonstrationen letztes Jahr, ermordete und fast zu Krüppeln geprügelte Journalisten sind da kein gutes Gegenbeispiel,
Das ist natürlich eine furchtbare Sache, aber ich glaube je mehr sich die Besitzverhältnisse festigen um so mehr werden sich die Methoden angleichen. Es wird nicht mehr lange dauern und ein einfaches Entlassen wird reichen. Bald wird sich auch unter russischen Journalisten rumsprechen, dass man auch wunderbar mit schulmeisterlichen Themen aus dem Ausland die Seiten füllen kann.

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Re: "Warum Putin kein Demokrat sein darf"

#150 Beitrag von mbert » Freitag 31. Mai 2013, 10:33

jecko klausowitsch hat geschrieben:Was ist denn eine westliche Wertegemeinschaft? Kann mir dass mal jemand definieren?
Gute Frage! Das sollten vielleicht mal zuerst die tun, die sie so vehement kritisieren :)
jecko klausowitsch hat geschrieben:Was mich eher belustigt ist doch das Unvermögen der Meisten hier am Tisch zu unterscheiden, zwischen Rußland und kommunistisch angemalter Gesellschaftsordnung. Putin macht doch nichts anderes als die "Liberalen" - er nutzt die Macht des Stärkeren.
Deine Einschätzung Putins teile ich absolut. Ich glaube, dass hier eine ziemliche Verwurstelung stattfindet, wenn einige von "westlichem" und "östlichem" Wertesystem sprechen, wobei dann "östlich" quasi stellvertretend für alles steht, was im Widerspruch zu "westlich" steht, somit dann eben Putinismus und Kommunismus. Das ist m.E. genau das, was passiert, wenn man nicht beim Thema bleibt, was ich ja schon mehrfach kritisiert habe :)
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

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