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Beitrag von **mbert** » Freitag 31. Mai 2013, 10:38

Sonnenblume hat geschrieben:
mbert hat geschrieben:Das war aber eher eine eingestandene Machtlosigkeit der Partei als dass das ein sozialistischer Mitgestaltungsprozess war.
Da tust du den Vielen, die etwas Anderes als die Parteidiktatur wollten, total unrecht. Ich denke, hier irrst du gewaltig. Aber das ist wieder ein anderes Thema und hat nun wirklich nur sehr sehr entfernt mit der Ukraine zu tun.

Nein, ich sehe hier eine starke Zivilgesellschaft, die ihre interessen gegenüber einer Obrigkeit durchgesetzt hat, die eben andere Interessen hatte. Dieser Prozess ähnelt eigentlich eher dem westlichen Modell als dem sozialistischen (zumindest was die bis zum damaligen Punkt bekannten Beispiele betrifft), zumindest steht er im krassen Widerspruch zum marxistischen Anspruch, dass die Elite der Arbeiterklasse (die Partei) den Transformationsprozess der Gesellschaft plant und leitet.

Beitrag von **Sonnenblume** » Freitag 31. Mai 2013, 10:43

mbert hat geschrieben:
jecko klausowitsch hat geschrieben:Was ist denn eine westliche Wertegemeinschaft? Kann mir dass mal jemand definieren?
Gute Frage! Das sollten vielleicht mal zuerst die tun, die sie so vehement kritisieren

Du scheinst doch zu wissen, was gemeint ist. Wenn nicht, verstehe ich deine Äußerung hier nicht.

mbert hat geschrieben: In der Ukraine herrscht weder ein "westliches" noch ein "marxistisches" Wertesystem, sondern einfach nur das Recht des Stärkeren und eine zunehmende Verrohung der Gesellschaft,

Beitrag von **mbert** » Freitag 31. Mai 2013, 10:44

jecko klausowitsch hat geschrieben: Das ist natürlich eine furchtbare Sache, aber ich glaube je mehr sich die Besitzverhältnisse festigen um so mehr werden sich die Methoden angleichen. Es wird nicht mehr lange dauern und ein einfaches Entlassen wird reichen. Bald wird sich auch unter russischen Journalisten rumsprechen, dass man auch wunderbar mit schulmeisterlichen Themen aus dem Ausland die Seiten füllen kann.

Da bin ich anderer Meinung. Aber darüber können wir natürlich auch nur theoretisieren, man wird es in ein paar Jahren sehen. Ich sehe den Hauptunterschied darin, dass das Volk in einer Demokratie einen (wenn auch kleinen, aber so doch relevanten) Einfluss auf die Entwicklung der Gesellschaft hat. Das "westliche" Modell ist dadurch charakterisiert, dass die Parteien dem Volk aufs Maul schauen und aus Eigeninteresse versuchen, die wichtigsten Strömungen aufzunehmen, während Putins Modell eher vorsieht, dass er entscheidet, was richtig und falsch ist. Was die Besitzverhältnisse betrifft, hängt in Russland und der Ukraine m.E. viel davon ab, ob es gelingt, den Besitz auf mehr Köpfe zu verteilen. Die Oligarchen im Osten entsprechen ja eher den Kapitalisten aus Marx' Zeiten als dem Modell des verteilten Besitzes durch Kapitalgesellschaften, die sich im 20. Jh. im Westen entwickelten (ich will wirklich nicht behaupten, dass der Besitz im Westen gerecht verteilt ist, er verteilt sich aber auf mehr Köpfe, und in Unternehmen reden mehr verschiedene Leute mit).

Beitrag von **stefko** » Freitag 31. Mai 2013, 10:52

retlaw hat geschrieben: retlaw: Ich nehme mal ganz stark an, Du hast das Altersrentensystem nicht begriffen. Das ist kein Hängemattengeschenk dieses Systems... sondern ein umlagefinanzierter Generationenvertrag... zwischen solidarischen Leuten, bei dem der Staat nur seine gutbezahlten Finger im Spiel hat.
Im Gegenteil, dieses System hat oft genug die Rentenkassen zweckentfremdet geplündert..

Ich hatte eigentlich nicht vor über Rentensysteme oder ähnliches zu diskutieren, aber an diesen paar Sätzen lässt sich wunderbar die Schwächen in retlaws Argumentation aufzeigen lassen.

retlaw hat geschrieben: sondern ein umlagefinanzierter Generationenvertrag... zwischen solidarischen Leuten

Ach ja? Ich kann mich nicht erinnern je gefragt worden zu sein, ob ich solidarisch sein will oder nicht. Ich habe auch nie einen Vertrag abgeschlossen. Das Wort "Generationenvertrag" ist nichts anderes als eine Metapher, aber einen Vertrag als solchen gibt es nicht. Ganz anders ist es zwischen mir und meiner Frau, wir haben bei der Eheschließung unterschrieben, dass wir für einander sorgen. Aber die Unterschrift ist nur etwas wert, weil der Staat - die Gesellschaft, das System - dafür sorgt, dass sie einklagbar ist. Genau genommen haben wir ja eigentlich einen Vertrag mit dem System abgeschlossen, dass uns gewisse Rechte gibt und dafür gewisse Pflichten überträgt.

Aber zurück zu den Pensionen. Der Staat, das System, oder die Gesellschaft, hat das umlagefinanzierte Pensionssystem eingeführt. In unseren Ländern, dadurch dass demokratisch gewählte Regierungen es so beschlossen haben. In den USA findet sich z.B. für diese Art von Pensionssystem nicht die nötige Mehrheit, daher gibt es dort unser System nicht. Es ist auch der Staat - das System - der mit seiner Macht dafür sorgt, dass die nötigen Abgaben gezahlt werden. Keine Frage es funktioniert nicht immer ideal, aber das ist ein anderes Thema.

Unser System heißt Rechtsstaat. Es sorgt dafür das die Spielregeln eingehalten werden und nicht willkürlich angewendet werden. Natürlich funktioniert es nicht immer perfekt.

In der Ukraine, und wohl auch in Russland (aber was sich innerhalb Russland vorgeht ist mir herzlich egal, so lange es nicht Konsequenzen nach außen hat), funktioniert das nicht. Da werden die Spielregeln munter zurechtgebogen wenn das Geld passt oder man es gerade braucht. Das beginnt im Kleinen und endet im Großen.

So, damit hätte ich die Kurve gekratzt und doch noch etwas das thematisch ins Forum passt geschrieben.

Beitrag von **Sonnenblume** » Freitag 31. Mai 2013, 11:02

stefko hat geschrieben:
retlaw hat geschrieben: sondern ein umlagefinanzierter Generationenvertrag... zwischen solidarischen Leuten
Ach ja? Ich kann mich nicht erinnern je gefragt worden zu sein, ob ich solidarisch sein will oder nicht.

Du wohnst in einem Rechtsstaat und wenn dir Gesetze nicht passen, kannst du versuchen, diese auf ganz demokratische Art und Weise zu ändern.

UkraineInteressierter

mbert hat geschrieben:Das "westliche" Modell ist dadurch charakterisiert, dass die Parteien dem Volk aufs Maul schauen und aus Eigeninteresse versuchen, die wichtigsten Strömungen aufzunehmen, während Putins Modell eher vorsieht, dass er entscheidet, was richtig und falsch ist.

Ich glaube aber, Putin kann in Russland nicht völlig frei tun was er will. Bisher hat Putin zumeist eine Politik betrieben, der vermutlich die meisten Russen zustimmen würden. Mangels Alternative sind eben immer noch viele Russen für Putin. Sollte er es sich aber mal komplett mit dem Volk verscherzen, würde er auch in Russland seinen Hut nehmen müssen. Russland mag keine Demokratie nach hiesigen Maßstäben sein, aber eine richtige Diktatur ist es auch nicht und Putin kann sich nicht vollständig über den Willen des Volkes hinwegsetzen.

Beitrag von **stefko** » Freitag 31. Mai 2013, 11:33

Sonnenblume hat geschrieben:
stefko hat geschrieben:
retlaw hat geschrieben: sondern ein umlagefinanzierter Generationenvertrag... zwischen solidarischen Leuten
Ach ja? Ich kann mich nicht erinnern je gefragt worden zu sein, ob ich solidarisch sein will oder nicht.
Du wohnst in einem Rechtsstaat und wenn dir Gesetze nicht passen, kannst du versuchen, diese auf ganz demokratische Art und Weise zu ändern.

Sorry, diese Antwort ist eine Themenverfehlung. Es ist nicht darum gegangen was ich will oder nicht. Und ja, diese Möglichkeit gibt es. Offensichtlich haben z.B. In Österreich genügend Menschen für Parteien gestimmt, die das Umlagesystem aufgeweicht haben. Vielleicht haben sie diese Parteien aus ganz anderen Gründen gewählt. Ja, das ist ein Manko der repräsentativen Demokratie.

Worum es mir ging, war die Absurdität in retlaws Argumentation aufzuzeigen.

Beitrag von **Siggi** » Freitag 31. Mai 2013, 11:47

mbert hat geschrieben:(ich will wirklich nicht behaupten, dass der Besitz im Westen gerecht verteilt ist, er verteilt sich aber auf mehr Köpfe, und in Unternehmen reden mehr verschiedene Leute mit).

Ein weithin akzeptiertes statistisches Maß für die Ungleichverteilung der Besitztümer ist der Gini Index. Da steht UA gar nicht so schlecht da:
Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...
Die Besitztümer in UA sind ähnlich gleich oder ungleich verteilt wie in Italien, Ungarn, Spanien oder Frankreich.
Nebenbei: Im "westlichen Wertesystem" der USA sind die Besitztümer noch ungleicher verteilt, als in Russland.

Gruß
Siggi

Beitrag von **stefko** » Freitag 31. Mai 2013, 12:07

Siggi hat geschrieben: Ein weithin akzeptiertes statistisches Maß für die Ungleichverteilung der Besitztümer ist der Gini Index. Da steht UA gar nicht so schlecht da:
Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...
Die Besitztümer in UA sind ähnlich gleich oder ungleich verteilt wie in Italien, Ungarn, Spanien oder Frankreich.
Nebenbei: Im "westlichen Wertesystem" der USA sind die Besitztümer noch ungleicher verteilt, als in Russland.

Wie bei allen statistischen Maßen, muss man auch den Gini Koeffizienten mit Bedacht genießen. Ich zitiere kurz aus der Wikipedia:

Im Fall des Gini-Koeffizienten gibt es beispielsweise zu fast jeder Lorenzkurve mindestens eine andere Lorenzkurve mit exakt dem gleichen Gini-Wert.

Ungleichverteilungskennzahlen wie der Gini-Koeffizient entstehen aus Aggregation von Daten mit der gezielten Absicht, Komplexität zu reduzieren. Der damit einhergehende Informationsverlust ist also keine unbeabsichtigte Nebenwirkung. Für Komplexitätsreduktionen gilt generell, dass sie erst dann zu einem Nachteil werden, wenn man ihr Zustandekommen und ihre Abbildungsfunktion vergisst.

Und zu Letzt:

In einfachen Worten: Bessere Daten liefern (fast immer) eine niedrigere Gleichverteilung.

... also eine größere Ungleichverteilung.

Zum letzten Punkt stellt sich die Frage, wie schaut es mit den Daten für die Ukraine und Russland aus? Ich denke nur daran was z.B. Politiker offiziell angegeben und die Unvereinbarkeit dessen zu ihrem Lebensstil. Ja, ich traue sogar George W. in dieser Hinsicht mehr als Putin (2007 angeblich: 2 alte Autos und 2 kleine Wohnungen)

Beitrag von **Sonnenblume** » Freitag 31. Mai 2013, 13:13

stefko hat geschrieben:
Sonnenblume hat geschrieben: Du wohnst in einem Rechtsstaat und wenn dir Gesetze nicht passen, kannst du versuchen, diese auf ganz demokratische Art und Weise zu ändern.
Sorry, diese Antwort ist eine Themenverfehlung.

Dann war schon deine Bemerkung eine Themenverfehlung

stefko hat geschrieben:Worum es mir ging, war die Absurdität in retlaws Argumentation aufzuzeigen.

Und das ist dir nicht gelungen.

Beitrag von **mbert** » Freitag 31. Mai 2013, 16:13

Sonnenblume hat geschrieben:
stefko hat geschrieben:Worum es mir ging, war die Absurdität in retlaws Argumentation aufzuzeigen.
Und das ist dir nicht gelungen.

Und warum?

Ich finde bei retlaws Argumentation ziemlich problematisch, dass sie in meinen Augen überhaupt keine Argumentation im eigentlichen Sinne ist - zumindest, was unser Thema hier betrifft.
Er erklärt ziemlich ausführlich, woran er allgemein glaubt, und was er allgemein ablehnt. Das ist aber so pauschal, dass ich es kaum verwertbar finde, gerade weil ich nach wie vor Schwierigkeiten habe, den Bezug zum Thema herzustellen.

Wir sind hier darüberhinaus mal wieder vom hundertsten ins tausendste abgeglitten, und ich finde nicht, das hier auch nur irgendetwas klarer geworden ist, außer, dass wir offenbar unterschiedliche Vorstellungen haben, was eigentlich ein Wertesystem ist, was uns aber nicht davon abhält, vehement zu behaupten, das jeweils "andere" Wertesystem sei grundverkommen, verlogen und schlecht. Mir fehlt hier absolut der Erkenntnisgewinn, vor allem angesichts der vielen Worte, die wir hier alle geschrieben haben.

Ich fühle mich darin bestätigt, mehr auf "beim Thema bleiben" zu bestehen und mich an ausufernden Diskussionen nicht zu beteiligen.

Beitrag von **Sonnenblume** » Freitag 31. Mai 2013, 16:46

mbert hat geschrieben: was uns aber nicht davon abhält, vehement zu behaupten, das jeweils "andere" Wertesystem sei grundverkommen, verlogen und schlecht.

So pauschal würde ich das nicht sagen. Ich hab eher rausgelesen, dass es überall gravierende Mängel gibt und das noch viel zu tun bleibt, auf beiden Seiten.

mbert hat geschrieben:Ich fühle mich darin bestätigt, mehr auf "beim Thema bleiben" zu bestehen und mich an ausufernden Diskussionen nicht zu beteiligen.

Das versuche ich auch immer, aber manchmal werden eben Dinge geschrieben, die ich so nicht stehenlassen kann. Am Ende denkt noch jemand, man wäre damit einverstanden.

Beitrag von **mbert** » Freitag 31. Mai 2013, 17:03

Sonnenblume hat geschrieben:
mbert hat geschrieben:Ich fühle mich darin bestätigt, mehr auf "beim Thema bleiben" zu bestehen und mich an ausufernden Diskussionen nicht zu beteiligen.
Das versuche ich auch immer, aber manchmal werden eben Dinge geschrieben, die ich so nicht stehenlassen kann. Am Ende denkt noch jemand, man wäre damit einverstanden.

Naja, ob jemand glaubt, ich wäre mit etwas einverstanden, weil er mich missversteht, oder weil er missversteht, warum ich überhaupt nichts dazu schreibe, läuft ja fast auf das selber heraus, deklarieren wir doch einfach mal pauschal, dass man uns nur aus dem, was wir kommentieren und nicht aus dem, was wir nicht kommentieren, einen Strick drehen darf

Ein paar Stunden mal produktiv gearbeitet und schon so viel Neues. Endlich mal ein Thema wo sich die Spreu ohne Dreschflegel ganz von allein vom Weizen trennt.

Das ist so ein Kreuz oder so ein Halbmond oder so ein Hammer und Sichel mit den Wertesystemen.

Welches ist das richtige?

Ich darf jetzt das dritte erleben.
Das halbe Leben war es ein marxistisches, nein ein durch Parteiegoismus geprägtes Wertesystem.
Marxistisch sollte man nicht sagen, denn das hat der alte Karl nicht verdient, denn das was die Genossen aus seinem Gesellschaftssystem gemacht haben hat er nicht gemeint.
Und ich habe sehr lange an die Richtigkeit und Wirklichkeit geglaubt. Nicht nur ich.

Werte sollen Dein Leben, Dein Verhalten prägen – richtig?

Was ist aber geblieben? Nichts als Angst, Habgier und Egoismus. Orientierungslosigkeit und Rückzug in die eigene Burg.
Was war da in den 90zigern noch übrig von Moral und Ethik, den 10 Grundsätzen der sozialistischen.
Das wahre Resultat erlebe ich jetzt im 3. Wertesystem.

1989 wurde ich ins 2. Wertesystem eingebürgert.
Ich sag das mal mit meinen damaligen Gedanken.
Es dauerte, aber ich konnte mich mit den Werten einer christlich geprägten bürgerlichen Gesellschaft identifizieren.
Ich bin da mit mbert überein, es gibt Gutes und Kritikwürdiges und auch das Gute kann man besser machen.

Jede Zeit hat ihr Leitbild an dem sich die Menschen orientieren und ihr eigenes Verhalten einnorden.

Zitat mbert:
Ja, im Grunde war die Frage natürlich eine ganz andere. Es wurde ein allgemeiner Rundumschlag gegen den Westen gemacht, daraufhin hat galizier Gegenbeispiele gebracht. Mit dem Thema hat beides nichts zu tun.

Das hat sehr wohl was mit dem Thema zu tun. Es gibt das alte Sprichwort: Wes Brot ich ess, dess Lied ich sing. Wenn das gilt dann auch die Umkehrung : Wess Lied ich nicht singen will, dess Brot wird mich nicht laben.

Und was ist geblieben von dem Wertesystem der kommunistischen Welt?
Mit dem Staat, den Staaten verabschiedeten sich auch die Werte.
Was Du dort in Kiew erlebst Sonnenblume, das ist nicht die Ukraine, das ist eine Extrawelt.
Wer Dir begegnet, lebt auch in einer anderen Welt.
Ich habe das Glück, dass ich mir durch das Leben im Dorf und die nicht ganz so optimalen vergangenen Jahre den Kontakt zum wahren Leben in der Ukraine bewahrt habe.
Neuerdings bin ich wieder etwas einbezogen in das andere Leben, dass was man gern nach außen zeigt.
Aber die Jahre davor haben meinen Blick geschärft und mir gezeigt wie gut unser westliches, christliches Wertesystem ist.

Zitat mbert:
Für mich ist das Wesentliche an einem Wertesystem, dass man überhaupt ein gemeinsames Verständnis dafür entwickelt, was eigentlich richtig und falsch ist, nach welchen Grundsätzen man als Gesellschaft leben möchte. Um ein Wertesystem umzusetzen, bedarf es einer Gesellschaft, die daran aktiv mitarbeitet und an den Stellen, wo Lücken klaffen, z.B. in einem demokratischen Prozess die Politik dazu bewegt, die notwendigen Maßnamen zu treffen, aber auch, indem sie selber aktiv daran mitarbeitet (z.B. ist ja auch Solidarität und Selbsthilfe Teil eines Wertesystems, der nicht "von oben" durchgesetzt werden kann).

Wo sind die Ansätze der Mitwirkung zu erkennen? Parteien und Organisationen kennen die Wahlbürger nur in den Monaten vor der Wahl. Ein Leben in der Gemeinschaft wie wir das aus D und Europa kennen gibt es hier nicht.

Zitat mbert:.
In der Ukraine herrscht weder ein "westliches" noch ein "marxistisches" Wertesystem, sondern einfach nur das Recht des Stärkeren und eine zunehmende Verrohung der Gesellschaft. Das interessiert mich.

Dem habe ich nichts hinzuzufügen.
Denn das erlebe ich auch ständig.

Beitrag von **Sonnenblume** » Freitag 31. Mai 2013, 22:36

galizier hat geschrieben:
Was Du dort in Kiew erlebst Sonnenblume, das ist nicht die Ukraine, das ist eine Extrawelt.
Wer Dir begegnet, lebt auch in einer anderen Welt.
Ich habe das Glück, dass ich mir durch das Leben im Dorf und die nicht ganz so optimalen vergangenen Jahre den Kontakt zum wahren Leben in der Ukraine bewahrt habe.
Neuerdings bin ich wieder etwas einbezogen in das andere Leben, dass was man gern nach außen zeigt.
Aber die Jahre davor haben meinen Blick geschärft und mir gezeigt wie gut unser westliches, christliches Wertesystem ist.

Woher weißt du, was ich in Kiew erlebe und mit wem ich in Kiew umgehe? Meine über 50-g jährige beste Freundin lebt seit Jahren mit ihrem Bruder in einer 1 Zimmer-Wohnung, weil sie zwar Arbeit in Kiew hat, sich aber keine eigene Wohnung leisten kann, da sie all ihr Geld in die Ausbildung ihrer Kinder steckt. Von welchem wahren Leben in der Ukraine sprichst du also? Nur weil man besser lebt, als der Durchschnittsukrainer muß man noch lange nicht blind und taub sein. Deine Äußerungen erinnern mich ein wenig an den "Berliner-Hass" der Leute in der "Rest-DDR", immer nach dem Motto - die Armen sind automatisch die Guten. Das ist so einfach wie falsch...
Das westliche, christliche Wertesystem ist zweifelsohne gut - wenn diese Werte auch Maßstab der Arbeit der Politik sind und nicht nur von Menschen wie dir und mir.

jecko klausowitsch

Aber zurück zu den Pensionen. Der Staat, das System, oder die Gesellschaft, hat das umlagefinanzierte Pensionssystem eingeführt. In unseren Ländern, dadurch dass demokratisch gewählte Regierungen es so beschlossen haben.

Glaubt das wirklich einer von Euch? Um es mal deutlich zu sagen, den Deutschen ist die Demokratie in den Schoß gefallen - dann haben sie sie wieder aus Blödheit verschenkt um sie dann wieder in den Schoß gelegt zu bekommen. Und dann erzählt ihr noch dass die Rente eine Erfindung des demokratischen gewählten Volksvertreters wäre. Fehlt es dem System an eigenen Errungenschaften, dass man sich derartig mit fremden Federn schmückt?

Was die Besitzverhältnisse betrifft, hängt in Russland und der Ukraine m.E. viel davon ab, ob es gelingt, den Besitz auf mehr Köpfe zu verteilen. Die Oligarchen im Osten entsprechen ja eher den Kapitalisten aus Marx' Zeiten als dem Modell des verteilten Besitzes durch Kapitalgesellschaften, die sich im 20. Jh. im Westen entwickelten (ich will wirklich nicht behaupten, dass der Besitz im Westen gerecht verteilt ist, er verteilt sich aber auf mehr Köpfe, und in Unternehmen reden mehr verschiedene Leute mit).

Ich glaube auch nicht das es einen großen Unterschied macht ob der Löwenanteil 8 oder 15 % der Bevölkerung gehört. Was ich interessant finde ist doch die Wortwahl, im Osten gibt es Oligarchen nur im Westen Superreiche oder mathematisch Wertfrei eben Milliardäre.

Beitrag von **Sonnenblume** » Freitag 31. Mai 2013, 23:27

jecko klausowitsch hat geschrieben: Was ich interessant finde ist doch die Wortwahl, im Osten gibt es Oligarchen nur im Westen Superreiche oder mathematisch Wertfrei eben Milliardäre.

Naja, aber einen gewissen Unterschied, wie die östlichen Oligarchen zu ihrem Reichtum gekommen sind und wie die westeuropäischen Unternehmer, siehst du schon -oder?

Optimist · Beitrag von **Optimist** » Freitag 31. Mai 2013, 23:29

"Warum Putin kein Demokrat sein darf"

Ganz einfach, er wäre nicht mehr an der Macht. Bis zu seinem Lebensende wird er Russland führen wollen, wenn ihn keiner bremst. Es ist allen klar. Er ist Diktator, mehr nicht! Es geht auch nicht darum, wie gut es einigen Menschen geht oder nicht. Es geht um Freiheit in allen Lebenslagen.

jecko klausowitsch

Naja, aber einen gewissen Unterschied, wie die östlichen Oligarchen zu ihrem Reichtum gekommen sind und wie die westeuropäischen Unternehmer, siehst du schon -oder?

Kennst du jemanden der das Geld eines Oligarchen abgewiesen hat? Wäre Berlusconi also kein Oligarch? Von solchen Börsenmaden wie Soros will ich gar nicht anfangen.
Also willst du schon in der Bezeichnung eines Vermögenden beginnen Stigmata zu verteilen?

Offen gestanden sind das nur eben Gedanken welche mir eben im Leben auffallen. Zur Erklärung, ich lese seit einiger Zeit
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Was mich beim soliden durchlesen überfordern würde, aber so hin und wieder ein paar Seiten ... und dann kommt man automatisch wie eben die Sprache in der heutigen Zeit genutzt wird, und so weiter.

Gruß Jecko, der allerdings das Buch "der ewige Brunnen" schon viel länger liest

Optimist · Beitrag von **Optimist** » Samstag 1. Juni 2013, 00:11

"Wäre Berlusconi also kein Oligarch? "
Mafiosi und Diktator ( wenn er denn könnte, wäre auch er der Duce bis in alle Ewigkeit!)

Beitrag von **Sonnenblume** » Samstag 1. Juni 2013, 08:38

Optimist hat geschrieben:"Wäre Berlusconi also kein Oligarch? "
Mafiosi und Diktator ( wenn er denn könnte, wäre auch er der Duce bis in alle Ewigkeit!)

Berlusconi zähle ich zuerst zu den Politikern.
Ich rede davon, wie in Dtl. über Generationen aus Familienunternehmen große Unternehmen wurden. Sie haben sich ihren Reichtum erarbeitet und und diese Arbeit ging teilweise über Generationen, ehe ein Betrieb so groß war, dass der Besitzer wirklich reich wurde. Sie haben nicht mit Waffengewalt ihren Reichtum von anderen erpresst oder den Staat geplündert.

Beitrag von **Sonnenblume** » Samstag 1. Juni 2013, 08:42

jecko klausowitsch hat geschrieben: Zur Erklärung, ich lese seit einiger Zeit
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Klingt interessant. Ich glaube, das werde ich mir besorgen. Danke für den Tipp.

Beitrag von **Jensinski** » Samstag 1. Juni 2013, 09:32

Optimist hat geschrieben:"Warum Putin kein Demokrat sein darf"

Ganz einfach, er wäre nicht mehr an der Macht. Bis zu seinem Lebensende wird er Russland führen wollen, wenn ihn keiner bremst. Es ist allen klar. Er ist Diktator, mehr nicht! Es geht auch nicht darum, wie gut es einigen Menschen geht oder nicht. Es geht um Freiheit in allen Lebenslagen.

Ist er wirklich Diktator? Dieser Begriff ist für mich durch andere in der Geschichte sehr negativ besetzt. Im Falle Putin, der ja immerhin gewählt wurde, würde ich eher von einem Menschen mit zu großem Ego ausgehen. Er ist berauscht von der Macht und im Irrglauben, dass es ohne ihn den Bach runter gehen würde. Also eher ein Fall für einen Psychologen? Ist ja eigentlich fast jeder Politiker, oder?

Aber Optimist, der letzte Satz war sehr gut. Aber sage mir, welches real existierende Land bietet Dir die Freiheit in allen Lebenslagen? Dass es eine Grundordnung in der Gesellschaft geben muss, steht außer Frage. Aber wie weit soll/darf diese gehen? Wegen mir können nun wieder einige hetzen, die Freiheit habe ich für mich und meine Frau hier in der Ukraine gefunden. Mit allen Vor- und Nachteilen kann ich hier leben, wie es mir passt. In Deutschland ist es doch mittlerweile ausgeartet.

Beitrag von **Sonnenblume** » Samstag 1. Juni 2013, 09:38

Optimist hat geschrieben:"Warum Putin kein Demokrat sein darf"

Ganz einfach, er wäre nicht mehr an der Macht. Bis zu seinem Lebensende wird er Russland führen wollen, wenn ihn keiner bremst. Es ist allen klar.

An der Macht bleiben, solange es geht, das ist doch das Bestreben eines jeden Politikers, sonst würde er nicht in die Politik gehen. Unterschiedlich sind doch nur die Gesetze, die sie brensen können oder eben nicht.

Beitrag von **mbert** » Samstag 1. Juni 2013, 10:38

Jensinski hat geschrieben: Aber Optimist, der letzte Satz war sehr gut. Aber sage mir, welches real existierende Land bietet Dir die Freiheit in allen Lebenslagen? Dass es eine Grundordnung in der Gesellschaft geben muss, steht außer Frage. Aber wie weit soll/darf diese gehen? Wegen mir können nun wieder einige hetzen, die Freiheit habe ich für mich und meine Frau hier in der Ukraine gefunden. Mit allen Vor- und Nachteilen kann ich hier leben, wie es mir passt. In Deutschland ist es doch mittlerweile ausgeartet.

Ich glaube, hetzen ist hier vollkommen unangebracht. Es handelt sich bei der Entscheidung zum Auswandern doch um etwas sehr privates, was man sicher von allen möglichen Seiten abgeklopft hat. Ich habe selber einige Jahre im Ausland gelebt und gearbeitet, und ich würde es aus meiner Sicht mal so formulieren: In anderen Gesellschaften pendelt sich so dieses Gleichgewicht zwischen dem, was man gibt und was man bekommt, Dingen die man lieben lernt und Dingen, die einen eher stören, einfach an einer anderen Stelle ein. Man stellt dann vielleicht für sich fest, dass es einem woanders besser geht. Ich glaube aber nicht, dass es hier um eine Frage nach dem "global" besser oder schlechter geht, denn das gibt es m.E. überhaupt nicht.

Als ich im Ausland lebte und Deutschland so aus einer ganz anderen Perspektive betrachtete, brachte ich es für mich auf den Nenner: der Perfektionismus in Deutschland hat viele Vorteile, aber er fordert auch einen hohen Preis. Ob es das einem wert macht, werden sicher viele Menschen unterschiedlich beurteilen. Das Landleben in der Zentralukraine durfte ich durch viele Besuche bei meinen früheren Schwiegereltern immer mal häppchenweise erleben (ich selber kenne das Landleben aus der Kindheit, habe in sofern auch ein klein wenig den Vergleich). Wenn ich mich für so ein Leben entscheiden würde, wäre sicher auch ein Aspekt, dass man doch ziemlich weit weg ist von Konfliktherden, großer Politik und überhaupt diesem ständigen Eingespanntsein, den das Stadtleben mit sich bringt, und dem man nicht so leicht entkommen kann. Ich denke, hier spielt einfach die Weite eines Landes, wie die Ukraine es ist, eine große Rolle. Das hat aber aus meiner Sicht auch nicht so viel mit den großen Fragen über Politik und Gesellschaftssysteme zu tun.

Beitrag von **paracelsus** » Samstag 1. Juni 2013, 10:56

Ob Putin Demokrat war, ist oder sein wird - darüber werden wohl unterschiedliche Meinungen vorherrschen.

Ich glaube, Putin ist immer noch ein Gewinn für die Menschen in der RF. Ob er ein Gewinn bleiben wird, keine Ahnung.

Und zu unseren "westlichen Werten" : Menschenrechte, Bürgerrechte, Freiheit.....hierzu ein ganz klares Bekenntnis. Es beinhaltet aber gleichzeitig Solidarität mit den Schwächeren incl. Verantwortung.

M.E. werden diese hehren Werte nicht vorrangig durch Wahlen garantiert, sondern durch die Gewaltenteilung sowie einer unabhängigen Gerichtsbarkeit. Wahlen mögen, so glaube ich, auch westliche Demokraten nicht wirklich.

Aber nichts desto trotz ist es für unsere Gesellschaft doch vollkommen gleich, welches bürgerliche Lager die Regierung stellt. Der Unterschied zwischen den etablierten Parteien wird immer geringfügiger und viele öffentliche Auseinandersetzungen sind nichts anderes als Unterhaltungsveranstaltungen. Politik wird heute vielmehr durch Interessenvertretungen beeinflusst als durch Ratio und Gewissen.

Beitrag von **mbert** » Samstag 1. Juni 2013, 11:41

paracelsus hat geschrieben:Ich glaube, Putin ist immer noch ein Gewinn für die Menschen in der RF. Ob er ein Gewinn bleiben wird, keine Ahnung.

Ich hätte diesen Standpunkt vor rund 6 Jahren wohl noch geteilt, ich bin davon aber doch schon länger ab - ziemliche Wendepunkte waren für mich der Tschetschenien-Konflikt, seine Versuche, die Ukraine nach seinem Bild zu formen und schließlich diese Farce um die Präsidentschaft mit einem Strohmann für eine Legislaturperiode. Er ist damit, was die Vertrauenswürdigkeit betrifft, für mich weit unter Berlusconi gerutscht (und da gehört schon einiges dazu), und was das ganze noch schlimmer macht, steht er in meinen Augen auch für eine immense Brutalität.

paracelsus hat geschrieben: M.E. werden diese hehren Werte nicht vorrangig durch Wahlen garantiert, sondern durch die Gewaltenteilung sowie einer unabhängigen Gerichtsbarkeit. Wahlen mögen, so glaube ich, auch westliche Demokraten nicht wirklich.

Klar, wer wird schon gern abgewählt

paracelsus hat geschrieben:Aber nichts desto trotz ist es für unsere Gesellschaft doch vollkommen gleich, welches bürgerliche Lager die Regierung stellt. Der Unterschied zwischen den etablierten Parteien wird immer geringfügiger und viele öffentliche Auseinandersetzungen sind nichts anderes als Unterhaltungsveranstaltungen. Politik wird heute vielmehr durch Interessenvertretungen beeinflusst als durch Ratio und Gewissen.

Ich bin mir nur nicht so sicher, ob das (a) eine Schwäche ist und (b) ob das ein Zeichen für einen Mangel an Demokratie ist.

Was (a) betrifft, sehe ich hier, auch wenn mir in Vergangenheit und Gegenwart vieles nicht gepasst hat, dass diese Kontinuität mehr Vor- als Nachteile gebracht hat (nun, es fehlt ein wenig der Vergleich, aber als Ingenieur bin ich, was große und radikale Veränderungen betrifft, grundmisstrauisch).

Was (b) betrifft, läuft es doch einfach darauf hinaus, dass das Volk es nicht anders will! Es gibt doch Alternativen, rechts und links und irgendwo dazwischen. Wenn es die Linke mit ihrer Vision eines neuen Sozialismus nicht schafft, im gesamten Bundesgebiet mehr als 10% Stimmen zusammenzukratzen, dann liegt das nicht daran, dass wir das falsche Volk haben, sondern daran, dass das Volk einfach andere Prioritäten setzt. Das ist Demokratie in einer ziemlich reinen Form. Die Nachteile des repräsentativen Systems sind ja hier auch schon genannt worden, ich teile diese Bewertung absolut, aber andere Systeme (z.B. in der Schweiz) haben auch nicht mit weniger Problemen zu kämpfen.

Ich würde es mal so formulieren: im Vergleich zu anderen Ländern, die ich kennengelernt habe, finde ich unser System zumindest nicht schlechter.

Hmm, jetzt habe ich schon wieder auf ein OT-Thema geantwortet, ich gelobe aber Besserung

Optimist · Beitrag von **Optimist** » Samstag 1. Juni 2013, 16:18

Sonnenblume hat geschrieben:
Optimist hat geschrieben:"Warum Putin kein Demokrat sein darf"

Ganz einfach, er wäre nicht mehr an der Macht. Bis zu seinem Lebensende wird er Russland führen wollen, wenn ihn keiner bremst. Es ist allen klar.
An der Macht bleiben, solange es geht, das ist doch das Bestreben eines jeden Politikers, sonst würde er nicht in die Politik gehen. Unterschiedlich sind doch nur die Gesetze, die sie brensen können oder eben nicht.

Die Bremse gab es, bis Putin die Gesetze so gebogen hat, dass er Zar bis Lebensende bleibt. Ein kleiner aber feiner Unterschied, das gab es auch einmal in Deutschland. Es ist klar die Masche von Diktatoren!

Beitrag von **Siggi** » Samstag 1. Juni 2013, 21:10

Ich bin sicher kein "Freund" oder Befürworter von Putin. Aber neidlos muss man anerkennen: Wenn die wirtschaftliche Entwicklung in UA so wäre, wie in RU, dann wäre ich schon zufrieden und viele Bürger in UA sicher auch.

Gruß
Siggi

eurojoseph · Beitrag von **eurojoseph** » Samstag 1. Juni 2013, 21:23

Die Diskussion pro und kontra Putin geht meiner Meinung immer mehr in Richtung :
Adolf war kein schlechter Mann, er baute auch die Autobahn....ausserdem Ölpreis unter Jelzin, Ölpreis unter Putin....

Beitrag von **mbert** » Samstag 1. Juni 2013, 21:31

Siggi hat geschrieben:Ich bin sicher kein "Freund" oder Befürworter von Putin. Aber neidlos muss man anerkennen: Wenn die wirtschaftliche Entwicklung in UA so wäre, wie in RU, dann wäre ich schon zufrieden und viele Bürger in UA sicher auch.

Putin hat enorm von der Entwicklung der Energiepreise profitiert. Dass er vor allem am Anfang das meiste richtig machte, will ich nicht abstreiten, aber diese wirtschaftliche Entwicklung hätte er in einem anderen Land wie z.B. der Ukraine nicht bewirken können, weil dazu einfach die Voraussetzungen andere gewesen wären.

Ich bin ganz entschieden der Meinung, dass Putin nicht für den wirtschaftlichen Aufschwung seines Landes verantwortlich ist, ihn aber immerhin nicht verhindert hat.

Beitrag von **Sonnenblume** » Samstag 1. Juni 2013, 21:37

mbert, sicher hat Putin von der Erhöhung der Rohstoffpreise profitiert, aber mit ihm das ganze Land. Er hätte das auch "anders verwenden" können. Und hätte Russland zu der Zeit eine Regierung wie Juschtschenko und Timoschenko gehabt, wäre alles den Bach runter gegangen, trotz der Energiepreise. Ich denke, du unterschätzt der Arbeit Putins sehr.

Beitrag von **mbert** » Samstag 1. Juni 2013, 21:45

Sonnenblume hat geschrieben:mbert, sicher hat Putin von der Erhöhung der Rohstoffpreise profitiert, aber mit ihm das ganze Land. Er hätte das auch "anders verwenden" können. Und hätte Russland zu der Zeit eine Regierung wie Juschtschenko und Timoschenko gehabt, wäre alles den Bach runter gegangen, trotz der Energiepreise. Ich denke, du unterschätzt der Arbeit Putins sehr.

Durchaus nicht. Er hat in einer Zeit, wo in Russland das Chaos herrschte und Zerfallserscheinungen kaum zu übersehen waren, Ordnung hineingebracht. Das hat das Land damals gebracht, und dafür hat er auch von allen Seiten (eben auch vom Westen) große Achtung genossen.

Dass Russland, das damals praktisch pleite war und unter einer maroden Infrastruktur litt, danach den Aufschwung schaffte, war - egal wer an der Macht gewesen wäre - nur durch massiven Zufluss von Geld möglich, und einen derartigen Zufluss gab es eben damals in Russland. Das ist nicht Putin's Verdienst, aber er hat es immerhin nicht versaut. Auch das ist schon eine Leistung. Ich bin dagegen, ihn deshalb zu einem "großen Strategen" zu stilisieren, nach allem, was ich über ihn weiß, war er das nicht und hatte darüber hinaus auch nicht allzu viel Ahnung von Wirtschaft. Immerhin hat er auf die richtigen Leute gehört und einen Aufschwung dadurch nicht sabotiert.

Die Kritik heute bündelt sich ja vor allem daran, dass er offenbar nicht mehr auf die richtigen Leute hört, man erzählt sich ja, dass er eigentlich auf niemanden mehr hört. Das kann nicht gesund sein.

Beitrag von **Sonnenblume** » Samstag 1. Juni 2013, 22:24

mbert hat geschrieben: Ich bin dagegen, ihn deshalb zu einem "großen Strategen" zu stilisieren, nach allem, was ich über ihn weiß, war er das nicht und hatte darüber hinaus auch nicht allzu viel Ahnung von Wirtschaft.

Ich habe ihn nicht zu einem großen Strategen stilisiert, ich habe lediglich gesagt, dass er das Land am Energiepreis hat teilhaben lassen.

mbert hat geschrieben:Immerhin hat er auf die richtigen Leute gehört und einen Aufschwung dadurch nicht sabotiert.

Ich weiß nicht, ob er je auf irgendjemanden gehört hat. Das sind alles Spekulationen. Was zählt, sind Ergebnisse, und die HATTE er.

mbert hat geschrieben:Die Kritik heute bündelt sich ja vor allem daran, dass er offenbar nicht mehr auf die richtigen Leute hört,

Wer sind denn "die richtigen Leute" ?

mbert hat geschrieben:... man erzählt sich ja, dass er eigentlich auf niemanden mehr hört. Das kann nicht gesund sein.

Wenn das so ist, so bin ich völlig mit dir einer Meinung.

Beitrag von **Sonnenblume** » Samstag 1. Juni 2013, 22:26

eurojoseph hat geschrieben:Die Diskussion pro und kontra Putin geht meiner Meinung immer mehr in Richtung :
Adolf war kein schlechter Mann, er baute auch die Autobahn....

Können wir solche Vergleiche bitte lassen?

Beitrag von **mbert** » Samstag 1. Juni 2013, 22:43

Sonnenblume hat geschrieben:
mbert hat geschrieben:Immerhin hat er auf die richtigen Leute gehört und einen Aufschwung dadurch nicht sabotiert.
Ich weiß nicht, ob er je auf irgendjemanden gehört hat. Das sind alles Spekulationen.

Bin mir da nicht so sicher. Mir ist ein Abschnitt aus einem Artikel sehr in Erinnerung geblieben, wo es auch um Putin ging:

Der ehemalige Krmelberater Gleb Pawlowskij drückte das auf seiner Facebookseite einmal so aus: Niemand sei im Kreml mehr in der Lage (oder niemand wage mehr), Putin zur Seite zu nehmen und zu sagen „Wolodja, das solltest Du lieber nicht machen!“

(Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...).

Das passt zumindest sehr gut zu dem, was ich selber von Putin seit den 90er Jahren so beobachtet habe.

Beitrag von **Sonnenblume** » Samstag 1. Juni 2013, 23:09

mbert hat geschrieben: Das passt zumindest sehr gut zu dem, was ich selber von Putin seit den 90er Jahren so beobachtet habe.

Viele alte Männer werden störrisch und denken, sie haben einen Uhu auf dem Rücken. Bei den meisten bringt das Gott sei Dank nur die Ehefrau und Kinder in Rage....

eurojoseph · Beitrag von **eurojoseph** » Samstag 1. Juni 2013, 23:47

Sonnenblume hat geschrieben:
eurojoseph hat geschrieben:Die Diskussion pro und kontra Putin geht meiner Meinung immer mehr in Richtung :
Adolf war kein schlechter Mann, er baute auch die Autobahn....
Können wir solche Vergleiche bitte lassen?

Ich finde, wenn sich alles nur um die guten Wirtschaftsdaten dreht können "wir" - danke für den Plural Majestätis - also "WIR" können solche Vergleiche nicht lassen, wo Pussy Riot im Lager und Frau Politkowskaja im Grab sind (und Putin nur Spott und Hohn hat für beide Fälle) - tut mir leid, "Wir" können das nicht - aber immerhin - ich nenne keine Namen und wer sich da angesprochen fühlt, der tut dies nicht ohne Grund....natürlich kann man der wirtschaftlichen Prosperität ALLES opfern - ja und ich hab auch schon (weiss nimmer wo ...leider) gelesen, das sich die Ukrainer nicht so haben sollen, wegen dem Holodomor - immerhin gabs dafür ja den Staudamm bei Zaporishshija (natürlich stand im Orginal Zapporoshje...) man kann mit Wirtschaftsdaten nicht alles rechtfertigen IMHO ...

Beitrag von **Siggi** » Sonntag 2. Juni 2013, 00:27

@eurojoseph
Einerseits kritisierst Du, dass die Länder im Osten sich weder allein ernähren können, noch dass sie ein leistungsfähiges Gesundheitssystem haben. Wenn dort aber mal ein Fortschritt zu verzeichnen ist, dann negierst Du es, mit dem Verweis darauf, dass andere Werte wichtiger wären.

Entweder wir lassen die Wirtschaft und alles was damit zusammenhängt außen vor oder tun das eben nicht. Mal so und mal so, ganz wie es in die Argumentation passt, geht dann aber nicht.

Etwas persönliches: Meine Frau war in Russland nach sehr vielen Jahren, da sie dort eine Erbschaft gemacht hatte. Schon 50km hinter der Grenze war sie absolut begeistert: Die Städte sind viel weiter entwickelt, sogar mit denen Westeuropas zu vergleichen, teilweise überlegen, kein Vergleich zu UA. So etwas beeindruckt, ob man es nun mag oder nicht.

Aber wenn das Lebensgefühl wichtig ist: Bei mir ist das Gefühl in UA (im schlimmen "russischen" Osten und auf der "russischen" Krim) positiver, freier, als im Rechtsstatt DE. Viele Residenten mit denen ich gesprochen habe (auch solche, die wie ich als "Wessis", Österreicher oder Schweitzer aufgewachsen sind) empfinden ähnlich.

Gruß
Siggi

jecko klausowitsch

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Ich persönlich glaube ja das die ganze Putinschelte von politischer Seite gespielt ist. Einerseits spricht man offiziell von "Problemen" mit Menschenrechten und Demokratiedefiziten an. Andererseits spricht man von der Annäherung der Zivilgesellschaften und was gibt es am Ende? Der böse Regierungsapparat bekommt Visafreiheit. Das nenne ich mal Konsequent. Wo bekommt man denn verläßliche Zahlen zum Thema Jugendarbeitslosigkeit?
Gruß Jecko,

Beitrag von **Sonnenblume** » Sonntag 2. Juni 2013, 01:09

eurojoseph hat geschrieben:... "wir" - danke für den Plural Majestätis - ...

Komm einfach wieder runter und versuchs mal sachlich.

Beitrag von **paracelsus** » Sonntag 2. Juni 2013, 09:00

mbert hat geschrieben:
paracelsus hat geschrieben:Ich glaube, Putin ist immer noch ein Gewinn für die Menschen in der RF. Ob er ein Gewinn bleiben wird, keine Ahnung.
Ich hätte diesen Standpunkt vor rund 6 Jahren wohl noch geteilt, ich bin davon aber doch schon länger ab - ziemliche Wendepunkte waren für mich der Tschetschenien-Konflikt, seine Versuche, die Ukraine nach seinem Bild zu formen und schließlich diese Farce um die Präsidentschaft mit einem Strohmann für eine Legislaturperiode. Er ist damit, was die Vertrauenswürdigkeit betrifft, für mich weit unter Berlusconi gerutscht (und da gehört schon einiges dazu), und was das ganze noch schlimmer macht, steht er in meinen Augen auch für eine immense Brutalität.

Du denkst an den zweiten Tschetschenienkrieg? Wenn mich nicht alles trügt, führte das autonome Tschetschenien 1997 die Scharia ein und Moslemkrieger überfielen 1999 Dagestan um ein Kalifat zu errichten. Stammt aus diesem Krieg deine Meinung eines *immens brutalen Putin*.

Ich finde an Putin bei weitem nicht alles toll; es amüsiert mich allerdings, wenn er quasi mit Stalin verglichen wird.
Die in meinen Augen herausragende Leistung Putins ist die Korrektur der Politik des Minimalstaates unter Jelzin (mit der darin verbundenen Unterstellung des Staates unter die Wirtschaftsinteressen Einzelner).
Putins Modell des Korporatismus war/ist vorrangig orientiert an der Verwendung der Rohstoffeinnahmen. Ich glaube, das Norwegische Modell hat ihn hier ein wenig beeinflusst. Steigende Rohstoffpreise sind da natürlich kein Nachteil, erlaubt es doch schnell die Fonds zu füllen. Entscheidend bleibt natürlich immer was man mit den Einnahmen macht.

Ich glaube allerdings, dass Putin sicherlich kein *lupenreiner Demokrat* nach "westlicher Defination" ist. Ich halte ihn allenfalls für einen Konkordanzdemokraten mit einem etwas größeren Ego.

Pussy Riot ist auch so ein Ding. Das Urteil gegen die Mädels ist sicherlich überzogen und wäre vermutlich in weiten Teilen der EU milder ausgefallen.
Aber ich stelle mir gerade vor, wenn eine Punkband den Petersdom stürmt und dort eine politische Punk-Demonstration gegen den Papst oder meinetwegen gegen "Bunga Bunga" während dessen Amtszeit vollzogen hätte. Aber der war ja locker und hätte wahrscheinlich den "Muschi Aufruhr" zum Bunga Bunga eingeladen (wenn sie ihm nicht zu alt gewesen wären).

Alles in allem sehe ich in Putin bzw. der heutigen RF keine Gefahr für die freiheitliche, demokratische Grundordnung die wir doch alle so lieben

. Die Gesellschaftssysteme sind sich dafür viel zu ähnlich - trotz vorhandener Defizite in der russländischen Zivilgesellschaft.
Ich fürchte, uns werden in den nächsten Jahren ganz andere Herausforderungen begegnen.

Beitrag von **mbert** » Sonntag 2. Juni 2013, 09:43

paracelsus hat geschrieben:
mbert hat geschrieben:
paracelsus hat geschrieben:Ich glaube, Putin ist immer noch ein Gewinn für die Menschen in der RF. Ob er ein Gewinn bleiben wird, keine Ahnung.
Ich hätte diesen Standpunkt vor rund 6 Jahren wohl noch geteilt, ich bin davon aber doch schon länger ab - ziemliche Wendepunkte waren für mich der Tschetschenien-Konflikt, seine Versuche, die Ukraine nach seinem Bild zu formen und schließlich diese Farce um die Präsidentschaft mit einem Strohmann für eine Legislaturperiode. Er ist damit, was die Vertrauenswürdigkeit betrifft, für mich weit unter Berlusconi gerutscht (und da gehört schon einiges dazu), und was das ganze noch schlimmer macht, steht er in meinen Augen auch für eine immense Brutalität.
Du denkst an den zweiten Tschetschenienkrieg? Wenn mich nicht alles trügt, führte das autonome Tschetschenien 1997 die Scharia ein und Moslemkrieger überfielen 1999 Dagestan um ein Kalifat zu errichten. Stammt aus diesem Krieg deine Meinung eines *immens brutalen Putin*.

Ich habe damals überhaupt keine Vorurteile gegen Russland bzw. Putin gehabt, sondern das aus einer ganz anderen Perspektive gesehen.
Nach der Abspaltung der Ukraine, Moldavien, Weißrussland, Kasakhstan, Georgien etc. wurde mir damals überhaupt erst klar, was für ein zusammengeklautes und mit Gewalt zusammengehaltenes Reich das war. Als Tschetschenien nun unabhängig werden wollte, war mir erst einmal völlig egal, ob das nun fanatische Scharia-Fans waren oder was auch immer, ich fand nur plausibel, dass, wenn all die anderen Völker ein Recht auf Abspaltung und Unabhängigkeit hatten, die Tschetschenen das eigentlich auch haben müssten.

Aber das war auch noch nicht der entscheidende Punkt. Der kam für ich eigentlich erst da, wo rechtzeitig vor der Präsidentschaftswahl dieser Krieg losging, der Putin einfach ideal in den Kram passte. Vieles ist ja bis heute nicht geklärt, es gibt da allerlei Spekulationen, man kann also nichts mit Sicherheit sagen, aber es bleibt da ein Gschmäckle, da es einfach zu "praktisch" war. Außerdem sah die Art, wie die russische Armee versuchte, die "abtrünnige Region" wieder unter Kontrolle zu kriegen, für mich eher wie eine Art Vernichtungskrieg.

Ich berichte hier einfach aus meiner ganz persönlichen Perspektive: für mich war das ein Moment wo ich aufmerksam wurde und das Gefühl bekam, dass mit dem Putin etwas nicht stimmte. Man muss ja auch berücksichtigen, dass in den 90er Jahren die Stimmung zumindest hier in Westdeutschland überwältigend pro-russisch war, bis hin zu einer romantischen Verklärung. Man wünschte sich von ganzem Herzen, dass es nie wieder eine Feindschaft zu Russland geben würde und nun, mit einer demokratischen Führung, Russland Teil einer Welt mit ähnlichen Werten und Idealen werden könnte. Dass Putin letztlich andere Pläne hatte, war damals für kaum einen von uns zu sehen, wir wussten ja im Grunde auch überhaupt nichts über das Land, seine Geschichte und die Mentalität.

paracelsus hat geschrieben:Ich finde an Putin bei weitem nicht alles toll; es amüsiert mich allerdings, wenn er quasi mit Stalin verglichen wird.

Den Vergleich finde ich auch absolut unpassend. Er muss sich aber die Kritik gefallen lassen, Stalin in der russischen Öffentlichkeit quasi rehabilitiert zu haben. Das finde ich unentschuldbar und steht für mich direkt auf der selben Stufe, wie wenn hier jemand anfinge, Hitler als Bringer von Arbeitsplätzen, Ordnung und der Autobahnen zu feiern.

Ein weiterer Punkt ist die unverhohlene Fortführung russischer Hegemonialpolitik, seit das Land wieder etwas zu Kräften gekommen ist. Der "internationalistische" Deckmantel der Sowjetunion ist weggefallen, es bleibt aber der Anspruch, die umliegenden Völker politisch, wirtschaftlich - und kulturell! - zu beherrschen. Verstehe mich nicht falsch, ich könnte prima ohne jedwede Supermacht leben, aber wir haben aktuell mit den USA und China genug zu knapsen, wir brauchen nicht auch noch Russland. Mein Wunsch wäre, dass kein Land den Status einer "Supermacht" hätte und alle sich auf Augenhöhe miteinander verständigen müssten. Das ist natürlich ein frommer Wunsch, aber es ändert nichts daran, dass ich den "Großmachtkurs" Russlands für schädlich halte und darüberhinaus die Einschüchterungs- und Destabilisierungs-Politik gegenüber den Nachbarn für verbrecherisch. "Mein" Land ist nun einmal die Ukraine, und daher muss mich das leider interessieren.

paracelsus hat geschrieben:Aber ich stelle mir gerade vor, wenn eine Punkband den Petersdom stürmt und dort eine politische Punk-Demonstration gegen den Papst oder meinetwegen gegen "Bunga Bunga" während dessen Amtszeit vollzogen hätte. Aber der war ja locker und hätte wahrscheinlich den "Muschi Aufruhr" zum Bunga Bunga eingeladen (wenn sie ihm nicht zu alt gewesen wären).

Natürlich wäre der Aufschrei laut gewesen. Ich wäre ehrlich gespannt, was danach passiert wäre, denn an solchen Dingen muss sich eine Gesellschaft letztlich messen lassen. Vielleicht passiert so etwas ja noch, Femen exportiert ja fröhlich in den Westen

paracelsus hat geschrieben:Alles in allem sehe ich in Putin bzw. der heutigen RF keine Gefahr für die freiheitliche, demokratische Grundordnung die wir doch alle so lieben . Die Gesellschaftssysteme sind sich dafür viel zu ähnlich - trotz vorhandener Defizite in der russländischen Zivilgesellschaft.

Um das ganz klar zu formulieren: wenn ein Berlusconi es schafft, mit allerlei halblegalen Mitteln immer wieder an der Macht zu sitzen und der Strafverfolgung zu entgehen, ist das in meinen Augen auch eine Katastrophe und unentschuldbar. Mein persönliches Gefühl ist aber dennoch, dass Putin's Tendenz schon seit längerem in Richtung einer echten Diktatur weist. Man wird sehen, denn bisher ist er ja immer wieder gewählt worden, auch wenn die Wahlen gefälscht und korrupt waren, dürfte ja immer noch eine Mehrheit des Volkes hinter ihm stehen. Der Hauptunterschied zu etwa Berlusconi ist in meinen Augen der Umgang mit Opposition, und hier ist Russland leider ein sehr schlechtes Beispiel: Morde und Prügelattacken auf Journalisten, eine "Jugendorganisation", die nicht nur mich zusehens an die SA zu Hitlers Zeiten erinnert, administrative Schrauben und nackte Gewalt gegen Oppositionsaktivisten.

jecko klausowitsch

Ich berichte hier einfach aus meiner ganz persönlichen Perspektive: für mich war das ein Moment wo ich aufmerksam wurde und das Gefühl bekam, dass mit dem Putin etwas nicht stimmte. Man muss ja auch berücksichtigen, dass in den 90er Jahren die Stimmung zumindest hier in Westdeutschland überwältigend pro-russisch war, bis hin zu einer romantischen Verklärung. Man wünschte sich von ganzem Herzen, dass es nie wieder eine Feindschaft zu Russland geben würde und nun, mit einer demokratischen Führung, Russland Teil einer Welt mit ähnlichen Werten und Idealen werden könnte. Dass Putin letztlich andere Pläne hatte, war damals für kaum einen von uns zu sehen, wir wussten ja im Grunde auch überhaupt nichts über das Land, seine Geschichte und die Mentalität

Ich glaube das ist ein schönes Beispiel über Meinungsbildung. Ich hatte eher in Erinnerung das in den 90ern noch andere Journalisten am Start waren. Krone Schmalz und Gerd Ruge hatten für meinen Geschmack eine größere Vielfalt an den Tag gelegt. Andererseits waren die Westdeutschen doch richtig überrascht dort keine kommunistisch geführten Maschinenmenschen vorzufinden.
Ich für meinen Teil glaube das der Unterschied zwischen einigen Gesprächsteilnehmern ist, dass einige persönliche Erfahrungen mit in die Diskussionen nehmen. Sie erlebten einerseits das Säurebad der russischen Zivilgesellschaft in den 90ern und haben andererseits auch den persönlichen Aufschwung von Freunden und Verwandten erlebt. Andererseits hört man auch wie ein Russe über uns bzw. die EU denkt. So ein Blickwinkel kann ja auch mal überraschen, allerdings nur wenn man nicht schon vorher überzeugt ist ein Teil vom Besten und Schönsten zu sein.
Ich glaube der eigentliche Vorwurf der westlichen Welt gegenüber Russland und Putin, ist das Versäumen eine Treuhandanstalt zu errichtet zu haben.

eurojoseph · Beitrag von **eurojoseph** » Sonntag 2. Juni 2013, 14:06

Siggi hat geschrieben:@eurojoseph
Einerseits kritisierst Du, dass die Länder im Osten sich weder allein ernähren können, noch dass sie ein leistungsfähiges Gesundheitssystem haben. Wenn dort aber mal ein Fortschritt zu verzeichnen ist, dann negierst Du es, mit dem Verweis darauf, dass andere Werte wichtiger wären.

Entweder wir lassen die Wirtschaft und alles was damit zusammenhängt außen vor oder tun das eben nicht. Mal so und mal so, ganz wie es in die Argumentation passt, geht dann aber nicht.

Etwas persönliches: Meine Frau war in Russland nach sehr vielen Jahren, da sie dort eine Erbschaft gemacht hatte. Schon 50km hinter der Grenze war sie absolut begeistert: Die Städte sind viel weiter entwickelt, sogar mit denen Westeuropas zu vergleichen, teilweise überlegen, kein Vergleich zu UA. So etwas beeindruckt, ob man es nun mag oder nicht.

Aber wenn das Lebensgefühl wichtig ist: Bei mir ist das Gefühl in UA (im schlimmen "russischen" Osten und auf der "russischen" Krim) positiver, freier, als im Rechtsstatt DE. Viele Residenten mit denen ich gesprochen habe (auch solche, die wie ich als "Wessis", Österreicher oder Schweitzer aufgewachsen sind) empfinden ähnlich.

Gruß
Siggi

Hallo Siggi - die Danksagung ist echt - ich bin erstaunt, mal so eine ungehässige Antwort zu bekommen - zum 1. - JETZT (im Kapitalismus) kann sich RU und die Ukraine NATÜRLICH selbst ernähren - is doch klar - und ich sehe auch die Fortschritte . und ja natürlich ist es gut, wenn sich der Lebensstandard erhöht, ich wünsch das den Russen vom Herzen - ob man mir das glauben mag oder nicht - zu den Städten in RU - na ich war vor ca 5 Jahren in Pyatigorsk - also von guten Städten hab ich da nix gesehen, eher von Strassen, die mit einem normalen Auto nicht wirklich befahrbar waren - das Krankenhaus der Roten Arme/Russischen Armee (Offizierswitwe 78 Jahre , wirklich allerliebste alte Dame) musste sogar zum Duschen nach Hause kommen...aber das is ja gar nicht der Punkt . Russland hat übrigens durch diese hohen Ölpreiseinnahmen eine GANZ andre Situation als UA. Der Punkt ist das man sich im Westen wennman sich mit Behörden herumschlagen muss (natürlich is alles überreguliert - der Punkt geht an dich) auf Augenhöhe unterwegs, da gibt es einen Rechtsstaat - ich möcht nur ein Gegenbeispiel bringen - von Amnesty dokumentiert - die russische Polizei foltert einen Verdächtigen - wo sich nachher herausgestellt hat - völlig Unschuldigen - der springt aus dem 2.Stock bricht sich beide Beine und Rückgrat - Konsequenz - kein Polizist wird zur Verantwortung gezogen - Ukas - auch der 2.Stock des Polizeigebäudes wird nun vergittert....aber ja - wenn man sehen will kann man schon sehen, welche Diktatur RU für den "kleinen Mann" ist - und die UA bewegt sich grad wieder in diese Richtung ...wenn Du seriös mit mir diskutieren willst als Erfahrungsaustausch oder was Werte betrifft - gerne...

Beitrag von **mbert** » Sonntag 2. Juni 2013, 16:54

jecko klausowitsch hat geschrieben:Andererseits waren die Westdeutschen doch richtig überrascht dort keine kommunistisch geführten Maschinenmenschen vorzufinden.

Ich kann nicht bestätigen, dass es bei uns derartige Vorurteile gab. Viele hier im Westen hatten doch Verwandtschaft im Osten, außerdem war eigentlich schon bedingt durch die Friedensbewegung in den 80er Jahren bei den meisten Menschen angekommen, dass auch hinter dem eisernen Vorhang ganz einfach nur Menschen saßen.

Ich denke, das wäre so ein Thema, zu dem man sich gut mal bei ein paar Glas Bier austauschen könnte, hier im Forum ist doch zu sehr der Fokus auf Diskussion anstatt auf Erfahrungsaustausch. Ich glaube, dass Menschen meiner Generation, die den Wechsel der Systeme als Erwachsene erlebt haben, oft eine primär auf Annahmen basierende Vorstellung darüber haben, was in den Köpfen derer auf der "anderen Seite" so vorging.

jecko klausowitsch hat geschrieben:Ich glaube der eigentliche Vorwurf der westlichen Welt gegenüber Russland und Putin, ist das Versäumen eine Treuhandanstalt zu errichtet zu haben.

Das kann ich nicht bestätigen. Zumindest, was meine Generation betrifft, würde ich sagen, dass da eine Menge an enttäuschter Liebe mitschwingt. Wir waren in eine Welt hineingeboren, wo wir an der Grenze zwischen den beiden Machtblöcken saßen, wo uns klar war, dass, wenn ein neuer Krieg käme, wir die ersten sein würden, die es zu spüren bekämen. Es war die Zeit der großen Terrorangst und -hysterie.

Wir waren dieser Feindbilder und Angst in den 80er Jahren einfach so müde, dass wir uns nach dem Ende von Angst und Feindschaft sehnten. Als Gorbatschow kam und langsam mit den ersten Reformen begann, war der hier populär wie ein Popstar.

Nach der Wiedervereinigung hatte Russland hier in Westdeutschland praktisch die ganzen 90er Jahre lang eine Art Freifahrtschein. Das Ganze kippte erst langsam, als deutlich wurde, dass Putin eben doch eine ganz andere Agenda verfolgte, als Russland Teil einer großen europäischen Familie zu machen. Ich kann die schon einige Male hier geäußerte Ansicht, die kritische Haltung einiger gegenüber Russland sei einfach nur eine Fortsetzung des durch den kalten Krieg geprägten Denkens, nicht bestätigen. Es deckt sich überhaupt nicht damit, wie ich diese Zeit erlebt habe.

Beitrag von **Minuteman** » Sonntag 2. Juni 2013, 17:51

Siggi hat geschrieben:
Aber wenn das Lebensgefühl wichtig ist: Bei mir ist das Gefühl in UA (im schlimmen "russischen" Osten und auf der "russischen" Krim) positiver, freier, als im Rechtsstatt DE. Viele Residenten mit denen ich gesprochen habe (auch solche, die wie ich als "Wessis", Österreicher oder Schweitzer aufgewachsen sind) empfinden ähnlich.

Gruß
Siggi

Naja, aber wie aussagekräftig ist das bezüglich der Situation? Wieviele dieser Residenten erwirtschaften ihre Einkünfte denn im Gastland?
Natürlich kann ich von eienm freieren und positiveren Lebensgefühl sprechen wenn ich z.B. ein Rentner mit angenommen 1200 € Rente zu den "oberen 10.000" einer Stadt in der UA gehöre, als wenn ich ich in DE einer unter Millionen bin. Das jetzt nicht in den falschen Hals bekommen, es sei den Menschen gegönnt ihren Lebensabend dort zu verbringen wo immer sie es für richtig halten. Aber ihre Aussagen zu den Vorzügen in der UA beissen sich doch sehr oft erheblich mit jenen welche dort aufgewachsen sind und leben bzw. lebten.
Meine Frau, so wie hier viele vor allem ukrainische Frauen und Menschen aus allen Herren Ländern, sind Residenten in Deutschland. Diese empfinden zum Beispiel das Gefühl positiver und freier weil eben ein Rechtstaat. Und hier muß man allerdings anmerken das sie oftmals auch sprachlich im normalen Alttagsleben und Arbeitsleben intergriert sind und ihr Einkommen auch im "Gastland" erwirtschaften ( müssen ).

Anm.: Mein höchster Respekt gilt jenen welche tatsächlich alle Brücken hinter sich abreissen, von D meinetwegen die Nase voll haben und sich ihren Lebensunterhalt im Gastland, hier Ukraine, auch erwirtschaften. Etwas heuchlerisch m.E. hingegen finde ich schon diese ständige Meckerei über den "Westen" und wie toll alles in UA ist, aber die "Kohle" weiterhin im pösen DE, bzw. Westen, verdient wird!

Zitat mbert:
Ich denke, das wäre so ein Thema, zu dem man sich gut mal bei ein paar Glas Bier austauschen könnte, hier im Forum ist doch zu sehr der Fokus auf Diskussion anstatt auf Erfahrungsaustausch. Ich glaube, dass Menschen meiner Generation, die den Wechsel der Systeme als Erwachsene erlebt haben, oft eine primär auf Annahmen basierende Vorstellung darüber haben, was in den Köpfen derer auf der "anderen Seite" so vorging.

Guter Vorschlag. Ich bringe Radeberger mit hierher und Ihr benennt einen Termin. Ich denke I-F liegt etwas mittig.

UkraineInteressierter

mbert hat geschrieben: Nach der Wiedervereinigung hatte Russland hier in Westdeutschland praktisch die ganzen 90er Jahre lang eine Art Freifahrtschein. Das Ganze kippte erst langsam, als deutlich wurde, dass Putin eben doch eine ganz andere Agenda verfolgte, als Russland Teil einer großen europäischen Familie zu machen. Ich kann die schon einige Male hier geäußerte Ansicht, die kritische Haltung einiger gegenüber Russland sei einfach nur eine Fortsetzung des durch den kalten Krieg geprägten Denkens, nicht bestätigen. Es deckt sich überhaupt nicht damit, wie ich diese Zeit erlebt habe..

Also dass man Russland ernsthaft in die europäische Familie aufnehmen wollte, das glaube ich wirklich nicht. In den 90ern war teilweise ja auch der Beitritt von Ländern wie Polen oder Rumänien noch Zukunftsmusik.

Etwas zu meiner persönlichen Erfahrung:
Da meine Muttersprache (auch) Russisch ist, dachten früher immer viele Leute, die mich nicht besonders gut kannten, ich sei ein Russe, zudem für viele Leute, die sich nicht für diesen Teil Europas interessieren, Russland und Ukraine "fast das selbe sind". Und ich habe immer wieder und häufig Klischees über Russland/Russen mitbekommen - und zwar ausschließlich negative. Das Spektrum an Vorurteilen, das ich immer wieder höre, reicht von "pathologischen Alkoholikern", "Autodieben", "Korruption", "nur Wodka im Kopf", "Scheiß Kommunisten", "Gulag", "Arroganz", "Russland eine Diktatur" bis hin zu "verhurte Frauen".

Ich habe in den letzten Jahren auch so gut wie keinen positiven Bericht in den Medien über Russland gehört. Egal wo Russland sich einmischt, ständig folgt eine Verurteilung davon.

Ich bin ein Kind der 90er, habe also wirklich bewusst zwar erst das Ende der 90er mitbekommen, aber ich glaube nicht, dass am Anfang des Jahrzehnts eine vorurteilsfreie Diskussion über Russland stattfand.

Mir geht und ging es nie darum, Russlands Politik zu beschönigen. Die ist natürlich nicht fehlerfrei und darf und soll natürlich auch kritisiert werden. Aber es nicht normal, wie auch sonst seriöse Medien in Deutschland mit Vorverurteilungen alles andere als geizen, Klischees aufgreifen und Russland allgemein in ein negatives Licht rücken, wo immer es geht.

Nur mal ein Beispiel: Die FAZ veröffentlichte Ende 2012 einen Bericht mit dem Titel "Russlands Wirtschaft lahmt". Im Jahr 2012 wuchs das russische BIP um 3,4 Prozent. Die selbe Zeitung betitelte das deutsche Wachstum 2012 (0,7 %) als "robustes Wachstum".

Beitrag von **mbert** » Montag 3. Juni 2013, 14:46

UkraineInteressierter hat geschrieben:Also dass man Russland ernsthaft in die europäische Familie aufnehmen wollte, das glaube ich wirklich nicht. In den 90ern war teilweise ja auch der Beitritt von Ländern wie Polen oder Rumänien noch Zukunftsmusik.

Das mit dem "glauben" ist hier aber auch eines der Probleme. Ich kann nur sagen, wie ich als junger Erwachsener die 90er Jahre erlebt habe, und gerade, was Russland betrifft, hätte das hier in Westdeutschland viele Fürsprecher gehabt, mit Sicherheit weit mehr als z.B. Rumänien oder Bulgarien, die hier einen eher schlechten Ruf hatten.

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